בתשובה למיץ פטל, 19/08/02 14:00
פיקוח נפשות דוחה שכן 86001
ניצה • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/8/2002, 15:02
יש הבדל ענק בין ההתייחסות להתנהגות לא חוקית/פלילית/אלימה של אנשים מהעם שלך, לבין ההתייחסות לאוייב שלך. המחבלים הפלשתינם הם אויבים שלנו. כללי המשפט שלנו לא חלים עליהם, והם גם לא מכירים בו (גם אנו לא ממש מתייחסים אליהם כאל פושעים פליליים -עובדה ששחררנו כמה אלפים מהם בעסקאות שדמו יותר להחלפת שבויים מאשר להליך משפטי של חנינה.)
צריך סוף סוף לקבוע את הכללים התופשים לגבי אוייב, ומהם הכללים התופשים לגבי אזרחי המדינה. הכלל הראשון לדעתי צריך להיות שבית המשפט בכלל, והעליון בפרט אינו רשאי להתערב במערכת היחסים שלנו עם אויבינו. על זה מפקידים את הממשלה ומשרד הביטחון. כל מה שלשיקול דעתם נראה נחוץ לבטחונינו יעשה. הגבול של "פשעי מלחמה" הוא כל כך רחוק מההתנהגות שלנו היום, שעד שיוכח אחרת,ניתן בהחלט לסמוך על הצבא שלא יגלוש לשם.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86005
סמילי • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 15:10
"הגבול של "פשעי מלחמה" הוא כל כך רחוק מההתנהגות שלנו היום", מהו, להגדרתך, "פשע מלחמה"?
פיקוח נפשות דוחה שכן 86017
ניצה • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 15:45
למשל הרג לשם הרג ללא תועלת מבחינת המטרות הצבאיות, או ההגנה על חיי האנשים שלך, הוא לדעתי פשע מלחמה.
סליחה על הדוגמא 86019
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 15:51
אם יסתבר שאונס של אחות של מתאבד יוצר הרתעה אפקטיבית השימוש ב"נשק" זה לא יסווג על ידך כפשע מלחמה?
סליחה על הדוגמא 86050
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ב', 19/8/2002, 17:03
אמנם שאלה פרובוקטיבית אולם דורשת תשובה רצינית. אם נתעלם מכל מערכת האסוציאציות רגשות וכו' המתלוות למילה "אונס ונשאל את השאלה הפשוטה: מה יותר גרוע להרוג מישהי או לאנוס אותה? התשובה תהיה שלהרוג אותה יותר גרוע. (לא רוצה להכנס לויכוח על זה, לכן בוא נסכם בזה שהמחוקק קובע עונשים כבדים יותר לרצח מאשר לאונס). לכן אני אקצין את השאלה שלך ואומר: אם להרוג את אחותו של המחבל יוצר הרתעה אפקטיבית, האם מעשה זה יסווג כפשע מלחמה? ובכן, לדעתי לא. אם תהיה בידך הבחירה בין מותה של אחות המחבל ובין מותה של אחותך נראה לי שהבחירה שלך תהיה שאחותך תחיה.
כל מה שאני אומרת כאן רלוונטי רק למצב של מלחמה לאומית, בה האחות, מטבע הדברים, שייכת ללאום האויב, ובו העויינות של המחבל כלפי היא לאומית. במקרה של פושע פלילי, שלהרוג את אחותו החפה מפשע, יהיה הדבר היחיד שירתיע אותו מלהרוג את אחותי יש לי בעיה גדולה עם זה, ונראה לי שזה אסור.
סליחה על הדוגמא 86060
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 17:26
אז בגלל שהוא לאומן, ואת לאומנית, אז אחותו המסכנה שהיא בכלל קוסמופוליטית ושוחרת שלום, צריכה לסבול?

אגב, איך זה שיש מדינות עם עונש מוות, אבל אין מדינות עם עונש אונס? לפי ההגיון שלך, שלב ביניים בין "מאסר עולם עם עבודת פרך" לבין "מוות" צריך להיות "מאסר עולם עם אינוס פעם ביום".
סליחה על הדוגמא 86062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/8/2002, 17:32
אני חושב שבהרבה ארצות, כולל ישראל, זה בדיוק העונש שאתה מקבל כשאתה נשלח לכלא.
סליחה על הדוגמא 86076
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/8/2002, 17:51
לא באופן רשמי.
סליחה על הדוגמא 86184
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/8/2002, 22:01
אם נתעלם מההומור שבשאלה הראשונה שלך, נראה לי שהיא מייצגת פספוס מסויים בהבנה של הלאומיות. כיון שמצד אחד בתרבות ה''נכונה'', העכשוית, הלאומיות נחשבת מילה גסה (שים לב שאני תמיד משתמשת במילה לאומיות ואתה במילה לאומנות- בעלת הקונוטציה השלילית), ומצד שני אנו נמצאים בעיצומו של מאבק לאומי אקטיבי מאוד, יש בלבול מושגים וחוסר יכולת להתייחס בצורה קוהרנטית למציאות. בלי שכל אחד יעשה סדר בעניין קשה יהיה אפילו ליצור שיחה משמעותית.
מלחמה נוצרת בין שני עמים ובמלחמה אין פושעים ואין חפים מפשע. שני הצדדים כפופים למערכות ערכים אחרות. ולפיכך מה שבעיני צד אחד יחשב גבורה עילאית, יחשב לפשע איום בעיני הצד השני. כך שכל עניין אשמה וצדק לא רלוונטיים. לכן האחות הקוסמופוליטית ושוחרת השלום שלו תסבול כמו שלאחותי הקוסמופוליטית ושוחרת השלום יש סיכוי להתפוצץ באמצע המדרחוב. זה באמת פויה ולא יפה אבל זה מה שקורה במלחמה. אני מסכימה בהחלט שעדיף שיהיה שלום על מלחמה. כמו כן אני גם מסכימה שעדיף להיות בריא ועשיר על פני חולה ועני.

ולגבי עונש האונס- זה מה שקורה כשמושכים באף של פרובוקציה. ברור שהשאלה של האייל האלמוני לא מעשית, אלא באה לבדוק קצוות של ההתייחסות המוסרית. אגב, יש עוד אי אלו מעשים שפחותים בחומרתם ממוות, ובכל זאת לא מצויים במדרג העונשים שבין מאסר עולם ומוות.
השיבה לדמשק 86025
סמילי • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 15:59
מכאן שהפצצת דמשק בנשק לא קונבנציונאלי (כן, נמאס לך מהשאלה, את לא חייבת לענות) למטרת השגת "שקט בצפון" (=מטרה צבאית) להשגת יותר מים (גם כן מטרה צבאית) או להשגת שטחי מחיה (מטרה צבאית בפני עצמה) היא לגטימית לחלוטין?
השיבה לדמשק 86030
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 16:16
האם כל פעולה שאינה פשע מלחמה היא לגיטימית לחלוטין?
כן 86042
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 16:35
לגיטימי- חוקי. פשע- מעשה בלתי חוקי. מעשה- פעולה.
מכאן שכל פעולה שאינה פשע, היא מעשה שאינו פשע, הוא מעשה שאינו בלתי חוקי, הוא מעשה חוקי, הוא מעשה לגיטימי. לכן, בהקשר של מלחמה, כן.

שים לב שללגיטימי יש גם מובן רחב של ''מוצדק, סביר, הגיוני'', אבל, משום שחוקי המלחמה (לפי דניצה) נקבעים ע''י הלוחמים בלבד, גם הם חוקים של צדק סבירות והגיון, ולכן עבירה עליהם, היא מעשה לא לגיטימי.
סבלנות היא מילת מפתח ביחסי אנוש 86047
ניצה • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 16:50
אם אני יכולה להשיג את המטרות שלי, בלי הפצצת דמשק ובלי הנשק הלא קונבנציונלי, אין לי צורך לעשות זאת (ובמצב הקונקרטי שלנו, אני אכן סבורה שניתן להשיג שקט בצפון ללא צורך בהפצצה אטומית על דמשק). אם הדרך היחידה שתהיה לי כדי להציל את צפון המדינה תהיה להפציץ את דמשק בנשק לא קונבנציונלי (יש קצת בעיה עם הקירבה הגאגרפית, אבל בשביל התרגיל האיטלקטואלי..) אז זה יהיה לגיטימי לחלוטין בעיני. (את התשובה הזו כבר עניתי לך כמעט באותן מילים!)
הקשבה היא מילה נוספת 86049
סמילי • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 16:59
זאת לא התשובה שנתת (תגובה 72983), ולא ענית למה רק "אם הדרך היחידה..."? למה לא ישר לבצע את הדרך הזו, למה לחכות (ולא, אין בעיה גיאוגרפית), ולנסות דרכים יותר מפוקפקות (מבחינת התועלת)? ואגב, בדיון ההוא דיברנו רק על הצלת חיי האזרחים, עכשיו הוספת גם "מטרות צבאיות", מה שהופך כל מעשה ללגיטימי בפוטנציה (פשוט, מגדירים אותו כמטרה צבאית, נגדיר את השמדת כל הג'נג'ים כמטרה, ויאללה לעבודה). האם יש מעשה בהיסטוריה האנושית שאת רואה כפשע מלחמה?
הקשבה היא מילה נוספת 86055
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 17:15
זה הלוגיקה:

רצח של אזרחים יהודים
הם לא האויב והם אינם במלחמה הם רק מגינים על עצמם ולכן פגיעה בהם היא פשע מלחמה.
שלא כמו פגיעה באזרחים פלסטינאים שהם כאמור אויב ועצם קיומם הוא איום בפוטנציה.
שוב אני לא מבין, 86057
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 17:22
של מי הלוגיקה הזו? ניצה?

אויב של מי? הרי הפלסטינאים רואים את היהודים כאויב, האם עצם קיומם (של היהודים) הוא איום בפוטנציה, ולכן פגיעה בהם (היהודים) אינה פשע מלחמה? כזכור, גם היטלר ראה אותם (את היהודים) כאויב שעצם קיומו הוא איום בפוטנציה...

לפי הלוגיקה הזה, אין פשעי מלחמה.
שוב אני לא מבין, 86071
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 17:47
נכון
וזוהי הדעה של חכמי התורה בדור הזה.
שוב אני לא מבין, 86079
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 17:57
כן, אבל ניצה בפירוש השתמשה במושג פשע מלחמה (תגובה 86001 "הגבול של "פשעי מלחמה" הוא כל כך רחוק מההתנהגות שלנו היום"), וזה מה שנראה לי מוזר מההתחלה.
שוב אני לא מבין, 86083
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 18:06
הפלסטינאים משתמשים בהרג לשם הרג?
יש בכלל התנהגות אנושית שאפשר לאפין אותה כהרג לשם הרג?
חוץ מבסרטים הוליבודים ובמיתולוגיות שטניות.
שוב אני לא מבין, 86085
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/8/2002, 18:12
לא, אין כזה דבר, הרג הוא מעשה, ולא מטרה (יכול להיות הרג לשם מוות, אולי). בכל מקרה, זאת לא ההגדרה שלי, ואין לי כוונה להגן עליה, רק להבין אותה (אולי, אחרי שאבין אותה, אוכל להגן עליה, או לפחות להסביר אותה, מה שבינתיים גם ניצה לא מצליחה).
הקשבה היא מילה נוספת 86211
ניצה • בתשובה לסמילי יום ב', 19/8/2002, 23:14
לא מתכוונת להתקטנן אתך ב"זו כן התשובה שנתתי שם" מי שזה מעניין אותו שיגש לשם ויראה מה נכתב. במהלך הדיון שם גם עניתי לשאלה שלך "למה לחכות...."
ולעניין פשע מלחמה: מלחמה עצמה היא דבר נורא. במלחמה יש הרג ורצח והרס ועד דברים נוראים. יש הרבה פעמים שמלחמות נעשות על מטרות שלדעתי הן בילתי צודקות. במצב זה, מבחינתי כל המלחמה היא פשע אחד גדול. מי שמושגי הצדק שלו שונים משלי יכול לראות את המלחמה ההיא כצודקת ומלחמה אחרת כפשע. לי זה לא משנה כיצד האחר רואה את הצדק, אלא חשוב לי להיות שלמה עם הצדק שלי.
אני לא מצליחה להבין מהי החשיבות בהגדרה של "פשע מלחמה" האם השאיפה כאן היא לאיזה מדד אובייקטיבי אבסולוטי לפיו אפשר למדוד את מוסריותם של מעשים בזמן מלחמה בלי להזדקק למושג "צדק"? (שהרי לפי הפוסט מודרניזם הצדק לא יכול להיות מדד, כי אין "צדק" אובייקטיבי). לדעתי אין מדד אובייקטיבי כזה. לעולם מעשה יהיה נמדד לפי הצדק שבבסיסו ולא לפי המעשה עצמו בלבד.
זה שמישהו יגדיר מטרה כלשהי כמטרה צבאית לא יהפוך את האמצעים להשגתה ללגיטימיים אלא אם המטרה צודקת. לפיכך, מלחמה נגד הג'ינג'ים אינה פשע מלחמה, אלא מלחמה פושעת ולא צודקת. וכך כל המלחמות שיהיו למען מטרות לא צודקות.
הקשבה היא מילה נוספת 86287
סמילי • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 10:44
את השתמשת במושג "פשע מלחמה" למעלה, אם את לא מצליחה למצוא לו הגדרה, אין טעם שתשתמשי בו.

כמובן שאין פה נסיון למחוק את המושג "צדק", לא מבין איפה מצאת נסיון כזה, צדק הוא חלק מהותי בתפיסת עולמי. רק לפי הפוסטמודרניזים אין צדק אובייקטיבי, אבל, לפי הליברלים (ואני, אם עוד לא הבנת, ליברל, ולא פוסטמודרניסט, אפילו, הייתי אומר, אנטי-פוסטמודרניסט, אבל, כרגיל, למה לך לנסות ולקרוא מה שאחרים כתבו, את הרי יודעת הכל) יש (ראי http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0674005112/qi...).

עכשיו את מגדירה פשע מלחמה לפי הגדרה חדשה (שסותרת את הגדרתך הראשונית, שגם היא סתרה הגדרה מוקדמת יותר שלך, אולי תחליטי), עכשיו פשע מלחמה, הוא מעשה שנעשה שלא למען מטרה צודקת (וההרג שלא למען מטרות צבאיות נזנח לו). כמובן שזה מתעלם מהאמצעים, למשל, אם כיבוש יהודה ושומרון הוא מטרה צודקת (ולדעתך, הוא מטרה צודקת, לא?), והשמאלנים מנסים להחזיר את השטחים, אז השמדת השמאלנים הוא לא פשע מלחמה (משום שהוא משרת מטרה צודקת).
הקשבה היא מילה נוספת 86374
ניצה • בתשובה לסמילי יום ג', 20/8/2002, 16:47
לא נעים לי להתמודד עם רמה כזאת של תוקפנות מילולית. לא מבינה למה אתה צריך את זה. אם היית מקדיש יותר זמן בלקרוא ולנסות להבין מה שהשני כותב לך היית חוסך חלק לא קטן מהזמן שלך ואולי היה גם נעים יותר, ומפרה יותר להיות אתך בדו שיח.
דוגמא אחת למה אני מתכוונת: בתגובה שלי לא הגדרתי מחדש פשע מלחמה. מה שטענתי הוא שיש מלחמות שהן פשע (על אף שכל האקטים בהן נעשים לפי כללי אמנת ז'נבה). מלחמה נגד הג'ינג'ים למשל תחשב בעיני לפשע. לא ל"פשע מלחמה". וכך מלחמות בלתי צודקות אחרות. אז למה להשתלח בצורה גסה כשקצת סבלנות וקריאה זהירה תחסוך לך את זה?
"תוקפנות מילולית"? "צורה גסה"? 86388
סמילי • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 17:07
קראתי בזהירות רבה את כל תגובותך מתחילתה ועד סופה, אם לא הבנתי משהו, על תשכחי שאני בן אדם (ומראש, לא התיימרתי להבין אותך, אחרת, לא הייתי שואל אותך שאלות). אם אין לך תשובה, או אם את לא מעוניינת להמשיך בדיון, בבקשה. אבל, על תנסי להאשים אותי במה שלא עשיתי.

זה מתחיל להימאס עלי, הטקטיקה שלך לצאת מדיונים, ולהתמודד עם סטירות עצמיות, לא מכבדת אותך. את לא רוצה להגיב, על תגיבי. את רוצה, נסי לעשות את זה בנימוס ובאופן ענייני.

ולעניין, טענת שיש מלחמות שהן פשע, מכיוון שמדובר בהקשר של מלחמה ("יש מלחמות..." מלחמות זה רבים של מלחמה, לא?), ופשע מלחמה הוא פשע בהקשר למלחמה הרי שמדובר בפשע מלחמה. מכיוון שההגדרה הזו לא מתיישבת עם הגדרתך הראשונה, הרי ש:
א. נתת הגדרה חדשה.
ב. הרחבת (שוב) את ההגדרה הראשונה.
ג. צמצמת את ההגדרה הראשונה.
ד. את מגדירה כל מילה כך שתוכלי להשתמש בהגדרה הנוחה לך בהתאם לנוחותך.
מכיוון שכבר שינית את ההגדרה בעבר, הנחתי מדובר בא, כנראה שטעיתי, אז על מה מדובר, ב,ג או אולי ד.
''תוקפנות מילולית'' 86500
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 21/8/2002, 7:39
אם כבר שאלת, אז לדעתי האישית, התגובה הקודמת שלך והדיון כולו היו נשכרים אם רק היית מוותר על ההערות ''אבל, כרגיל, למה לך לנסות ולקרוא מה שאחרים כתבו, את הרי יודעת הכל'', וגם ''אולי תחליטי''. זה צרם לי כבר בקריאה ראשונה, ואני אפילו לא ניצה. יכול להיות שמצאת אצלה כשלים לוגיים, אבל אני לא חושב שהם עד כדי כך שערורייתיים שהם מצריכים סגנון כזה (מה שלא אומר שכשלים לוגיים כן שערורייתיים כן מצדיקים. לא חשוב)
הכל יחסי 86537
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 21/8/2002, 9:56
אני לא מוצא בבקשה מאדם להחליט על משהו תוקפנות, מדובר בבקשה לגיטימית לחלוטין. אי אפשר לנהל דיון רציני עם מי שמשנה את דעותיו על ימין ועל שמאל, ללא הסבר או צידוק (ואפילו, מבלי להודות בשינוי).

אני חושב שלשים בפיו של אדם דעות מסויימות (כמו שניצה נוהגת לעשות, ראה תגובה 86211 או תגובה 75579) מהווה תוקפנות מילולית (ואפילו גסות רוח) במידה רבה בהרבה מאשר להעיר על כך לאותו אדם.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86037
מיץ פטל • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 16:29
או שלא קראת, או שכמו שכ''ג, לא הבנת בהתחלה. הסברתי לו שאני לא מתעניין כרגע בכלל ביחס אל המבוקש (כאוייב, כפושע, כרכוש, כנושא-חיים...) אלא בשימוש בשכן.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86044
ניצה • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/8/2002, 16:42
מה שניסיתי להסביר הוא שיש הבדל גדול בין שכן של אוייב לאומי, השייך גם הוא לאותו לאום, ובין שכן של פושע פלילי. כשם שהאוייב הלאומי אינו ''פושע'' במובן המשפטי, כך גם שכנו אינו נהנה ממעמד ה''חף מפשע'' שיש לשכנו של הפושע הפלילי. לכן השאלה שלך לגבי שימוש בשכן לא תקבל אותה תשובה בשני המקרים.
מכל מקום בודאי אין לבית המשפט מה לומר בהקשר של דרך ההתמודדות עם האוייב הלאומי. זה מחוץ לטריטוריה השיפוטית שלו לדעתי.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86058
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 19/8/2002, 17:23
על זה מפקידים את הממשלה ושר הבטחון. ועל מערכת הבריאות ממונה הממשלה ומשרד הבריאות, ולכן אין לבג''צ שום סמכות עליהם. ועל מערכת החינוך מופקדת הממשלה ומשרד החינוך, ולכן אין לבג''צ שום סמכות עליהם. ועל המשטרה ובתי הכלא אחראים הממשלה והמשרד לבטחון פנים, ולכן לבג''צ אין סמכות עליהם.
בקיצור - הלאה הדמוקרטיה, היידה דיקטטורה. הידד.

ואני מת להבין את המשפט ''בית המשפט בכלל והעליון בפרט'', כאשר העליון הוא, מן הסתם, עליון על שאר בתי המשפט, ולכן משפט שכזה, אם בכלל, צריך להיות מנוסח ''בית המשפט, כולל העליון''.

''נוהל שכן'' אינו אלא לקיחת בני ערובה חפים מפשע בשם המדינה כדי לשמש מגן אנושי לחיילי צה''ל. אינו היינו חיים במדינה נורמלית, רעיון כזה לא היה עולה על הדעת. אבל אנחנו לא, אז הוא עלה. זה לא אומר שצריך לאמץ אותו.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86066
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/8/2002, 17:43
ישנם מקרים בהם מגביל העליון את עצמו ונמנע מלהתערב. כך, לדוגמה, דוחה בג''ץ על הסף כל עתירה כנגד שחרור מחבלים, אפילו מבלי לדון בה לגופה, וזאת מפני שאינו מתערב ''ביחסים שבין המדינה לגופים שחוץ למדינה''. כך גם דחה בג''ץ עתירות כנגד המשא ומתן בשלהי כהונתו של אהוד ברק, בטענה שאין זה מתפקידו להתערב.

לא הצלחתי להבין מהי הקדושה שבמשא ומתן מדיני, המונעת מבג''ץ לבחון כל טיעון המועלה כנגדו.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86077
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 17:52
שאלה מצויינת, אבל זה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86093
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/8/2002, 18:32
נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, כי הכנסת איפשרה זאת.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86166
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 19/8/2002, 21:35
יש שתי אפשרויות: או שהכנסת תשלול מבג"ץ את היכולת לקיים ביקורת שיפוטית, ואז ביי ביי דמוקרטיה; או שהכנסת תחייב את בג"ץ לקבל לדיון כל עתירה. שזה אפשרי, אבל תצטרך להגדיל את כח-האדם של בג"ץ כמה מונים...
פיקוח נפשות דוחה שכן 86197
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/8/2002, 22:45
בית המשפט מגביל את עצמו פעמים רבות מלדון בעתירות שונות מסיבות שונות. לדעתי הוא צריך להגביל את עצמו מלדון בכל ענייני היחסים שלנו עם אויבינו. ואם הוא לא יגביל את עצמו מרצונו הרי צריך שהמחוקקים יגבילו אותו בחוק. לא יתכן שלהחלטותיו תהינה השלכות ביטחוניות מעשיות ביותר כאשר אין לו אחריות על הביטחון. בקיצור אין סמכות ללא אחריות.
ולגבי דמוקרטיה ודיקטטורה: אפשר להתוווכח רבות על ההגדרות של התפקיד המדוייק של בית המשפט העליון במדינתנו. חלק גדול מהחכמה שמצפים שתהיה לבית המשפט היא לדעת היכן לגיטימי שיתערב והיכן לא. חשוב להדגיש שבית המשפט העליון הינו מוסד "לא דמוקרטי" במהותו. השופטים לא נבחרים על ידי הציבור, אינם משקפים את דעותיו ואינם נבחנים ומבוקרים כמו גופים אחרים. יש לבית המשפט העליון מעין "מעמד-על" שתפקידו לרסן את הדמוקרטיה במקרים קיצוניים בלבד, בהם עקב לחצים וקומבינות ריגעיות, יכול להגרם נזק משמעותי לעקרונות היסוד של המדינה. ככל שבית המשפט שוכח את גבולות תפקידו ונכנס יותר ויותר לשליטה המעשית בתפקוד של המדינה, ה"ריסון" שלו הופך חונק יותר ויותר. צריך להזהיר אותו שעוד מעט קט הדמוקרטיה שלנו תוציא את נשמתה הצעירה בטרם עת.
אני מוכנה לאמץ את הניסוח שלך ל"בית המשפט כולל העליון".
גם אני נגד "נוהל שכן" כפי שכבר כתבתי לעיל, אפשר לפוצץ את הבית בלי לשלוח שכנים ושאר שטויות מוסרניות, אלא אם צריך לתפוס את המבוקש חי למטרות מודיעין. אני בהחלט בעד שאזרחי האוייב ישמשו מגן חי לחיילי צה"ל, במקום שהם ישמשו מגן חי למחבלים הרוצים להרוג בנו. שום מדינה נורמלית לא היתה מקריבה את החיילים שלה במקום את אזרחי האוייב. כאשר יש בחירה בין אפשרות מותו של חייל שלנו או אפשרות מותו של אזרח אוייב, זה לדעתי לא מוסרי בתכלית להעדיף את חייו של אזרח האוייב. לא על דעת זה אימהותינו שולחות את בניהן לצבא!
הבגדים של השכן 86255
Chen Shapira • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 3:05
נזכרתי מתי שמעתי על ממקרה הדומה לנוהל שכן:

במלחמת העולם השניה, הגרמנים נתקעו בברה"מ בחורף בין 41 ל42. מכיוון שהיטלר ציפה שהוא ינצח את סטלין עוד בקיץ 41, לחיילים הגרמניים לא היה ציוד חורף. במיוחד לא מעילים. הייתה גם בעיה להעביר להם מעילים (אני לא זוכרת אם זו הייתה התעקשות אידאולוגית של היטלר או בעיה אמיתית עם קווי ההספקה). הפתרון שהחיילים הגרמנים מצאו לבעיה היה לקחת אזרחים רוסיים (אזרחי מדינת אוייב), להפשיט אותם באיומי רובה, ולשלוח אותם ערומים למות מקור בערבות רוסיה הקפואות. מאחרים הם שדדו את מזונם האחרון והשאירו אותם לגווע ברעב.(מקור: ספרו של אוברי, מלחמתה של רוסיה).
בעיני זהו אחד הדברים האכזריים ביותר שהגרמנים עשו.
לשיטתך, זוהי התנהגות נכונה ומוסרית, מכיוון שהם הרגו אזרחי אויב (רוסים) במקום חיילים גרמנים.
הבגדים של השכן 86270
גלעד ברזילי • בתשובה לChen Shapira יום ג', 20/8/2002, 8:28
היטלר העקש לא לספק להם מעילים מלכתחילה מסיבות אידיאולוגיות (לא היה מוכן לשקול את האפשרות למחלמת חורף), וכשהיה צריך אז הייתה בעייה לוגיסטית (הרוסים בנו את מסילות הרכבת שלהם ברוחב שונה משל הרכבות הגרמניות, מה שיצר *המון* בעיות אספקה).

אגב, לא את כל האוכל והבגדים הגרמנים שדדו, בחלק מהמקרים האוכלוסייה המקומית עזרה להם - הקוזקים, שהיו בצד ה"לבן" של המהפכה, ראו בהם משחררים, ופתחו עבורם מאגרי מזון מיוזמתם.
הבגדים של השכן 86424
ניצה • בתשובה לChen Shapira יום ג', 20/8/2002, 21:34
הגרמנים עשו מעשים איומים ונוראים במלחמת העולם השניה. אולם דוקא מעשה זה שאת מביאה לא נראה לי מהחמורים בהם. המעשים הגרועים ביותר הם הרג של אנשים- סתם. אם משהו יטען שאין ''סתם'' אז נאמר שרצח שנעשה מסיבות של הנאה סדיסטית, או גזענות וכד' הם הפשעים החמורים ביותר. הרג של אזרח אוייב כדי להציל את חייך, הוא בהחלט מעשה סביר בתנאי מלחמה. אם תחליפי את החייל הגרמני בחייל אמריקאי שהיה חייב להרוג את האזרח הגרמני שפגש באקראי, כדי שהלה לא יסגירו לידי כוחות האוייב, יתכן שאפילו תצדיקי התנהגות כזאת.
כמובן שאיני יודעת מה בדיוק קרה שם בערבות רוסיה והאם זה היה מצב של או החיילים או האזרחים- יתכן שאפשר היה לשדוד שני אזרחים ממחצית בגדיהם ואז לא לדון אותם למות. מכל מקום העקרון הוא שבעת מלחמה- כאשר הברירה היא חיי החייל או חיי אזרח האוייב, נראה לי מוסרי שהחייל יבחר את חייו הוא על חשבון חיי אזרח האוייב.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86389
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 17:09
לא ידוע לי על זכות וטו של אמהות על ''שליחת ילדיהם לצבא'' (חוץ מבנים יחידים, שאז זכות הוטו מוגבלת לשרות קרבי בלבד). צעירים נקראים לצבא, לא נשלחים אליו ע''י אמותיהם.

בית המשפט העליון צריך, במדינה נורמלית, להגן על זכויות הפרט שמפורטות בחוקה. לנו אין חוקה, אבל יש סממנים שטוענים שאמורה להיות לנו אחת כזו יום אחד (החלטת הררי), ושהיא תכלול מגוון רחב של זכויות אדם (הכרזת העצמאות). לפיכך, בית המשפט העליון נמצא במצב הטורדני משהו של לא זה ולא זה. לפיכך, הוא שופט מתוך הנחה שיש זכויות אדם בישראל (מתוך התפיסה שהמדינה אינה מגבילה את האזרח אלא בחוק ברור). בית המשפט, לפיכך, מגן על זכויות האדם והאזרח בישראל מפני מערכת שהוכיחה שוב ושוב שלא רק שאי אינה מסוגלת להגדיר את הזכויות הללו באופן פורמלי, אלא שאין לה כל כוונה לדאוג לקיום הזכויות הללו, בין אם בקרב הפלסטינים ובין אם בקרב אזרחי ישראל.
טעות היא לראות בבחירות את הסממן העיקרי של דמוקרטיה. גם שרי הממשלה לא נבחרים בצורה דמוקרטית - הם נבחרים ע''י ראש הממשלה, שבשיטה החדשה (והראשונה) גם הוא אינו נבחר ע''י האזרחים. שרים אינם חייבים להיות חברי כנסת, ובין כה וכה הם לא נבחרו לתפקיד השר הזה. תראי לי אדם אחד שהצביע עבור פואד כשר הבטחון. בדומה - גם השופטים ממונים ע''פ חוקים שקבעה הכנסת, ולפיכך זהו גוף דמוקרטי לעילא ולעילא, במובן זה שהוא חלק מהמערכת הדמוקרטית.
סמכותם ההדדית של הרשויות השונות (מה שמוכר כ''בלמים ואיזונים''), נראה לי, אינה זקוקה להרחבה נוספת למה שכבר ידוע ומוכר לכל מי שמתעניין במבנה הדמוקרטיה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86400
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/8/2002, 18:27
גם אם נקבל את טיעוניך, ראוי שלא להעלים עין משתי תופעות:

א. השופטים, כמו השרים, אכן לא נבחרו לתפקידיהם, אבל הם - בניגוד לשרים - נתמנו לכל החיים (כלומר עד גיל 70).

נשיא בית המשפט העליון ידע ביום מינויו לשופט (לפני כחצי יובל שנים) כי בבוא היום - אם לא יקרה דבר מה לא צפוי - הוא יהיה הנשיא. נדמה לי שאין בכל המערכת הציבורית תופעה מעין זו.

שתי התופעות הללו - כמו גם תופעות נוספות - אינן איזו עובדת טריוויה חסרת משמעות. משמעותן היא כוח. וכוח מחייב שימוש זהיר בו.

האם השופטים (בהכללה) משתמשים בכוחם בתבונה ? תלוי את מי שואלים.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86407
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 20/8/2002, 19:53
"אתה יודע, תהיה נשיא בית המשפט", אמר לו <אינני זוכר מי>.
ברק רק חייך את חיוכו הקטן ולא אמר דבר.

(מתוך הספר "כבודו", על האדם החזק ביותר בישראל)
פיקוח נפשות דוחה שכן 86411
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 20:02
אמר לו זאת עו"ד דן אבי יצחק.

מהיכן לקחת את האמירה "האדם החזק ביותר בישראל"?
פיקוח נפשות דוחה שכן 86412
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 20/8/2002, 20:15
המצאתי אותה, ויש לי עוד סופרלטיבים. לדוגמה:
השפעתו של ברק על עיצוב דמותה של מדינת ישראל גדולה מאין כמוה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86413
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 20:24
זה טוב ? זה רע ?
פיקוח נפשות דוחה שכן 86414
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 20/8/2002, 20:32
נדמה לי שענית על זה בעצמך, כאן:
תגובה 86400
פיקוח נפשות דוחה שכן 86418
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 20:47
בכל זאת, תביא איזה דוגמא להריח.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86425
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 20/8/2002, 21:35
לא הבנתי את כוונתך.
אני רמזתי לדבריך ''תלוי את מי שואלים''.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86428
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 21:59
הדיבור ''תלוי את מי שואלים'' כוון כלפי השאלה אם השופטים משתמשים בכוחם בתבונה.

השאלה אם זה טוב או רע כוונה כלפי הסופרלטיבים שלך על ברק (הכי חזק, הכי משפיע וכו').
כבודו קרא את הספר? :-) 86416
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 20:40
כבודו קרא את הספר? :-) 86417
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 20/8/2002, 20:43
כמו שאומרים הגששים: "הוא קרא(ע) אותו לחתיכות".
כבודו קרא את הספר? :-) 86423
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 20/8/2002, 21:32
כבודי קרא את כולו יותר מפעם אחת וזוכר מספר פנינים שיצטט בזמן ובמקום שימצא לנכון, אף שהספר אינו ברשותו כעת.

אם הספר נמצא ברשות מישהו, אשמח אם יתקן את הציטוט.

כשכיהן ברק כיועץ המשפטי לממשלה, הוא הורה על חקירה כנגד השר אברהם עופר. החקירה גרמה לידידיו של עופר להתרחק ממנו. רק ברק הרגיש גילה סימפטיה והבנה למצבו:
"תראה, אף אחד מהחברים שלך לא רוצה לשבת לידך. בוא, אני אשב איתך".
כבודו קרא את הספר? :-) 86427
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 21:48
הגירסה המדוייקת: "החברים שלך אינם רוצים לשבת לידך, לחש ברק לעופר, בוא, אני אשב לצדך".

כל פרשנות לציטוט הזה תתקבל בברכה.
כבודו קרא את הספר? :-) 86429
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 20/8/2002, 22:03
האם ישנה איזו מהות מאחורי האמירה "במקום ובזמן שימצא לנכון" או שזו מסוג ההצהרות של שרי הממשלה בעקבות פיגועים ?
פיקוח נפשות דוחה שכן 86430
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/8/2002, 22:10
לאמהות אין זכות וטו, אולם אם הן לא תרצנה לשלוח את בניהן לצבא, תהיה לנו בעיה אמיתית.
בחירות הן הבריח התיכון עליו מושתתת הדמוקרטיה. ההבדל בין שרים לשופטים הוא שהעם יכול להחליף את מי שממנה את השרים ובעקבות כך את השרים עצמם. את השופטים לא ניתן לפטר, ומכיון שהשופטים עצמם מהוים חלק נכבד מהועדה למינוי שופטים, הרי זו מערכת שמנציחה את עצמה בלי ששום גוף חיצוני יוכל לשנות זאת. זה הרבה יותר דומה לדיקטטורה מלדמוקרטיה. זה כוח ללא גבול שחשוף מטבע הדברים, לשחיתות ללא גבול.
כמו שאמרתי בתגובה הקודמת, אמנם בדמוקרטיה יש צורך במערכת שתהיה בלתי תלויה לחלוטין במערכת הפוליטית, כדי לרסן אותה במקרים קיצוניים, וקיצוניים בלבד. אולם מצפים מהשופטים שעל אף שהם במעמד של ''דיקטטורים'', הם ירסנו את השימוש שלהם בכוח העומד לרשותם. התחושה שלי ושל רבים בציבור היא ששופטינו, בהנהגת אהרון ברק, הולכים ומשתכרים מהכוח שיש בידם ומאבדים את הגבולות הסבירים, וביחד עם זה את אמון הציבור.
העובדה שאין לנו חוקה אומרת משהו על החברה הישראלית. בית המשפט העליון חייב להתחשב ב''משהו'' הזה. חוקה מעצם מהותה היא הסכמה רחבה על עקרונות יסוד. אם החברה שלנו לא בשלה לכך, טיפש יהיה בית המשפט העליון אם ינסה לכפות זאת על החברה באופן מלאכותי. במיוחד שהציבור רואה בהתערבותו כניסה לעיניינים הנמצאים על סדר היום הציבורי, ועליהם יש ויכוח חריף ופוליטי מאוד.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86441
האייל הזקן • בתשובה לניצה יום ג', 20/8/2002, 22:51
לא מיותר להוסיף כאן כי השופט ברק עצמו מצטט את דברי לורד אפטון שאמר:

Power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely
אקטון 86485
Doron • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 21/8/2002, 2:32
(Acton)
אקטון 86525
האייל הזקן • בתשובה לDoron יום ד', 21/8/2002, 9:05
צודק. טעות סופר שלי.

האימרה הנ"ל כלולה במכתבו של Lord Acton
אל Bishop Mandell Creighton מיום 5 אפריל 1887.

אגב, השופט ברק, באחת הפעמים שציטט את האימרה הנ"ל, "שיפר" אותה ובסוף הציטוט אמר: "ואני (כלומר ברק) אוסיף: החשש מאובדן הכוח הוא המשחית ביותר".
פיקוח נפשות דוחה שכן 86888
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 22/8/2002, 13:01
למיטב ידיעתי, עד כה ביטל בית המשפט חוק אחד וסעיף אחד בחוק אחר (מאז 92). לא בדיוק שכרון כוח. בית-המשפט נאלץ שוב ושוב להתמודד עם עתירות שנזרקות לעברו - פעמים רבות על-ידי גופים פוליטיים! - פשוט משום שהכנסת מסרבת לטפל בהם. כל עניין גיוס החרדים, למשל, נכפה על בית המשפט למורת רוחו, והפתרון שהוא מצא הוא כפייה על הכנסת, שהיא הגוף המתאים, להחליט בנושא.
הרחבת זכות העמידה (הזכות להגיש עתירה לבג"ץ שתזכה לדיון) הלכה והורחבה עם השנים, בעיקר בשל חוסר אונים הולך וגדל של המערכת הפוליטית. בית המשפט העליון, שנהנה מיוקרה (שהולכת ומתדלדלת דווקא בגלל התהליך הנוכחי) הפך לכתובת הסבירה ביותר לאזרחים שנעשה להם עוול על ידי רשויות המדינה.
הכנסת לא קבעה לעצמה חוקים וכללים לכתיבת חוקים, היא הפקירה את זכויות האדם בישראל, והיא השאירה לקונות בחוק בגודל של בית. יתרה מזו, היא הותירה, מתוקף חוסר בחקיקה, פערים גדולים שרק בית המשפט העליון בישיבתו כבג"ץ (שמוגדר כבית דין שמטרתו לתת "סעד לצדק") יכול לטפל בהם.
אני אשמח אם יוקם בית משפט לחוקה שיזכה ליותר הסכמה כללית. אני לא מוכן שבית משפט כזה יקבע על פי מפתח מפלגתי, ויהפוך, למעשה, ל"כנסת קטנה". אין בכך כל תועלת, וזה בסך הכל אומר שמה שלא הצלחנו להכריע בכנסת, לא יצליח להכריע גם בית המשפט הזה.
אולי יש מקום להקים בית עליון לרשות המחוקקת, שייצג אינטרסים אחרים במדינה, אבל קשה לי לראות איך אפשר לעשות זאת.
הבעיה העיקרית, בסופו של דבר, היא שאין לנו שום מורשת דמוקרטית, יש אוכלוסיה גדולה בעלת נטיות א-דמוקרטיות ואנטי-דמוקרטיות, ושום חוקה שתגן על מיעוטים וסתם אזרחים מפני הנטיות ההולכות ומתגברות. יתר על כן - במקום להאבק בנטיות האנטי-דמוקרטיות הללו, אנחנו מעודדים אותן על-ידי קיומן של מערכות חינוך בהם שיעורי אזרחות אינם מתקיימים כלל, ואפילו היכן שהם כן מתקיימים - הם במתכונת מצומצמת, ומתחילים ללמוד אותם בשלב מאוד מאוחר בחיים (אחרי שחוק חינוך חובה מפסיק לתפוס).
העובדה שאין לנו חוקה אומרת בעיקר שישראל היא מדינה לא דמוקרטית. כדי שבית המשפט "יתחשב" בזה, הוא צריך לקום, להתפטר, ולעזוב את הארץ לפני שהגג קורס.
חוקה אינה הסכמה על עקרונות יסוד - מעט מאוד מאזרחי ארה"ב דאז חתמו על החוקה, ואף אחד מאזרחיה כיום לא חתם עליה. החוקה היא *הכרזה* על עקרונות היסוד, והאזרחים והמתאזרחים צריכים להסכים להם, או לעזוב אותם. ללא ההכרזה הזו, אני אינני יכול לדעת אם אני רוצה לגור במדינה הזו. אם תכתב חוקה ויסתבר לי שאני גר במדינת הלכה גזענית, אני אקום ואלך. יתכן שאם תקבע חוקה שתכריז על ישראל כמדינה חילונית עם חופש דת וחופש מדת, יקומו חלק מהדתיים ויעזבו. אבל בכל מקרה, אי אפשר להמשיך לחיות בלי לדעת איפה, בעצם, אנחנו חיים. לשם כך דרושה לנו חוקה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86967
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/8/2002, 22:26
לא נראה לי שצריך לרחם על בית המשפט העליון ש"נאלץ שוב ושוב להתמודד עם עתירות שנזרקות לעברו" בית המשפט הוא זה שמחליט באיזה נושאים לעסוק ובאיזה לא. אם הוא היה מבהיר את גבולותיו היטב, הפוליטיקאים לא היו מנסים לקדם את האינטרסים שלהם דרכו, אלא דרך הכנסת, המקום הטבעי להכרעות פוליטיות. כיון שהוא הכניס את עצמו לנושאים שנויים במחלוקת פוליטית, אך טיבעי הוא שפוליטיקאים ישתמשו בו לקידום ענייניהם. כיון שלבית המשפט יש הטיה פוליטית שנראית די ברורה, (מהו הסיכוי שברק הצביע ש"ס?), הוא פוגע בכך בתהליך הדמוקרטי בישראל. מה שיותר חשוב, הוא פוגע באמון הציבור בבית המשפט העליון, ובכך הוא פוגע בדמוקרטיה. מפני שבית משפט עליון, כאשר הוא מתפקד בתוך הגבולות שלו, הוא אמנם אבן יסוד חשובה בבנין הדמוקרטיה.
ההחלטות המקוממות של בית המשפט אינן עוסקות בעוולות שנעשו למאן דהו על יד הממסדים השילטוניים, אלא דווקא בנושאים פוליטיים כגון יחסי דתיים חילוניים, יהודים ערבים, חופש הדיבור בנושאים פוליטיים וכו'.

נכון, שהמדינה שנשלטה בעשרות השנים הראשונות לקיומה על ידי מפא"י ההסטורית, היתה עם מסורת דמוקרטית מצומצמת ביותר. אולם נראה לי שמאז שחילופי השלטון הפכו תכופים יותר, היתרונות של התהליך הדמוקרטי מחלחלות יותר ויותר לשכבות רחבות בחברה. אני עוד זוכרת שאמא שלי הזדעזעה מזה שאני מדברת בקול רם על דעותי הימניות, ואמרה לי שזה יתנקם בי במציאת עבודה. היום הדבר הזה נכון רק במגזרים מאוד קטנים כגון תקשורת, הפרקליטות, ובית המשפט העליון. ברוב המגזרים האחרים, ואפילו כבר בצבא, לדעה הפוליטית אין חשיבות משמעותית בקידום. כך שלדעתי המדינה נמצאת בהתקדמות מתמדת מבחינת התודעה הדמוקרטית שלה ולא להיפך. אינני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון ב"אוכלוסיה גדולה בעלת נטיות א-דמוקרטיות ואנטי-דמוקרטיות", האם אתה מתכוון לאנשים בעלי אמונה דתית?
אם דמוקרטיה מוגדרת אצלך כהשקפה "חילונית ליברלית" על כל הנגזר מזה מבחינת צביון המדינה -אתה צודק. אני לעומת זאת מבינה את המושג דמוקרטיה במשמעותו הבסיסית והיסודית ביותר- שלטון מכוח רצון העם.
לעיתים, יכולה להיות סתירה בין שתי הפרשנויות הללו למונח דמוקרטיה. למשל מצב בו רוב העם הוא בעל אמונה דתית. במקרה כזה, האם היית מוכן שיכפו על העם את הערכים החילוניים ליברליים, אם רובו לא מסכים עמן? האם היית מוכן לכפות חינוך חילוני ליברלי על אוכלוסיות שלא רוצות בכך?
המצב במדינתנו נזיל מאוד מבחינה חברתית, וישנן עמדות שונות מאוד וסותרות. דבר טבעי, בהתחשב בעובדה שהעם היושב בציון אמנם יהודי, אולם החלקים השונים בו היו מופרדים אלפי שנים, והיו מפוזרים בכל קצווי ותרבויות העולם. לפיכך לא נראה לי נכון לומר ש"זה שאין לנו חוקה אומר שאני מדינה לא דמוקרטית", אלא זה אומר שאנו אומה בהתהוות, וצריך זמן כדי שהעם הזה יתגבש וידע באופן יותר ברור מהו, ומהם עקרונות היסוד שלו. אם יכפו חוקה על העם כעת, ברור שיהיה שבר שיתבטא בתופעה של "או אנחנו או הם". אולם אם יתנו לתהליכים להתרחש בקצב שלהם, תוך התערבות במקרים קיצוניים בלבד, יש סיכוי שהתהליך של ההתאחדות של החלקים השונים לתרבות אחת, הרמונית, יתרחש בלי קריעה חריפה ושבר עמוק בתוך החברה הישראלית. לפיכך נראה לי שעדיין מוקדם לכתוב לנו חוקה, ובית המשפט העליון חייב לקבל את זה ולהתנהג בהתאם. אם חיינו חמישים שנה "בלי לדעת איפה אנחנו חיים" ובלי שהתרחשו קטסטרופות גדולות מדי בגלל זה, כנראה שנוכל להמשיך בכך בחמישים השנים הבאות גם כן.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86980
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 22/8/2002, 23:54
את מן הסתם לא מכירה את ההיסטוריה של בג"ץ. אני, לצערי, למדתי אותה לאחרונה למבחן. זכות העמידה בעבר הייתה מאוד מאוד מצומצמת, ובית המשפט זרק הרבה מאוד עתירות בלי לדון בהן. אבל ככל שנקף הזמן, וזרם העתירות גדל ובית המשפט ראה שהגורמים שאמורים לטפל בנושאים הללו אינם מטפלים בהם, החלה לצמוח פרשנות מרחיבה יותר לזכות העמידה, בד"כ תוך הרבה תלונות והתאוננויות של השופטים על כי הפוליטיקה זורקת את הנושאים הללו לפתחה. לא רק ע"י זאת שהם אינם מחוקקים חוקים מסויימים, אלא בעיקר על-ידי זה שהם כן מחוקקים חוקים לא ברורים, והפרשנות המעשית נותרת בידי בית המשפט, שנאלץ להכריע בנושאים בעלי משמעות פוליטית.
עם חקיקת חוקי היסוד של 92', הכוח שהעבירה הכנסת לידי בית המשפט העליון רק גדל. כל-כך גדל, למעשה, שאפילו הכנסת קצת נבהלה והתחילה לחפש דרכים לקחת חזרה את הכוח הזה. כמובן שהדרכים שהכנסת מצאה הן הדרכים הגרועות ביותר שניתן להעלות על הדעת (בין משפט לחוקה על פי מפתח מפלגתי...). מזל שהן לא יושמו.

משום מה את חושבת שיחסי חילוניים דתיים לא פוגעים בזכויות האדם ובצדק. הם כן. כפייה דתית היא פגיעה באזרחים החילונים. משום מה את חושבת שיחסי יהודים ערבים לא פוגעים בזכויות האדם ובצדק. הם כן. אפלייה על רקע לאומי היא פגיעה באזרחים ערבים. משום מה את חושבת ששאלות של חופש דיבור בנושאים פוליטיים אינן נוגעות לזכויות האדם והצדק. הן כן. חופש הדיבור הוא קריטי לקבוצות מיעוט, בעוד שחופש להסית הוא מסוכן לחירות של כלל האזרחים.

זה חמוד איך שניסית להפוך את הנטיות האנטי-דמוקרטיות כדי לייחס אותן לשמאל. לא יעזור לך, בכל מקרה. לא שאני חסיד גדול של מפא"י, אבל מאז 77' כבר קצת קשה להתייחס אליהם כאל האליטה השלטת.
כדי להיות אנטי-דמוקרטי לא צריך להיות דתי. יש מספיק חילוניים פאשיסטיים וקומוניסטיים. יש הרבה יותר א-דמוקרטיים בקרב הקבוצות הדתיות (גם יהודים וגם מוסלמים), זה כן. אנשים שאדישים לדמוקרטיה ואינה רואים בה ערך, אלא במקרה הטוב כלי, ובמקרה הרע מכשול.

דמוקרטיה כשלטון מכוח רצון העם לא התקיימה מעולם. אפילו אתונה לא פעלה ככה. דמוקרטיה היא בהכרח זכויות אדם. אין משמעות לדמוקרטיה אם החירות והשיוויון אינם מובטחים בה.
בארה"ב כבר שנים רבות "נכפה" שלטון חילוני על אוכלוסיה שהיא ברובה דתית. מה זה נכפה? מלמדים עובדות בביה"ס. אם אתה רוצה ללמד את הילד שלך דת - בזמנו הפנוי, לא בבי"ס. אי אפשר לכפות חילוניות, משום שלחילוניות אין סדר יום. אפשר לכפות רק דת. דת היא כללים, חילוניות היא ואקום של כללים, שניתן למלאה בכל דרך בה נחפוץ - תרצי תלמדי את בנך כללים יהודיים, תרצי - כללים הומניסטיים.

העם היושב בציון, בחמישיותו, הוא גם ערבי. סתם כדי להזכיר לך.

איך הוא יתגבש בדיוק? עמים צריכים להתגבש סביב עקרונות משותפים. אם אין עקרונות משותפים, סביב מה יתגבשו? החריץ של התחת הקולקטיבי שלנו?
בחמישים השנים האחרונות, אם לא שמת לב, התהליך היחיד שעובר על החברה הישראלית הוא של הקצנה וקיטוב. זה תהליך שהתחיל עוד בתקופת הישוב ונעשו מאמצים אדירים למנוע אותו. בתקופת הישוב, מי שרצה ללכת פשוט הודיע לבריטים שהוא לא שייך יותר לכנסת ישראל ומקים עדה משלו. לכן הלכו קברניטי הישוב היהודי לקראת המאיימים. כך, למשל, חרדים קיבלו קול כפול בהצבעות (כי הרי הנשים לא יכולות להצביע, ולא יעלה על הדעת שבגלל זה לא יקבלו החרדים ייצוג נאות).
היום כבר אין את המאמצים הללו, כי היום אין לאן לפרוש. המדינה קיימת וזהו. אז במקום לפרוש פיזית, יש פרישה תרבותית, הסתגרות בגטאות ושנאה הולכת ומקצינה בין פלגים של האוכלוסיה.
השבר כבר קיים. והוא קיים לא במעט בגלל שכל אחד בא לארץ במטרה שונה - אחד מאמין שהוא יוכל להפוך אותה למדינה מערבית, ואחד מאמין שהנה הנה אוטוטו נהפוך למדינת הלכה. מכיוון שאין הכרזת עקרונות ברורה, כל אחד ממשיך למשוך לכיוון שלו (ובצדק), והמדינה נופלת באמצע.
אז שיודיעו עכשיו - איזו מין מדינה אנחנו? ככה, יוכל כל אחד להחליט אם הוא סומך ידיו על העקרונות הללו, או שהוא מעדיף להעביר את חייו במקום עם עקרונות שתואמים יותר של שלו.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86983
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 0:08
להזכיר לך, בבחירות הראשונות של הישוב היהודי בארץ ישראל שנערכו בשנת ?192 השתתפו 2-3 מפלגות חרדיות. הם התנגדו בצורה נחרצת למתן זכות הצבעה לנשים. אני לא חושב שהרצון הזה השתנה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 86988
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 0:39
מהאופן שבו העמדת את הדברים בפתיח תגובתך יכול להתעורר רושם, שמבול של עתירות נופל על ראשו של בג"צ, והוא - תוך התאוננויות וחריקות - נאלץ לדון בהן, וכך מתרחבת לה - כאילו מעצמה - זכות העמידה.
מדבריך עולה התעלמות מוחלטת מן הפן האנושי - ואם נקרא לילד בשמו: מאהרן ברק - שמנווט את העסק הזה.
הרחבת זכות העמידה בבג"צ לממדיה הנוכחיים הינה יציר כפיו - הבלעדי כמעט - של ברק. זה לא תיק שהפילו עליו כפי שניתן להבין מדבריך.

השאלה אם הרחבת זכות העמידה לממדיה הנוכחיים זה טוב או רע הינה בעיקרה שאלה ערכית.

ואולם על דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת:
אם בג"צ דן בכל מה שטוב ורע במדינה, הוא חייב לגלות שקיפות מירבית באשר לדרכי פעולתו ושאר עניינים המאכלסים את סדר יומו.

השקיפות שאותה מגלה בג"צ כיום הינה - כפי שהגדיר פרופ' סגל - של "יחידה סודית במודיעין".

הכוח העצום והאדיר הזה המופקד בידי בג"צ כיום איננו יכול - בשום אופן - להיות מופעל בחדרים אפלוליים.
פיקוח נפשות דוחה שכן 87005
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/8/2002, 2:31
למזלי גמרתי את תקופת המבחנים בחיים שלי, וגם כשהיו לי כאלה, הם לא היו על הבג"ץ... מכל מקום את הבג"ץ אני מלווה דרך התקשורת, כעשרים שנה- מאז התחלתי לשים לב לדברים כאלה- והרושם שלי הוא דומה יותר למה שהאייל הזקן כותב (כנראה שהגיל בכל זאת נותן פרספקטיבה). הבג"ץ לוקח לעצמו עוד ועוד כוח. יוקרתו בציבור נמצאת במתאם הפוך לכוח שיש לבג"ץ. כך הוא מבזבז את הנכס החשוב ביותר שיש לו- את האמינות שיש לו בציבור. זה טיפשי להאשים בכך את הציבור ה"לא דמוקרטי". זה כמו להאשים את הבנק באוברדרפט. תתנהג בדרך נכונה, והאמינות שלך תשאר. בית המשפט העליון חייב להיות מחובר לציבור בישראל. אין לו את האופציה ל"החליף את העם" (כפי שהציע בן אהרון לאחר המהפך ב77).
הכל נוגע לזכויות הפרט! וגם נוגע לפוליטיקה, וכן לחילוקי דעות ערכיים מהותיים. לבית המשפט העליון אין שום זכות מוסרית לכפות על העם את דעתו, ולכן היה צריך להשאיר כל נושא שיש לו נגיעה לפוליטיקה אקוטית, מחוץ לתחום שלו.
החילוניות היא לא ואקום של כללים (רגע, אתה מסכים עם עניין ה"עגלה הריקה" של החילוניות יחסית ל"עגלה המלאה" של החרדים)? החילוניות, על אף שהיא אינה מבוססת על מערכת כללים מסודרת ומובנית, אלא היא כאילו חופשית, יש לה אורח חיים שניתן בהחלט לכפותו על הסביבה, ולו רק בכך, שהיא אינה מאפשרת לאחרים לחיות את חייהם כפי שהיו רוצים. נוח לחילוניים לחשוב שהם לא כופים כלום אלא הם בעצם רק "ברירת המחדל". אולם במציאות אין ברירות מחדל, משום ששום דבר לא מוסכם. יש את מה שאני רוצה שיהיה כאן, לעומת מה שאתה רוצה שיהיה כאן.

אני לא מסכימה אתך שהקיטוב בעם רק הלך וגדל עם השנים. זה אולי מה שחושבים אנשים ששייכים לאליטה האשכנזית שמאלית -יוצאי מפא"י ההסטורית (אני מתכוונת בצורה רחבה לא במשמעות של דעה פוליטית, ותסלח לי על ההכללה הלא תקינה פוליטית). אותם אלו שחשו שהם הקימו את המדינה והיא שייכת להם, ופשוט התעלמו מקיומם של אנשים אחרים בסביבה. ברור שבמצב כזה של אחידות נפלאה הם הרגישו מאוחדים ומגובשים, ובעיקר דמוקרטים מאוד.....
כאשר חלקים אחרים בעם החלו להתעורר ולהשמיע קולם, (ההלם העקרי היה ב77), הם החלו לחוש שהקיטוב בעם גדל והולך! קודם לא היו כאן ימניים (כי נתנו עבודה רק לבעלי פנקס אדום, וסאלח שבתי עבד בשבילנו במעברות, וחילקנו את העולים החדשים לפי מפתח מפלגתי, שהבטיח לנו שליטה בישובים, ועוד) ופתאום הם התחילו לצוץ! גם השד העדתי הרי הופיע עם ש"ס. קודם, בכלל לא הרגישו את הספרדים האלה, וחוץ מכמה פנתרים "לא נחמדים" לא נראה היה שיש בעיה. רק ש"ס הגיעה, ומיד יצרה את השד העדתי. גם הקצנה דתית לא היתה. כל תלמידי החינוך הממלכתי דתי היו הופכים בהמוניהם לחילוניים (יותר מתשעים אחוז מהבוגרים שגמרו אתי י'ב הפכו חילוניים) ואוטוטו הם כבר היו נגמרים, עד שהגוש אמונים הזה, והחינוך הקלוקל שלהם בישיבות והאולפנות, הצליח להשאיר אותם דתיים, ובכך גורם למתחים בלתי נסבלים בין דתיים לחילוניים. אני מקוה שמסר שלי מובן. זה שקודם סגרו את העיניים, לא אומר שהבעיה נולדה כאשר נאלצו לפתוח אותן.
התחושה שלי היא שהתהליכים שאנו עוברים במדינה בשנים האחרונות הן כמו מורסות הנפתחות, תהליך זה, שנראה חולני ולא יפה, אולם הוא כבר מחצית הדרך לריפוי. השלב של פתיחת המורסה הרבה יותר בריא, מרחישתה מתחת לפני השטח.

לגבי מפא"י אני לא אמרתי את זה בצחוק, אני חושבת שהם אבות הגישה הפטרנליסטית הכופה, החושבת ש"המדינה זה אני". לטעמי זה ההפך מדמוקרטיה. אגב גם זכויות אזרח לא נשמרו שם מי יודע מה. גם בפן הזה התקדמנו רבות.
אגב מי אתה מתכוון שיודיע איזה מן מדינה אנחנו?
וחןץ מזה האם אתה כאן על תנאי? יקבלו את דעתי אני נשאר לא יקבלו אני עוזב? ואם יש לך אלטרנטיבה טובה, דמוקרטית באמת, עם זכויות אדם וכאלה, מה הקטע בלהשאר עד שתתקבל ההודעה על מה אנחנו?
אני לא רוצה להיות צינית ובודאי לא רוצה לגרש אותך מהמדינה, אבל הגישה קצת מוזרה לי. אני למשל לא אעזוב את המדינה והארץ לא משנה לי מה יהיו העקרונות שיתקבלו כאן, תמיד אהיה חלק מהעם פה. אלחם שהמדינה תתאים למה שאני הייתי רוצה, אולם אני לא אתנה את המשך השתייכותי לעם היושב בציון, בתוצאה של המאבק הזה.
לא תעזבי? 87020
Chen Shapira • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 4:54
אם המדינה בעקבות תהליכים דמיוניים תהפוך למדינה קומוניסטית קיצונית, סטייל בולשביקי. מושחתת, אוסרת בחוק על קיום מצוות, זורקת אנשים מקריים למחנות עבודת כפיה, על מאבק למען התאמת המדינה לרצונות של מישהו אין מה לדבר.

עדיין תשארי? בשביל מה?

לא שאני מאמינה שהתרחיש שלי מציאותי, סתם נראה לי שקצת הגזמת בפסקה האחרונה שלך.
לא אעזוב 87145
ניצה • בתשובה לChen Shapira יום ו', 23/8/2002, 18:04
הסיטואציה שאת מתארת באמת כמעט בלתי אפשרית. ובכל זאת אני חושבת שלא אעזוב. השייכות שלי למדינה ולעם היושב בציון עמוקה מכדי שצורת שלטון זו או אחרת תזיז אותי מפה. אני גם חושבת שאני הנורמלית כאן, ולא אלו ששוקלים לארוז את המזוודות כאשר היריב עולה לשלטון (לאה רבין ז"ל, לאחר שהתברר שביבי נצח בבחירות..).
אמר פעם מישהו: "קשה להוציא את היהודים מהגלות, אולם יותר קשה להוציא את הגלות מהיהודים". בגלות, היהודים תמיד שמרו איזו מזוודה קטנה בירכתי מוחם, וכאשר היה קשה או בלתי אפשרי, הם עברו למקום אחר.(אלה שהספיקו..). אולם לגבי היהודים בגלות אפשר להבין זאת. מעבר להיותם שעירים לעזאזל של האוכוסיה המקומית, הם לא היו באמת קשורים לארץ ולתרבות בה שהו. המולדת שלהם היתה ממילא רק משאת נפש, ואת התרבות האמיתית שלהם הם ארזו במזוודה ולקחו אתם למקומם החדש. מה שמשונה הוא שרבים מאלה שנולדו במדינה היהודית, מנותקים מכל זכרונות רדיפה של הגויים, ואפילו מהיהדות לא נשאר להם הרבה, עדיין לא נפטרו מהמזוודה הוירטואלית היהודית גלותית המצויה בירכתי המוח. לכן אצלם, העזיבה היא אופציה הנשקלת באופן טבעי. אני זרקתי את המזוודה לפח במודע. לכן המדינה הזאת כל כך חשובה לי, אין לי אלטרנטיבה.
אגב, לו הייתי מוכנה לשקול עזיבה, הרי שהייתי עושה זאת עם תחילת תהליך אוסלו. אז חשתי שהמדינה הזאת מתחילה תהליך שסופו יכול להיות התרסקות רבתי, וחלמתי חלומות זוועה שרקחתי מכל ספרי השואה שקראתי. אז, באמת הקדשתי לזה מחשבה רבה, כי הרי יש לי ילדים ואחריות. ועקרונית היו לי אלטרנטיבות. אולם הגעתי למסקנה שזהו מקומו האמיתי של העם היהודי, שאני חלק ממנו. ולפיכך מה שיהיה כאן לכולם יהיה גם לי.
הנורמליות שבעזיבה 87172
Chen Shapira • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 20:11
ברור לי שהמצב הוא בלתי אפשרי. אבל רציתי לבדוק הצהרה מאד כוללת שלך, אז בחרתי מצב דמיוני לחלוטין.

במדינת ישראל כיום חיים אלפי מהגרים לא יהודים. חלקם עובדים זרים וחלקם הגיעו דרך קרובי משפחה יהודים.
בארה''ב יש מליוני סינים, יפנים, הודים, רוסים, גרמנים, איריים, איטלקים, וכו'.
כל אלה עזבו את מולדתם בחיפוש אחר עתיד טוב יותר. כלומר, הגלות היא לא ערך יהודי בלבד.
לדעתי, הרצון לחפש את המקום הטוב ביותר לחיות בו הוא כלל אנושי.
ההבדל העיקרי הוא בשיקולים השונים ל''מהו המקום הטוב ביותר'', כאשר יהודים צריכים לקחת בחשבון גם גלי אנטישמיות אקראיים. כמובן שהקשר הנפשי למולדת הוא גם שיקול, בעל חשיבות גבוהה.
כתב של הוושינגטון פוסט כתב ספר על הרוסים בשנות השבעים. בין היתר הוא כותב על ההגירה מרוסיהץ. הוא מציין שהרוסים הם יותר פטריוטים מהרבה עמים אחרים. הם קשורים קשר נפשי חזק לרוסיה, וכואב להם לעזוב. רבים מהם מציינים שמחוץ לרוסיה הם מרגישים ''חצי אדם''. ובכל זאת, כאשר החיים נעשים בלתי נסבלים, צריך להתגבר על הכאב ולעזוב.

אגב, בנימה סנטיממנטלית יותר. כאשר נחתמו הסכמי אוסלו גם אני חששתי, וגם אני הפגנתי נגד. באחת ההפגנות הסוערות יותר, מול הכנסת, התחילו לצעוק ''מוות לערבים''. וכל הקהל חזר על כך פעמים רבות. עזבתי, ומאז לא חזרתי להפגנות ההן.
הנורמליות שבעזיבה 87370
ניצה • בתשובה לChen Shapira יום א', 25/8/2002, 0:48
התחושה שלי היא שאצל חלק מהישראלים השאלה האם להשאר או לרדת היא שאלה העומדת למבחן תדיר, מעבר לפרופורציות של הקושי או הבלתי נסבלות של החיים כאן. אין לי סטטיסטיקה על כמה אחוזים מהאטלקים או הרוסים הגרו בחמישים השנים האחרונות מאטליה או מרוסיה, יחסית לאחוז הישראלים שהגרו מישראל. התחושה שלי היא שיש הרבה יותר מהגרים ישראלים.
האם יש למישהו נתונים יותר מדוייקים?

ולגבי ההפגנות נגד אוסלו האם באמת "כל הקהל חזר על זה פעמים רבות"? כי מה שאני זוכרת לגבי ההפגנות ההן זה שתמיד היתה קבוצה שצעקה "מות לערבים" בעיקר אם היתה מצלמה בסביבה, אולם לא היתה הצטרפות רבה למקהלה הזאת ובדרך כלל העסק שכך לאחר מספר דקות (או לאחר שהסתלקה המצלמה). אולי זו היתה הפגנה לאחר פיגוע תופת? מכל מקום אם ההפגנות הללו היו זוכות אז לאוזן קשבת, היינו חוסכים הרבה מוות מהיהודים ומהערבים גם יחד...
פיקוח נפשות דוחה שכן 87055
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 23/8/2002, 11:58
מתי בדיוק אני אמרתי שכוחו של בג"ץ לא גדל? מתי אני אמרתי שהגידול הזה בכוחו מייטיב עם מעמדו בציבור? הרי אני אמרתי את ההפך משתי ההצהרות הללו גם יחד. אז על מה את מתווכחת?

להיות חילוני משמעו להיות לא-דתי. הגדרה על דרך השלילה. ברור שהגדרה כזו אינה יכולה לכלול, לכשעצמה, כל תוכן. אבל החילוניים בארץ הם לא רק חילוניים - יש להם עמדות, אידיאולוגיות. יש דמוקרטים, הומניסטיים, פאשיסטיים, קומוניסטים - לכל אחד יש עגלה מלאה עד כדי פקיעה.
הסיבה היחידה שאפשר לראות חילוניות ככופה עצמה על האחר, היא משום שהאחר רואה לעצמו לזכות לשלוט במה שאחרים עושים. החילוני לא דורש מהדתי לעשות משהו כדי להגן על אופן חייו של החילוני. אני לא צריך שתמנעי מלעשות משהו, או שתדאגי לעשות משהו, כדי שאני ארגיש בסדר עם עצמי. אבל אני - אני צריך שלא לנסוע בשבת כדי לא לפגוע לך בעונג שבת, ולא לאכול ביום כיפור כדי לא לפגוע לך בקדושת היום, אני צריך לא לצאת ב-ט' באב כדי שאת תוכלי להיות באבל, ואני לא יכול לקנות חמץ בפסח כדי שאת תדמייני שאת יוצאת ממצריים. בנות חילוניות לא יכולות להתלבש כמו שבא להן כדי שאתם לא תצעקו געוואלד. את חושבת שאני נהנה לראות את הבגדים המזוויעים האלה של חרדים?
החילוניות לא כופה כלום. אי אפשר לכפות חירות. רק לגזול אותה.

ניצה, כשאני נולדתי אפילו שאריות של מפא"י כבר לא היו. אז מה את רוצה ממני? למה את מתנפלת עלי כאילו אני בעצמי המצאתי את הפנקס האדום?
הקיטוב גדל פשוט משום שיותר ויותר קבוצות דורשות לעצמן אוטונומיה תרבותית, ויותר ויותר קבוצות רוצות לכפות את התרבות שלהן אחת על השניה. מפלגות חרדיות תמיד היו. אבל מפלגות חרדיות כמו ש"ס, כאלו שרוצות לכפות את הערכים שלהם על שאר הציבור - זה לא היה. המפלגות החרדיות של פעם לא חיפשו בכלל להסתכל החוצה. לא יצאו מהן שרים, משום שהן לא רצו להיות חלק בכלל מכל העסק. הן היו שם רק בגלל שמישהו צריך לדאוג לאינטרסים של החרדים. העסקנים היו בדיוק זה - עסקנים, ולא קדושים מעונים כמו דרעי.
וש"ס היא מפלגה מזרחית בערך כמו שאני יהודי - מבחינה אתנית בלבד, ולא משום בחינה אחרת: לא תרבותית, לא מבחינת האינטרסים שהיא מייצגת בכנסת, ולא מבחינת המטרות שהיא מנסה להשיג. אז די כבר עם השד העדתי הזה. לי, למשל, ממש לא היה משנה אם ש"ס הייתה על טהרת הפולנים, או אם הייתה מפלגה בת 30 מנדטים שכל-כולם מזרחיים. השאלה היא מה המפלגה מנסה לעשות, לא מי מרכיב אותה.

חלוקת העולים לפי מפתח מפלגתי סייעה באותה מידה גם למפלגות הקטנות. הרי מה מנע ממפא"י לקחת את כל העולים תחת חסותה ולקבל, לפחות פעם אחת, יותר ממחצית הקולות בבחירות? אבל זה לא קרה - החלוקה לפי מפתח מפלגתי הצליחה ליצור פלא אלקטורלי: האוכלוסיה גדלה פי כמה מגודלה המקורי, אבל חלוקת המנדטים בפרלמנט לא השתנתה כלל.

כן, אני פה על תנאי. אותי לא מחזיקה פה איזו אמונה בקדושת האדמה. מחזיקה אותי זיקה לתרבות הישראלית, לשפה העברית, לחברים שלי שגרים פה, למשפחה שלי. אם אלו יאבדו, אני אשקול לעזוב. אם אני אחוש שמצפוני לא מרשה לי להמשיך לחיות במדינה הזו, אני אעשה בדיוק מה שגלעד דנבום עשה. ההבדל היחיד ביני לבינו הוא בסף הרגישות שלנו.
אם המדינה הזו הייתה מתחילה לרדוף יהודים דתיים, גם את היית בורחת. אם המדינה הזו תתחיל לרדוף חילוניים, או סתם למנוע מאיתנו את החירות הבסיסית שלנו, אני אברח מפה. אין לי שום סיבה להלחם. זה לא שווה את זה - מי אני שאכפה על חבורת הדבילים פה ש*רוצים* לגור בדיקטטורה, את הדעה שלי? רוצים דיקטטורה? שיבושם להם. אני לא בעסק.
קנדה מחכה לי.
פיקוח נפשות דוחה שכן 87368
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/8/2002, 0:29
מצטערת אם הרגשת מאויים מהתגובה שלי לא זאת היתה ֹהכוונה.
אני הבנתי מתגובותיך שאתה חושב שהבג"ץ במתכונתו הנוכחית חיוני לדמוקרטיה שלנו ומהווה נדבך חשוב בצורת השלטון הקיימת. אולם אם גם אתה התכוונת לומר שהבג"ץ מגזים עם ההרחבה של התערבותו בחיינו ושזה לא טוב לדמוקרטיה שלנו אני מתנצלת.
הדרך בה אתה מעמיד את החילוניות מול הדתיות לא מקובלת עלי. אין משמעות לכך שאתה לא מכריח אותי לאכול טרף, אם ברדיוס של קילומטר אין מסעדה כשרה- זה עושה לי את החיים קשים. החילוניות היא לא "נייטרליות" כי אין משמעות למונח הזה. או שיש כרזות פרסומת עם נשים מעורטלות ברחובות או אין. כל אחת משתי האופציות שווה לשניה מבחינת הכפיה על אלו שחושבים אחרת. זה נוח מאוד לחילוניים לחשוב שהם ברירת המחדל, אולם זה לא נכון. ההנחה המונחת ביסוד הגישה הזאת היא שלהיות דתי זאת בחירה, שהיא בנוסף להיותך "אדם". לדעתי אתה בוחר להיות חילוני כשם שאני בוחרת להיות דתיה ושתי הבחירות הללו מצויות ברובד הבסיסי ביותר של הקיום של שנינו. ההשפעה של סגנון החיים החילוני על סביבתו, לא פחותה מההשפעה של סגנון החיים הדתי על סביבתו. אין לגיטימציה גדולה יותר להשפעה מהסוג החילוני מאשר להשפעה מהסוג השני.
לא באתי אלך בטענה כנציג מפא"י. ניסיתי להסביר למה לדעתי נוצר רושם לא נכון שמתרחשת התדרדרות של הדמוקרטיה בישראל, וכן שיש גדילה בקיטוב בין החלקים השונים בעם. דעות שאתה הבעת בתגובתך.
זה שאתה פה על תנאי, מוריד במידה רבה את הרלוונטיות של דעותיך ושאיפותיך לגבי החברה כאן. המאבק שלך על כך שהחברה כאן תתנהל לפי העקרונות החשובים לך, הוא לא "על באמת". כי הרי יש לך אלטרנטיבה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 87381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 1:41
ואם ברדיוס קילומטר אין מסעדה צמחונית זה עושה את החיים קשים להרבה אנשים שהחליטו לא לאכול בשר. אז מה? מה הקשר של זה לכפיה דתית?

הנקודה הבסיסית היא ש"צביון חיים דתי" פוגע בחרויות הפרט שלי פגיעה אנושה. לא רק בנוחיות, אלא בערכים חשובים, ועד כמה שזה נשמע משונה החופש לבחור את אורח חיי - כולל מה לאכול ומתי - הוא ערך. לא האוכל, החופש לבחור. העיקרון שכל עוד אינני מפריע בצורה אקטיבית למישהו אחר אין לאף אחד זכות להתערב בחיי.

הסימטריה כביכול בין אורח החיים החילוני לדתי מתמצית במילים "בצורה אקטיבית". ברור שההתנהגות שלי מעוררת אי נוחות אצל ציבור מסויים, כמו שההתנהגות של ציבורים אחרים גורמת לאי נוחות שלי, אבל כאן בדיוק שורש העניין: אני מבין שאי הנוחות שנגרמת לי היא בעיה שלי, לא של מי שגורם אותה. הציבור הדתי (ברובו) איננו מבין את זה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 87527
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/8/2002, 18:20
הנקודה הבסיסית היא ש"צביון חיים חילוני" פוגע בחרויות הפרט שלי פגיעה אנושה. ולא רק בחרויות הפרט גם בעקרונותי ועוד כהנה וכהנה. אז מה? לך יש פגיעות הנובעות מאורח חיי ולי יש פגיעות מאורח חייך, וגם לצימחונים יש פגיעות מאורח חייהם של הקרניבורים. ככה זה, כאשר חיים בחברה יש לכל אחד את הפשרות שהוא צריך לעשות כדי לחיות עם השני. לא יתכן שציבור אחד יחליט שאורח חייו הוא המצב ה"טבעי" והנורמלי. ולכן זה לא נקרא כפיה בעוד שאורח חייו של הציבור השני הוא לא טבעי. ולכן פגיעתו היא "כפיה דתית" על בעלי אורח החיים ה"טבעי". את כל האמירות על עקרונות וחופש אני יכולה להפוך לאמירות מהצד השני בחילופין מינימליים. אין שום דרך אובייקטיבית להוכיח שהערכים החשובים לך כמו החופש לבחור, חשובים יותר, נורמליים יותר, או טבעיים יותר מהערכים שלי של נקיון האוויר הציבורי מתועבות למיניהן וכו'. (יש אולי נקודה לטובתי בכך שהמדינה הזו מוגדרת כמדינת היהודים (או אפילו מדינה יהודית), ולכן "טבעי" שברירת המחדל הציבורית שלה תהיה דוקא הערכים היהודיים , אולם כדי שלא נעבור לנושא אחר נניח שכולם במעמד שווה.
לאור האמור לעיל, אם רוצים לשמור על הגינות ודמוקרטיה, החיים הציבוריים שלנו צריכים להיות ערוב של הערכים של כולם בערך בפרופורציה של כל חלק באוכלוסיה. ושאף אחד לא יבכה על כפיה. המצב גם יכול להשתנות עם הזמן, כלומר אם איזורים מסויימים מתחלנים הרי הגיוני שהציביון הציבורי שם יהיה חילוני יותר, ולהיפך.
בקיצור, במציאות של היום נראה לי שהרבה פחות מעשרים וחמישה אחוז מחיינו הציבוריים נקבעים על פי עקרונות דתיים (שזה בערך האחוז של חברי הכנסת הדתיים, שאני לוקחת כמדד מסויים לפרופורציה של שומרי המצוות בעם.) ועדיין החילוניים הם אלה שזועקים "כפיה דתית". מוזר!
שלושה דברים 87553
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה יום א', 25/8/2002, 19:34
א. ''הנקודה הבסיסית היא ש''צביון חיים חילוני'' פוגע בחרויות הפרט שלי פגיעה אנושה'' - אנא הדגימי.

ב. ''במציאות של היום נראה לי שהרבה פחות מעשרים וחמישה אחוז מחיינו הציבוריים נקבעים על פי עקרונות דתיים'' - אנא פרטי כיצד הגעת לקביעתך.

ג. ''אם רוצים לשמור על הגינות ודמוקרטיה, החיים הציבוריים שלנו צריכים להיות ערוב של הערכים של כולם בערך בפרופורציה של כל חלק באוכלוסיה'' - ודאי שלא. הרי גם את מקבלת שאסור לפגוע בחרויות הפרט, ואם ''ערוב הערכים הפרופורצינלי'' שהצעת גורם למצב בו נפגעות חרויות אלו, הרי שהוא לא יהיה חלק מהחיים הציבוריים.
שלושה דברים 87607
ניצה • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 25/8/2002, 22:38
דוגמאות:
א. אני שומעת חדשות, ובאמצע אני מזדרזת להנמיך, אם אני לא רוצה שילדי בני הארבע עד שתים עשרה יתודעו לעובדות החיים דרך דיווחים מפורטים על אונס קבוצתי. (ההזדמנות שבה הסברתי לבתי הגדולה -בגיל שנראה לי מתאים, את עובדות החיים היתה בעקבות שאלות שלה על הפרסומות להגנה מפני האיידס שהתנוססו ברחובותינו. נראה לי שטוב יותר היה לו היו לנו שאלות פתיחה יותר אופטימיות..)
ב. דיון ציבורי סוער מתרחש על גילויה של "מחתרת יהודית חדשה" אין לי אפשרות לדעת מי אומר מה, וכמובן שאין לחלק נכבד מנציגי הציבור, שהנושא מאוד רלונטי לו- יכולת להגיב, כי הגילויים המסעירים מועברים לתקשורת שעתיים לפני כניסת השבת.
ג. אני בכנס מדעי באילת וכדי לאכול ארוחת ערב אני וחברי (החילוניים, שגילו לויאליות נפלאה) מכתתים רגלינו בכל רחבי איזור המלונות כדי למצוא מסעדה סבירה וכשרה -ואין.
ד. אבי ז"ל היה חובב כדורגל מושבע. לא, הוא לא הצליח להעביר אהבה זאת לילדיו, אולי משום שכל הפעילות הזאת התרחשה בשבת. והוא עקב אחריה רק בעתונים שלמחרת, בלי כל ה"אקשן" של המשחק החי.
ה. הבריכה היחידה שהיתה נגישה בילדותי היתה בעיירה סמוכה. אבל מה לעשות לא היו שם שעות נפרדות לנשים וגברים.-(בגלל זה כנראה, אני לא ממש יודעת לשחות עד היום)...
ו. חוגי הנוער שוחר המדע האוניברסיטאיים הם כולם מעורבים. לפכך איני יכולה לשלוח לשם את ילדי המתחנכים בחינוך נפרד לבנים ובנות.
יש עוד דוגמאות רבות אולם נראה לי שזה מדגם מספיק.

אני מגיעה לקביעתי שפחות מעשרים וחמישה אחוז מחיינו הציבוריים נקבעים על פי עקרונות דתיים בכך שאני משווה בין החיים הציבוריים שהייתי רוצה שיהיו לנו, ובין החיים הציבוריים שחילוני היה רוצה שיהיו לנו, ואני רואה שבנקודות המחלוקת, רב הדברים מתרחשים לפי הגישה החילונית. מה שנקבע לפי העקרונות הדתיים זה בסך הכל הנסיעה הציבורית בשבת, סגירת חלק מבתי העסק בשבת, ונישואין וגירושין ברבנות, וכמעט שכחתי, חוק החמץ וחוק החזיר. כל הווי החיים, התרבות, התקשורת ומראה חוצות העיר הוא חילוני, מלבד איזורים חרדיים מובהקים.
בכל מה שאני אומרת לעיל אני מתייחסת לחיים הציבוריים שלנו. בביתו כל אדם יעשה כרצונו. כמובן שחרויות הפרט יכולות להפגע מכך שיהיו מגבלות על התנהגויות מסויימות באיזורים ציבוריים, אולם גם האיסור להרעיש בין שתים לארבע פוגע בחרויות הפרט, וגם האיסור לנסוע בניגוד לכוון התנועה ברחוב חד סיטרי ועוד. כל עוד החיים שלנו חברתיים, אנו מגבילים במידה מסויימת את חרויות הפרט בשביל הפריוילגיה של החיים ביחד. לא מקובל עלי שיש ערכים של חלק מהחברה שיהיו "לא לגיטימיים" בהגדרה. בדרך כלל אלו שנותנים את ציוני ה"לגיטימיות" לערכים, הם בעלי אינטרסים מובהקים בנידון, ולכן קביעתם לא יכולה להיות מקובלת כאובייקטיבית ואמינה.
על שלושה וארבעה 87645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 0:22
אכן, אין מנוס מהגבלות מסויימות של חופש הפרט. הגבלות אלה הן בבחינת רע הכרחי כאשר חופש הפרט של האחד מתנגש בזה של השני. החופש של השכן שלי לשמוע מוזיקה בארבע בבוקר מתנגש עם החופש שלי לישון בשעות אלה. נדמה לי שכולנו מסכימים על העיקרון.

הקו חייב לעבור במקום בו שלילת החירות היא המינימלית ההכרחית, אחרת אפשר להמשיך את הטיעונים שלך הלאה והלאה עד לשלטון הטאליבן. כאשר מרחיבים את ההיתר לשטחים של "פגיעה ברגשות" פורצים את הגדר באופן שאין לו תקנה, ולא רק בתחום הציבורי. אני בטוח שגם הדברים שאני עושה בביתי פוגעים ברגשות של אנשים מסויימים, וגם הספרים שאני קורא (דברי כפירה חמורים, כוללים טענות משונות שהעולם לא נברא לפני כחמשת אלפים שנה) מעכבים את הגאולה, וגם המחשבות שאני חושב לא גורמים לרב עובדיה נחת. על כל אלה אני רק יכול לחזור ולהגיד: מצטער מאד, אבל זאת הבעיה שלך, לא שלי. בדיוק כשם שכשאני מתחלחל מפירסינג בגבות ובאף, אני לא חושב אפילו לרגע שמישהו צריך להתחשב ברגשות האלה.
שלושה דברים 87663
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 8:07
א. אלו פגיעות בחרות הפרט? כיצד? ממתי זכותו של אדם להחליט מה יושמע ברדיו? מתי ישודרו ידיעות בתקשורת? למצוא מסעדה עם אוכל לטעמו? לצפות במשחק כדורגל? לשחות בבריכה? ללכת לחוגים?

אין כאן שום פגיעה בחרויות הפרט, וכנראה שהמחשבות שלנו בנושא "מה מגיע לנו" שונות ביותר.
חרויות הפרט, אלו המובטחות בדמוקרטיה לפי הגדרה, הן דברים הרבה יותר בסיסיים וקצרי היקף ממה שאת מתארת. הזכות לחיים, להמנעות מפגיעה פיזית, חופש התנועה, העיסוק, דברים כאלה, את יודעת. הזכות למצוא מסעדה המגישה אוכל כפי שאתה רוצה אותו איפה שאתה רוצה אותו? אני רוצה לחיות איפה שאת חיה.

ב. מהי הגישה החילונית? כבר כתבו לך שאין חיה כזו, ובצדק. (אין גם "גישה דתית" אגב. למרות שיש מה לדבר על "גישה יהודית" או "גישה סיינטולוגית"). טוב, אז נניח לרגע ש"גישה חילונית" היא איזשהו חיתוך מינמלי בין גישות החילוניים. כעת, את טוענת כי "כל הווי החיים, התרבות, התקשורת ומראה חוצות העיר הוא חילוני", ומסכימה שאזורים חרדים מובהקים אין זה כך. אבל הרי מהו "הווי החיים" של אזור אם לא תמונת ראי של אלו החיים באזור? הרי אם באזור מסויים רוב האנשים מנהלים אורח חיים מסורתי, אז רוב הבחורות באזור ילכו בלבוש צנוע, רוב בתי העסק יסגרו בשבת וכולי. והווי החיים יהיה מסורתי. קביעתך כי הווי החיים הוא חילוני בכל מקום פרט לאזורים חרדים תמוהה מאד בעיני. האם בהתיישבות בה את גרה הווי החיים חילוני במובהק?
שלושה דברים 88236
אביב, אייל • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 15:44
למיטב ידיעתי, כל המסעדות בכל המלונות הן כשרות.
אוכל כשר וטעים - זה כבר עניין אחר. בערך כמו אוכל בריא וטעים - הכל עניין של שכנוע עצמי.
פיקוח נפשות דוחה שכן 87715
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 26/8/2002, 11:46
אין שום דבר שחילוני עושה או דורש לעשות, שמונע ממך פיזית לעשות מה שבא לך. את מטילה על עצמך מגבלות, ואחרי זה דורשת מאיתנו לעמוד בהן, כי אחרת את מנועה מלעשות כל מיני דברים. אני לא דורש ממך כלום. תעשי מה שבא לך. אני לא מטיל עלי שום מגבלה שדורשת ממך לעשות משהו. זה ההבדל בינינו, ונראה לי ברור מאליו שזה פחות תובעני מאשר לדרוש ממישהו לעשות משהו כדי שלי יהיה נוח או שירגיש טוב יותר. נגיד שאני מרגיש נקיפות מצפון בגלל שיש ילדים רעבים באפריקה, ולכן אני רוצה לתרום להם כסף - זה בסדר. אבל נניח שבגלל שאני חושב שזה לא מוסרי שיש ילדים רעבים באפריקה, אני דורש להכריח את כולם לתרום להם כסף - אז זה לא בסדר. זה בדיוק מה שאת עושה. כופה את המוסר שלך על אחרים. בשיטה שלי, כל אחד מקיים את המוסר שלו, אלא אם המוסר שלו דורש להגביל אחרים.
פיקוח נפשות דוחה שכן 87885
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/8/2002, 23:54
א. אני לא "מטילה על עצמי מגבלות" אלא אני בוחרת לחיות כיהודיה. היהדות כפי שידוע לך, קיימת איזה כמה אלפי שנים ולא הומצאה על ידי ברגע זה. כל הקיום של המדינה הזאת הוא על ה"קושאן" שלה כמדינה יהודית (זכותך לא לאהוב את המציאות הזאת, זה לא ישנה אותה). ואם "המגבלות שאני מטילה על עצמי" בתור יהודיה לא לגיטימיות במדינה היהודית, אז מהי באמת המשמעות של המדינה היהודית הזאת בכלל? ההורים שלי לא הגיעו הנה מטוניס כדי לחיות ב"דמוקרטיה מערבית". בשביל זה היו להם אלטרנטיבות קורצות יותר משדות הבוץ האין-סופי בנגב. הם הגיעו הנה כדי לחיות כיהודים גאים במדינת היהודים. לפיכך כל התלונות על המגבלות ה"שרירותיות" שאלה שחיים כיהודים, כופים על הציבור בישראל לחיות לפיהן, זה כמו שתקבל בית על סמך שטר הקניין של הסבתא הזקנה (שהיא גם צעירה מאוד), ואחר כך תתלונן על המגבלות שמטילה עליך השהות שלה בביתך (ביתה).
ב. מלבד זאת, גם אתה "מטיל על עצמך מגבלות", לפי אמות המוסר שלך (אם לא תצליח למצוא דוגמאות לבד אנדב לך כמה). גם לך יש גבול למה שמותר לעשות ברשות הרבים, זה יסוד לכל חיים חברתיים. אז למה המגבלות שלך לגיטימיות ושלי לא?
אני רואה שקשה מאוד לחילוניים לצאת מה"ראש" הרואה בעקרונות החיים שלהם "ברירת מחדל". זה מאוד מושרש בתרבות הישראלית, וזה גם נוח מאוד... אבל תעשה מאמץ.
ג. המדינה מסייעת בכל מיני מצבים של מצוקה בחו"ל. וזה ודאי על חשבון משלם המיסים הישראלי. לא שמעתי תלונות על "כפיית ערכי המוסר". כך שהדוגמא שהבאת לא טובה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88141
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 3:51
ההגבלות המהותיות בפועל שיש על הציבור החילוני הן:

-חוקי החיתון, הגירושין והקבורה תחת סמכות הרבנות בלבד- יותר משפוגעים ברגשותי, נוגדים את השקפת עולמי ואת חופש הדת שלי. הרבנות מייצגת זרם תרבותי ביהדות שתפיסתו אינה מקובלת עלי, ואין לי אלטרנטיבה חוקית מהוגנת להיעזר בה.

-אין תחבורה בינעירונית או קווים מרכזיים עירוניים בשבת (חוץ מבחיפה)- שם אולי חי ציבור דתי מאוד 'פגוע', וזה עולה לו במחיר טיפול פסיכולוגי של שנים.

-הציבור החילוני מפרנס ציבור דתי שלם. זה אולי יותר חשוב מבעיות הבריכה הרדיו והמסעדה שציינת. אולי אנו צריכים גם לממן , בסיוע וועדת מימון מיוחדת- מסעדה כשרה למהדרין על כל X ק"מ רבוע בארץ, על מנת שלא יישנו מקרים עצובים כמו זה שסיפרת עליו.
העלית בדעתך שאת הבעיות ביחס לחשיפת הילדים לאלימות, ודרך להתמודד עם האי הצדק והצרות היא בעיה גם להורים חילוניים? או שבבתים חילוניים לדעתך מדברים עם הילדים מגיל שלוש על קיום יחסי מין בטוחים ועל אונס קבוצתי?- עושה רושם שהאימפליקציה הזו דווקא אמורה לפגוע בי ולהעליב אותי (גם אם לא התכוונת) אבל לא נפגעתי. התרגלתי כבר.

-המערכת הפוליטית משחדת תמידית את המפלגות הדתיות למניהן אשר מאיימות על ההסדרים הקואליציונים (וזו אשמת כל הפוליטיקאים) אך בפועל יוצא שילד דתי מקבל תקציב חינוכי של פי 4 מילד חילוני. = אלו הם ערכי יהדות יקרים ונעלים לנפשו של הציבור הדתי, נכון? הציבור מאוד 'ייפגע' אם אצל הילדים יהיה שוויון הזדמנויות בחינוך.

-האם פוגע ברגשותיהם של החרדים הזכרים לשרת בשירות לאומי?
אפילו בתוך קהילותיהם?

נדמה לי שהשימוש הטרמינולוגי בשורש פ.ג.ע. סובל מטישטוש משמעותו המקורית. אולי זו תופעה דומה לשימוש
במילה 'שלום' שמשתמשים בה בכל הזדמנות שאפשר, או השימוש במילה 'כאילו' שהחליפה את 'ש', וכמו כדי לעצבן מתייצבת דווקא מתי שמתכוונים לדברים שהם *באמת* ולא ב'כאילו'.
אז ביחס לדוגמאות על פרנסה, חינוך, תחבורה, ביטחון ונישואין- כך גם 'נפגעתי, פוגע, פוגעים'- פשוט מחליף את 'אנחנו משתינים על האינטיליגנציה שלכם בקשת'.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88157
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 10:00
לא ממש הבנתי את הקשר בין השאלות שלך ובין התגובה הספציפית לעיל, אבל אם אתה רוצה לשפוך מררתך על הדתיים אין בעיה, אנחנו פה בשבילך.
בתגובות הקודמות שלי עניתי למי ששאל אותי איך אורח החיים החילוני פוגע לי בחופש, כאשר הבנתי שהטענה המסתתרת מאחורי השאלה היא שבעצם אורח החיים הדתי פוגע באנשים חילוניים, בעוד שאורח החיים החילוני מאפשר לדתיים לחיות לפי אמונתם. לפיכך עניתי שגם אני כדתיה רחוקה מאוד מאורח חיים אידאלי לפי השקפתי, בגלל שיש אי אלו חלוניים בסביבה......
הטענה שלי היא שלחיים ביחד יש מחיר. אני מוכנה לשלם אותו על מנת שנהיה חברה אחת. משום שאמנם אני מאמינה בדרכי, ואעשה מה שביכולתי כדי שדעותי תתקבלנה בציבור. אולם כל חלק בעם שלי חשוב לי ואהוב עלי, ואני מאמינה שיש באינטראקציה ביננו, גם אם היא לעתים קולנית וטעונת רגשות שליליים, הרבה הפריה ותיקון הדדיים. לפיכך אני מוכנה לסבול את הפגיעות באורח חיי הנגרמות מאורח החיים החילוני, ומקוה שגם החילוניים יקבלו את הפגיעות באורח חייהם הנגרמות מאורח החיים הדתי בסבלנות, לא יאיימו לעזוב בכל הזדמנות, אלא יעשו עבודת חינוך, שכנוע ובניה לפי עקרונותיהם, והחברה שלנו בסופו של דבר תבנה מכולם.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88192
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 13:05
"מררתי" מתקיימת ממש, מתוך 'פגיעה' ממשית של הכפייה הדתית, ובניגוד לכל הפגיעות המפוקפקות שאת שבה וחוזרת עליהן. כן, זה כעס ממשי ורציני וראוי שתתיחסי אליו.

באמת ,ניצה ,את לא מבינה למה לחיות על חשבון אחרים 'פוגע' יותר מבעיות בריכה?

את לא יודעת למה קבורה מבישה ומכוערת לטעמי- בעיקר של נשים- ע"י הרבנות היא בעייתית יותר מבעיות של למצוא מסעדה באילת?

קראת בכלל מה שכתבתי, או שאת מסוגלת להתייחס רק למה שאינך רוצה להבין: הציבור הדתי לוקה בהתנשאות מסוג כמעט גזעני- של להתייחס אל הסקטור החילוני כ'מובחר וראוי' פחות, במוסר, מחשבה, טעם, תרבות וכו'...
ועל בסיס האמונה בהיותכם טובים ו'יהודיים' יותר מבחינות רבות, אתם מרשים לעצמכם לעשות שימוש תועלתני- פשוטו כמשמעו בציבור החילוני, ולא לקרוא ולהתייחס ברצינות ל'רגשותיו' ומענותיו של ציבור זה, פשוט כי אלה בוודאי לא אותנטים כמו רגשותיו הנעלים של הציבור החרדי, ולכן לא ממש ראויים להתייחסות.

דוגמא לחשיבה המתנשאת על חילונים, אל מול הרומנטיזציה של העצמי (הסיפא), נתת בעצמך:

"לא יאיימו לעזוב בכל הזדמנות, אלא יעשו עבודת חינוך, שכנוע ובניה לפי עקרונותיהם, והחברה שלנו בסופו של דבר תבנה מכולם."

איזו חוצפה יש לכם לדבר כמו עילית בונה בזמן שאנו מפרנסים כל כך הרבה מכם.
איזו חוצפה יש לך לכתוב ביד קלה שלמעשה אין לחילונים ערכי חינוך (ומוסר)- בדוגמא עצמה את חושפת מחדל מוסרי של חינוך במגזר הדתי.

אולי תקראי את התגובה שלי שנית ושוב העמידי 'פגיעה' מול
פגיעה,וגם הביעי דעתך לגופן של הדוגמאות שהעלתי.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88227
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 15:31
אני מרגישה שהכעס שלך באמת גדול, וזה לא כל כך טוב כבסיס לדיון. אם באמת מעניינת אותך הגישה שלי לשאלות שלך אשמח אם תקח נושא אחד שהכי כואב לך (כדי שהתגובות לא תהפוכנה למאמרים) ואני אשתדל לענות לך.
אני מצטערת שנשמעתי מתנשאת לגבי''לא יאיימו לעזוב'' אולם זה בא על רקע כמה דיונים שהיו בזמן האחרון באייל בה אמרו כמה מהמגיבים שאם המדינה לא תתאים יותר לערכים שלהם, הרי הם יעזבו.
אני לא כתבתי שאין לחילוניים ערכים. כתבתי שהדרך לגרום לכך שהערכים שלך יתקיימו במדינה שלך היא שכנוע חינוך בניה ויצירה.
תמיד כשדורכים לך על היבלת זה יותר כואב מאשר כשדורכים על היבלת של השכן. זה מן חוק פיזיולוגי כזה. לפיכך אני מבינה שמצוקותי נראות קלות ערך בעיניך, כפי שבודאי אתה חש שמצוקותיך לא נראות לי קשות מנשוא. אז בוא נשאיר את השוואת המצוקות בצד, תוך הבנה ששני הצדדים צריכים לוותר כדי לחיות האחד עם השני, ושאף אחד לא מציק לשני ''בדווקא''.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88247
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 16:00
''...שבודאי אתה חש שמצוקותיך לא נראות לי קשות מנשוא''

מצוקותיו של הציבור החילוני הקשות מנשוא הן מימון מחייתו של הציבור הדתי הרגיש כל כך.
דיברתי על עוד כמה בעיות, שלא הייתי מגדירה אותן כמצוקות, אלא כחוסר צדק משווע וניצול ציני של ציבור שלם.

אולי תואילי להתייחס לדוגמאות שהעלתי, תוך התעלות על הטון הכועס (ואולי דווקא לאור נכונותך להתייחס ל'פגיעות' ההדדית של כל צד ''תוך הבנה ששני הצדדים צריכים לוותר כדי לחיות האחד עם השני''- אולי לפחות תתני דוגמא מעשית בכך שתתעלי על כך בהתמודדות עם הטענות, שהיא לא קלה, ותתיחסי לדוגמאות לגופן- מכיוון שזהו העניין עצמו, וודאי לא נועדו להציק לך, כי אם לשאול אותך ברצינות מה דעתך על זה שאנו ממנים אותכם, בהשוואה לזה שלא מצאת באילת מסעדה-לדוגמא.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88259
עדי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 16:40
אכפת לך להבדיל בן ציבור דתי לציבור חרדי?

תודה.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88264
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 16:51
בוא תגדיר את השאלה יותר טוב: איך אתה (אתם) מממן אותי (אותנו)? בכמה? ומתי? ואז אולי אוכל להתייחס לכך באופן ענייני.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88269
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 16:54
באמת? את לא מכירה את הנושא? לא שמעת על זה עד היום?
ישנה איזושהי אפשרות שתפסיקי להיתמם ותעני תשובות לעניין?

ובוודאי שהכוונה לציבור החרדי.
דתיים בין לאומיים 88276
הקריבו המקוטב • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 17:04
הם מתויגים כדתים-לאומיים
וכנראה שגם זה פאסה לפי כתבה שמתפרסמת היום בהארץ
פיקוח נפשות דוחה שכן 88283
זהר מיכלובסקי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 17:19
בעצם צריך להרחיב:

הציבור החרדי מואשם בבבחינה של לחיות על חשבון. בעניין זה נכנסים גם המתנחלים, ומערכת המימון של ש"ס- שמאין מתקיימת רשת החינוך התורני?

הציבור של המפד"ל מואשם בהתנשאות ובדלנות קיצונית, שמלמדת בבית את הילדים שהם יהודים יותר, מוסריים יותר וטובים יותר מילדים חילוניים: חינוך להתנשאות.

שני הציבורים הנ"ל כופים בפעולתם הפוליטית את חוקיהם על הציבור החילוני: כאן ההאשמה על הפוליטיקאים, ובדיון הציבורי בד"כ הדתיים מרגישים שהכפייה הדתית היא מוצדקת, בכך שהם שומרים על הצוויון הדתי הנכון, לטעמם.

הציבור הדתי בכללו יש לו נטייה לשימוש מופרז ב'פגיעה' שמשמעותה היא , כפי שטענתי, לא פרופורציונלית בכלל לאור מה שסופג הציבור החילוני.

ולנוחיותך ניצה, אני מעתיקה לכאן את ענייני ההשוואה של 'פגיעה' שהתבקשת להתייחס אליהם מלכתחילה, על מנת שיהיה לך ברור איזו השוואה היא מרכז הדיון כאן:

חוקי החיתון, הגירושין והקבורה תחת סמכות הרבנות בלבד- יותר משפוגעים ברגשותי, נוגדים את השקפת עולמי ואת חופש הדת שלי. הרבנות מייצגת זרם תרבותי ביהדות שתפיסתו אינה מקובלת עלי, ואין לי אלטרנטיבה חוקית מהוגנת להיעזר בה.

-אין תחבורה בינעירונית או קווים מרכזיים עירוניים בשבת (חוץ מבחיפה)- שם אולי חי ציבור דתי מאוד 'פגוע', וזה עולה לו במחיר טיפול פסיכולוגי של שנים.

-הציבור החילוני מפרנס ציבור דתי שלם. זה אולי יותר חשוב מבעיות הבריכה הרדיו והמסעדה שציינת. אולי אנו צריכים גם לממן , בסיוע וועדת מימון מיוחדת- מסעדה כשרה למהדרין על כל X ק"מ רבוע בארץ, על מנת שלא יישנו מקרים עצובים כמו זה שסיפרת עליו.
העלית בדעתך שאת הבעיות ביחס לחשיפת הילדים לאלימות, ודרך להתמודד עם האי הצדק והצרות היא בעיה גם להורים חילוניים? או שבבתים חילוניים לדעתך מדברים עם הילדים מגיל שלוש על קיום יחסי מין בטוחים ועל אונס קבוצתי?- עושה רושם שהאימפליקציה הזו דווקא אמורה לפגוע בי ולהעליב אותי (גם אם לא התכוונת) אבל לא נפגעתי. התרגלתי כבר.

-המערכת הפוליטית משחדת תמידית את המפלגות הדתיות למניהן אשר מאיימות על ההסדרים הקואליציונים (וזו אשמת כל הפוליטיקאים) אך בפועל יוצא שילד דתי מקבל תקציב חינוכי של פי 4 מילד חילוני. = אלו הם ערכי יהדות יקרים ונעלים לנפשו של הציבור הדתי, נכון? הציבור מאוד 'ייפגע' אם אצל הילדים יהיה שוויון הזדמנויות בחינוך.

-האם פוגע ברגשותיהם של החרדים הזכרים לשרת בשירות לאומי?
אפילו בתוך קהילותיהם?
פיקוח נפשות דוחה שכן 88294
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 19:18
א. את חייבת להיות יותר ספציפית בהאשמות שלך בעניין המימון. ממה שאני יודעת, כל מערכות החינוך מתקיימות מתקציב המדינה, ולא רק החינוך החרדי, הש''סי, והמתנחלי. כמו כן כל הכבישים נסללים דרך תקציב המדינה, וכן גם התשתיות נעשות דרך תקציב המדינה. אני לא מתממת, ולא אומרת לך שאין בעיה, אלא רוצה שתדייקי את הטענה שלך. לא נראה לי הגיוני שאני אגדיר לך את השאלה שאת רוצה עליה תשובה.
ב. בקשתי ממך שתתיחסי לנושא אחד בלבד. פשוט מפני שאני לא מסוגלת, במסגרת הזמן המוגבל שיש לי מול המחשב, להתייחס בבת אחת לכל הטענות שאת מעלה. אפשר לעבור אותן אחת אחת.
פיקוח נפשות דוחה שכן 88309
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ד', 28/8/2002, 21:14
מאיפה את חושבת מגיע תקציב המדינה? ואיך מחולק תקציב המדינה?

די .פה נכנעתי. את פשוט לא רוצה להתייחס לנקודות- אחת או יותר, שהיו לי להציב כנגד ענייני מה שהגדרת פגיעה: בעיות בריכה, רדיו ומסעדות. יכולת לעשות את זה גם בלי שאייחד תגובה אחת לכל נושא. עד עכשיו לא התייחסת ולו לאחת.
אז אל תתיחסי.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88311
ערן בילינסקי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 21:31
אם אפשר להעיר הערה, אני בעצם לא מבין על מה יוצא קצפך (טוב, אני בעצם מבין, אבל לא מסכים, באופן מסויים).

מינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו, הפרלמנט שלה אמור לשקף את "רצון העם" או אפילו "רצון הרוב". אם רצון הרוב היה במדינה חילונית אזי לסיעות שינוי ומרצ יחדיו אולי היו 61 מנדטים לפחות. בפועל, זה לא כך, ורוב הציבור בוחר במפלגות שסדר היום החילוני אינו בראש מעייניהן. ואז באים אנשים ומאשימים את המפלגות החרדיות בסחטנות. אבל מה בעצם את רוצה מהן? הם מנצלות בצורה אופטימלית (שאת אולי תקראי לה "צינית") את ההליך הדמוקרטי. אם מפלגה רוצה אותן בקואליציה אזי אותה מפלגה מוותרת על ה"קייס" החילוני. אם ה"קייס" החילוני היה כל כך חשוב למפלגות החילוניות-לכאורה, אדרבא - שייקימו ממשלה חילונית ויעבירו את כל החוקים החילוניים שהם רוצים. בפועל, ה"קייס" החילוני לא מספיק חשוב למספיק אנשים (שכן אז, כמו שאמרתי, לשינוי ומרצ יחדיו היו לפחות 61 מנדטים). לכן, מה לך כי תליני על המפלגות החרדיות, הציבור החרדי, או הפוליטיקאים? תליני על כל האזרחים שמוכנים להקריב את אורח החיים החילוני על מזבחות אחרים (מדיניים למשל) שמצביעים פעם אחר פעם למפלגות שלא דואגות לאורח החיים שלהם ולא לומדים לקח.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88330
זהר מיכלובסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 23:10
אני לגמרי מסכימה אתך.
קצפי יוצא על כך שניצה המציאה ברוך שלם בהתחמקות מן הנסיון לקיים דיון על השימוש המגוחך במושג ה*פגיעה*, כפי שהשתמשה בו.
אם תקרא אפילו אחת מתגובותי שנית, תיווכח שבזה העניין.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88332
ערן בילינסקי • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ד', 28/8/2002, 23:19
אם את לגמרי מסכימה איתי, אז למה את בעצם מלינה כבר פעם שנייה או שלישית (לא רק במאמר זה) על הפוליטיקאים, המפלגות החרדיות, והציבור הדתי (חרדי)?
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 23:55
תשובה חלקית: פורמלית אתה צודק. אלא מאי? המדינה שלנו, כידוע לך, שרויה במצב קוואזי-חרום כבר הרבה שנים, מצב שמחייב הכרעות בנושאים הרי גורל במישור הבטחוני, כך שהשיקול של אורח החיים במדינה פנימה נדחה כל פעם לימים טובים יותר.

אפשר להבין את החרדים שמנצלים את המצוקה הזאת להשגת מכסימום הטבות לציבור שלהם, אבל אפשר גם לכעוס עליהם בו בזמן. ואם לא די בניצול הציני של המצב הפוליטי, הם עוד מוסיפים על כך את החוצפה לתבוע את שללם בקולי קולות ובפרצופי הקוזק הנגזל שלהם. אני חושב שהכעס די טבעי במצב הזה.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88398
זהר מיכלובסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/8/2002, 3:17
תודה.

אותו הכעס... ויותר מכך, תביעת הדין וחשבון, אם לא יותר- נכונה כלפי הפוליטיקאים וכלל הציבור, שעומד ניצב חלש ומותקף תוך כדי שנאבק על מחיית יומו גם כך, ובכל זאת עומד אדיש.(או חסר אונים)

עדיין נעשות כאן עוולות לאין קץ, ומוסדות השלטון כולם ללא יוצא דופן- ובכל רובד--מושחתים להחריד, אני לא חושבת שיש סיבה להעלים עין,אם לא להיפך. דווקא בתשובותי ציינתי , במקומות הראויים, מתי האשמה אינה בציבור אלא במערכת הפוליטית. מכיוון שניצה מצאה עצמה דוברת הציבור ה'דתי', אז העמדתי אותה כמייצגת את השימוש בטענה לפגיעה המתמשכת של אורח החיים החילוני בדתי.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88448
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 29/8/2002, 12:35
כפי שאמרתי לך כבר קודם כעס הוא לא בסיס טוב לדיון. זה נשמע כאילו את מחפשת אובייקט לשפוך עליו את כעסך, אבל לא ממש רוצה לשמוע תשובה. זה בסדר, אני מכירה מצבים כאלה מקרוב, אם זה יעניין אותך אספר לך על ההזדמנות האחרונה בה שפכתי את מררתי על מישהו. עד היום אני נהנית מלזכור את זה, כי המישהו (מישהי ליתר דיוק) היתה בדיוק האדם הנכון לעשות לו את זה.
מכל מקום כיון שאני מקווה שאולי בכל זאת המילים שלי יחדרו את מסך הכעס, אני אנסה לענות לך.
אני לא משוכנעת שאני האדם הנכון לעשות זאת , אולם אני אנסה להסביר כפי יכולתי את המציאות המורכבת שהתהוותה בחמישים וכמה שנות המדינה, בין הציבור החרדי והציבור החילוני כפי שאני מבינה אותה. (אני לא שייכת לציבור החרדי, אולם אני מכירה אותו מקרוב. עם הבקורת שיש לי כלפיו בדברים מסויימים, אני אוהבת את הציבור הזה, מוצאת בו הרבה יופי, עוצמה, אידאלים, והקרבה אישית. מכל מקום מה שאכתוב כאן זה ההבנה שלי הפרטית את המצב. זה לא מחייב אף אחד אחר).
תהליך ההתנגשות בין החרדיות והחילוניות (עם שמות אחרים) התחיל הרבה שנים קודם להקמת המדינה, באירופה. כאשר החלו להתגבש כאן הקהילות השונות, יובאו הנה גם המחלוקות. החילוניות בזמנו, הוותה איום ממשי על החרדיות. והרבה מההתנהגויות הקיצוניות של החרדים נובעים מתחושת המאויימות הזאת. המצב היה שהחילוניים "תוקפים" את החיים החרדיים על ידי זלזול והשפלה שלהם כ"גלותיים" או על ידי חשיפתם לפיתויים שהנוער החרדי לא היה יכול לעמוד מולם. אסור לשכוח שהחילוניים היו הכוח המוביל בארץ, מלא בהכרת ערך עצמו וזלזול בכל מה שלא היה ה"צבר יפה הבלורית והתואר".(גם ניצולי השואה סבלו רבות את היחס הזה). החרדים כתגובת נגד פתחו את ההסתגרות. כל מי שלא הסתגר נשאב אל ההויה הציונית חילונית. יש רבים מאוד בקרב החילוניים ש"סבא שלהם היה רב", עדות לסחף הגדול.
עם הקמת המדינה קבלו הציוניים החילוניים גם כוח שלטוני ממלכתי דבר שהפחיד מאוד את החרדים. הנקודות המרכזיות בהן החילוניים יכלו לפגוע באורח החיים החרדי היו החינוך- היה פחד מכפיה של החרדים ללכת לחינוך ממלכתי, והצבא- בו נער בן שמונה עשרה מנותק ממשפחתו וחברתו ונזרק אל חברה חילונית עויינת אשר מקבלת כלפיו סמכויות כמעט בלתי מוגבלות. לאור מצב זה, הגיוני היה שהחרדים יחפשו כל דרך להתמודד עם שתי הבעיות הללו. לכן התגבש הפתרון של החינוך העצמאי, והפטור משירות צבאי לבחורי ישיבות. בן גוריון, שהיה קשור בנעוריו לעולם הישיבות, הבין כנראה ששתי הנקודות הללו הן איום קיומי עבור הצבור החרדי, וללא הסכמה מצידו תהיה התנגשות קשה בין שני הציבורים. מפני שהוא חשב כנראה שזה הדבר אחרון שמדינת ישראל צריכה בשלב זה. (תארי לך איך היו נראים שוטרים ישראלים במדים, גוררים אברך עם קפוטה ופיאות לבית הסוהר, חמש שנים אחרי השואה....) הוא הסכים לפשרה בשני הנושאים הללו.
הקוץ שבאליית הפטור משירות בצבא היה, שבעצם הפטור לא היה פטור, כי אם דחית שירות. המשמעות היתה שהצעירים החרדיים לא יכלו לצאת לעבודה ולהתפרנס, כל עוד הם לא שרתו בצבא. כך ביחד עם אי השירות בצבא, נגזרה עליהם עניות גדולה. הציבור החרדי היה מוכן לשלם את המחיר. והלך ועשה אידאליזציה של הקדשת כל החיים ללימוד התורה. ומאידך התפשר רבות על כך שהנשים (היחידות שבאופן חוקי יכלו לעבוד) תצאנה לעבודה ותקבלנה מעמד אחר לגמרי בחברה משהיה להן קודם. (התהליך הזה מרתק: דווקא השמירה היתירה וההסגרות, גרמו לכך ש"המהפיכה הפמיניסטית" עברה בציבור החרדי בשקט ואפילו תוך עידוד של הרבנים, עוד מעניין לציין, שכיון שהמהפכה הזאת עברה מבפנים, ללא לחצי חוץ, הרי התפתחו באופן טיבעי איזונים המייצבים את מעמד הגבר במשפחה, כך שהשינויים נספגו ללא טראומות קשות).
בקיצור מבחינת הציבור החילוני היציאה לצבא היה "שוט" בעזרתו הם השאירו את הציבור החרדי ב"תלם": בחורים שהיו יוצאים לצבא בגיל צעיר היו ברובם מתחלנים ועזבים את החברה החרדית, וכאלה שלא יצאו לצבא, נידונו לחיי עניות ולדחיקה מהציבוריות הישראלית.
מבחינת הציבור החרדי אשר מלכתחילה התייחס בחשדנות אל ציונות החילונית כאל כאלה הרוצים "להעביר אותו על דתו", (במידה לא מעטה של צדק, אחרי גזיזת הפיאות של ילדי תימן, ופרשת ילדי טהרן, ועוד), המצב גרם להסתגרות יתר, והתפתחות התנכרות למדינה. (בשנים הראשונות להקמת המדינה הרבנים היו מניפים את דגלי המדינה על ישיבת פוניבז' בבני ברק ביום העצמאות בריש גלי. היום, עדיין מניפים, אולם מחלון צדדי, והגישה הכללית ליום העצמאות היא הרבה יותר שלילית)
עם הרבוי הטבעי הגדול והמבורך של הציבור החרדי, הסד הכלכלי בו הם נתונים הופך לבלתי אפשרי יותר ויותר. מצד שני, הגיוס לצבא גם הוא הפך לבלתי אפשרי. היום, אמנם הציבור החילוני זנח את הרעיון של חילון החרדים דרך גיוסם, ואפילו מוכן להקים מסגרות מיוחדות לחרדים כגון הנח"ל החרדי. אולם הדורות הצעירים של החרדים כבר גדל לתוך אוירה שעצם הגיוס לצבא הוא דבר נורא ואיום. ולכן קשה מאד עכשיו לחזור למצב בו הם יתגייסו בהמוניהם לצבא, אפילו אם הכל שם יהיה כשר למהדרין. המטרה של חוק טל היא בעצם להתחיל להוציא את החרדים מתוך הסד בו הם נתונים מאז הקמת המדינה, חלקית מרצונם וחלקית מתוך כפיה.
לסיכום החרדים היום חיים במידה רבה על כספי המדינה (אגב גם היום חלק גדול מהכספים המגיעים אליהם הוא מתרומות מחו"ל ולא רק מכספי משלם המיסים). אולם זו תוצאה של התנהגות לא נכונה וחוסר סובלנות והדברות מתד שני הצדדים לאורך הרבה שנים. אני מקווה שעם יישומו של חוק טל יתחיל תהליך בריא של ספיגת הציבור החרדי אל תוך הרקמה הבריאה של הציבוריות הישראלית, תוך כיבוד עקרונותיו ואופיו המיוחד.
אגב, לא נראה לי שהחרדים מקבלים יותר כסף מאנשים חילוניים. אלא שאצל חלק גדול מהם זוהי הכנסתם העקרית. כלומר הם חיים בעניות גדולה (ומתמודדים אתה יפה מכל הבחינות). הנזק הכלכלי העקרי למדינה מהמצב הקיים הוא חוסר הרוח שהיא היתה יכולה להפיק מהם כמשלמי מיסים.

יש עוד הרבה להרחיב ולהדגים אולם נגמר לי הזמן.
אז אני מקווה שהכעס קצת שכך, ויבוא שלום על ישראל
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88526
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ה', 29/8/2002, 16:39
ודווקא לאור היכרות עם ההסטוריה בין שני הסקטורים, נראה לי עוד יותר מוזר שבכל זאת העלית את דוגמאויותיך כמייצגות את ה*פגיעה* של החילוניים בדתיים (ולא אחזור על זה שוב כי זו תהיה ממש קטנוניות), אל מול מה שאנו טוענים לכפייה דתית בפועל, כפי שנתקבעה בחוק ובתרבות.
ישנם תחומי החיתון הקבורה, הגדרת מיהו יהודי שלא הזכרתי ותפיסת המונופול על הדת והזהות היהודית ע"י הציבור הדתי- הרי דווקא מתוך שאת מכירה (וגם אני מכירה) כיצד כל אלה נתהוו, הייתי מצפה שלא תממשי אותם בפועל בדיון, ע"י הקלישאות השגורות. ('דריכה על יבלות',התנשאות ושוב..השימוש המוגזם במושג הפגיעה)
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88610
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ה', 29/8/2002, 23:23
אני מקווה שעניין החיים של החרדים "על חשבון" החילוניים מובן לך, ואני מקווה שאת מבינה שאת האשמה למצב לא טוב זה, לא ניתן להחיל על הציבור החרדי בלבד, אלא הציבור החילוני (לפחות נציגיו הפוליטיים), הכניס את החרדים למילכוד כאשר מצד אחד השתמש בצבא ככלי לחילון החרדיים, ומצד שני אסר על מי שלא שירת בצבא לעבוד. דבר שהביא למצב זה ממנו כולם סובלים.
ולעניין הפגיעה: כדי שנמנע מהליכה במעגלים שרבים כמוהם היו באייל, בואי נסכם שאין מדד אובייקטיבי לפגיעה ולכן לא ניתן להתווכח על כך. כל אחד חושש שהשני ממציא "פגיעות" על מנת לכפות על השני את דעתו, ולכן אף אחד לא פתוח להרגיש את מה שמרגיש השני. אני מציעה מדד אחר למידת הויתור שכל אחד מהציבורים מוותר, כדי שכולנו נשוט בסירה אחת. בואי תדמייני שיום אחד את קמה בוקר ומגלה שכל החרדים והדתיים התחלנו, ומי שלא, עזב את הארץ. תעשי תרגיל מחשבתי קטן ותגידי במה ישתנו חייך הפרטיים וחיי הכלל שלך עקב כך. אני מצידי אעשה אותו תרגיל אבל הפוך.
לאחר שתסבירי לי במה ישתנו חייך, ואני אסביר לך במה ישתנו חיי במקרה ההפוך, יהיה אולי אפשר להשוות מה כל אחד מאתנו "מפסיד" מנוכחותו של השני, ולהשוות את זה. בואי ננסה את התרגיל.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88622
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ו', 30/8/2002, 4:21
אין לי שום בעיה עם אורח החיים החרדי, באופן נרחב. יש לי בעיה בעיקר עם הגזענות והשנאה הסקטוריאלית בישראל.
את התרגיל המחשבתי הזה אני לא מוכנה לבצע מסיבות עקרוניות, ולמרות כך, הרי הוא מתבצע אוטומאטית עם שהוא מוצע, והוא סרט מדע בדיוני. הוא דורש ביטול כרי הסטוריה עצומים.
אני בעצמי השתייכתי בעבר לציבור החרדי, ויש ענפים במשפחתי ששייכים לציבור דתי אחר. כך שהיכרות מדומיינת עם מה שכל כך מוכר, נדמה כהצעה מצחיקה, אבל תודה בכל זאת.

אבל אם כבר, נראה לי שלמרות בעיות ארגוניות, תקציביות ובטחוניות, רוב הציבור החרדי היה שמח לחזרה מוחלטת בתשובה של כולם, בלי הרגשה שהם מפסידים משהו, ואין לי על כך שום תלונה.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88660
ניצה • בתשובה לזהר מיכלובסקי יום ו', 30/8/2002, 17:14
קשה אתך! את כל כך מקובעת לתבניות החשיבה הרגילות , שנראה לי שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותבת לך. לא התכוונתי להכיר לך את אורח החיים הדתי-חרדי. תאמיני לי שאני לא מנסה להחזיר אותך בתשובה...
מה שרציתי הוא שתדמייני לעצמך עולם חילוני לחלוטין, ללא דתיים שיפגעו ברגשותייך ויכפו עלייך את אמונותיהם. תחשבי במה ישתנו חיי היומיום שלך עקב כך, ותכתבי על כך. אני מצידי אדמיין עולם דתי לחלוטין, ללא חילוניים שפוגעים ברגשותיי וכופים עלי את תרבותם, אחשוב מה הם ההבדלים העקריים בין עולם כזה, ובין חיי היום, ואענה לך.

אם תחליפי את המילה "מפסיד" מהמשפט האחרון שלי בתגובה הקודמת במילה "מוותר" או "נפגע", תביני את כוונתי.
פיקוח נפשות דוחה חילוניות 88665
זהר מיכלובסקי • בתשובה לניצה יום ו', 30/8/2002, 19:09
זה ברור לי, ולכן מייד סיפרתי לך מייד מה יופסד בעולם לגמרי חילוני: המסקנה הוודאית הייתה שאני לא יכולה אפילו לדמיין זאת, מתוך שתמונת עולמי ללא אלמנטיים דתיים רבים מאוד- באופן אישי וכרקע סביבתי והסטורי של חיי, הם בלתי אפשריים. יותר מדי יידישקעייט הוא מן המרכיבים של זהותי. 'דתיות שאינה פוגעת ברגשותי', זה סידור בלתי אפשרי של מילים מבחינתי.

הניסוי המחשבתי שאת מציעה נראה לי, בלי להגזים, מכוער ביותר, וגם בלי לחשוב אותו אני יודעת מה יחסר לי: חלקים מהותיים מן העצמי שלי, זה יהיה עולם לא מוכר- שישאל "לאן נעלמו כל האנשים". אין לי דרך יפה להמחיש לך, אבל זה מן ניסוי מחשבתי של "יודנריין" ויזואלי- שיסלק במראה את כל הסממנים של סמלים יהודיים סביבי, על כל האסוציאציות שנלוות לכך. אני מקווה שבתגובה הבאה לא אאלץ להסביר לך זאת שוב.
לא דרוש לי מפגש עם מה שיקר לי בקיום התרבות הדתית. אני יודעת שאת לא מנסה להחזיר אותי בתשובה, מה שמראה כיצד אפשר להפנות אלייך את טענתך: "את כל כך מקובעת לתבניות החשיבה הרגילות " ורלוונטי גם ", שנראה לי שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותבת לך"

אני מקיימת איתך דיון על תופעות מכוערות בציבור הדתי (שגם הציבור החילוני חוטא בהן, אבל זה לא הדיון), שסופן יכול להיות סכנה ממשית לעתיד הרצוי (בעיני) של המקום הזה. קיום שניזון מטיפוח בלתי זהיר של שנאה, תרבותית ומעודנת ככל שינסו להציג אותה, ביחס לציבור אחר- סופו אסון לשני הציבורים. האם אנו לא למדים דבר מן ההסטוריה של עצמנו? על כך הדיון.

אף אחד לא יכול לכפות עלי אמונה, וגם אף אחד לא פוגע ברגשותי. מה שכן, ישנה תרבות הולכת ומתעצמת של סיאוב, שנאה גזענות והתנשאות, שמתקיימת בציבור הדתי הרחב- שנראית לי כסתירה והפרה של עקרונות מוסריים בכלל, ודתיים יהודיים במיוחד, ולא משנה מה מקורותיהם. התופעה הזאת מעציבה אותי ומכעיסה אותי (ובכוונה אני לא משתמשת בפגיעה, מכיוון שהטרמינולוגיה של פגיעה יצאה מתחום המשמעות הפשוטה והפרופורציונלית)

לדוגמא, כאשר את מצהירה שלך יש דילמות חינוכיות קשות יותר באשמת התרבות החילונית סביבך, שלציבור החילוני אין- אני מוצאת בכך בטוי לצרות העין שמטפחת המגמה הבדלנית. אותו הדבר אני מנסה להמחיש על ידי השימוש שעשית (ושנעשה חדשות לבקרים) במושג הפגיעה.
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • ניצה
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • אורח
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • ערן בילינסקי
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • ערן בילינסקי
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • ערן בילינסקי
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח נפשות דוחה חילוניות • ערן בילינסקי
  למי תצביע? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  למי תצביע? • שוטה הכפר הגלובלי
  מונית ע"י אהרון ברק? [ל"ת] • אשר לבשן
  לא, ע"י פופק [ל"ת] • שוטה הכפר הגלובלי
  פיקוח נפשות דוחה שכן • אסף שרעבי
  פיקוח נפשות דוחה שכן • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות