בתשובה לד. פר, 19/11/02 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שיותר מטריד הוא, שהמשטרה שולחת אנשים הביתה בלי לברר מה תלונתם ובלי לטרוח להביא מתורגמנים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנסח מה *בדיוק* מטריד אותי, אבל כל הסיטואציה שמאפשרת התעללות שיטתית בבני אדם במשך חיים שלמים, ושוללת מהם אפילו זכויות בסיסיות להגנה עצמית, מזעזעת אותי. נכון שניתן לטעון שהגנה עצמית אינה מחייבת רצח, אבל אז יש מקום לשאלה איזו אלטרנטיבה ריאלית מספקת המערכת לצד הנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים מספר הותקפה חברתי לעיני בעת שדיברה בטלפון ציבורי. התוקף - איש גדל מידות - דרש ממנה לפנות את הטלפון, ומשלא נענתה הזיז אותה משם בכוח והשליך אותה לכביש. קריאה למשטרה נענתה בתגובה הלקונית "תגיעו למגרש הרוסים (=תחנת משטרה בירושלים) להגיש תלונה". לא, הם לא מתכוונים להגיע, קודם נגיש תלונה ואחר כך יהיה בסדר. מקרה חריג? מקרה מייצג? המטלות על המשטרה רבות, ביחוד בתחום שמירת הבטחון הלאומי בתקופה טרופת פיגועים כזו. אבל משום מה יש לי הרושם שאיכשהו שמירת הסדר הציבורי והבטחון האישי הולכים ויורדים בסולם העדיפויות. אמור מעתה, לא אמות בפיגוע בזכות ערנות המשטרה, אבל כל אנס מצוי יוכל לתקוף אותי ולסמוך על כך שעד שאגיע לתחנת המשטרה הקרובה להגיש תלונה, הוא יהיה רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערנות משטרתית? אבל זה בדיוק מה שהיה במקרה הזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אכן, יש עומס רב על המשטרה. אבל זה לא מצדיק. ממש לא. בעבודתי יוצא לי פעמים רבות לפגוש מקרים כאלו, ואחרים, שבהם אני מבטיחה לעצמי שלעולם לא אפנה לעזרת המשטרה. (מקסימום אשיג לי איזה בריון שישמור עלי תמורת סכום סמלי...) עצוב שככה נראה שלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזעזע. לא להאמין שזה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמית זה לא אמור לקרות - תחנות משטרה מחויבות בחוק לשלוח רק שוטרת אל מתלוננת על אונס. אבל בעוד שהנהלים הרשמיים הולכים ומשתפרים (ובאמת השתנו מאוד לטובה בחמש השנים האחרונות), התנאים בשטח לא - אולי בגלל מצוקות טכניות של כל תחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי הנראה יש גם בעיה עם החומר האנושי. אני לא בטוחה ששוטרות תמיד יכולות לגלות את האמפתיה הדרושה ואולי יש צורך להעבירן הכשרה נוספת להתמודדות עם מקרים כגון אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהשוטרים בקיאים במסורת ישראל: אשה באה לרבי 1 ואמרה לו נאנסתי. אמר לה וערב לך? ________ 1 רבי יהודה נשיא, חותם המשנה. ללא קשר לרב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורשת ישראל גם בימינו אנו ולאף אחד זה כנראה לא נראה חריג: ע"פ הרב בקשי דורון - אם אדם לא זועק לעזרה, הוא מסכים שיאנסו אותו ועל הנאנסת מוטל אות קלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעת הרב לגבי מי שנוהגת לצעוק כאשר היא מקיימת יחסי מין מרצון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שיחסי מין זה טוב ונעים, ואילו אונס זה עניין כואב ופוגע, נכון? למה הבדיחות האלה? במי הן באות לסנוט? (רציתי לכתוב שאני בשבתי כפמיניסטית עצבנית, אבל נראה לי שלא צריך להיות פמיניסטית עצבנית בשביל לכתוב את התגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין. מי שכנראה לא מבין, שההבדל בין יחסי מין בהסכמה ומרצון לבין אונס אינו קשור לרמת הצעקות, הוא כבוד הרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יובל שרלו יצא בחריפות נגד העמדה הזאת, שמעתי אותו ברדיו והוא גם התייחס לזה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכת אידיוט. (כן, הייתי חייבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. בתור אחד שעשה את הבגרות בתנ''ך חמש יחידות לפני כמה חודשים כשחצי יחידה חמישית היא ''מעמד האישה במקרא'', אני יודע מאיפה כבוד הרב מביא את העניין הזה. חוק בן אלפיים חמש מאות שנה. טוב שהוא שכח לציין שגזר דינה של אותה נאנסת הוא מוות, כמובן, כיון שהיא אינה נאנסת, אלה נואפת. בכלל היא לא אמורה לצאת מהבית המתהוללת. זה עונש מאלוהים. בושה וחרפה לעם היהודי דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט נואפת היא רק אשה נשואה. רווקה שמקיימת יחסי מין מחוץ לנישואים היא זונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תראה לנו (כיוון שאתה כל-כך בקיא) איפה זה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן רשימת החטאים והעונשים הרלוונטיים: א. גבר מעליל על אשתו שלא בצדק שהיא לא היתה בתולה ביום נישואיה - מייסרים אותו (אין פירוט), קונסים אותו ומחייבים אותו להישאר נשוי לאותה אשה לנצח. לא יוכל לגרשה. ב. גבר אומר שאשתו לא היתה בתולה ביום נישואיה, והדבר נבדק ונמצא נכון - מוות בסקילה לאשה. ג. גבר שוכב עם אשה הנשואה לאחר - גזר דין מוות לשניהם. ד. גבר שוכב עם נערה מאורשת במקום יישוב - גזר דין מוות לשניהם. ה. גבר שוכב עם נערה מאורשת מחוץ למקום יישוב - גזר דין מוות לגבר. האשה תצא ללא עונש (הנחת העבודה היא שהיה אונס וצעקות הנערה לא נשמעו). ו. גבר האונס נערה לא מאורשת יחוייב לשאתה לאשה ולשלם קנס לאביה. הוא לא יוכל לגרשה לעולם. המקור: ספר דברים, פרק כב' פסוק 13 ואילך. מובן לחלוטין שמדובר בחוקים ארכאיים, שכנראה התאימו לחברה באותם ימים. בשום שלב לא מוזכר שהאשה נשאלת לרצונה (האם היא באמת מעוניינת להינשא לזה שאנס אותה?) ונישואין לכל החיים הם עונש לגבר, כמובן. הסעיף היחיד שבו הגבר נענש והאשה לא הוא מקרה של אונס מחוץ למקום ישוב. גבר המחוייב לפי אחד הסעיפים להישאר נשוי כל חייו לאותה אשה אינו מנוע מלשאת אשה נוספת. לעניין הוכחת הבתולין: נראה שעל הורי הכלה לשמור את האריג שעליו דם הבתולין מליל הכלולות כהוכחה. אי שמירת האריג עלולה לעלות בחיי בתם. עד היום יש עדות שבהן שומרים הורי הכלה את הסדין המוכתם בדם מליל הכלולות. נראה שטענת אי הבתולין של האשה אינה מוגבלת בזמן, ולכן יש לשמור את האריג לנצח. הדרך למנוע את חזרת השטות הזו לחיינו: http://www.shinui.org.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשום שלב לא מוזכר שהאשה נשאלת לרצונה (האם היא באמת מעוניינת להינשא לזה שאנס אותה?)". רמב"ם, הלכות נערה בתולה, פרק א' הלכה ד': "אבל האנוסה שלא רצת(ה) היא, או אביה, להינשא לאונס--הרשות בידם, ונותן קנס. רצת היא ואביה, ולא רצה הוא--כופין אותו, וכונס ונותן קנס: שנאמר 'ולו תהיה לאישה' ... ואינו מוציא לרצונו לעולם..." ולענין הוכחת בתולין, המנהג שאתה מספר עליו אינו על-פי ההלכה; שם, פרק ג' (הלכה ה' והלכה י"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין תקופת הרמב''ם לתקופת המקרא. הדעה שצוטטה כאן קודם שהביע הרב לא מתאימה בשום אופן לדברי הרמב''ם ומקבילה לחלוטין לחוק המקראי. רב בימינו אנו בוחר לבצע נסיגה בתפיסה לתקופת המקרא. מעניין מה היה חושב הרמב''ם על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק שלא יצא בטעות שהרמב"ם כזה נאור: הלכות נערה בתולה, א' ח': "אין האונס או המפתה חייב בקנס, עד שיבוא עליה כדרכה" - משמע, מעשה סדום אינו אונס. נערה א' ה': "כהן גדול שאנס ... לא יכנוס [=ישא], מפני שהוא מצווה לישא את הבתולה" - משמע, פטור לכהונה הבכירה מהעונש הכבד (ובכלל, חשיבה מעגלית חביבה שכזו). א' ט': "ואילו שאין להן קנס - הבוגרת, והממאנת, והאיילונית, והשוטה, והחירשת, ומי שיצא עליה שם רע בילדותה..." - משמע, אם היה לה אינטרס להנשא, כנראה שזה באשמתה (ככה זה שוטות וחרשות - מפתות גברים ללא תקנה). בכלל, יופי של חומר קריאה: http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/narh001.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המוגבלת, הכוונה היא לעקרה שגם לא מפגינה את סימני המין המשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה. ומעניין למה המילה נגזרה דווקא מהשורש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הבוגרת והממאנת..." 30 זה בוגרת ? כי יש כמה בנות שלושים ש... וממאנת מה ? כלומר לא מסכימה לשכב עם / להינשא ל ? זה לא קצת פרדוקסלי ? כלומר ברגע שהיא נאנסת ומתנגדת מותר לאנוס אותה ? זה יוצר תמונה דיי פרודית של מה שמצפה ההלכה מהנאנסת: תצעקי, כי אם לא אז את רוצה, אבל אל תתנגדי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממאנת'' הוא סטטוס מיוחד, של נערה שאביה יעד אותה להנשא לאיש מסויים בילדותה, ושכגדלה היא מסרבת (ולכן אינה נישאת לו). אין לזה שום קשר עם ההתנגדות למעשה האונס. אני ממליץ לכל קוראי הרמב''ם החדשים להניח שהבעיות נעוצות באי ההבנה שלהם, עד שלא יוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאני באמת חושב שההלכה באמת חושבת שנאנסת צריכה לצעוק ולא להתנגד ? אני ממליץ לכל קוראי החדשים להניח שהבעיות נעוצות באי ההבנה שלהם את הציניות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "וממאנת מה? כלומר לא מסכימה לשכב עם/להינשא ל ? זה לא קצת פרדוקסלי? כלומר ברגע שהיא נאנסת ומתנגדת מותר לאנוס אותה?". בהחלט יש שם ציניות, אלא שהיא כולה מבוססת על חוסר ההבנה שלך במושג "ממאנת". במקום לתקוף אותי על חוסר הידיעה שלך במושגי יסוד בהלכה, עדיף להיות מודע לחוסר הידיעה הזה, ולא לרוץ לספר לכולם על התגליות החדשות המבוססות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להסתיר את חוסר ההבנה שלי את המושג, וגם לא הייתה לי שום שאיפה להבין אותו. אם היית פשוט מפרש אותו וזהו, לא הייתה לנו שום בעיה. אני לא רואה הבנה של מושג מסויים כתנאי מקדים להצגה של פירוש אלטרנטיבי לשם ההומור בלבד. ההתקפה, דרך אגב, הייתה שלך כלפי, בתגובה 108352 ועד עכשיו לא ברור לי המקור שלה (למרות שיש לי אי אלו ניחושים). אולי עדיף לא לנגח אנשים לחינם על בסיס אישי, בייחוד אם לא מבינים אותם. ואפשר אפילו להתנצל, או סתם לשתוק, כשמבינים שטועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצה שלי בתגובה 108352, שלא למהר ולהניח שההלכה מגוחכת כאשר יש סיכוי גדול שזה נראה כך למי רק שאינו יודע מספיק, בעינה עומדת. זו לא היתה התקפה אישית. אשמח לשמוע יותר על הניחושים שיש לך בעניין (כי אין לי מושג מה הם). בתגובה 108385 אתה מעלה אנלוגיה מעניינת (אני טוען שאתה לא מבין את הרמב"ם; אז אתה טוען שאני לא מבין אותך). אני מציע להחיל אותה על הפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בסיס הגיוני לראות הבדל מהותי בין פסקאות הסיום של תגובה 108352 ותגובה 108385. או ששתיהן מהוות התקפה אישית, או ששתיהן לא - החלטה שלך. בכל מקרה הגיע הזמן לסיים את הדיון האינפנטילי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''לא כדרכה'' מפורש אוטומטית כמעשה סדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להראות שמעשה סדום אינו ''כדרכה'', כדי להוכיח את צדקתו של גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרק הזה עוסק בקנס מיוחד המפורש בתורה, והרמב"ם מפרט אילו מקרים נכנסים תחת הקנס הזה, ואילו לא. העובדה שמקרה מסויים אינו שייך לפרק הזה אלא למקום אחר אינה קשורה להתייחסות ההלכה למקרה עצמו. כתרגיל, אתה מוזמן לפענח את סעיף י"ד: "בא עליה, ומתה -הרי זה פטור מן הקנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לקרוא אני יודע די יפה, והרמב''ם מדבר פה על מה שקבע ב א' ד', שחייב להקנס ולכנוס, ועכשיו אנו מדברים על מי חייב מה ולמה, בהקשר זה. (כהן לא חייב לשאת, אבל חייב לשלם, את החרשת צריך לשאת, אבל לא לשלם, וכו'). להבנתי את י''ד הרי שנראה שהרמב''ם פוטר פה מעונשים חופפים. עדיין חייב בשל ההריגה, כבר לא חייב בשל האונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יורד כל כך הרבה דם? (דובי, לא מבין בבתולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאבת פעם בטעות לבחורה ? אז אותו דבר רק לא בטעות ויותר כואב. שום קסם ושום נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ומאיפה הופיעו כל ה"נראה" בפסקה על הבתולין? מידע לא מבוסס, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה נכון. זו הפרשנות שלי על העניין, כפי שאני מבין את הפסוק: ואלה בתולי בתי, ופרשו השמלה לפני זקני העיר. (דברים, כב', 17) הפירוש שלי נראה לי נכון. אשמח לשמוע גם פרשנות אחרת, אם יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ציטט את רוב הדברים ולכן רק אוסיף את העניין העיקרי שטענתי: דברים כ"ב, 23-24: "כי יהיה נער(ה) בתולה מאורשה לאיש ומצאה איש בעיר ושכב עימה. והוצאתם את שניהם אל שער העיר ההוא (ההיא) וסקלתם א(ו)תם באבנים ומתו, את הנער(ה) על דבר אשר לא צעקה בעיר ואת האיש על דבר אשר עינה את אשת רעהו ובערת הרע מקרבך." פירוש: אם הבחורה נאנסת בעיא ולא צועקת - היא מומתת בסקילה, ביחד עם הגבר שאנס אותה כיון ש"על דבר אשר לא צעקה בעיר". זה החוק בן 2500 השנה שאליו מקבילה טענת הרב. ולמה (שוב) האלמוניות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלח"מ. תמיד אהבתי את הפסוקים האלה דווקא בגלל ההומניות שלהם. צעקה -> לא אשמתה, וספר דברים עוד מקפיד להדגיש את העניין הזה הדגשה יתרה בפסוק הבא, שלא ציטטת. ההתייחסות לנערה היא במאה אחוז כלאדם בעל אינטרסים, רצונות, חובות ורצון חופשי. בכלל לא כלרכוש שיש להגן עליו מפני נזק, למרות שזו היתה התפיסה המאוד שיטחית וסטריאוטיפית שלי של הערכים המנחים את חוקי התורה כשלמדתי את ספר דברים לראשונה. תסתכל על זה ככה: החוק זהה לחלוטין לחוק בימינו. הביעה התנגדות – אונס. לא הביעה התנגדות – לא אונס. רק צורת הבעת הרצון או ההתנגדות השתנתה, וגם זה לא בהרבה בהתחשב ביותר מאלפיים וחמש מאות שנה של התפתחות חברתית. אני חושב שזו דוגמה מצויינת לעליונות המוסרית-חברתית של החברה הישראלית דאז בהשוואה לתרבויות אחרות מאותה תקופה. (ולא, אני לא חושב שצריך לאמץ את החוק כפשוטו גם בימינו. בהתחלה חשבתי שזה יהיה דיסקליימר קצת אידיוטי, אבל במחשבה שנייה החלטתי שיש מספר מגיבים באייל שאם יקפצו עלי אני אתחרט על כך שאין לי תעודת ביטוח אידיוטית כזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק לאור מדגים משהו שקשור לשפה העברית, בהסתמך על פסק דין מהמאה ה- 18, בנושא ביאה אסורה על אשת כהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ידוע על יחסן של "תרבויות אחרות מאותה תקופה" לאונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה המתריסה קפצה לי לעין. דברים כ"ב לא מסתפק בהצהרת פסוק כ"ה בכך שרק לאנס גזר דין מוות, אלא ממשיך ומדגיש: "ולנער[ה] לא תעשה דבר כי אין לנער[ה] חטא מות" ועוד מקביל את מעשה האונס לרצח: "כי כאשר יקום איש על רעהו וירצחו נפש כן הדבר הזה. כי בשדה מצאה; צעקה הנערה המארשה, ואין מושיע לה", למרות שמשכב עם נערה מאורשה "סתם" אינה מוקבלת לרצח. זאת אומרת: ספר דברים חוזר לא פחות משלוש פעמים על כך שהנערה חפה מפשע, ובנוסף לכך מקביל את תפקידה לקורבן רצח פסיבי, ועוד טורח להדגיש פעם אחת נוספת באמפתיה את חוסר הישע שלה. עכשיו: התעקשות מוגזמת ומפורטת כל-כך, בייחוד בהתחשב בסגנון הלקוני של שאר הפרק, יכולה לבוא רק על רקע של תפישה מושרשת באותו הזמן של כל קורבן אונס כאחת שיצאה לזנות. לתפישה הזו מתנגד ספר דברים, ומכאן הנאורות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נאורות יש בפרוש הרמב"ן (תגובה 108406) או בפרוש רש"י שכותב בצורה לקונית, ברורה וחדה מאד "פירצה קוראה לגנב היא, אילו ישבה ביתה לא אירע לה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חוסר הגינות מסוים. עדי מפנה למקור המקראי, וטוען כי יש בו נאורות (לתקופתו). אתה מפנה לפרושיהם המאוחרים של הרמב"ן, רש"י או הרב דורון1, ומסיק מכאן לגבי חוסר הנאורות (לימינו). _____________ 1 גם לו היה קשר (ואין), הייתי מכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח דבר אחד - תורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד. אי אפשר, ואסור להפריד ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח. א. אני (וגם אתה) לא מקבלים את הטיעון הזה. ב. גם רש''י וגם הרמב''ן חיו ופעלו לאחר חתימת המשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא אמרתי דבר לגבי רש''י או הרמב''ן אלא לגבי החברה הישראלית בתקופת שופטים כפי שהיא מצטיירת בפרק. אבל ספציפית לגבי הציטוט מהרמב''ן לפחות, אני לא רואה את הפרימיטיביות הנוראה. היום אומרים ''לא הביעה חוסר הסכמה'', ואז אמרו ''לא צעקה''. זה עניין טכני של איך בדיוק קובעים אם הייתה או לא היתה הסכמה לקיום יחסים, בדיוק מהסוג שבעייתי כל-כך במשפטי אונס מסויימים גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוכחת דבר אחד - תורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד. אי אפשר, ואסור להפריד ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ''שוכח''. אני עדי אחר וייחודי בכך שיש לי שם משפחה. אני לא רואה למה תורה שבעל-פה רלוונטית ולמה רש''י רלוונטי. אני מדבר על נאורות יחסית של תקופת שופטים מפרספקטיבה היסטורית וחברתית חילונית לחלוטין (כתבתי בפירוש ''החברה הישראלית דאז בהשוואה לתרבויות אחרות מאותה תקופה''), ואתה מדבר על פרשנויות דתיות שתקפות בימינו. הסטטוס-קוו הדתי הוא הרי יצירה מודרנית יחסית אפילו אם הוא מסתמך על טקסטים קדומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הבילבול המגדרי. הפרשנות הרבנית צריכה לעמוד בקריטריונים קשוחים של מראי מקום, תקדימים, גזירה שווה וכל מיני פרוצדורות שונות שמבטיחות שהפרשנות של רש"י או אחרים שואבת את כוחה מהמשנה ומהתורה. רש"י, למשל, מסתמך על מסכת ערכין. ז"א שלפי מה שאני מבין - הוא הראה שאפשר לפרש את התורה/משנה בצורה הזו - אם הייתה הנערה נשארת בביתה היא לא היתה נאנסת. חוץ מזה, מדוע אתה חושב שבימי המקרא (אם היו ימים כאלה בכלל) חוק הארץ היתה התורה? תושב"ע רלוונטית מאד כי לשיטת הרבנים, אי אפשר להפריד ביניהם. החוק הכתוב והמצומצם חייב להיות מפורש על ידי תורה שבעל פה וסמכות הפרוש בידי הרבנים. (דורון, זה בהמשך לדבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע הרבה על חוקי הפרשנות הרבנית, אבל עד כמה שאני מבין מטרתה היא דתית ושונה מאוד ממטרתי. לדעתי פרק כ"ג ברור מאוד בנקודה שהוא מנסה להעביר, עד כדי כך שמה שכתבתי שאני מבין ממנו הוא לא רק פרשנות לגיטימית אלא מתבקשת. העובדה שפרשן מאוחר יותר שנקודת השקפתו דתית ולא היסטורית ושהסתמך גם על מקורות נוספים הגיע למסקנות אחרות, אינה רלוונטית, ולא משנה עד כמה הוא הקפיד על השיטה. אם אתה חושב שהכוונה של פרק כ"ג היא שלא צריכה הייתה לצאת מהמטבח, פשוט כתוב איך אתה מבין זאת מהכתוב, בין אם רש"י אומר זאת או אתה עצמך. לא תושב"ע ולא שיטת הרבנים קשורות לעניין כי אני מדבר על ספר דברים והחברה שנהגה לפיו; אם אתה אומר שלהד"ם ושלספר דברים ערך דתי בלבד אז אין לנו על מה לדבר ממילא, כי החברה שביקרתי לא היתה קיימת מעולם לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. החברה הישראלית המקראית הייתה מתקדמת יותר חברתית מהחברות המסופוטמיות סביבה, אבל היא לא הייתה אטלנטיס. אם תשווה את חוקי שמות ודברים (ובוא לא נתעלם כלאחר יד מהתאוריה שמשייכת את כותב ספר דברים לתקופת המלכים המאוחרת) לחוקים המסופוטמיים של האלף השני ותחילת האלף הראשון לפני הספירה תראה שאין בזה יותר מקפיצת מדרגה קטנה, כזו שהיא בסה"כ עוד שלב בסולם ההתפתחות הנורמלי. בהשוואות רואים בבירור את השפעת המחוקקים המסופוטמיים על המחוקק המקראי ורואים בבירור שהוא הכיר אותם היטב. כל הדיון כאן לא התחיל מהשאלה האם המחוקק המקראי והרמב"ם היו או לא היו נאורים יחסית לתקופתם. האמת היא שאנחנו לא באמת יודעים1 אם החברה הישראלית המקראית השתמשה בחוקים המוצגים בספרי שמות ויקרא ודברים כמו שהם כתובים, או שהם היו רק בסיס והשראה לחברה נאורה בהרבה מזו שמשתקפת בהם כלשונם2, אבל הדיון הזה התחיל מהטענה שכבוד הרב בקשי דורון משתמש בחוק המקראי כדי לטעון טענה שהיא מגוחכת בעליל ופרימיטיבית לחלוטין בימינו. אתה לא יכול לדעת איך בנאדם יגיב במצב הנתון (קרי:בחורה בזמן אונס). היא יכולה להיכנס להלם, היא יכולה להיות משותקת מפחד, היא יכולה פשוט לחשוב שאף אחד לא ישמע אותה ושאין טעם לצעוק. לא משנה מה יעבור לה בראש באותו רגע - אולי היא תצעק ואולי לא, זה בכלל לא משנה. העניין הזה נכון גם לאונס אלים בסמטה אפילה, וגם למקרי אונס פחות בוטים - בחורה שנאנסת ע"י החבר שלה. אני מניח שכבוד הרב לא היה טוען את הטענה שטען אם היה מדובר בסוג הראשון3, אבל הוא אפילו לא טרח לסייג את עמדתו4, הרב קבע קביעה פשוטה ונחרצת: "אם אדם לא זועק לעזרה, הוא מסכים שיאנסו אותו". קביעה אפודיקטית מגוחכת שיכולה להעיד רק על אטימות רגשית וקו מחשבה פרימיטיבי. אני לא יודע כמה היו המחוקק המקראי והרמב"ם נאורים יחסית לתקופתם, אבל אני כן יודע כמה נאור הרב בקשי דורון יחסית לתקופתו. ----------------- 1 ואולי אפילו לעולם לא נדע. 2 אם המקרה השני הוא הנכון, זה רק מאיר את כבוד הרב באור אף יותר שלילי ד"א. 3 למרות שאני מוכן להתערב שהוא היה מסנן איזה הערה קטנה על המוסריות המפוקפקת של הבחורה שעברה לגור עם החבר שלה לפני שהם נשואים. 4 כאילו שזה היה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין להגן על הרב דורון. מה שכן, אני לא רואה בהתעקשות על בדיקת צעקות/עיר/שדה וכדומה זלזול או פרימיטיביות בכלל; כמו שאמרתי קודם, גם בימינו נכנסים בתי משפט לדיונים טכניים מאוד כדי לנסות ולקבוע אם האשה התנגדה או הביעה הסכמה, וגם לנו יש חוקי אצבע שונים שקל מאוד להציגם באופן מגוחך אם רוצים. לדעתי, העובדה שספר דברים טורח כל-כך לפרט את /הטעם/ לחוק האצבע הזה מבהירה שהכוונה היא אף רק לברר אם היה אונס בכפייה או לא (ואם אתה רוצה אתה יכול להשתמש בזה נגד הרב ואני אעמוד מהצד ולא אומר מלה). זה מראה שהחוק המקראי הוא בסך הכל גרסה של החוק המודרני. חוץ מזה, בדקתי בחמורבי (מה שהייתי צריך לעשות הרבה קודם) ויש להם חוק דומה (סעיף 130). כך שאני מתנצל בזאת לפני המסופוטמים ותומכיהם באייל על הזלזול והדיעה הקדומה, אבל בכל זאת רוצה לציין לטובה שוב את ספר דברים על הרוח הסוציאלית והמודרנית שמובעת בהתפרצות הרגשות האמפתית של פסוקים כ"ו-כ"ז, ושאני /לא/ מוצא בחמורבי ורק במידה פחותה הרבה יותר בשאר החוקים של פרק כ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש גירסה מקוונת של חוקי חמורבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בעברית. הנה גרסה באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא מכילים את החוקים האלה היום. לפחות עכשיו אנחנו יודעים מאיפה מבחן הטביעה מגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכילים'' צריך להיות ''מחילים.'' ותודה לעזרה האלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבמ"ם התעניין בנושא בתולי הנערה (עוזי ו., לתשומת ליבך*) והקדיש לזה פרק בשם "הלכות נערה בתולה". אחת ההלכות אומרת שכל הנבעלת בעיר נחשבת למפותה, ולא אנוסה, מפני שלא צעקה לעזרה - בעיר יכולים היו לשמוע אותה, בניגוד לאונס בשדה. היא תחשב לאנוסה רק אם יהיו עדים שיגידו שהאנס איים עליה. האדם המפתה מפורש כבא עליה "לרצונה" בעוד שגבר האונס הוא זה "שבא עליה בעל כורחה". באותו נושא, אשת כהן שנאנסה ומודה באינוסה נחשבת לזונה - אסורה לכהן אחרי שבעלה ימות. לעומתה, מי שמקיימת יחסי מין עם חיה לא נחשבת זונה ומותרת לכהונה, כי הרי לא שכבה עם חיה מסוג אדם, אולם לכהן שירצה להתחתן איתה תהייה בעיה כי היא נידונה לסקילה. תורת הנקבים, כ-ו-ל-ם. *זה לא שיש משהו רע בדיני אינוס אלא שיש טעם רע, ויותר, בהתעסקות בדיני בתולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מפנה את תשומת לבי להלכות האלה כדי לתמוך בטענה הישנה ("הדת מרבה לעסוק בסקס"), כדאי לציין שמארבע-עשר ספרי הי"ד החזקה, המחולקים לשמונים וארבעה חלקים, יש רק ספר אחד (ושלושה מתוך חמשת חלקיו, ש"הלכות נערה בתולה" הוא אחד מהם) שאפשר לקשר אותם לנושא. ה"התעסקות בדיני בתולה" קשורה רק לנערה המאורשה לאיש, ולא למה שקרה לפני האירושין. בימינו, אגב, האירושין והנישואין קורים באותו ערב. אונס המתרחש בעיר - אין מדובר בעיר במובן המוניציפלי, אלא במקום שיש בו אנשים (שלו היתה צועקת היו שומעים אותה). כמובן שאם זה לא המצב, זה נחשב לאונס שאירע בשדה (= במקום שאין אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי מה לא ברור כאן. הרמב"ן (נ' סופית) כתב בצורה מפורשת: "כאשר יראו עדים איש תופס בנערה ושכב עמה בעיר ו[העדים] התרו בהם...יתחייבו שניהם בסקילה [וכאן משפט המחץ] שגם האישה בחזקת מזנה לדעת [זונה מדעת] כיוון שלא צעקה, כי דרך כל אנוסה לצעוק..." - הצורה הסטנדרטית שבה נשים נאנסות כוללת את הצעקה לעזרה, ובגלל שהיא לא פעלה לפי מה שהרמב"ן קובע "בהילכות אינוס" הרי היא חייבת. ההלכה שלו אפילו יותר חזקה מהכלל לעיל. יכול להיות שהיא צעקה או לא צעקה, שמעו אותה או לא שמעו אותה. אבל הוא קובע "הכלל, אם יש לה מושיעים בין בעיר ובין בשדה חייבת" שמזה אני יכול רק ללמוד שאם יש אנשים בסביבה שיכולים היו לשמוע אם היא הייתה צועקת, ומשום שכנראה היא לא צעקה אז היא חייבת. רמב"ן נשען על דברים כב כג ונראה לי מהפרשנות שלו שאם היא הייתה צועקת ונלחמת באנס הוא לא היה אונס. אבל מכיוון שאנס אותה (במקום שיכולים לשמוע את הצעקה שלה) אז ברור שהיא לא עשתה מספיק להילחם בו, ואם נאנסה בצורה כזו, משמע שרצתה (מזכיר את פרשנותו של שי לבנה זצ"ל) ולכן היא זונה וחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על האמירה של הושע "מצוות [המילה] מסמלת את שיעבוד היצר המיני לעבודת הבורא"? בתגובה 109236 ברית מילה היא המאורע החשוב ביותר בחיי אדם יהודי, לא? (אולי מלבד הולדתו). האם זה לא מזכיר את הטענה שהדת (לא רק היהדות) מתעסקת במין כי אולי פעילות מינית (ורבייתית) היא היחידה שיש לה יכולת ועוצמה להפיל את הסגפנות הדתית (ראה קירבת נזיר לסוטה). אגב, אם הדת מנסה לנכס ולהשתלט על היצר המיני של הגבר דרך מילתו, מה עושים עם הנשים? אולי זו אחת הסיבות ליחס המשעבד של דת (כל דת, או כמעט כל דת למעט אולי הקמא סוטרה) לאישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל''ראה קירבת נזיר לסוטה''- הנזיר היהודי אינו מתנזר כלל ממין (ע''ע שמשון, שהפר את נזירותו כשהסתפר, לא כששכב עם דלילה). זאת ועוד- חוץ ממקרים יוצאים מהכלל (שוב שמשון....) הנזירות היהודית מראש מוגבלת בזמן, שלאחריה הנזיר אמור להביא קורבן חטאת (ועל משמעות החטאת נכתבו ים פרשנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדין המקראי נובע בחלקו מניסיון נושן לעקוף הורים עקשניים. נער ונערה רוצים להינשא, אך אב המשפחה שומר את בתו לנישואי נוחות עם השוחט, בועל הנער את הנערה ואז חובה עליו לשאת אותה על אפו ועל חמתו של אב המשפחה (וממילא הלך השידוך). קשה לי להאמין שבאמת התעללו בנאנסות בשביל הכיף. אף צד בסיפור לא מרוויח מהשפלה נוספת של הבתולה לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקאסטה של הגברים. דיכוי נשים והקפדה על שמירתן במצב של חרדה קיומית ללא הפסקה מאפשרת להם לתפקד בלי חרדה. מי שמנסה להחזיר עטרה ליושנה בוודאי לא התכוון מלכתחילה לעטרה ה*זו*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הורים עקשניים לאונס? אם תשים לב לדוגמאות, נראה שהדין התורני מתפתל בין הצורך לשמור על טהרת בתולי האישה שמשמשת כמטרה למצוות פרו ורבו - שרק הגבר מחויב בה - לבין ההכרב שבכל זאת צריך להגן עליה כבנאדם. המתח הזה בין קדושה-קדשה, האישה נחזבת כ"זונה" רק בגלל סיבה אחת - היא אסורה לבעילה על ידי סוגים שונים של גברים, בסיבות שונות. האונס נחשב פיתוי אם היא לא צעקה, כשנאנסה במקום ציבורי, היא זונה אם כשיצאה מהמקווה ראה אותה גבר זר, היא זונה אם איתרה מזלה ואביה חיתן אותה עם כהן וגבר זר אנס אותה ועוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |