בתשובה לדוד גונן, 23/11/02 17:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא באיומים? הבנתי. אתה בטח תטען במשפט שהכיבוש שלנו את הפלסטינים זה בכלל "יחסים בהסכמה"? (טוב, די כבר עם האנלוגיה האידיוטית הזאת...) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איזה כיבוש ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקיים מאז 1967 בשטחי הגדה והרצועה. ראה כאן - תגובה 93459 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תגדיר כיבוש ונוכל להתקדם ולהבין את התשובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש - שליטה על עם אחר תוך כדי שלילת זכותו להגדרה עצמית. לרוב מלווה גם במעשי דיכוי יומיומי כנגד האוכלוסיה, כמו במקרה הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! מתקדמים. תודה. ותגדיר בבקשה מה זה עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, תגדיר בבקשה ''עם''. בוא נתקדם מבסיס הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רצינית, ואמרה את זה כבר לפני 30 שנה, ומי כמוך יודע דוד, שהים נשאר אותו ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ותחילת הדיון היא בשאלה שלי "איזה כיבוש?" או "מה פתאום כיבוש?" ואתה ענית: "כיבוש - שליטה על עם אחר" אני מבקש להתחיל בבסיס התשובה שלך ומבקש שוב ושוב: תגדיר "עם". אם לא תגדיר "עם" איך אתה יכול להגדיר "כיבוש" בתשובה שלך?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה הגדרה: עם הוא אוסף משמעותי (מאות אלפים) של אנשים שרואים בעצמם "עם", ושזוכים להכרה כזו מצד עמים אחרים. היהודים הם עם, הפלסטינים הם עם, המערכניקים אינם עם, הנוצרים אינם עם, חברי ההסתדרות אינם עם (אפילו שיש להם מפלגה בשם "עם אחד"), תושבי אלבוקרקי אינם עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על פי המנדט הבריטי, כל קבוצה של 30 איש (או 30 משפחות? לא זוכר) יכולה להגדיר את עצמה כעדה. שזה כמעט עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 67982 ואני לא הכותב שהזדהה כשמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפוץ לביקור בבית-לחם, רמאללה, ג'נין או עזה בעתיד הקרוב, ותשאל את המקומיים איזו אזרחות יש להם. תתפלא לשמוע שאין להם. הכיבוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע דובי, אין הוכחה יותר טובה מהתגובה שהבאת להיעדר כיבוש. אתה לא רוצה לחזור בך מתשובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תסביר לי. אני בינתיים לא חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, סובב הדיון סביב הגדרות לא רלוונטיות. נניח שהפלסטינים _כן_ היו חלק מהעם היהודי, או, לחילופין, לא היו חלק משום עם שהוא. האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיקם ללא זכויות אזרח או אדם במקומות ישוביהם? האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיק בתוך-תוכם על-אזרחים, עם זכויות על של ביזה וגזל, תוך אכיפה צבאית ישראלית? עבורי, התשובה היא לא. אשמח אם תבהירו לי מה שגוי בראית המוסר שלי, ומה לזה ולדיון על מהו עם ומהו לא עם, ומי עם, ומתי עם, ואיפה עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מנהל כאן ויכוח סמנטי בשאלה האם ייתכן כיבוש של שטח שהריבון שחוקי שלו (ירדן, כמדומני, עפ"י הסכמי שביתת הנשק) ויתר על ריבונותו, וכשה"עם" הנכבש אינו בהכרח "עם" עפ"י הגדרות כלשהן. אם אינני טועה כבר התנהל באייל ויכוח ארוך בשאלה הזאת, וכצופה מהצד זה נראה לי כמו פלפולים חסרי טעם וחשיבות (תפלים וטפלים, אם להיות קצת יותר לירי). מה זה חשוב אם פורמלית צריך לקרוא למצב הזה "כיבוש", "שליטה", "דיכוי" או "טטרא-קרבון-הידרוקסיל"? העיקר הוא שאתה מחזיק תחת שלטונך אוכלוסיה גדולה נטולת זכויות אזרח, ושאותה אוכלוסיה - הפלא ופלא - לא מוכנה להשלים עם המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכל, חוץ מבעניין הריבונות הירדנית- ירדן סיפחה את הגדה באופן בלתי חוקי ב-48, סיפוח שלא הוכר ע"י העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא לא סמנטי. הפלשתינים הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות ובעיקר ב-70 השנה האחרונות. אגב, פליטים מוגדרים משום מה ע"י האו"ם ככאלה שהיו בשטחי ארץ-ישראל שנתיים לפני מלחמת השחרור. שנתיים בלבד! אין שום הצדקה לתת לכל קבוצת אנשים - שרוצה להגדיר את עצמה או לא רוצה להגדיר את עצמה - ריבונות. תארו לעצמכם שהפועלים מניגריה יגדירו את עצמם כעם (אגב, זה מתחיל לקרות. הם התארגנו לועד פעולה שדורש אזרחות) באותה צורה שהפלשתינים עושים. וכעת, בוא נבדוק את המוסר שלך: האם המתיישבים ביש"ע שהחליטו להתארגן ולדרוש לעצמם זהות עצמית בשם "מדינת יהודה" גם זכאים להגדרה עצמית או שהמוסר שלך הוא רק בעד ערבים? האמת היא ששטחי ארץ-ישראל שייכים מאז ומתמיד לעם היהודי. זכות זו מוכרת ע"י כל העולם ומהווה בסיס לאמונתם של מאות מיליונים. רק השלטון החילוני אתאיסטי שהנהיג השמאל בישראל הצליח זמנית להשכיח זאת מאיתנו ומהעולם. מזה שנים ארוכות ועוד יותר בעתיד, מתפשטת שוב אט-אט ההכרה בעם היהודי בדבר זכותו על הארץ הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם ה"יהודים" הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות, ובעיקר בשבעים השנים האחרונות. 2. אם הניגרים דורשים אזרחות ישראלית, הרי שהם פועלים בניגוד גמור להגדרה עצמית כעם - האם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, לא רק לבנות ולטפח אותה, ואז להזרק אחר-כבוד, בלי שתהיה להם אפשרות מעשית להפוך לאזרחים. 3. אם המתיישבים ביש"ע רוצים להקים מדינה משלהם (אגב, הם בפועל כמעט מדינה משלהם, רק חסר להם צבא מאורגן והגדרה), יתפדלו. מה שכן, שלא יצפו מצה"ל (צבא ההגנה ל_ישראל_) להגן עליהם כשהם מפסיקים מסיקי זיתים של פלאחים פלסטינים, שלא יצפו מצה"ל שיחשוף שדות של פלסטינים בשביל בטחונם האישי, ושלא יצפו מצה"ל לאבטח אותם בזמן שהם שוברים רכוש פלסטיני. שיעשו בעצמם הסכם שלום עם הפלסטינים, או, לחילופין, שישלטו בהם בעצמם. 4. האמת היא, ששטחי ארץ ישראל שייכים בעיקר למי שמצליח להחזיק שליטה בהם. (כרגע ישראלים, פלסטינים, סורים, לבנונים, ירדנים ומצרים, תלוי אילו מפות של ארץ-ישראל אתה מקבל) 5. מי שמכיר בזכות עקרונית לעם היהודי בארץ ישראל, מכיר גם בזכות עקרונית לפליטים הפלסטיניים לפחות בשטחים בהם הם מתגוררים זה חצי עשור, אם הוא סובל מן המארה השמאלנית הזו של הגינות אינטלקטואלית. 6. שלטון חילוני אתאיסטי. אני מבין שהימין מעולם לא היה בשלטון. שהנצחון של בגין ב-76 היה חלום מוזר. שהסכם השלום ש_בגין_ חתם עם מצרים (ובכך הנחיל בלב העולם את הרעיון שסיני, צור מחצבתו של העם היהודי, לא באמת שייך לו) הוא אשליה אופטית. שחוק השבות זו בכלל בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
77 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם מאות המליונים שמאמינים שארץ ישראל היתה מאז ומעולם שיכת לעם היהודי? אני הראשון שיעניק למתנחלים זכות הגדרה עצמית ,שרק יבקשו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |