בתשובה לכליל נאורי, 06/10/02 18:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. העובדה הזו לא ממש מעודדת. 2. זה היה תיקון סמנטי (רציתי לומר לך שהיית צריך לכתוב "ממשלה" במקום "מדינה"). 3. ראיתי. 4. טוב, דווקא נזכרתי בעוד כל מני ראיות, חבל שאתה מסכים. 5. ראה 4. בכל מקרה, לדעתי זה הקונפליקט העיקרי במדינה היום, וכל שאר הקונפליקטים הם תוצרי לוואי שלו. 6. מעניין, אין לי באמת מה להגיד על זה, כל אחד זכאי (לדעתי) להגדיר את עצמו כרצונו, אני רק מקווה שחוסר ההזדהות שלך עם היהדות כתרבות לא תהפך למאבק בתרבות היהודית. אני לא חושב שיש מקום בו היהדות מפריע להגדרה הדמוקרטית, יש מקום בו השמרנות (היהודית והלא יהודית) מפריעה וכו'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהצלחתי להראות כי ההיררכיה הצבאית אינה כה מושלמת. אבל לא, כל זה איננו מעודד במיוחד. 4. אני בטוח שיהיו לך הזדמנויות רבות לכך. 5. אינני מסכים עם קביעה זו בדיוק, אם כי לו היה קונפליקט זה מנוצח על ידי הצד הדמוקרטי, הקונפליקטים האחרים היו הופכים לפוליטיים במקום אלימים או בעלי פוטנציאל אלימות. 6. כמובן שלא. עצם חוסר ההזדהות שלי עם התרבות היהודית אינו גורם לי לשנוא אותה. בסופו של דבר, רוב משפחתי, חברי, ואנשים רבים בעבר ובהווה אליהם אני רוכש כבוד שייכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. איזה קונפליקטים אמיתיים קיימים במדינה, שאינם תוצרי לוואי של הקונפליקט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שחובת ההוכחה עליך, ''לך תוכיח שאין לך אחות'' וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב: 1. לא מדובר בהוכחה, משום שלא מדובר במשפט עובדתי. 2. הטענה שלך היא טענת קיום, שלכאורה יותר קלה להוכחה (מספיק שתציין קונפליקט אחד). 3. הטענה שלי היא טענת הכללה, שלא ניתנת להוכחה (הרי, אני לא יכול לעבור על כל הקונפליקטים, יש אין סוף כאלה, ומספיק אחד להפרכה). 4. למעשה, אני צריך לציין מספק דוגמאות שתומכות ב"תיאוריה" שלי (ואכן אעשה זאת), ולאחר שאבסס אותה, חובת ההפרכה היא עליך. שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי: א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד. ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה. שאר הקונפליקטים ("אשכנזים - ספרדים", "יהודים - ערבים", "עשירים - עניים", "שלום חנוך - שלמה ארצי - זהר ארגוב", "הפועל - מכבי - בית"ר" ...) או שנובעים, למעשה, מהקונפליקטים למעלה, ולא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה פעמים ולא הצלחתי להבין. איך כל הקונפליקטים שציינת "לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים"? (אולי אתה רוצה לתמוך ב-GEG ולצמצם את ההוויה האנושית לדבר אחד?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה לא מדובר בקביעה עובדתית. הכוונה שלי בקונפליקט אמיתי הוא לקונפליקט "חשוב" בעיני הצדדים, למשל, בגלל הקונפליקט הדתי חילוני, מוכנים מספר גדול של אנשים לוותר על יכולת ההשפעה שלהם בבחירות ולתת את קולם היחיד לשינוי/ מפד"ל/ ש"ס. בגלל הקונפליקט ימין - שמאל מוכנים אנשים להיכנס אפילו לכלא (סרבנים משמאל, אנשי זו ארצנו מימין). הכוונה שלי בקונפליקט שלא עמד בזכות עצמו היא לקונפליקט שנובע, למעשה, מקונפליקט אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שקונפליקט יהיה אמיתי, הפער בין הצדדים צריך להיות פער במישור המעשי, ולא, למשל, במישור הרעיוני (כמו למשל הקונפליקט ספרדים אשכנזים). ז''א, הקונפליקט צריך להיות על מה לעשות, ולא על מה היה, או מה יותר יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלכל קונפליקט כזה יש השלכה במישור המעשי. לקונפליקט ספרדים-אשכנזים יכולה להיות השלכה על תכני מערכת החינוך, על אפליה מתקנת, על הבטחת ייצוג במוסדות 1 וכו'. לקונפליקט עשירים-עניים יכולה להיות השלכה לענייני מדינת רווחה מול ליברטאניזם וכו'. 1 הבטחת ייצוג במוסדות למגזרי אוכלוסיה שונים עשויה להיות השקפה דמוקרטית לעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, חוזרים למידת הנכונות של הצדדים למאבק על עמדותיהם, כמה מה''ספרדים'' מצביעים לכנסת למי שמבטיח להאבק למען אפליה מתקנת, וכמה מהעניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען מדינת רווחה, לעומת כמה מהימניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען ארץ ישראל השלמה, וכמה מהחילוניים שמצביעים למי שמבטיח להאבק למען הפרדת דת ממדינה. למעשה, כמו שאפשר לראות, המאבקים שנמצאים בתוך ההקשר הדמוקרטי, תמיד נמצאים בנחיתות, משום שהמאבק על (ונגד) המוקרטיה הוא המאבק החשוב כרגע, לאחר שהמאבק הזה יוכרע, יוכלו הצדדים להאבק על שאר הדברים, אם בדרכים דמוקרטיות (במידה והצד הדמוקרטי ינצח) או לא (במידה ויפסיד). מה שלדעתי, מבהיר עוד יותר את חשיבות נצחונו של הצד הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, חלק לא מבוטל, הן מה''ספרדים'' והן מה''אשכנזים'' מצביעים לליכוד ולעבודה, בהתאמה, לא מתוך הזדהות אידיאולוגית או זהות אינטרסים, אלא מתוך הרגשת שייכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן אותם מצביעים לא שייכים לצדדים של אף קונפליקט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן לא נובע שהקונפליקטים שציינת ''לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים''. חוץ מזה, החלוקה שלך לדמוקרטים ולא-דמוקרטים נראית לי בעייתית. דמוקרטיה היא מושג די רחב ומאוד דינמי. נראה לי שרוב הציבור הישראלי, כולל רוב תומכי הימין (אפילו תומכי טרנספר), נכנסים תחת המטריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שנובע, קרא את ההגדרות בהן אני משתמש. אני משתמש במושג דמוקרטיה באופן צר וסטטי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם האפשרות שכל הקונפליקטים ה"קטנים" הם בעצם קונפליקטים "גדולים" ו"מהותיים" אשר נמצאים בתרדמה בשל קונפליקטים א' ו ב'? אולי בעצם מדובר בתור של קונפליקטים מהותיים? השניים הראשונים יפתרו והאחרים פשוט יעשו צעד אחד קדימה אל תודעת הציבור. לדעתי ללא קונפליקט א' קיימת סכנה אמיתית של התפרצות כל השאר (באופן שיגרום ללא מעט בלאגן). הדבק המדומה (אם כי חזק כרגע) ששם קונפליקטים ON-HOLD, נובע מא'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מדינה או חברה ללא קונפליקטים, וטוב שכך. השאלה היא, בן השאר, איך מתנהלים הקונפליקטים, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''טוב'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך הדמוקרטית, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''רע'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך בה הצד האנטי דמוקרטי התנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. להזכירך א' היה : "הקונפליקט המדיני". אין אני מחשיב את ב' כ: "הקונפליקט הדמוקרטי" בפני עצמו. אמרתי את מה שאמרתי, בהנחה שהקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר. החשש הוא שהוא נמצא אי שם בסוף התור. אם אנו רוצים שהקונפליקטים האחרים יהיו קונפליקטים שלא מסוכנים למדינת ישראל, עלינו לקדם את "הקונפליקט הדמוקרטי" לראש התור (אפילו לפני א' משום שמדובר כבר בשיגרה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמו שאמרתי, אני רואה גם את א' וגם את ב' כנגזרות של הקונפליקט הדמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה מאיתנו, סמילי אכזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור להם, לריקי כהנים האלה, אי אפשר להלחם בי, סוף הצדק לנצח, ופעם הבאה, שתנסה להתמודד עם מישהו בקליבר שלה. אגב, שים לב לתגובות למטה (בעיקר 24 25 33 35) העם אוהב אותי (ובצדק?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, א' הוא דווקא דרך יעילה, של המנהיגים, לטשטש ולהרחיק את הקונפליקט הדמוקרטי. א' לא נגזר מק.ד. אלא מאפשר את דחיתו של הק.ד. למנהיג בישראל, זה לא ממש השרדותי להעלות את נושא הק.ד. על סדר היום, ועליו אפילו להזהר מעליתו של זה, באופן טבעי, על סדר היום. כל זאת מסיבות פוליטיות של השרדות בשלטון. סיבה טובה להגברת ענינו של הציבור בא' (ע"י החרפת המצב או קיבועו), לא? מדובר במצב מתון הרבה יותר אך עדיין בסגנון הג'ורג' אורוולי (Oceania VS. Eurasia). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול קיבלנו שני רמזים לאיך יפתרו קונפליקטים עתדיים במדינה, אם הקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר בניצחון חד משמעי של ה"טובים". בשכונת התקוה, לאחר הפסד להפועל תל אביב, התחילו אוהדי בני יהודה באינתיפאדה כנגד אוהדי היריבה העירונית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2185076,00.h...) בזמן שאוהדי הפועל היו בתוך האצטדיון, והמשטרה מנאה מהם את היציאה, במהלך הפרעות, נפצעו שמונה מהאוהדים. ראוי להזכיר שאוהדי בני יהודה נחשבים למזוהים עם הימין, ואוהדי הפועל עם השמאל. כמו כן, ראוי להזכיר שגם במפגש הקודם של שתי הקבוצות בשכונת התקוה, תקפו אוהדי בני יהודה את אוהדי הפועל. וב"חוות גלעד", התחיל "נוער הגבעות" במרד אלים כנגד שלטונות החוק, תוך כדי פציעת שלושים חיילים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2189016,00.h...). ושוב, גם כאן מזוהה הצד האלים עם הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל יפסיקו לשחק עם בני יהודה, וצה''ל יפסיק לשחק עם בני העוולה בשטחים. יטילו עוצר, יבצעו מעצרים מבית לבית, יעמידו את ראשי מועצת יש''ע לדין פלילי, יעיפו מכות לכמה שבאבניקים שיורים באוויר, יחרימו רובים מידי ''קציני ביטחון'' מופרעים, ולבסוף - יפקירו את ההיאחזויות הבלתי חוקיות לנפשן. ואם מישו יעיז לפתוח שם באש על כלי רכב חולפים, יזמינו מסוקים שיטילו שם גז מדמיע ורימוני הלם, יכניסו שופלים שיהרסו סככות, ויעיפו מכות רצח למי שיעיז לתקוף את חיילי ושוטרי ישראל. די להפקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק השני אני מסכים בהחלט, רק הייתי מוסיף "ויפה שעה אחת קודם". לחלק הראשון לא, למה הפועל צריכה להענש, מה שצריך לקורת הוא שבני יהודה יקבלו עונש משמעתי רציני (לא רדיוס, נקודות או קנס, הורדה לליגה הרביעית), האוהדים הפורעים יואשמו בפשעיהם האמתיים, *נסיון לרצח*, ולא משהו אומלל כמו הפרעה לסדר, המשטרה תחפש את שאר הפורעים, כמו שהמשטרה מחפשת פורעים ערבים, והמשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל (היו אזהרות יותר מרבע שעה לפני תחילת הפרעות, ןלמרות זאת, המשטרה לא פתחה את השערים לתוך המגרש בזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל, וגם המשיח יבוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונש שבני יהודה קיבלו זה עונש רדיוס לשש משחקים, שניים על תנאי ושניים בגביע הטוטו (דיון 1201), שניים בלי קהל ושניים בלי, אחד מהם נגד הפועל ת"א. יו"ר בני יהודה הודיע שהם שוקלים לערער. עד עכשיו, אף אוהד לא הואשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמעון מזרחי תתאבד" "שתהיה שואה למכבי" "אבא מתהפך בקבר" (לגור שלף, בנו של עמי שלף ז"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, יד אחת לא הורמה, אוהד אחד לא נפצע, אבנים לא נזרקו, חיים לא סוכנו, וכו' ההבדל בין צעקות קריאות ושירים, חסרי טעם ככל שיהיו (כל עוד שלא מדובר בקריאה לביצוע פשע, ובמקרה הנוכחי, כל זמן שהתאבדות חוקית, לא מדובר בקריאה לביצוע פשע), לבין אלימות, הוא הבדל שבין שמיים וארץ, הראשון חוקי מוסרי וראוי שיהיה לגיטימי, השני לא חוקי, לא מוסרי, ובחברה נורמלית, לא ראוי שיהיה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם השחתת מכוניתו של מזרחי היא לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימית, לא חוקית ולא מוסרית. אבל עדיין, אי אפשר להשוות ונדליזם לזריקת אבנים, אי אפשר להשוות פשע של חולים בודדים, לפשע של המון זועם, ואי אפשר להשוות מקרה בודד, מלפני יותר מעשור, למקרה שחוזר על עצמו שנה אחרי שנה. וחשוב להבהיר שזה לא אומר שהמשטרה צריכה להתעלם, היא הייתה צריכה לחקור מי החוליגנים, ולהעניש אותם כחוק (ז''א, המשטרה הייתה צריכה למצוא אותם, הענישה הייתה צריכה להיות ע''י בתי המשפט). וחשוב להבהיר דבר נוסף, כתבתי ''ועדיין... אבנים לא נזרקו...'', וטעיתי, אבן נזרקה גם נזרקה, רק שלא ע''י אוהדי הפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קריאת "מוות לערבים" היא חוקית? מוסרית? לגיטימית? מהם ההבדלים בינה ובין "שואה למכבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוברי בספריה המרכזית של הטכניון, ליד שולחן המאבטחת, ראיתי ערימה של פליירים, ועליהם כתוב משהו על הצורך למנוע מסטודנטים ערבים להציג כתובות התומכות בחמאס ובג'יהאד האיסלמי, מלווה בכל הנאצות הרגילות. מה שרציתי לשאול הוא, האם על אותו המשקל ניתן לפעול למען מניעה מסטודנטים יהודים להציג כתובות התומכות בטרנספר, או, רחמנא ליצלן, תומכות בליכוד, מפלגה שמקורה באנשי אצ"ל ולח"י, ארגוני טרור לכל דבר? האם הסימטריה כאן שגויה? אנא, עזרו לכליל הקטן למצוא את הטעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי מוגדרים כארגוני טרור על פי הפקודה למניעתו, ואילו הליכוד ומולדת אינם ארגוני טרור. לו ניסו להציג כתובות התומכות ב''כך'', היה הדבר נמנע מהם. אפילו אזכרה לכהנא (האב) לא אפשרה המשטרה לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן הייתה אזכרה לכהנא האב. זה היה בחדשות לאחרונה. משתתף מפורסם שם היה הרב דרוקמן מן המפד''ל. בכל מקרה, לדבריך, החוק הישראלי קובע באופן אקטיבי אילו ארגונים נחשבים לארגוני טרור מבחינתו. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לו הניפו דגלי אש''ף, לא היו מועמדים לדין על פי הפקודה, אף על פי שאש''ף עדיין מוגדר ''ארגון טרור''. זאת בשל הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין עניין לציבור בהעמדה לדין על מעשה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשנחתום הסכם שלום עם החמאס והג'יהאד האיסלמי, יחליט היועץ המשפטי בהתאם, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוקיות: לא זכור לי שהיה מי שהורשע על הקריאה, וזכור לי ששמעתי אותה פעמים רבות, כך שמן הסתם היא חוקית, לפחות עד שבית המשפט יפסוק אחרת. 2. לגיטימיות: לדעתי, מדובר בקריאה לגיטימית באופן מוגבל, ועצןם העובדה שהיא נהוגה שמקומותינו, והפסקנו להזדעזע משמיעתה הופכת אותה ללגיטימית, לפחות כרגע. 3. מוסריות: לדעתי, כל זמן שהקריאה לא נעשית מתוך מטרה לביצוע, היא מפוקפקת, אך מוסרית, ברגע שהקריאה הופכת לקריאה לביצוע, היא לא מוסרית. 4. ההבדלים, רשימה חלקית: א. ברור שאף אחד מאוהדי הפועל לא הולך להרים את ידו על אוהדי מכבי (מטעמי אהדת קבוצות שונות), לא ברור שאף אחד מהיהודים לא ינסה להרוג ערבי (מטעמי גזע/לאום/דת שונים). ב. גם אם א. לא ברור, ברור שהמושג "שואה" הוא מוגזם, בעוד שלא ברור שהמושג מוות הוא מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 74633 . מישהו יודע מה יצא מזה בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שצוין בתגובה המקורית, הסעיף בו הואשם האוהד היה "הסתה לגזענות" ולא "הסתה לאלימות", יסוד שכמובן אינו קיים בקריאת "שואה למכבי". כך גם לגבי ערבי שקרא "איטבח אל יהוד": בעניין ההסתה לאלימות - כדאי לשים לב להערת השופט, לפיה הרשעה בסעיף זה אינה תלויה בסבירות שהקריאה עצמה תגרום לאלימות. לדעתי, ניתן להעלות מכאן מסקנה חשובה: זהות הקורא לאלימות אינה משנה, אלא רק תוכן דבריו. לפיכך, אחד דינו של מנהיג דתי בעל השפעה רבה, ואחד דינו של אחרון האוהדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהד הפועל שפגע באדהם שביטה הודה שניסה לפגוע באוהדי מכבי: מי שרוצה להבין את ההסתה שמובילה את אוהדי הפועל, מוזמן לאתרם: מפגן מדהים של שנאה תהומית שקשה למצוא כמותה אצל אוהדי קבוצות אחרות. מרבית השירים באתר זה הם שירים אותנטיים אותם מזמרים אוהדי הפועל במשחקים. מבחר ציטוטים: "אומרים *כבי נאצים שרמוטות מזדיניים הלוואי שתמותו ש.. תשרפו חיים !!!" "שער 11 גטו שער של חזירים" "אנחנו עם המגל והפטיש על כל אוהד מכבי נאמר קדיש" "על כל אוהד מכבי נגיד יזכור" "אני מודה לאלוהים שלמזרחי אין הורים הלוואי יפגוש אותם מהר מחר בבוקר יקבר שאחריהם הוא ילך בתוך הקבר יתהפך שיישרף בגיהנום שמעון מזרחי הוא יתום!!!! " "ובלילות אני תמיד חולם הלוואי ואבי נמני ירדם ואז למני לוי יש שכן בבית לוינשטיין..... נמני שאלוהים יקח אותך או אבי נמני הלוואי תמות בתאונה או אבי נמני................" "יום יום אותה שעה רואה אותם ממול יושבים סביב תשעה לומדים בסלסול המורי הזקן השוט על כתפו במבט בוחן עומד על משמרתו הגיע הזמן אומרת אימי הכל כבר מוכן לזיין את מכבי כולם חולי סרטן כולם גם גרמנים הכל כבר מוכן לזיין את מכבי!!!!!!" "ש-ת-ה-י-ה ש-ו-א-ה ל-*-כ-ב-י ! ! ! ! ! ! ! ! !" טוב, חבל להמשיך להעתיק. כל הדף ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקינוח בסגנון סמיילי: 1. בקישור הראשון שהבאת לא כתוב שום דבר על אף אחד שהודה במשהו. רק מסופר על אותו ערבי, אוהד הפועל, שמתאושש. 2. השרת בקישור השני שהבאת נפל כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור הראשון עותק מהקישור השני העליתי לאתר האייל האלמוני או דרך הקישור הראשי לאתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. קונפליקטים קיימים בארץ, ועלי להוכיח חוסר קשר. בכל מקרה, כיון שהראית קשרים לאלה שהוזכרו קודם, וכיון שאמנם קיימים קונפליקטים אחרים (תעשיית המזון לעומת אנשי זכויות בע''ח, למשל), אבל הם קטנים יחסית, אסיים את צידי בדיון הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזור ושמור לדיונים עתידיים: הצד הימני רוצה אפרטהייד. מי שתומך בחוק דתי רוצה מדינת הלכה. כנציגו (הממונה-מטעם-עצמו-ובאופן-רגעי) של GeG עלי אדמות, אני רוצה לציין שגם אם לדעתך השיטה הימנית מובילה בהכרח לאפרטהייד או חקיקה דתית מובילה בהכרח למדינת הלכה (ושתי הטענות מגוחכות), זה לא אומר שימניים רוצים אפרטהייד או שהתומכים בחוק דתי רוצים מדינת הלכה. (תוקף המינוי פג בזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא רוצים, אבל הדברים שהם תומכים בהם יובילו לזה. זה מה שקורה כשאנשים חסרי תובנות נוהגים לפי דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות, לפי מה שאפשר לקרוא מהמצע שהן מגישות לפני הבחירות, ומהחוקים שהם מנסים (ולעיתים מצליחים) להעביר, אפשר לחשוב שהמפלגות הדתיות רוצות מדינת הלכה, ושהמפלגות הימניות רוצות שהמדינה תשלוט על שטחי יהודה ושומרון ללא נתינת זכויות אזרח מלאות לתושביהן. עכשיו, אתה יכול לסתור את הטענה שלי בחמש צורות: א. זה לא מה שהן מצהירות. ב. ההצהרות לא מעידות על הרצון שלהן (דרכו של ערן בלינסקי). ג. הרצון הזה הוא דמוקרטי (דרכו של אמיר שני). ד. אין דבר כזה רצון (דרכו של GeG). ה. אם זה מה שהן היו רוצות, זה מה שהיה קורה (דרכה של גילית). בגלל שלא ברור לי איזו מהטענות אתה מעלה, ובגלל שטענה א. היא הקלה להפרכה, ובגלל שנאבקתי מספיק אם הטענות האחרות, אני אוסיף כאן תיעוד שאמור לסתור את א. אם הטענה שאתה מעלה היא אחרת, תגיד לי ואתן לך לינק לדיון בו התמודדתי עם שאר הטענות (מלבד ד.) באשר לרצון באפרטהייד, הייתי מציע את מצע מפלגת מולדת (http://www.moledet.org.il/maza.html שים לב לפרק 13 סעיף ג.2.) את הצעת החוק של ח"כ דרוקמן (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/3485.rtf), ואת מצע הליכוד (http://www.likud.org.il/da/shalom.asp שים לב לפרק 2 "השלום" סעיף "הסדר קבע" סעיף קטן א. "מימשל עצמי"). כחומר קריאה, באשר לרצון בתיאוקרטיה, הייתי מציע את אתר מנוף, שאמור ליצג את הציבור החרדי (בעיקר http://www.manof.org.il/sh.asp?x=369) את החוקים הדתיים (חוק הנישואין והגירושין, חוק לאיסור גידול חזיר והפצתו וחוק השבת ועוד). אני לא מצליח לאתר ברשת את המצעים של המפלגות הדתיות, האתר של המפד"ל לא עולה, ושאר האתרים, כנראה לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א' (ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב'; manof לא מחייב אף מפלגה). לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד. אבל הנקודה המרכזית היא אחרת: ברוב הדיונים לא עוסקים בפתרון הקיצוני של אף צד, אלא בנושאים פרקטיים. ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נקודה נקודה. 1. "בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א"' איך? עם כל החוקים הדתיים (כזכור, חוק השבת, הנישואין והגירושין ועוד)? עם ההצהרות של העומד בראש המפלגה הדתית לאומית? עם התמיכה של המפלגות הדתיות בחקיקה הדתית? 2. "ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב';" חשוב להבהיר, אין טעם לדבר על א' לפני שסיכמנו על ב', ב' הוא הנחת יסוד שעליו בסיסו א' נבנה, לכן כדאי שתצהיר תחת איזה הנחות יסוד אתה מדבר. בשביל הידע הכללי, ב' הועלה כאן (תגובה 5197), נפגש איתי כאן (תגובה 10782), והשתנה, בלי קשר, כאן (תגובה 45799). עכשיו, אתה יכול לחלק את ב' לשניים: I. המצביעים הדתיים מתנגדים לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית, ומצביעים למפלגות הדתיות מתוך אמונה שכך תמנע חקיקה דתית אנטי דמוקרטית (אולי בגלל שכוחה של שינוי יגדל...) II. המצביעים הדתיים מצביעים בדרך לא רציונלית, בניגוד לדעתם, מתוך חוסר הכרות אם המפלגות להן הם מצביעים. טענה 1. מניחה חוכמה מיוחדת מעבר לגלוי, ובגלל שהיא לא ניתנת לביקורת, אני מניח כהנחת יסוד שהיא לא נכונה. טענה 2. יכולה להתחלק לשתי תתי הנחות: i. רק המצביעים הדתיים כאלה. ii. כל המצביעים בישראל כאלה. טענה ii. נוגדת את הנחת היסוד שלי שהמצביע הוא אינטליגנטי, ושההחלטה שלו היא רציונלית. וגם היא לא ניתנת להוכחה או הפרכה. טענה ii. היא מכלילה, מעליבה, והיא בטח לא טענה שאתה תטען (תקן אותי אם אני טועה). 3. "manof לא מחייב אף מפלגה", כזכור, אני מדבר על ציבורים, ומנוף טוענת לייצוג הציבור החרדי, יש לך מי שמייצג את הציבור החרדי, או הדתי בצורה שונה? 4. "לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד." אין לי כוונה להיכנס להגדרה של אפרטהייד, לא כיוונתי למשטר שמפריד בין שחורים ללבנים בדרום אפריקה, אלא למשטר שמפלה ומפריד בין תושביו על בסיס של דת, גזע או לאום. תקרא לזה איך שתרצה, דמוקרטי זה לא, וזה כל מה שהייתי צריך להוכיח, והוכחתי את זה. 6. "ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה." ואם למשל מתווכחים על זכותי להתחתן עם בחירת ליבי, לבחור את יום המנוחה השבועי שלי כרצוני, לאכול את האוכל שארצה, ולסוע בתחבורה ציבורית בכל השבוע? ואם מתווכחים על זכותו של מוחמד תושב ויליד חברון לנוע ממקום למקום, לבחור את נציגיו, או להשפט במפשט צודק? האם אתה יכול להצביע על נטישה המונית של המפלגות הדתיות/ הימניות בשלושים שנים האחרונות (נסה למצוא נתונים כאן http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha...)? אני מוצא, לצערי, זרימה בכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל התמיכה בחוקים דתיים מראה שהמפלגות הדתיות רוצות להזיז את נקודת האיזון לכיוון שבקצהו הרחוק (אולי) יש מדינת הלכה. אם אנחנו ב-50, אתה רוצה לזוז ל-51 ואני ל-49, זה לא אומר שמטרתי האמיתית היא 0. אולי נוח לי ב-49, או ב-45. ב. אם תוכיח שהמפלגות הדתיות מצהירות על רצונן במדינת הלכה (דהיינו: א'), אני אטען "ב"' (כלומר: אז מה אם הם אומרים). האפשרויות I,II שאתה מציע מתעלמות מ- III. המצביעים למפלגות האלה תומכים בחקיקה דתית מסויימת, וחושבים שהיא דמוקרטית לעילא ולעילא. (זה לא אומר ש*כל* חקיקה דתית היא כזו, לדעתם). טענה ii כנראה נכונה לגבי הרוב הגדול (מאד) של המצביעים, אבל אפשר להשאיר את הנקודה הזו מחוץ לדיון. 3. ייצוג הציבור החרדי - זו באמת בעיה. אני לא בטוח שיש בכלל דבר כזה. איזה ארגון יכול להתחייב לגבי דעתם העתידית של רבני מועצת גדולי התורה? המקור הטוב ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא העיתונות היומית החרדית (שהיא תחת פיקוח מתמיד של הרבנים), ושם לא תמצא הרבה תחזיות ותוכניות לעתיד הרחוק. 4. טענת "אפרטהייד", וגם לשיטתך הוכחת לכל היותר "לא דמוקרטי". אם היית אומר "לא דמוקרטי" מלכתחילה, (אולי לא הייתי מסכים איתך אבל) הפתיל הזה לא היה נולד. 6. גם אז. האשמות לגבי תוכניות לעתיד הרחוק אינן רלוונטיות. זה לא אומר שאתה צריך להשלים עם כל התופעות האלה (או שמישהו צריך להבהל מכך שאתה לא משלים איתן). ההמצאה "מדינת הלכה" פשוט לא שייכת לדיון. האפשרות של נטישה המונית מתייחסת למצב היפוטתי של שינוי מהותי במדינה. אם נעשה את רבע הדרך למדינת הלכה (וזה לא יקרה לעולם, לדעתי), זה יהיה הזמן לחפש סימנים של נטישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. + ב. אם כך, אתה בכלל טוען את טענה ג. ולא את א. או את ב. (ראה את הדיון בעניין תגובה 91583) 3. למה בעיה, אפשר לראות את הצבעות חברי הכנסת בחוקים הרלונטיים. לא מדובר על העתיד הרחוק, מדובר על חיי היום יום. 4. אבל, זה *בדיוק* מה שטענתי (תגובה 97498), אפרטהייד ותיאוקרטיה הובאו כצד השני לדמוקרטיה, משמע התייחסתי רק החלקים שסותרים את הדמוקרטיה, אפילו פירטתי בסוגריים לאיזה חלקים באפרטהייד אני מתיחס (אבל, למה שתטרח לקרוא, הרבה יותר קל להאשים ב"דיחלול אסטרטגי"). 6. ראה 2,3 ו4. המצב כבר היום (ובשלושים שנה האחרונות) לא דמוקרטי, ולכן הזמן לחפש נטישה הוא עכשיו (או, אפילו לפני שני עשורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בדיוק להיפך. הדמוקרטיות של הדחליל ("מדינת הלכה") אינה רלוונטית, משום שהיום זו לא אחת מן האופציות העומדות לפנינו. כמישהו תומך בחוק שעות עבודה ומנוחה, אתה לא יכול להתנפל עליו בקריאות "דמוקרטיה" רק בגלל שהחלטת שתוכנית העל שלו היא להקים מדינת הלכה (אתה יכול, אם אתה חושב שהחוק הזה לא דמוקרטי). 3. אפשר לראות את דעותיהם לגבי המצב היום. אי אפשר לבדוק מה הם באמת חושבים על מדינת הלכה (לא שזה משנה, כי למרבה המזל אנחנו לא מציעים להם את האופציה). 4. כתבת "... רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד", נקודה. בחלק הזה לא היו שום סוגריים ושום הסברים. 6. כנראה שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה? את דחליל "מדינת ההלכה" אתה הכנסת, ומאז אתה חוזר וטוען שאני השתמשתי בו. אם מישהו כאן דיחלל, זה אתה. אני לא מתנפל בגלל "מדינת ההלכה", אני מתנפל בגלל שאני לא יכול, למשל, לקבל משכנתא עם בחירת ליבי. קרא שוב את הדיון (הוא מתחיל כאן, תגובה 97498) שים לב לטענות שלי, ולא לטענות ששמת בפי. 3. שוב, מדינת ההלכה היא הדחליל שהכנסת ושאתה מנסה מאז להאבק בו, אפשר לבדוק מה הם חושבים על החקיקה הדתית, ובשביל הטענה שלי (איפה זה היה? אה כן, כאן תגובה 97498) זה בהחלט מספיק. 4. כתבתי "...מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד..." (להזכיר לך איפה, למה לא, כאן תגובה 97498) הסוגריים, אגב, מתחילים במילה העשירית ונגמרים לפני המילה השמונה עשרה (יחסית לחלק המצוטט), הייתי סופר אותיות, אבל מאחר שהוכחתי שאני לא יודע לספור (תגובה 98329), והוכחת שאתה במילא לא קורא את כל מה שאני כותב, אני לא מוצא בזה טעם. לפעמים, גם ציטוט משפט יחיד ושלם יכול להוציא את דברים מהקשרם, אבל, כשמצטטים חלק ממשפט, תוך כדי מחיקת חלק מהמשפט עצמו, זה כבר קריאה סלקטיבית לגמרי (למשל, מהמשפט "צריך להרוג את הזמן, עד שתיגמר הפסקת החשמל, ואז לחזור ולספר את הכלב" אפשר להסיק ש"צריך להרוג ... חשמל ... את הכלב"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתת כל-כך הרבה לינקים כשאפשר להעתיק: <סמילי> שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי: א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד. ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה. </סמילי> 2. "מדינת הלכה" הוא התרגום שלי לעברית ל"תאוקרטיה". אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל. העובדה שאתה לא יכול לקבל משכנתא עם בחירת לבך שייכת לויכוח אחר. זה לא קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, אלא לחוקים הרבה יותר פרוזאיים (שאפשר לתמוך בהם בלי לרצות מדינת הלכה). 3. הטענה שלך (ואני מעתיק) היתה ש"הצד השני" רוצה בתאוקרטיה. חקיקה דתית יכולה להיות חלק מתוכנית-העל להקים בישראל מדינת הלכה, אבל היא יכולה גם להיות חלק מהמאבק (הדמוקרטי) על פני המדינה. 4. את הטענה שלך ("רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד") פירשתי כאומרת שהצד השני רוצה במדינת אפרטהייד. הסוגריים בהחלט מדגישים מרכיבים מסויימים, אבל לא נראה לי שהם משנים את המשמעות. עם זאת, אינני חסיד של האסכולה האמנותית המנתקת את המשורר מיצירתו, ואני בהחלט מוכן לקבל את דברתך על המשמעות שאליה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמובן שהתכוונתי למשהו אחר, ואם זה לא היה ברור, משום מה, מהתגובה הראשונה, הרי זה היה אמור להתבהר בהמשך התגובות. זה אולי קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, ואולי לא, אבל זה בוודאי קשור לאי רצונו של מישהו במדינה דמוקרטית, מש"ל. 3. חקיקה דתית, בסגנון הקיים בישראל היום, היא לא דמוקרטית, משום שהיא מפלה בין האזרחים מסיבות לא רלונטיות ואובייקטיביות, טענתך זו היא הסיבה שטענתי שאתה למעשה מחזיק בעמדה ג' (תגובה 98610). 4. טוב, לא ניכנס להגדרות האפשריות של המילה אפרטהייד (והמושג "מדינת אפרטהייד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ירשם בפרוטוקול שאני לא מכיר פירושים אחרים ל"תיאוקרטיה" מלבד "מדינת הלכה". 3. זה הזמן לגלות שאני לא בוחר את התמיכה שלי בחוקים רק לפי ההיטל שלהם על ציר הדמוקרטיה (ולמרות זאת אני לא באמת בוחר באותה אופציה ג', כי יש הבדל בין "קצת לא דמוקרטי" לבין "ממש לא דמוקרטי"). על כך, בפעם הבאה אולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נרשם, ירשם בפרוטוקול שניתן פירוש אחר בדיון זה. 2. אופציה ג' היא האופציה של הגדרת הדמוקרטיה, מי שחושב שחוקי הדת, או שהשלטון הצבאי על השטחים הוא דמוקרטי, פשוט מגדיר את המושג דמוקרטיה אחרת ממני. מאחר שהבהרת שאתה עונה על המאפיין הראשון (לפחות) לא ברור לי למה אתה לא בוחר באופציה ג'. אני שומר לעצמי את הזכות להתיחס בפירוט למושג "ציר הדמוקרטיה", ולצורת השימוש בו (המוטעית, לדעתי) אם וכשאמצע לנכון, בכל מקרה, גם השימוש הזה יותר ממרמז על בחירתך באופציה ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה דתית נמצאת בצד הציר הלא-דמוקרטי של ''הציר הדמוקרטי'', באופן מובהק, תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, שכחתי, את דבריו של השר איתם, בשלל הקישורים שנתתי בדיון הזה תגובה 65063 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |