בתשובה למיץ פטל, 14/08/02 11:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שמישהו היה אומר: אנא נמק קביעתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא "קביעה" אלא "דעה". הנימוק הוא כזה: אני משער שגם תקיפה עיראקית "קשה במיוחד" לא תכלול שימוש בנשק גרעיני. אני יודע שמדיניותה של ישראל היא לא להיות הראשונה שתציג נשק גרעיני במזה"ת. אני משער שאין בידי ישראל "אמצעים לא קונבנציונליים" מלבד, אולי, נשק גרעיני. יתר על כן, אינני מעלה בדעתי מדיניות ישראלית או מטרה של רה"מ או שר הבטחון שהפעלת נשק לא קונבנציונלי כנגד עיראק תיגזר מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יצחק רבין (אא"ט) אמר, עוד בזמן כהונתו הראשונה כראש ממשלה כי "מדינת ישראל לא תהיה הראשונה להציג נשק גרעיני במזרח התיכון, אבל גם לא תהיה השניה לעשות זאת". כלומר, להבנתי, במקרה של התגרענות צפויה, קרובה ובלתי-נמנעת של מדינה באיזור מדינת ישראל כנראה תחשוף את הנשק הגרעיני שברשותה. ב. אז מה הם בעצם עושים שם, במכון הביולוגי ליד דימונה, חוץ מניסויים בבע"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מנסים למצוא הגנות מפני לוחמה ביולוגית. ולא ליד דימונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטת מקלדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהילת הפולטים. לגופו של עניין, גלולות היוד ודאי נועדו לכסות גם מקרה של פצצה מלוכלכת. הנזק העיקרי של פצצה כזאת הוא קרינה, והמשני הוא הפאניקה שתיווצר. אולי להיפך. חלוקת הגלולות לאוכלוסיה, תקטין את שני הנזקים האלה באופן שיוכל לאפשר לישראל להגיב בצורה שקולה ומדודה על פגיעה כזאת. אני לא יודע מה איתכם, אבל אני לא הייתי רוצה לראות את ליברמן ולנדאו, נישאים על גבי היסטריה המונית, מחליטים בישיבת ממשלה אם להפציץ את בגדד בנשק אטומי. עד כדי כך אני לא רוצה, שאני מוכן אפילו לוותר על מעטה הציניות הרגיל ולהגיד בפה מלא שאם צריך לחלק קמיעות של הרב כדורי כדי להפחית את הסיכויים שזה יקרה, אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי הבנתך, ישראל כן תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני, מה שיוצר סתירה פנימית בדבריו של רבין. לכן אני נאלץ לדחות את פרשנותך זו, מטעמי חוסר-עקביות. ב. כפי שכבר כתבו לך, יש מכון ביולוגי ליד נס-ציונה. אתה מוזמן לבקר באתר האינטרנט שלו ולראות בעצמך מה הם עושים שם, חוץ מניסויים בבע''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי, אז איך אתה מפרש את האמירה הזו? מדינת ישראל תהיה השלישית (או הרביעית, או לעולם לא) להציג נשק גרעיני במזרח התיכון? אני חושב שרבין מציג גישה פרגמטית - לא נציג כל זמן שאין סכנה להתגרענות, אבל אם ההתגרענות היא בלתי נמנעת, אין סיבה שלא נציג. ב. כן, וגם באתר של דובר צה"ל לא כתוב שצה"ל משתמש ברימוני זרחן, אפילו שאסור לפי אמנת ז'נבה. אמנם לפי מה שכתבתי הרגע, באופן עקרוני, כל מעבדה ביולוגית שקשורה לממשלה בצורה כלשהי חשודה ביצור נשק ביולוגי, עם זאת, רוב המעבדות הביולוגיות שאני מכיר (למשל, באוניברסיטת ת"א) אינן דורשות הזדהות ואישור מוקדם (אא"ט) מהמבקרים בהן. נכון, העדויות הן נסיבתיות, אבל החשד אינו בלתי-מבוסס לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אבחר בפרשנות שלא מכילה סתירה פנימית – לעולם לא. עדיין לא הצלחתי להבין מארז לנדוור מה זה "פרגמטית", אבל אתה מוזמן לנסות להסביר לי. ב. כאמור, חשד הרבה יותר סביר וניתן לביסוס הוא שלישראל יש תכנית גרעינית, ושבמכון הביולוגי מפתחים הגנות מפני נשק בלתי-קונבנציונלי. נ.ב. בימים האחרונים אריאל שרון מסתובב ברחבי מערכת הבטחון, מנסה לארגן את הקיצוץ בתקציב, מחפש איזה פרוייקטים להקפיא. האם אפשר סוף סוף לוותר על הפרשנות הבלתי-מבוססת שלך לאמירה ההיא שלו על זה ש"אפשר לקצץ [הרבה] בתקציב הבטחון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע אתה פוסל סתירה פנימית? נ.ב. אי אפשר לוותר, שכן: א. אריאל שרון גם כראש ממשלה אינו שולט בלעדית על תקציב הביטחון. ב. גם אם יקצצו בסעיף הנ"ל, אני לא רואה את זה עובר את הצנזורה. אולי עפ"ז, כך שייתכן ולא נדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפני ש"כן וגם לא" אינו הסבר. נ.ב. א. גם כשר בטחון הוא לא שלט בלעדית על התקציב. אולי תגיד לי מי השולטים על תקציב הבטחון, ומי מהם מתנגד למה שאתה חושב ששרון תומך בו? ב. אבל אם מקצצים בסעיף הנ"ל (שמשום מה אתה חושב שהוא משמעותי בתקציב הבטחון. למעשה, עכשיו כשאני משחזר, נדמה לי שדרך הפעולה שלך היתה כזו: שרון נוקב בציטוט ההוא באיזה סכום, אתה מגיע עם הנחה (שאולי מסתמכת על משהו אחר) ששרון נגד תכנית-גרעין ישראלית, ואז אתה מספר לנו שזו המשמעות התקציבית של תכנית-הגרעין הישראלית), למה כל הביקורים וההתעניינות בכל הפרוייקטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן בעצם סתירה פנימית אלא תגובה לנסיבות. בנסיבות הקיימות אין סיבה (כנראה) להכריז על התגרענות, אולי, למשל, מפני שהיא תוביל למרוץ חימוש גרעיני (שכן למנהיגי מדינות ערב, בנסיבות כאלו, יהיה קשה מאד להצדיק מדוע הם אינם עוסקים בפיתוח נשק תגובתי (גרעיני, או יצור מסיבי של נשק כימי/ביולוגי וכו). בנסיבות בהן אחת ממדינות על סף התגרענות יש אולי ייתרון בהצגת הנשק הגרעיני, למשל, אולי כדי לנצל את הנסיבות לפתיחת משא ומתן על פירוק הנשק. ישנה גם הפרשנות המסורתית שמדברת על כך שההצהרה הנ"ל היא הודאה בקיומו של נשק גרעיני "במרחק סיבוב בורג" כלומר הנשק קיים ויש צורך לבצע פעולות מסויימות אך מועטות כדי להשמישו. כלומר, מדינת ישראל לא צריכה לפצוח בתהליך ארוך של מחקר ופיתוח ברגע שמדינה אחרת נמצאת על סף התגרענות. את ההסבר האמיתי לאמירה, מפי אומרה, כנראה שלא נקבל כבר לעולם. אשר לשרון ולתקציב, בוא נניח לזה בינתיים, אולי אני אחזור לזה יותר מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש שלך ל"ישראל לא תהייה הראשונה, אבל גם לא תהייה השנייה" הוא "ישראל לא תהייה הראשונה, אבל תהייה הראשונה". יש בו סתירה פנימית (ביתר פירוט: החלק שאחרי "אבל" סותר את מה שלפניו). זה שתגיד ש"בעצם" אין כאן סתירה פנימית לא משנה זאת. כל יתר דבריך שהם כנראה חזרע על ה"פירוש" שלך לוקים בבעיה אחת: הם אולי מתארים את מחשבותיו של רבין בקשר לנשק גרעיני, אבל הם סותרים את דבריו של רבין (להזכירך: "ישראל לא תהייה הראשונה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אמשיך לנתח את האמירה. רבין, למשל, יכל לומר ''ישראל לא תהיה הראשונה...'' (כמו שאמרו לפניו)ולהוסיף ''וגם לא תהיה השניה או השלישית. בכלל לעולם ישראל לא תכניס נשק גרעיני למזרח התיכון''. למרות זאת, הוא לא בחר לומר ''לעולם לא'' אלא בחר במילה ''אבל'' כשפתח את חלקו השני של המשפט - ''אבל גם לא תהיה השניה לעשות זאת''. המילה ''אבל'' להבנתי, באה לציין ניגוד, כלומר, לדעתי, הוא במודע סתר לכאורה את חלקו הראשון של המשפט. לכן, אני נוטה לקבל את ''פרשנות הסתירה הפנימית'' ולהעדיף אותה על פרשנות ''לעולם לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין יכל לומר כל מיני דברים. הוא אמר שישראל לא תהייה הראשונה. ואיך אתה מתמודד עם זה? מחליט להתעלם מזה. או, ליתר דיוק, להגיד שרבין אמר דבר והיפוכו, והתכוון להיפוכו. אני, לעומת זאת, מבחין שרבין לא אמר דבר והיפוכו (כשם ש"רציתי ללכת הביתה, אבל נשארתי כדי לענות על כמה תגובות באייל" אינו מכיל דבר והיפוכו, למרות המילה "אבל". שים לב שה"אבל" אינו שולל את החלק הראשון של המשפט (אלא אם אתה GeG) אלא את "ההמשך הצפוי" שלו, דהיינו את "והלכתי הביתה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא מתעלם מזה, והבאתי הסבר שלדעתי מניח את הדעת מדוע רבין בחר ברישא של המשפט (שפרס, אגב, טוען שהוא אביו-מולידו, אולם בזמן שנאמר הנסיבות היו שונות - בסביבות שנת 1962, לפני שלישראל היה חימוש גרעיני עפ"ז) - הרצון של רבין למנוע מירוץ חימוש גרעיני במזרח התיכון על ידי ההצהרה כי ישראל אינה מתכוונת להציג את הנשק הגרעיני שלה ועל ידי כך "ללחוץ" על מדינות ערב להיכנס למרוץ הגרעיני (שכן לא ייתכן שבידי ישראל יהיה נשק מכריע שיאפשר לה דומיננטיות כה רבה במזרח התיכון). אם נמשיך בניתו הסינטקטי, אז המילה "אבל" אמורה לשלול את "ההמשך הצפוי" של המשפט "מדינת ישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון". מהו ההמשך הצפוי? "וגם לא תהיה השניה או השלישית או לעולם"? "אופצייה אחרת היא אולי "אבל תהיה השניה לעשות זאת" שכבר כוללת את המילה "אבל"? אבל (PUN INTENDED) זה כנראה סימן שהמשפט הזה אינו ההמשך הצפוי. לכן, כרגע, לפי דעתי, תורך לספק לנו סיפא אלטרנטיבית שה"אבל" אמור לשלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני קשור לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע שם השורש ר.צ.ה., אולם מתואר מצב בו לא הלכתי הביתה, למרות שהדבר התאפשר לי. לכן, לשיטתך, לא רציתי ללכת הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא נכון. כנראה לא קראת את מה שאני מכנה "דיון הסטירות" (אין לי כח כרגע לחפש). הלא הזכרתי אין-ספור פעמים את הרצון שלי לעוף (אותו אני לא יכול להגשים)? הסברתי איך הוא משתלב היטב בשיטה הפורמאלית שלי. קרא את תגובותי ביתר עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למרות שהדבר התאפשר לי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שרצית "לענות על כמה תגובות באייל ואז לחזור הביתה" ולא רצית "לחזור הביתה בלי להספיק לענות", הלא כן? אם רצית דווקא את האפשרות השנייה, אני באמת סקרן *מדוע* לא עשית אותה. אם הדבר התאפשר לך, וגם רצית בו, אז למה לא עשית? אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה הGeGית ל"רצון", אתה צודק. וזו הסיבה שהוספתי את ההערה בסוגריים במקור. אם אני כבר כאן: נאמר שמנשה יושב בתאו בבית הכלא. דלת התא פתוחה, ואין אף מכשול אחר בדרך החוצה מהכלא. מנשה יושב במקומו ולא יוצא מפתח התא. אני טוען שמנשה רוצה לצאת מהכלא (זו מטרתו), ושנינו יודעים שהוא יכול לעשות זאת (הדלת פתוחה ואין אף מכשול). אלא מאי? אחרי שפתח את הדלת, אמר הסוהר למנשה "אל תעז לצאת מהתא - קרן-המוות הקטלנית בכניסה תהרוג אותך!". מבחינת מנשה, זו סיבה מספיק טובה לא לצאת. אז מה, הוא לא רוצה לצאת מהכלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כתבת אחרת כאן: תגובה 85124 מה שהוא רוצה באמת זה לצאת מהכלא לחיים משלו (לחזור לפשוע, כמובן). זה, הוא לא יכול לעשות. למעשה, אנו צריכים לשאול: "מה מנשה רוצה: "לצאת מתאו ולמות", או "להישאר לחיות בכלא"? ". הבחירה שהוא עשה, היא ביטוי לרצונו, כלומר, הוא העדיף (רצה ב) את האפשרות להישאר בתא ולחיות. כן, הוא רצה לחזור לחיקו החמים של עולם הפשע, ממש כשם שאני רוצה לעוף1 ------------- 1 אגב, הגשמתי את רצוני כמיטב יכולתי, בצניחה חופשית, מצנחי רחיפה, באנג'י, אומגה ורכבות הרים. זה מה יש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי אינו אחרת, הוא בדיוק אותו הדבר - רציתי, התאפשר לי, ובכל זאת לא עשיתי. כנ"ל מנשה: הוא יכול לצאת מהכלא לחיים משלו. אם זה לא היה ברור, הסוהר של מנשה שיקר, ואין שום קרן מוות קטלנית בכניסה. (בשביל מה טרחתי על כל הדוגמא המופרכת הזו עם הדלת הפתוחה, אם לא בשביל להבהיר שהוא יכול לצאת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי מה רע ב "הגדרה שלי", שלפיה אתה אומר שאני צודק (תגובה 85290). מה ההבדל מ "ההגדרה המקובלת"? מדוע לדעתך מה שאמרתי בקישור לא נכון? זה כלל לא משנה אם הסוהר משקר. נכון שאכן מתאפשר לו (כי אין קרן מוות קטלנית בכניסה), אבל הוא לא יודע את זה. (כלומר, אם הוא אוכל את השקר, הרי שלמיטב ידיעתו הוא לא יכול לצאת בלי למות, ואת זה, כלומר, לצאת ולמות, *הוא לא רוצה*. אין ספק שהכל 'למיטב ידיעתנו', אבל אם הייתי מציין זאת כל פעם, בכלל היו כועסים עלי שאני "לוגי-חסר-נשמה" כמו שאלמוני אחד אמר עלי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה (אני וגם אתה לא נשנה את העולם ממילא). הקונבנציה המקובלת היא להשתמש בפועל "רוצה" באותם מקרים בהם האוביקט ה"רוצה" מרגיש שהוא פועל מתוך מה שקרוי "רצון חופשי", מתוך מניעים פנימיים, משיקולים של תכלית ולא של סיבתיות. במקרים בהם הוא עצמו מרגיש שאין לו בחירה אמיתית , או ששיקולים זרים לאותו "רצון חופשי" ערטילאי שלו מונעים ממנו מלבצע את נטיות לבו, אנשים מן הישוב משתמשים בפעלים אחרים, כמו יכול, מסוגל, מוכרח וכד'. ובכן מה רע בשימוש שלך? ראשית, הוא מטשטש הבחנה שלפעמים מועילה (נמסרת לנו אינפורמציה נוספת כשמישהו אומר שהוא קפץ מהחלון "מרצונו" לעומת מי שקפץ כי העשן בחדר חנק אותו). האסיר המסכן של מיץ שיספר לנו "רציתי ללכת אבל..." מעביר לנו ע"י השימוש ב"רציתי" את התחושה שהיתה לו באותו מעמד שאם רק היה יכול היה הולך, את הקונפליקט שהיה שם, את התסכול שודאי חש, את המלחמה הפנימית שהתחוללה בו וכיוצא באלו, ואת כל השיר הזה שנדחס למילה "רציתי" אתה רוצה (הה!) למנוע מאיתנו. שנית הוא לא השימוש המקובל. זה מאד מעיק אם כל אחד משתמש באוצר מלים משלו, בהגדרות משלו ובפרשנויות משלו, כי אז צריך לבזבז המון זמן - ומי כמוך יודע - בהסברים והגדרות, ובנוסף לכך בני השיח שלך צריכים לפענח כל הזמן את הטרמינולוגיה שלך ולהשתמש בה אם הם רוצים להגיע אליך. יוצא שפעילות אוטומטית של תרגום רעיונות למילים הופכת להיות משהו שמצריך מאמץ, ולכן נשארת פחות אנרגיה להקדיש למה שחשוב באמת: הרעיונות. אישית, העסק הזה כל כך מיגע אותי שאני בד"כ מוותר. הוריי, עמדתי בפיתוי ולא הוספתי הערות רגל, למרות שאלוהים יודע כמה *רציתי* (כן, כן *רציתי*. נכספתי. השתוקקתי. אביתי. פיללתי. מתתי) לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שאני חושב שהדבר אליו אני מכוון במילה 'רצון' הוא דווקא (הפעם) המשמעות המקובלת - "פועל מתוך מה שקרוי "רצון חופשי", מתוך מניעים פנימיים, משיקולים של תכלית ולא של סיבתיות" הרי זה בדיוק מה שאני אומר חזור ואמור כאן באייל; הרצון הוא טלאולוגי. אני חושב שהקונטקסט בו אנשים שמים את המילה 'רצון' עלול לטשטש דברים, ממש כדוגמתו של מיץ. במילים אחרות, אין הבדל בהגדרה, יש הבדל בקונטקסט בו הוא מושם, או באסוציאציות של המילה. אני רק מנסה לחדד דברים, וזורק את ההאשמה על "הגדרה מטשטשת" דווקא בחזרה. הטשטוש אותה ההגדרה המקובלת גורמת (או יותר נכון, השימוש בהגדרה הזו) הוא הדבר אותו אני מנסה למנוע. נראה שאין מנוס משתי שפות: שפת ההגות ושפת היום-יום. זה, כמובן, לא דבר שאני יוצר - הדרישה לשפה מדויקת שונה מאוד בשיח היום-יומי ובמאמר מדעי. אינני מתיימר לשנות את כל השיח, אבל באותם מקומות הנוגעים בהגות, נראה שאין ברירה. ממבט מהצד, אחוז עצום מהויכוחים נובעים בעצם מהגדרות שונות - ויכוחים מיותרים. הויכוחים שלי נוגעים לא פעם בהגדרות עצמן *משום* שאינני רוצה ויכוחי-סרק (לא ארחיב כאן יותר, וכרגיל אשלח את הקורא לויטגנשטיין. באמת מומלץ, ומרתק, ומיוחד במינו). השינוי לא צריך להיות מסובך יותר מהשפה הרגילה; ולא תמיד בכלל צריך שינוי. אינני מסכים כי אובדת אינפורמציה - האסיר יכול לספר לנו מה הוא רצה. הוא רצה ללכת, אבל לא למות. אבל ככול הנראה, זה לא ישתנה. ממש כשם שיוצאי-הדופן באנגלית נשארו מאות שנים (וכשלון האספרנטו יעיד1). לרוב, אני לא מדבר על שינוי אוצר המילים ממש, אלא על שינוי קל, ורק במקרים מסוימים; בד"כ רק לשנות את הגדרת המושג שיהיה עקיב (קונסיסטנטי), בכל המקרים בהם משתמשים בו; רק כך אפשר למנוע סתירות שלא צריכות להופיע אפילו. אגב, שינויי דגשים כאלו קורים כל הזמן בשפה - השפה היא דבר חי ומתפתח. -------------- 1 כאן חבר שלי, בלשן בלב ובנפש, דובר אספרנטו, כועס עלי: "מה! מאות אלפי אנשים בעולם דוברים אספרנטו! זה כשלון?! מעולם לא ידעו כל-כך" — אבל הרי ברור שהיא נכשלה, למרות שאם היא הייתה מצליחה אולי היו באות לפטרונן הרבה בעיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להסכים עם שי. אתה מדבר על כוונות ומטרות ושי מדבר על השלב האחרון שדוחף לפעולה על פי סך המטרות והכוונות. אני לא יודע איך לתרגם לעברית אבל כמדומני שהמינוח שעליו יש לדון הוא intention-in-action | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי, בדומה לערן, היא פשוט ''אם מדינה אחרת תעמוד להציג נשק גרעיני, נציג איתה בו-זמנית''. נכון שבשימוש מקובל, נאמר שישראל היתה הראשונה (במשותף), אבל זה כבר נראה לי פחות מחייב. זו נראית לי כוונה שיכולה להצדיק ניסוח מוזר כזה, להבדיל מ''ישראל לא תציג אף-פעם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר כיצד הכוונה "ישראל לא תציג אף פעם" יכולה להצדיק ניסוח "מוזר" כזה, כולל ה"אבל": הדברים נאמרים בשעה שכבר קיימת מדיניות מוצהרת, המבוטאת במשפט "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת", משפט שבאותה עת *הפרשנות המקובלת* לו היא "אם מדינה אחרת תציג נשק גרעיני במזה"ת, ישראל תציג את שלה" (כלומר, "ישראל תהייה השנייה, אם תהייה שנייה"). רבין מציג את מדיניותו, "ישראל לא תציג אף פעם", ע"י כך שהוא דבק במשפט המבטא את המדיניות, "ישראל לא תהייה הראשונה", אך מודיע כי הוא שולל את הדרך בה *היה מקובל להבין זאת*: "עד עכשיו חשבתם שהכוונה היא שנגיב בהצגת נשק גרעיני משלנו? לא, אין לנו כוונה כזו". 1. דוגמא מהחיים: במשך שבוע מסתובב הסטודנט י' ואומר לחבריו "אני לא אעשה את הבחינה הזו במועד א"' (לי' יש שתי בחינות נוספות באותו שבוע). כשמועד הבחינה מתקרב, שומע מישהו את י' אומר "אני לא אעשה את הבחינה הזו במועד א', אבל אני גם לא אעשה אותה במועד ב"'. הלם ותדהמה – הכל חשבו כל הזמן שהוא מתכוון לעשות את הבחינה במועד ב'. עכשיו מתברר כי זו לא (הייתה) כוונתו, ונראה שהוא מתעתד שלא להבחן כלל. 2. ניסוח שהפרשנות שלך הייתה מתאימה לו: "ישראל תהייה היחידה שתציג נשק גרעיני במזה"ת". פשוט, קצר, השוני לעומת המדיניות הקודמת מהדהד, והמשמעות כוללת את האפשרות של "ראשונה אך לא לבד" עליה דיברת. 3. אני חושש שערן בילינסקי ואתה "מבינים" את המשפט הזה דרך מסך של ידע מוקדם על הפוליטיקאי. בעיה כללית, שלא קיבלתי עליה תשובה שהניחה את דעתי – מתי מבססים ידע על הפוליטיקאי מתוך דבריו, ומתי משתמשים בידע על הפוליטיקאי כדי לתת משמעות לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התכוונת "ישראל *לא* תהייה היחידה שתציג נשק גרעיני במזה"ת" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההצהרה שלעולם לא נציג נשק כזה די תמוהה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? יש מדינות רבות שחתומות על אמנה שקובעת בדיוק את זה. כפי שמישהו כאן כבר העיר לי, ממילא הצהרות של פוליטיקאים לא נועדו ללמד אותנו על המציאות, בוודאי שלא על העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני מדברת על *הצגתו* של נשק כזה? כל העניין הולך ונעשה מוזר בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שוללת את הצגתו, משום שאינך יכול להציג מה שאין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה "להציג" במובן produse ולא present | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה "להציג" במובן introduse ולא present | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. Introduce. 2. למה הכוונה? אני תמיד הנחתי שהכוונה ב Introduce בהקשר הזה כוללת בתוכה שימוש, לא איזה אקט של הכרזה. משהו בדומה למה שכותבים בתחילת סרט עם כוכב/ת חדש/ה: Introducing Floozy BigBoobs או משהו כזה, והרי הם לא "מציגים" אותה באיזו תמונה בתחילת הסרט אלא היא נוטלת חלק פעיל, "עושים בה שימוש" כמו בשאר השחקנים.לפי ההערות בדיון הדי ביזארי כאן, אני מבין שאני טועה בגדול, וה Introduce בעצם יכול להתפרש כסוג של display גרידא. מישהו מוכן להסביר לי את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למשל ניסוי גרעיני1. מן הסתם יש אפילו דרכים מעודנות יותר להציג נשק גרעיני. 1 עכשיו בטח יגידו לי שאם כך, ישראל "הציגה נשק גרעיני" באיזה ניסוי בדרא"פ או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין, כמובן, שיש דרכים "להציג" נשק גרעיני, לא זה הקושי שלי, אלא מה הרבותא בעניין ה"הצגה"? לתומי חשבתי שמנסים למנוע ייצור נשק כזה, ומנסים למנוע שימוש בנשק כזה, ודוקא ה"הצגה" שלו נתפסת אצלי כמשהו די שולי יחסית לעניין עצמו. מה ראה רבין לנכון להתייחס דוקא לפן השולי הזה, ומה רואים אנחנו לנכון לבנות את כל תילי הפרשנויות אלמלא חשבנו שה"הצגה" היא במובן ה introducing ההוא שתיארתי בהודעה הקודמת? אבל אולי כדאי שאעזוב כאן, לפני שסבלנותך תפקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לענות דווקא בקשר לרבין (על זה אני עוד אענה לירדן ניר), כי אני לא חושב שאתה אמור לשאול דווקא בקשר אליו, אלא בקשר לכלל מדיניות-הגרעין הרשמית של ישראל, שמאז ומתמיד מדברת רק על "הצגה": "ישראל לא תהייה הראשונה להציג נשק גרעיני במזה"ת". אני מציע את הסיבה הבאה: ישראל לא מעוניינת להודיע שתימנע מפיתוח נשק גרעיני או משימוש בו. הודעה כזו (בדמות הצטרפות ל-NPT) "קושרת את הידיים" לישראל, ואפשר להניח שהייתה (וכנראה עדיין יש) תפיסת-ביטחון ישראלית הגורסת שישראל צריכה לפתח נשק גרעיני ואולי גם להשתמש בו (גם אם לא ראשונה). לעומת זאת, הצגת נשק גרעיני היא יריית-פתיחה במירוץ-חימוש-גרעיני במזה"ת, ולישראל אין מה להרוויח מזה. מדיניות של "לא תהייה הראשונה להציג" מפיגה, לדעתי, את הלחץ לכיוון מירוץ-חימוש שכזה. אבל רוב העסק בנוי על "הרתעה" ואפילו "הרתעה הדדית", שני מושגים שאני לא בטוח שאני מבין ולא יודע אם אני מאמין בהם. המשפט האחרון מאפשר לי סוף סוף לצטט קטע קצר מתוך "כן, אדוני ראש הממשלה". פותח בדיאלוג מישהו שאינני זוכר בדיוק מה תפקידו, ועונה לו ראש הממשלה. [ - אתה תומך בהרתעה גרעינית? - כן. ] - מדוע? - סליחה? - מדוע? - ובכן, כיוון שזה מרתיע. - את מי? - סליחה? - את מי?! את מי זה מרתיע? - את הרוסים, מלתקוף אותנו. - למה? - סליחה? - למה? - כי הם יודעים שאם הם יתקפו, אני אלחץ על הכפתור. - אתה תלחץ? - אני לא? - אתה תלחץ? - טוב, כמוצא אחרון, כן. כן, ודאי שאלחץ... אני חושב שוודאי שאלחץ. כן... - ומהו המוצא האחרון? - אם הרוסים יפלשו למערב אירופה. - אבל יש לך רק 12 שעות להחליט. אז המוצא האחרון הוא גם התגובה הראשונה, זה מה שאתה אומר? - זה מה שאני אומר? - אתה לא צריך לדאוג. למה שהרוסים יספחו את כל אירופה? הם אפילו לא מצליחים לשלוט באפגניסטן. לא, אם הם ינסו משהו, זה יהיה בשיטת הסלאמי. - שיטת הסלאמי? - פרוסה-פרוסה. חתיכה קטנה בכל פעם. אז האם תלחץ על הכפתור אם הם יפלשו למערב ברלין? - זה תלוי. - במה? תרחיש ראשון: מהומות במערב ברלין. בניינים עולים בלהבות. כבאים ממזרח ברלין חוצים את הגבול כדי לעזור. תלחץ על הכפתור? - [מניד בראשו לשלילה] - שוטרים ממזרח גרמניה מתלווים אליהם. כפתור? - [מניד בראשו לשלילה] - ואז גם חיילים, ועוד חיילים, רק להשתלט על המהומות, לדבריהם. ואז החיילים המזרח-גרמניים מוחלפים בחיילים רוסים. כפתור? - [מניד בראשו לשלילה] - ואז החיילים הרוסים לא עוזבים. הם נקראים להישאר ולתמוך במנהל האזרחי. המנהל האזרחי סוגר כבישים ואת נמל התעופה. עכשיו אתה לוחץ על הכפתור? - אני צריך זמן בשביל לחשוב על זה! - יש לך 12 שעות. - [מבועת] כן? [נרגע ומחייך] לא. אתה ממציא את זה. [...] - תרחיש שני: תמרונים של הצבא הרוסים מובילים אותו בטעות בכוונה מעבר לגבול מערב גרמניה. האם זה המוצא האחרון? - לא. - טוב, תרחיש שלישי: נניח שהרוסים פלשו וכבשו את מערב גרמניה, בלגיה, הולנד וצרפת. נניח שהטנקים והחיילים שלהם הגיעו לתעלת לה-מאנש. נניח שהם מוכנים לפלישה. האם זה המוצא האחרון? - [בחוסר נוחות] לא. - למה לא? - נלחם מלחמה גרעינית רק כדי להגן על עצמנו. איך נגן על עצמנו בזה שנתאבד? - אם כך, מהו המוצא האחרון? פיקדילי?! תחנת הדרכים ווטפורד גאפ? "מועדון הרפורמה"? - אז בהרתעה גרעינית אין כל הגיון. - יש ויש. אם לרוסים או לאמריקאים יש פצצה אז לצד השני חייבת להיות גם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. בעניין הסבלנות – כיוון שמלאכתי נעשתה הערב בידי אחרים ( תגובה 85302 ), ואני אפילו לא צדיק, יש לי די והותר סבלנות בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''ז הניסויים הגרעיניים של ישראל לא נעשו בדרא''פ אלא באוקינוס ההודי, מן הסתם עם סיוע לוגיסטי של דרא''פ. לעומת זאת ישראל ניצלה היטב את המרחבים הלא מיושבים (בלבנים) של דרא''פ לניסויים שונים ומשונים בכל מיני אמצעי לחימה ארוכי טווח. (בהשוואה לאורך ולרוחב של ארצנו הקטנטונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוט לגבי הניסויים במרחבים? (עפ"ז, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני אצעי לחימה ארוכי טווח, חלקם בעלי הנחיה עצמאית (תן קואורדינטות או צילום של המטרה וסביבתה, שגר ושכח) וחלקם מונחי אדם. (בעזרת תמונה המשודרת בזמן אמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אז אני לא חייב להניח שהמון אנשים נפגעו מזה (עם או בלי ידיעתם), נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעבר במוחי כשקראתי את הניסוח שלך ''המרחבים הלא מיושבים (בלבנים)'', במיוחד בהקשר של נשק השמדה המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על ניסויים בנשק כלשהו להשמדה המונית, (או לחילופין נשק לא קונבנציונלי) שנערכו ע''י ישראל או ביוזמתה באזורים מיושבים בבני אדם. למען האמת, אין לי מושג אם באזורי הניסויים בדרא''פ יש בכלל תושבים. מדובר בכל מקרה באזורים מדבריים למדי. אני מניח, שהבחירה בדרא''פ לניסויים מסויימים, (עפ''ז) לא נעשתה רק מטעמים של בטחון הציבור (ובכל זאת, עדיפה תקלה בניסוי באזור מיושב בדלילות מאשר מעל גוש דן) אלא גם מטעמים של חשאיות. אני מניח, שגם לו היו ניסויים אלו בטוחים לחלוטין, היו מעדיפים לעשותם באזורים דלי קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תסביר את המושג ''החילזון מהשפן'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה אחת מהווריאציות על הביטוי ''החיפזון מהשטן'' באחת התוכניות של ''זהו זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן שלום! תודה שהערת את עיניי. למדתי מושג חדש שלא היה בלכסיכון שלי ושוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לענות שוב על 2. אמנם אין לי עותק חוקי של "ישראל והפצצה" של אבנר כהן, ואני אפילו לא משתמש בעותק פיראטי, אבל באתר של הספר1 אפשר לקרוא כמה דברים מעניינים ולחזות בתעודות ההיסטוריות. העמדה הישראלית בוטאה באופן רשמי כבר במזכר-הבנה עם ארה"ב מ-1965 תוך שימוש בתיבה "introduce nuclear weapons"2. ב- 1968, במסגרת כוונתם להביא את ישראל להצטרף ל-NPT, האמריקאים רצו להבין (באמצעות השגריר רבין) מה זה "introduce". רבין לא התבלבל וענה בשאלה "מה זה nuclear weapon?". התשובה האמריקאית על כך הייתה שדי בזמינותם של כל הרכיבים (כלומר, המצב שע"ב קרא לו פעם "צריך רק לסובב בורג", או אחת הפרשנויות למושג "פוטנציאל גרעיני", נחשב בעיניהם לנשק גרעיני). תוך שהתברר שאין משמעות מקובלת במשפט הבינ"ל ל"introduce", רבין ניאות לומר שמבחינתו, המושג מחייב נוכחות פיזית של הנשק באזור, ואחד מהבאים: קיום ניסוי בנשק או הודאה פומבית בקיומו (לטענתו, ממילא נשק גרעיני לא נועד לשימוש אלא להרתעה, ולכן זו הנקודה החשובה). עוזר מזכיר ההגנה האמריקאי אמר שלפי פרשנותו, די בנוכחות פיזית של הנשק באזור כדי להחשב להצגתו. זו גם העמדה שבוטאה במכתב האמריקאי בחליפת-המכתבים לאחר מכן (במקום מזכר-הבנה), מבלי שיאמר בו שישראל מסכימה עם הפרשנות הזו. 2 עוד לפני כן, ב-1963, השתמש שמעון פרס בניסוח כזה בשיחה עם הנשיא קנדי, שבה כנראה הפלא הזה הומצא על-המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לענות בפירוט, אבל ויתרתי: מלכתחילה רק רציתי להביא נימוק קטן לצד של ערן, אבל כל הדיון הזה על "למה התכוון המשורר" נראה לי טפשי. ערן ואני הרי אמונים על כך שפוליטיקאים לא (בהכרח) מתכוונים למה שהם אומרים. אז מה בדיוק נפיק מהפרשנות "הסבירה ביותר" לדבריו? 3. אני, בניגוד לערן, לא טוען שהניתוח שלנו את הפוליטיקה שיטתי יותר מ"הניתוח(ים) העממי(ים)", רק שהוא משכנע יותר. לכן אני לא מרגיש מחויב למתודולוגיה מסודרת יותר מהמקובל (למרות שהייתי שמח אם היתה לי כזו). אני מניח שאני תמיד מתבסס על ידע מוקדם על הפוליטיקאי כשאני נותן משמעות לדבריו, ובמידת הצורך משנה את הידע שלי - כמו כולם, פחות או יותר. בעצם, כך גם עובד מדע בפועל, אפילו פיזיקה: לכאורה תיאוריות מופרכות ע"י ניסויים, אבל בפועל שום תיאוריה לא תופרך על-ידי ניסוי *בודד*. מי שמאמין בתאוריה מוצא ק"ן טעמים מדוע הניסוי לא מפריך אותה - החל מטעות בניסוי. רק כשמצטברים מספיק ניסויים כאלו, ואולי טענות תיאורטיות שמעבר לניסויים, תתקבל הדעה שהתיאוריה הישנה אינה נכונה. מה שבעצם זה אומר זה שבפועל מפרשים ניסויים על רקע התיאוריות הקיימות... במסגרת הדיון שלנו על פוליטיקה החיים יותר עגומים, כי אין הרבה תיאוריות שמתרוצצות בשטח ומתחרות (באותה מסגרת דיון). כך שקשה לי לדמיין שהתיאוריה שאני מחזיק בה תופרך (מעשית, כלומר שאני אשתכנע בתיאוריה אחרת, באותה מסגרת דיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לך קצת מוזר לטעון שהפוליטיקאים מעבירים מסרים סמויים אחד לשני דרך התקשורת? לי זה נראה מאמץ מיותר במיוחד כאשר הם יכולים פשוט להרים טלפון, או ערוץ תקשורת אחר שתמיד היה קיים גם עם האוייבים הכי גדולים, ולדבר עם מי שהם רוצים דוגרי בלי להשאיר מקומות מיותרים לאי-הבנות. בנוסף לכך, אני מתאר לעצמי שהפוליטיקאים, לא מאמינים לבירבורים גם כאשר הם נעשים באופן ישיר וגלוי, אלא מנסים לנחש את המהלכים הבאים של יריביהם לפי הפעולות שלהם. כאשר מכר צ'מברליין את צ'כוסלובקיה להיטלר, הוא חזר ללונדון... והחל במרוץ חימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סמויים? העובדה שהציבור אוהב להקשיב לאמירות אידאולוגיות אבל לא מעשיות היא לא בעיה של הפוליטיקאים, אלא של הציבור (אם כבר). לכן, מבחינתי, אני לא רואה שום דבר סמוי באמירה הזו - היא גלויה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסת לחלק הכי שולי. (גם לא התכוונתי שהפוליטיקאי מנסה להסוות את המסר) זה ממש נראה לי לא סביר כל העסק הזה. 1. בגלל שישנן דרכים הרבה יותר אפקטיביות להחלפת מסרים 2. פוליטיקה זה מקצוע מאוד מעשי. מדיניות של פוליטיקאי מושפעת מאוד מהפוליטיקה של יריביו. פוליטיקאי (וכל אדם פיקח) לא ינהל מדיניות על סמך דיבורים או הבטחות, אלא על סמך דברים שמתבצעים בשטח. כלומר אם פרס מבטיח לבצע א' בתנאי ערפת יבצע ב', וערפת מבצע ג', אז פרס לא יבצע א' אלא ד'. ולכן רוב הברברת היא בכל מקרה תמיד על תנאי, ושיתוף פעולה בכלל בין אנשים או עסקים או פוליטיקאים, לא יכל להיות על סמך שברי משפטים בתקשורת, ולכן זה נראה לי חסר כל טעם. 3. אני לא אומר שפוליטיקאים לא משתמשים בתקשורת. הם כן משתמשים אבל לצרכים אחרים, לצבירת פופולריות, סיכול מהלכים של פוליטיקאים אחרים, הכוונת דעת קהל לצורך ביצוע מהלכים, כמו משאל-עם לחלוקת י-ם. למשל, כאשר ביבי חשף לראשונה שלישראל יש חיסון נגד אנטרקס, אולי ניסה ליצור דעת קהל בעד חלוקת החיסון, ודרך כך לגרום למקבלי ההחלטות, שרוצים להיות פופולרים לחסן את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזר בכלל - בספרה של דינה גורן ''תקשורת ומציאות'' מוקדש פרק שלם לאופן שבו פוליטיקאים עושים שימוש בתקשורת כדי להעביר מסרים ליריביהם. אלה כמובן לא ''מסרים סמויים'', אלא מעין אמצעי נוסף למו''מ. דוגמה עכשווית היא ההכרזה של שרון על כוונתו להקדים את הבחירות לינואר. בלשון כתבי הטלוויזיה קוראים לזה ''קלף מיקוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאמרת, אבל זה משהו אחר. כשפוליטיקאי מודיע בציבור שהוא יעשה משהו זה כובל במידה מסויימת, וגורם ליריביו להתייחס לעניין בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך ששרון נותן הבטחה בציבור שלא יוכל לסגת ממנה? לא, הוא בפירוש שומר קלף מיקוח. המו"מ פשוט גלוי לציבור, זה הכל. לו שרון היה מדבר בחדרי חדרים על הקדמת הבחירות (ולו זה היה נודע לי, אבל איך זה ייוודע לי?), הייתי מאמינה לכוונתו הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה היא שלא תהיה מדינה ראשונה בכלל, על ידי חיסול של כורים גרעיניים באמצעים קונבנציונלים כמו ב-82, כלומר - פעולות מניעה. אולי זו לא הכוונה האמיתית אבל לפחות זה פירוש עקבי! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מתקבל על הדעת. אם נזכרים שפרס (נדמה לי שאפילו הבלבניסטים יסכימו) ניסה למנוע את הפצצת הכור העיראקי, ורבין הוא אנטי-פרס, אז רבין הוא פרו-הפצצת-הכור, וזה מסביר היטב את הכוונה של ''ישראל לא תהייה הראשונה אבל גם לא תהייה השנייה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעולם לא" היא פרשנות שאינה גוררת סתירה בדבריו של רבין - ולא שאני חושב שמעולם הוא לא סתר את עצמו, חלילה. אפשר להבין "לעולם לא" בכמה צורות, אבל זאת שהכי נראית לי היא שהוא התכוון להגיד שבזכות מאזן האימה לעולם לא נצטרך להשתמש בנשק הזה. אפשרות פחות אופטימית היא שהוא לא האמין ביכולתנו להכות מכה שניה: מטח של כמה פצצות אטום במקומות איסטרטגיים עלול להשאיר את ישראל ללא יכולת קבלת החלטות מסוג זה. והאפשרות השלישית שעולה על דעתי היא שזאת אמירה שנועדה לייצר עמימות, כלומר לסייג את האמירה הראשונה. אני מפנה את המעונינים לדיון אחר שערכנו כאן פעם בעניין ה Unexpected hanging (מילות חיפוש טובות), נדמה לי שאפשר לקבל ממנו איזו תובנה לעינייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו בהכרח על שימוש בנשק גרעיני, דיברנו על הצגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ציטטתם "תציג". אבל אם כך, מה הבעיה? ישראל לא תהיה הראשונה שתציג, ולא תהיה השניה שתציג, היא אף פעם לא תציג. היא פשוט תטיל את הפצצה בלילה, כשאף אחד לא רואה. וברצינות, לפי הפירוש המצומצם הזה, האמירה של רבין אינה אלא איום12 מרומז, שאומר "דיר באלקום חבר'ה, אנחנו לא מתכוונים לשחק בקקי עם איומים ומאזן אימה וכל הג'ז הזה, אם אתם תציגו נשק אטומי, אנחנו פשוט נפעיל את שלנו". כביכול, טעות איסטרטגית איומה, כי הצעד הלוגי הבא אומר שאם אויבינו יקבלו את האיום הזה ברצינות ברור שגם הם לא "יציגו" את הנשק, אלא יפעילו אותו בלי אזהרה מוקדמת. המסע הבא במשחק השחמט הקטן הזה שאני עורך עם עצמי הוא שמאחר ואנחנו יודעים שכך הוא, לא נחכה עד שהם *יציגו* את הנשק, אלא נפעל ברגע שהם *ישיגו* את הנשק, וזהו, אם כן, האיום האמיתי אליו כוון רבין: אל תנסו לבנות פצצת אטום, כי ברגע שתהיה לכם אחת (או שני רגעים קודם) נחריב, נאבד ונשמיד כל מה שזז אצלכם. נדמה לי שמישהו אחר אמר משהו דומה כאן מעלי, אז סליחה, אני עייף מלחפש. אגב, ברור שזה איום לא רציני, ובאמת נראה שאף אחד במרחב לא לקח אותו ברצינות. --------------------------- 1 אני ער לסתירה הלוגית הקטנה, בדומה למשפט "שמע, אני לא רוצה לאיים עליך". 2 אני באמת צריך להפסיק עם הערות הרגל האלה, שהתחלתי בהן בתור פארודיה קלה על רצינות היתר של כותבים מסוימים, ועכשיו הן נדבקו אלי כספחת ויותר קשה לי להפטר מהן מאשר לי. פופק להפטר מקשקשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ומה יקרה אחרי שנתחיל לנסות להחריב? האם לא נוחרב בעצמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? מה אני, רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את מה שצריך לומר אבל לעשות את מה שצריך לעשות לא הבנתי על סמך נטען שלישראל רק נשק לא קונבנציונלי גרעיני. מנהיגים אומרים את מה שישרת את המטרות באותו רגע. זו אינה התחייבות בלתי חוזרת למה שיעשה או שלא יעשה. כל הניתוח הלוגי של הכרזות של פוליטיקאים כהוכחה למה שהם יעשו או ימנעו ממנו נראה קצת לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמבחינת הלגיטימציה להשתמש בו, אין הבדל בין נשק לא קונבנציונלי גרעיני לאחר, ותחת השערה (הניתנת לביסוס במידת-מה) לפיה לישראל יש נשק גרעיני, ומכיוון שמשאביה של ישראל מוגבלים, ומכיוון שבידי אויבותיה של ישראל יש נשק כימי, אך כנראה אין נשק גרעיני, אני משער שישראל בחרה שלא להצטייד בנשק לא קונבנציונלי שאינו גרעיני. לעניין ניתוח לוגי של הכרזות של פוליטיקאים... אתה די צודק, זה סתם היה משהו שאפשר להשתמש בו בדיון. אבל הזכרתי גם שלא מוכרת לי מדיניות ישראלית או מטרה של רה''מ או שר הבטחון שהפעלת נשק גרעיני תשרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתוח נשק כימי וביולוגי זולים לאין ערוך ואף יש להם יתרונות חשובים על החלופה הגרעינית במצבים מסויימים. ישראל כבר השקיעה הרבה יותר כסף בפרוייקטים בטחוניים הרבה פחות כדאיים. שימוש בנשק גרעיני יכול לשרת את השרדותה של ישראל ואף להיות האופציה היחידה לכך בתרחישים מסויימים שלצערנו הפכו לפחות רחוקים ממה שהיה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו יתרונות? אילו פרוייקטים? אילו תרחישים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא די לחכימא אז יותר מאוחר. ערב רגוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרונות: לנשק ביולוגי יתרון, למשל בשימוש כנגד מטרות קרובות כאשר אנשיך מחוסנים וכאשר רוצים ליצור איום שמומש כמה ימים קודם לכן, ולדרוש כניעה בתמורה לחיסונים. נשק כימי יכול להיות מאוד זול, מיידי ומפחיד ויש לשימוש בו לגיטימציה גבוהה יותר, למשל אם הצד השני הרג לך רק מספר קטן של אזרחים (נניח עד מאות). במקרה זה, יתכן שנעדיף השבה באותו מטבע, אולי באופן יעיל וקטלני יותר, שיקטול כמה עשרות אלפים, מבלי להסתבך בבעייתיות הבינ"ל ואפשרות הגעת הנשורת לכאן או למדינות שאינן מעורבות. פרוייקטים: אסתפק באיזכור פרוייקט הלביא והוא לא היחיד. היו כמה פרוייקטים מיותרים יותר זולים, שלא יוזכרו כאן. תרחישים: יש רבים ואני לא הולך להתווכח עליהם. סתם אחד - עקב פעולות האמריקאים, מגבירים החיזבאללה את התקפותיהם על תושבי הצפון. ישראל מגיבה כנגד הכוחות הסוריים בלבנון. החיזבאללה מגביר את מתקפותיו ופוגע בחיפה. ישראל תוקפת יעדי תשתית בסוריה. סוריה בגיבוי וסיוע סאדאם ואירן תוקפת ערים ישראליות. ישראל תוקפת תקיפה קשה ערים סוריות. סוריה מגיבה בנשק כימי וביולוגי במקכזי האוכלוסיה בישראל. ישראל מגיבה בנשק גרעיני בצפון סוריה ואולי בכימי בדרומה. אם זה היה אסד האבא, אני לא מניח שזה היה מגיע לידי כך. הבעייה היא עם הבן הפסיכי. אפשרות נוספת: עם תחילת המתקפה האמריקאית מתברר שסאדאם החביא מאות טילים במאות מקומות מסתור בעירק ומטפטף אותם לישראל, עם ראשי קרב כימיים ואולי גם שמכילים נשורת גרעינית. אחרי שבוע, כשהאמריקאים לא מצליחים לעצור את הטיפטוף שעושה שמות בישראל (גם אם המחיר בחיי אדם נמוך יחסית), ישראל משתמשת בפיצוץ גרעיני באזור ריק בעיראק, לשם הרתעה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בזמנך הפנוי אתה כותב תחת שם העט סטיבן קינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי לשם המסחרי של אלכסנדר מאן. לא, זה לא אני. אני לא יודע מי אני. אולי אתם ילדים תעזרו לדוד אפו למצוא את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרון לביולוגי - קיבלתי. יתרון לכימי - נוטה לא לקבל: לטענתי הבעייתיות הבינ"ל דומה, כי זה נשק השמדה המונית (מן הסתם כי המועדון הגרעיני שאף להגביל את תפוצת הכימי-ביולוגי ולכן ייסד את הנורמה שהכל מגונה באותה מידה), ובנוסף - קשה להגיע לקטל של עשרות אלפים כשמדובר באוכלוסיה אזרחית מוגנת-היטב. תרחיש – השלב בו "ישראל תוקפת תקיפה קשה ערים סוריות" הוא בעייתי. למה לעשות דבר כזה? ואפילו אז, למה לסוריה לתקוף אוכלוסיה ישראלית בנשק לא קונבנציונלי? הם לא מפחדים מההרתעה הגרעינית העמומה? ואם הם לא מפחדים (אני מבין שהבן שכנע אותך שהוא פסיכי. גם סדאם שכנע אותך שהוא מטומטם?), אז באמת מה תשיג התקפה גרעינית על סוריה? תרחיש שני – שוב, מבוסס על זה שההרתעה הגרעינית לא עובדת, אבל פיצוץ גרעיני בלב השממה אמור לחזק אותה. מה המטרה שישראל משיגה בזה? לא יודע. אבל תמכור את התרחיש הזה לאמריקאים, אולי הם יפעלו במשנה מרץ נגד הטיליה העיראקית (באנלוגיה לסיפור לפיו "ישראל חימשה את הנשק הגרעיני שלה" ב- 73 וזה מה שגרם לאמריקאים להטיס הנה מהר סיוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה במדינות ערב אינה מוגנת היטב. לסאדאם חוסיין אף יש אינטרס שבמקרה של מלחמה להדחתו יושמדו מליונים מבני עמו. לגבי אסד, אין לי מושג למעט חוסר האחריות התהומי שהוא הוכיח. תקיפה ישראלית של אוכלוסיה היא אמצעי הרתעה אולטימטיבי של התוקף ושל אחרים מלהצטרף, למשל כאשר היא מותקפת באופן המסכן את קיומה, ממקורות רבים שקשה לשתק תוך זמן קצר. המטרה של פיצוץ בשממה היא הפלה מיידית של סאדאם, מחשש להשמדת עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר הפכו והפכו בעובדה שלדיקטטורים לא הכי אכפת מרווחת האוכלוסיה וחייה, ואתה אפילו מוסיף שהשמדת מיליוני עיראקים תשחק לידיו של חוסיין, אז מדוע שישראל תשחק לידיו, הרי הוא האויב? הבוקר מבשר "הארץ" כי קיימת "הערכ בארה"ב: ישראל עשויה לתקוף בגרעין את עיראק". זה בדיוק הדבר אליו כיוונתי כשכתבתי קודם "תמכור את התרחיש הזה לאמריקאים". לא ברור לי אם הם כבר קנו, או שמה שאני רואה ב"הארץ" הוא עדיין קידום-המכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאם עשוי להיגרר למצב בו תיקוותו האחרונה תהיה השמדת חלק מאוכלוסייתו, בתקווה ללחץ בינ"ל או ערבי להפסקת הלחימה. כדי להגיע לזה הוא צריך לגרום לישראל להגיב באופן המתאים, כך שזה יהיה כמעט הסיכוי היחיד שלה. כנראה שהוא יצטרך עזרה כדי להביא את ישראל למצב זה. אבל אז הוא הולך כל חבל דק, מבלי שיש לו ברירה אחרת: התגובה הישראלית יכולה להעביר את מקורביו החילוניים של סאדאם את מחסום הפחד מפניו, מחמת האיום הישראלי. כלומר, נקלע למצב בו כל צד יעשה את הדבר הנכון מבחינתו. חשוב להזכיר כאן שני דברים: 1) בטח מה שיקרה הוא אחד מאינספור התרחישים האחרים. 2) בסוף, הרע מפסיד. לפעמים הטוב כבר מת, אבל הרע מפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הרע תמיד מפסיד. כי המנצח הוא זה שכותב את ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההיסטוריה היהודית מלאה בסיפורים על רעים שניצחו לפחות זמנית (2000 שנה, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה: שבכל דור ודור קמו עלינו לכלותנו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם הטוב מנצח תמיד. וגם כותב את זה באגדה של פסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עוד ניצחון כזה ואבדתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,למה איזה גוי? פירוס. פירוס מלך אפירוס נלחם ברומאים במאה ה-3 לפני הספירה.הוא ניצח, אך המחיר היה קורבנות כה רבים שהוא אמר את מה שציטטת. מאז הביטוי לנצחון שהפסדו עולה על שכרו הוא: נצחון פירוס. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ופירוס לא היה איזה גוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא היה מלך גוי ששמו נכנס להסטוריה בתוך הביטוי "נצחון פירוס". ."איזה גוי" בהקשר זה נשמע סתמי מדי וצורם(לי לפחות). הקשב לזאת- כמו שאמר איזה גוי:באתי,ראיתי,ניצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה? אני צריך להסביר לך למה במסגרת הענף שעסק במלחמות היהודים ראיתי צורך להשתמש דווקא בניסוח שלי? גוי הוא גוי הוא גוי, בין אם שמו פירוס, יוליוס או אפופידס. בוא נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי בעיקר לעת המודרנית. לפני כן כולם כמעט היו רעים - כלומר חברות ומשטרים תוקפניים כלפי חוץ ומדכאים ומושחתים כלפי פנים, כולל עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שיש ב"רוע" משהו אינהרנטי שגורם לקריסתו העצמית היא מחשבה מאד מעודדת, והרציונל שנתת אינו מופרך, אלא שנגד אותם טעמים אפשר להביא את צידו השני של המטבע. משטרים דיקטטוריים יכולים, לפחות לפרק זמן מסויים - אבל לא בהכרח קצר - לגייס יותר משאבים, להשיג תמיכה בלתי מבוקרת ובלתי מסויגת מבני עמם באמצעות אינדוקטרינציה ושליטה על אמצעי התקשורת, ולהיות פחות מוגבלים באמצעים שהם נוקטים. האם היטלר הפסיד בגלל שהוא היה רע? אולי. הייתי רוצה להאמין שכן, אבל אני לא לגמרי משוכנע. ברור שה"רוע" שיחק *גם* נגדו, אבל אני לא לגמרי משוכנע שזה היה האלמנט הקובע (אלא אם כן מכלילים "יהירות" ו"שגעון גדלות" כחלק מאותו רוע). אנקדוטה שמתחברת לנושא: אמר אנגלי אחד שעבד במלה"ע השניה על פיצוח האניגמה: "מזל שהשלטונות לא ידעו על נטיותיו המיניות של טיורינג, אחרת היינו מפסידים במלחמה" (כמובן אינני טוען שצריך להבין את זה כפשוטו, סתם משהו שקראתי לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על כך שלפרק זמן מוגבל, למשטרים לא דמוקרטיים יש לעיתים יתרון בתחומים מסוימים. אני גם מודע לאידאליזם הלא מקצועי הנושב מדברי, אך כמי שמנסה להפריד באופן חד בין נטיות לב, ערכים ועובדות, אני מנסה להזהר מכגון אלה. פרוט נוסף באותו עניין, כאן: תגובה 36814 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על איזכור נוסף של קלישאה פוסט-מודרנית זו, אך ישנן סיבות נוספות להפסדו של הרע. להיותך ''רע'' ישנן בד''כ השלכות שליליות על סביבתך, אך גם על חייך שלך וזה נכון לא רק ברמה האישית. כידוע, נדיר, אם בכלל, שתפרוץ מלחמה בין שתי דמוקרטיות. בד''כ, אם רק אחד הצדדים אינו כזה, הוא שמפסיד בטווח הארוך. הסיבה לכך היא שלמערכות במדינות דמוקרטיות יכולת הרבה יותר גבוהה להתאושש, ללמוד ולהשתפר. במדינות שאינן חופשיות הרבה פעמים ריכוזיות יתרה, פחד, חוסר אמונה בצידקת הדרך ברוב הדרגים, מאבקי כח וחסימת מידע במערכות צבאיות ואזרחיות שונות, פוגמים קשות בכח העמידה של המדינה. ישנן עוד סיבות משניות כמו שיתוף הפעולה המדעי, הטכנולוגי, הכלכלי והצבאי עם מדינות אחרות, שגבוה יותר בקרב מדינות דמוקרטיות ועוד סיבות, אולי יותר חשובות, אבל עכשיו בוקר והחתולים רעבים. גם כשאין הכרעה, העם ''הרע'' ''מפסיד'' בהישארותו בדיכוי ועוני במשטר שקורס בסופו של דבר. לזה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "...אני משער שישראל בחרה שלא להצטייד בנשק לא קונבנציונלי שאינו גרעיני". בסוף השבוע פורסם במוסף החג של "ידיעות" פרק1 מתוך ספרם של איתן הבר ויסי מלמן, "המרגלים". בהערת אגב, מופיע שם המשפט הבא: "לפי פירסומים זרים, ישראל פיתחה יכולת לייצר ולעצב מערכות נשק כימיות וביולוגיות, ויכולת להרכיב את הפצצות על מטוסים ועל ראשי חץ של טילים".2 _______________ 1 הפרק מביא את סיפורו של מרקוס קלינגברג, שמוגדר ע"י מחבריי הספר כמרגל שהסב את הנזק החמור ביותר לישראל. 2 אני מתנצל על כך שאולי נוצר הרושם, שאני מחפש תגובות ישנות שלך כדי לנסות לסתור אותן (אני לא!). פשוט כשקראתי את הכתבה, נזכרתי שמישהו באייל העלה הערכה בעניין, שהייתה מנוגדת לחלוטין להערכתי, ובחיפוש "עלה שמך בגורל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נוצר הרושם -- (גם) בשביל זה יש אייל ויש לו מנוע חיפוש. אני דבק בהשערתי, למרות הפרסומים הזרים (שלא ראיתיהם בעצמי), אבל אני מודה שקשה להגן על השערות כאלה, המבוססות על ניתוח נסיבתי של מידע גלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הזה אמר עוד הרבה לפני רבין רה''מ לוי אשכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט אני אגיע הביתה ואבדוק ב''לא יעלה על הדעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, לא כתוב שם בדיוק מי אמר את זה. צריך עכשיו לפתוח את אבנר כהן (ישראל והפצצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה טועה. למיטב זכרוני מי שאמר זאת היה ראש הממשלה בזמן רמטכ''לותו של רבין, כלומר לוי אשכול. אשכול, להבדיל מרבין, היה אדם שנון ובעל חוש הומור ורבלי, והיה ברור לו כי ברורה לשומעים אותו משמעות החלק השני של המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תסביר את זה למיץ, נראה אותך... בכל מקרה, טרם עיינתי ב''ישראל והפצצה'', ואני בטוח שאבנר כהן יודע בדיוק מי אמר את זה ראשון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |