בתשובה לדובי קננגיסר, 30/11/02 1:30
מה פתאום כיבוש ? 110282
דוד גונן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/11/2002, 1:37
שמע דובי, אין הוכחה יותר טובה מהתגובה שהבאת להיעדר כיבוש.

אתה לא רוצה לחזור בך מתשובתך?
מה פתאום כיבוש ? 110365
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד גונן שבת, 30/11/2002, 16:51
אשמח אם תסביר לי. אני בינתיים לא חוזר בי.
מה פתאום כיבוש ? 110574
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 1/12/2002, 17:10
ושוב, סובב הדיון סביב הגדרות לא רלוונטיות.

נניח שהפלסטינים _כן_ היו חלק מהעם היהודי, או, לחילופין, לא היו חלק משום עם שהוא. האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיקם ללא זכויות אזרח או אדם במקומות ישוביהם? האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיק בתוך-תוכם על-אזרחים, עם זכויות על של ביזה וגזל, תוך אכיפה צבאית ישראלית?
עבורי, התשובה היא לא. אשמח אם תבהירו לי מה שגוי בראית המוסר שלי, ומה לזה ולדיון על מהו עם ומהו לא עם, ומי עם, ומתי עם, ואיפה עם.
מה פתאום כיבוש ? 110692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדוד גונן יום ב', 2/12/2002, 10:30
אני מניח שאתה מנהל כאן ויכוח סמנטי בשאלה האם ייתכן כיבוש של שטח שהריבון שחוקי שלו (ירדן, כמדומני, עפ"י הסכמי שביתת הנשק) ויתר על ריבונותו, וכשה"עם" הנכבש אינו בהכרח "עם" עפ"י הגדרות כלשהן. אם אינני טועה כבר התנהל באייל ויכוח ארוך בשאלה הזאת, וכצופה מהצד זה נראה לי כמו פלפולים חסרי טעם וחשיבות (תפלים וטפלים, אם להיות קצת יותר לירי).

מה זה חשוב אם פורמלית צריך לקרוא למצב הזה "כיבוש", "שליטה", "דיכוי" או "טטרא-קרבון-הידרוקסיל"? העיקר הוא שאתה מחזיק תחת שלטונך אוכלוסיה גדולה נטולת זכויות אזרח, ושאותה אוכלוסיה - הפלא ופלא - לא מוכנה להשלים עם המצב הזה.
מה פתאום כיבוש ? 110706
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/12/2002, 11:20
אתה צודק בכל, חוץ מבעניין הריבונות הירדנית- ירדן סיפחה את הגדה באופן בלתי חוקי ב-‏48, סיפוח שלא הוכר ע"י העולם.
מה פתאום כיבוש ? 113247
דוד גונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/12/2002, 0:55
הויכוח הוא לא סמנטי. הפלשתינים הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות ובעיקר ב-‏70 השנה האחרונות.
אגב, פליטים מוגדרים משום מה ע"י האו"ם ככאלה שהיו בשטחי ארץ-ישראל שנתיים לפני מלחמת השחרור.
שנתיים בלבד!
אין שום הצדקה לתת לכל קבוצת אנשים - שרוצה להגדיר את עצמה או לא רוצה להגדיר את עצמה - ריבונות.
תארו לעצמכם שהפועלים מניגריה יגדירו את עצמם כעם (אגב, זה מתחיל לקרות. הם התארגנו לועד פעולה שדורש אזרחות) באותה צורה שהפלשתינים עושים.
וכעת, בוא נבדוק את המוסר שלך:
האם המתיישבים ביש"ע שהחליטו להתארגן ולדרוש לעצמם זהות עצמית בשם "מדינת יהודה" גם זכאים להגדרה עצמית או שהמוסר שלך הוא רק בעד ערבים?

האמת היא ששטחי ארץ-ישראל שייכים מאז ומתמיד לעם היהודי. זכות זו מוכרת ע"י כל העולם ומהווה בסיס לאמונתם של מאות מיליונים.
רק השלטון החילוני אתאיסטי שהנהיג השמאל בישראל הצליח זמנית להשכיח זאת מאיתנו ומהעולם.
מזה שנים ארוכות ועוד יותר בעתיד, מתפשטת שוב אט-אט ההכרה בעם היהודי בדבר זכותו על הארץ הזאת.
כמה הערות: 113332
כליל החורש נאורי • בתשובה לדוד גונן יום א', 15/12/2002, 15:44
1. גם ה"יהודים" הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות, ובעיקר בשבעים השנים האחרונות.

2. אם הניגרים דורשים אזרחות ישראלית, הרי שהם פועלים בניגוד גמור להגדרה עצמית כעם - האם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, לא רק לבנות ולטפח אותה, ואז להזרק אחר-כבוד, בלי שתהיה להם אפשרות מעשית להפוך לאזרחים.

3. אם המתיישבים ביש"ע רוצים להקים מדינה משלהם (אגב, הם בפועל כמעט מדינה משלהם, רק חסר להם צבא מאורגן והגדרה), יתפדלו. מה שכן, שלא יצפו מצה"ל (צבא ההגנה ל_ישראל_) להגן עליהם כשהם מפסיקים מסיקי זיתים של פלאחים פלסטינים, שלא יצפו מצה"ל שיחשוף שדות של פלסטינים בשביל בטחונם האישי, ושלא יצפו מצה"ל לאבטח אותם בזמן שהם שוברים רכוש פלסטיני. שיעשו בעצמם הסכם שלום עם הפלסטינים, או, לחילופין, שישלטו בהם בעצמם.

4. האמת היא, ששטחי ארץ ישראל שייכים בעיקר למי שמצליח להחזיק שליטה בהם. (כרגע ישראלים, פלסטינים, סורים, לבנונים, ירדנים ומצרים, תלוי אילו מפות של ארץ-ישראל אתה מקבל)

5. מי שמכיר בזכות עקרונית לעם היהודי בארץ ישראל, מכיר גם בזכות עקרונית לפליטים הפלסטיניים לפחות בשטחים בהם הם מתגוררים זה חצי עשור, אם הוא סובל מן המארה השמאלנית הזו של הגינות אינטלקטואלית.

6. שלטון חילוני אתאיסטי. אני מבין שהימין מעולם לא היה בשלטון. שהנצחון של בגין ב-‏76 היה חלום מוזר. שהסכם השלום ש_בגין_ חתם עם מצרים (ובכך הנחיל בלב העולם את הרעיון שסיני, צור מחצבתו של העם היהודי, לא באמת שייך לו) הוא אשליה אופטית. שחוק השבות זו בכלל בדיחה.
כמה הערות: 113339
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/12/2002, 16:14
77
כמה הערות: 113341
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/12/2002, 16:21
טל''ח
מה פתאום כיבוש ? 113353
הקריבו המקוטב • בתשובה לדוד גונן יום א', 15/12/2002, 17:24
מי הם מאות המליונים שמאמינים שארץ ישראל היתה מאז ומעולם שיכת לעם היהודי?

אני הראשון שיעניק למתנחלים זכות הגדרה עצמית ,שרק יבקשו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות