בתשובה לאריק, 26/03/25 0:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדינה זרה? זהו? כאילו איזה שוודי שלח צ׳ק לעובד לשכה? עד כמה אפשר להשתמש בשפה מכובסת? מדובר בקטאר. מדינה תומכת טירור3 עם דם על הידיים ואחריות ישירה על רצח בני עמך. לא סתם באיזו ״מדינה זרה״. מדינה שהשב״כ הניח על שולחן ראש הממשלה כבר ב-2020 אזהרות לכך שהכסף הקטארי מוזרם לידי החמאס לצרכי תשתיות טירור. כמובן שהצורך בחקירה של שירותי הביטחון כדי להעלות חשד שכזה זה כמו להשתמש בשרלוק הולמס כדי להסיק (זה הרי אלמנטרי, וודסון ידידי!) שלפעמים משתמשים בפיצוציות/חניונים/מגרשי רכב כדי להלבין הון. כל בר דעת יודע שאין לאנשים הפשוטים ולנזקקים בעזה מה לעשות עם דולרים. המטבע בו האוכלוסיה הפשוטה משתמשת הוא השקל הישראלי. כדי לחזק את בעל הבית (החמאס) צריך היה להעביר את הכסף בדולרים וזה בדיוק מה שעשו. מזרח תיכון חדש. זאת התמונה המתבהרת - בעלי כוח במשק הישראלי, ממשלות ישראליות1 ופוליטיקאים ישראלים משתכשכים בכסף שמועבר מדיקטטורה מסריחה, רצחנית ושתומכת בטירור כנגד אזרחי ישראל. השתמשת במושג ״מדינה זרה״. אני מסתכל על פניה של מדינת ישראל (צורה לה) ולי נראה שהיא זאת שצריכה כבר לקבל מאזרחיה (מינוס אלה מהשביעי באוקטובר שכבר לא איתנו) את התואר ״מדינה זרה״. זרה ומנוכרת. ______________ 1 נכון - גועל הנפש הזה חוצה גבולות ולו שותפים גם האמריקנים2 (משני הצדדים הפוליטיים, כולל ממשל ביידן) וגורמים מסוימים באירופה, אבל בכל זאת זה קודם כל תפקידה של ממשלת ישראל לדאוג לא להיות שותפים במימון רוצחי אזרחיה. סתם מן דרישת מינימום שכזו מממשלה. לפני שמעלים עוד כל מיני דרישות. 2 קטר מארחת את אחד מבסיסי הצבא האמריקאי הגדולים ביותר במזרח התיכון (Al-Udeid). יד רוחצת יד (בדם). 3 לא רק בהקשר הישראלי. כשיטת עבודה. ראה המשבר הדיפלומטי הקטרי [ויקיפדיה]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולם. בשנות החמישים מפ''מ העריצו את סטאלין שמש העמים. בשנות השבעים היינו חברים של השח האיראני. בשנות השמונים של דרום אפריקה הגזענית. הפעם כמובן נחצו כל הגבולות, אבל לא בגלל שזאת קטאר דווקא. מבחינתי באותה מידה זאת היתה יכולה להיות שוויץ. זה שזאת אותה המדינה שגם מימנה את החמאס רק מוסיף הרבה פלפל לתבשיל המסריח הזה שאנחנו אוכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת השוואה שאינה במקומה. הנושא הוא לא ״קטאר איננה דמוקרטיה״ או ״יש משטרים טובים מזה הקטארי״. כל הדוגמאות שהצגת (תהיה הביקורת ההיסטורית שלך עליהן מה שתהיה) לא דומות למה שקרה וקורה עם הדוגמה עם קטאר ושיתוף הפעולה המושחת של פוליטיקאים ישראלים עם מימון רוצחי ישראלים בשטח ישראל1 (עכשיו מסתבר שהתסריט שמגיע גם קצת כסף לכיס של ישראלים, על הדרך, זה לא סתם תסריט מופרך של פרנואידים כמוני שהזהירו מפני התועבה הזאת לפני השביעי באוקטובר - מתחילות לצוץ עדויות שזו ממש המציאות בה אנחנו חיים). זה לא ״מוסיף הרבה פלפל לתבשיל״. זה מוסיף ציאניד. ״מבחינתי באותה מידה זאת היתה יכולה להיות שוויץ.״ חבל. מבחינתי ה״מבחינתך״ היא טעות. יש שחיתות שלטונית ולוביסטים זה לא משהו שהמציאו אתמול. הד״ם. אבל קטארגייט זה כבר בגידה במדינה ובאזרחיה פר אקסלנס. גם ״סתם״ שחיתות זה חמור, אבל זה כבר חמור יותר בסדר גודל. ״מה זה משנה אם זה קטאר או שוויץ״ זו בדיוק האדישות הלא מובנת לי שיש לישראלים לתסריט הפסיכי של הטיימליין המוזר בו אנחנו נמצאים. ממשלה ישראלית בוחשת ושוחה בתזרימי מזומנים של רוצחי ישראלים שמגיע ממשטר איסלמיסטי מופרע שתומך בג׳יהאדיזם (גם מחוץ לישראל) כשיטת עבודה. קטאר היא מדינה כל כך רעילה ליציבות במזרח התיכון, שאפילו סעודיה ומצרים נבהלו ממנה ומגנות את שיטות העבודה שלה. לדעתי, משהו השתבש לך בכיול. ____________ 1 עזה זה כאן2. הגישה שהתייחסה אל מה שקורה בעזה או לעזתים כאל דברים שקורים בחו״ל וכעניינם של ״ההם״ זה תועבה, טעות מוסרית ושגיאה תועלתנית, גם לגבי אלו שעמדתם נוטה לימין וגם לאלו שהיא נוטה לשמאל. 2 ואני לא מתכוון לזה במובן שהבנגבירים והסמוטריצ׳ים מתכוונים לזה. אני מתכוון לזה במובן הפסיכוזה ההמונית שפקדה את הישראלים מימין ומשמאל (מזהבה גלאון ועד דב אנשלוביץ) שעזה זה כאילו בצד השני של גבול בינלאומי. ראה תגובה 763023. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על עצמי לקטר ידעתי (וואו, איזו שטות. אבל זה נשמע טוב). קשה לי להתלונן על קבלת כסף דווקא מקטאר, כי לפחות חלק ממעללי המדינה הזאת היו מוכרים לי מזמן ובכל זאת מעולם לא צעקתי בראש חוצות שהכסף הקטארי צריך להיות מוחרם כשהוא קנה לנו שקט (כך האמנתי, ומי שרוצה לפטר אותי יחד עם רונן בר וצחי הנגבי, מוזמן לפתוח בהליכים. ראיונות למחליף מתקיימים בימים אלה במערכת האייל). גם כשממשלת בנט-לפיד לא ביטלה את הנוהל ראיתי בכך הכרח בל יגונה מטעמים תועלתניים: מדובר בסכומים לא גדולים שמדינת ישראל היתה יכולה לממן בעצמה, אבל מבחינה ציבורית זה היה בלתי אפשרי. צעקות "געוואלד" בדיעבד אני מעדיף להשאיר לאחרים. דומני שאתה במצב יותר נוח כי התנגדת לתהליך כבר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, האני מאשים שלי הוא כלפי החברה הישראלית. לא רק ביבי. אני חושב שאבדה הדרך כבר זמן מה ואנשים לא מעזים להגיד משהו מאוד פשוט: אופס, *גם* אנחנו טעינו. את כל השיח הזה של ״חוכמה בדיעבד״ אני לא מבין. מילא לא להיות חכם מראש, קורה, אבל להתעקש לא להיות חכם גם בדיעבד? מה קרה לערך של למידה מהניסיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לי אין בעיה גדול להודות בטעויות, אבל זה לא חוכמה: אני עושה כל-כך הרבה שעוד אחת או פחות אחת לא משנות כמעט כלום. "חוכמה בדיעבד" היא הבן-דוד של "מבחן התוצאה", כך שהלמידה מהנסיון צריכה להיעשות בזהירות. בעצם זאת קריאה להיות בייסיאנים, ומכאן חשיבותה המעשית של הנחת האפס. אבל יותר מכך, אני מרגיש שיש מידה של צביעות בהאשמת מנהיגים שפעלו בצורה שבשעתה חשבתי שהיא הנכונה. זאת בהסתייגות שאם היה להם מידע שלא היה בידי הכל משתנה, ובהסתייגות קטנה יותר (שמזמן אינני מאמין בה) לפיה המנהיגים אמורים להיות חכמים יותר ממני מבחינה מדינית/פוליטית; ואטורי, למשל. חידה: איך יקרא הדבר ההוא שייתחב לאחורי הסמולנים לאחר תום ההפיכה המשטרית, בדומה למה שנעשה בתרגול בשדה תימן? בין הפותרים יוגרל כרטיס לטכס ההוצאה להורג של רונן בר (היה שמח, מירי רגב כבר ממרקת גרדומים). ______________ תשובה: ירוטאו רינוצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהנחה שהתכוונת ל"רוניצ", לא הבנתי את הפואנטה של החידה. זה מתחרז עם סוג אמיתי של רוניצ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינור ונטורי. תודה וסליחה על השגיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני כבר הודיתי שבגללי (ועוד כמה עשרות אלפים שנרדמו בשמירה כמוני) הקואליציה הזוועתית הזו עלתה לשלטון, והבטחתי שבבחירות הבאות אני אתקן את דרכי ולא אצביע שוב לאיזה קיקיון אלא מה שאשתי תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונטקסט של הפתיל הוא קצת רחב יותר מאיזו הצבעה ספציפית לאיזו קואליציה ספציפית. אנחנו לא מדברים באותה רזולוציה. לרעיון המתועב של הזרמת כסף קטארי לחמאס, כדי לקנות שקט, היו שותפים מקיר לקיר בקשת הפוליטית בישראל ומחוצה לה. את הגרוטסקה שהיא עזה, ביבי לא עשה לבדו. את הגרוטסקה הזאת אפילו הישראלים והפלסטינים לא עשו לבדם. לדעתי, אם מתישהו יכתבו את האינצקלופדיה למיזנתרופ, צריך לשים שם איזה פרק על עזה (שכולל את תאור מעללי הפלסטינים, הישראלים, האמריקנים, הימנים, השמאלנים, הקהילה הבינלאומית, הערבים, האירופאים ואולי גם איזה אל/חבר דמיוני אחד או שניים) ולכנות את הפרק הזה ״Exhibit A״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים?! מה אנחנו עשינו? להאשים באותה שורה את השמאל והימין במצב בעזה זה לקחת את הסמטריה הקדושה לקצה הלא סביר על סף המופרך. 20 שנה הציבור הישראלי נותן פעם אחרי פעם את הכח לימין הישראלי, והימין הישראלי פעם אחרי פעם לוקח את הכח הזה ומממש את מדיניותו. אמנם נתניהו לא עשה את זה לבדו, הוא עשה את זה בתמיכה מלאה של רוב הציבור הישראלי, רוב הציבור האמריקאי ורוב הציבור הפלשתינאי, כולל ה״מרכז הקיצוני״. אבל לאורך כל הדרך היו אנשים בישראל, בפלשתין, בארה״ב ובאירופה שניסו להתנגד למדיניות הזאת. בשורה התחתונה, כשכולם אחראים אז אף אחד לא אחראי. ___ אולי, אם מישהו היה נותן לשמאל הישראלי את היכולת לממש את מדיניותו הוא היה נכשל ככה, אולי אפילו יותר, אבל אף אחד לא היה מאשים את הימין אם זה היה המצב. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. השמאל הישראלי (ברובו, כולל רוב אנשי מרצ) תמך בנסיגה החד צדדית מעזה. הקולות שהתנגדו למהלך בקול רם ובלי להתבלבל היו מיעוט זניח (אני זוכר את התקופה ואיך הרגשתי זר ומוזר בתוך המחנה אליו חשבתי שאני שייך). השמאל הישראלי ואירגונים רבים בקהילה הבינלאומית תמכו במימון וההתברגנותו של החמאס בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ״השמאל הישראלי ואירגונים רבים בקהילה הבינלאומית תמכו במימון וההתברגנותו של החמאס בעזה״? תזכיר לי מי היה השמאלני הזה שאמר שהחמאס הוא נכס? שריד? אלוני? ביילין? גלאון? יחימוביץ׳? איך שאני רואה את זה - With great power comes great responsibility - מי ששולט הוא מי שאחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״תזכיר לי מי היה השמאלני הזה שאמר שהחמאס הוא נכס?״ זה איש קש. בשאלת האחריות - בוודאי. זה גם מה שאני חושב. ברור שהימין הישראלי אשם יותר מהשמאל הישראלי. כאילו דה. גם מהבחינה הפורמלית (הוא היה בשלטון) וגם מהבחינה האידיאולוגית (הם גם ראו בחמאס נכס ומדיניות הבידול היא מדיניות ימין). ברור שמי ששולט הוא האחראי, במובן הזה. זה לא סותר את זה שהמדיניות הזאת קיבלה רוח גבית מאירגוני שמאל בישראל ובעולם. חלק בגלל תמימות (או היתממות) הנובעת מכוונות טובות (הרצון לעזור לאוכלוסיה בעזה), חלק כבחירה מדומיינת במה שהם טעו לחשוב שהוא ״Lesser of two evils״ (הרי האלטרנטיבה לחיזוק החמאס תמיד היתה חייבת לכלול פעולה צבאית, גם אם יש חזון מדיני להמשך) וחלק למרות שהבינו טוב מאוד מה המשמעות של לפמפם דולרים לחמאס (כי יש גם גורמים קיצוניים בשמאל העולמי שמעניין אותו יותר להרע לישראל מאשר להיטיב עם פלסטינים. פלג שלא מדבר רק על שלום או מציאת פתרון, אלא ממש תומך בהתנגדות וברטוריקת הטירור ומצדיק זאת בפנטזיות רומנטיות על ״לוחמי חופש״ ושחרור מפני הקולניאליזם הציוני). בכלל, כשאמרתי שמאל, לא התכוונתי רק או אפילו בעיקר לשמאל הישראלי. הדמוקרטים/ליברלים בארה״ב, למשל, גם הם בקבוצת ה-״שמאל״. הממשל של ביידן ואובמה (למשל) גם היו שותפים פעילים בקלאסטרפאק שהוא עזה וביסוס/בירגון שלטון החמאס בעזה (ומימון מכונת הטירור שלו). תופעת היד רוחצת יד של פוליטיקאים מושחתים בממשל האמריקני (מימין ומשמאל) בפרט (וגם באירופה) עם הכסף הקטארי המזוהם בדם, היא תופעה שהיא מן המפורסמות. בגלל האינטרס האמריקני לתחזק את הבסיס הצבאי אל-עודייד בקטאר (חוץ מאינטרסים מושחתים רגילים של שימון כיסים של פוליטיקאים ואירגונים שונים בכסף קטארי), ארה״ב היתה קטליזטור לא קטן ביחסי הגועל נפש של ישראל-ארה״ב-קטאר-חמאס-אירופה-האחים-המוסלמים-טירור (ולא רק בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שהימין הישראלי אשם יותר מהשמאל הישראלי" - יפה, אז אנחנו כבר לא בשורה אחת. "זה לא סותר את זה שהמדיניות הזאת קיבלה רוח גבית מאירגוני שמאל בישראל ובעולם" אני לא חושב שזה נכון, ז"א חלק מהמדיניות קיבלה רוח גבית, חלק אחר לא. אתה מניח שהחלק הזה הוא הוא הסיבה למצב הנוכחי, אני לא משוכנע בזה1. "הממשל של ביידן ואובמה (למשל) גם היו שותפים פעילים בקלאסטרפאק שהוא עזה וביסוס/בירגון שלטון החמאס בעזה"2 כן, היה להם קצת כח והם לא ניצלו אותו כראוי (לדעתי). אני לא חושב שהסיבה היא "הכסף הקטארי המזוהם בדם" או ה"האינטרס האמריקני לתחזק את הבסיס הצבאי אל-עודייד בקטאר". הסיבה העיקרית, לדעתי, היא שציבור הבוחרים האמריקאי לא היה מסוגל (ועדיין לא מסוגל) לקבל נשיא אמריקאי שמפעיל לחץ על ממשלת ישראל. כל השאר הוא Nice to have. הגישה של להאשים פוליטיקאים במקום את ציבור הבחורים שלהם לא מוצדקת בעיני (לרוב, יש יוצאים מהכלל שבוגדים בבוחריהם). לשמאל האירופאי יש מעט מאד כח במזרח התיכון, ולכן מעט אחריות. 1 ולכן כתבתי: "אולי, אם מישהו היה נותן לשמאל הישראלי את היכולת לממש את מדיניותו הוא היה נכשל ככה, אולי אפילו יותר". אני מניח שאתה לוקח את זה כמובן מאליו. 2 כהערת אגב, ואם מדברים על האשם העיקרי, ככל שהזמן עובר אני הולך וןמשתכנע שהאדם שגרם להכי הרבה נזק (בעולם, במזרח התיכון, בישראל, באירופה, ובארה"ב) מאז סיום מלחמת העולם השניה הוא בוש הבן. לא יאומן לכמה נזק נשיא אחד גרם, לא יאומן שהימין הישראלי (והרפובליקאים ה"מתונים" בארה"ב) מתגעגעים אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אכן לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית לגבי השמאל הישראלי, תזכורת: בטעות הליכודניקית של הנסיגה החד-צדדית1 מעזה תמך גם השמאל הישראלי. מרבית המפלגות מהשמאל ומהמרכז, כולל מפלגת העבודה, תמכו בתוכנית. ח"כ יוסי שריד ממרצ הצהיר כי יצביע בעד התוכנית, למרות הסתייגויות מסוימות, מתוך תמיכתו בנסיגה, גם אם היא חד-צדדית. כל חברי מרצ הצביעו בעד התוכנית בהצבעות שהתקיימו בכנסת. גם רוב חברי מפלגת העבודה הצביעו בעד. בתוך הליכוד היו חילוקי דעות וללא התמיכה של השמאל הישראלי, ספק אם התוכנית היתה מצליחה לצאת אל הפועל. אם מסכימים שהנסיגה החד צדדית, שהובילה לשלטון החמאס בעזה, היתה טעות, אי אפשר לטעון (בהתחשב בעובדות ההיסטוריות) שהשמאל הישראלי לא היה לכל הפחות שותף או זה שנתן רוח גבית. אין סתירה בין הטענה שהימין הישראלי הוא האחראי מספר אחת לקלאסטרפאק שהיא עזה, לבין הטענה שגם השמאל הישראלי תרם את תרומתו. _________ 1 כן כן. זאת היתה החלטה טובה לשעתה. לבחון אותה במבחן התוצאה זו חוכמה בדיעבד... וכל הג׳אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקשרים של ישראל עם משטרים רעילים במדינות שונות בעבר לא שונים עקרונית מהקשרים עם קטאר. נראה לי שההבדל היחיד שאתה מציג הוא שקטאר פועלת ישירות בניגוד לאינטרס הישראלי (מממני החמאס), אלא שנראה לי שזו לא הדעה הרווחת בממשלה. הרי קיבלנו אותם כמתווך בינינו לבין החמאס. מימון החמאס עצמו גם לא נתפס במשך שנים רבות כפעולה נגד האינטרס הישראלי אלא דווקא כדבר שישראל שיתפה איתו פעולה, וזה הדבר העקרוני שאתה מתפלץ ממנו. כל עוד לא מסתכלים על מימון החמאס כפעולה ישירה נגד האינטרס הישראלי אין הבדל בין הקשרים עם קטאר לאלו עם דרום אפריקה או ניקרגואה של שנות השמונים. נראה לי שעבור נתניהו חמאס ממשיך להיות נכס עד היום, וכזה שרק עלה בערכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אפילו איך להתחיל To unpack את מה שכתבת עכשיו ולכן אכתוב עכשיו את התגובה שתתמודד במצעד התגובות הגרועות באייל בכל הזמנים. ניסיתי. אני מתחיל לכתוב תשובה עניינית ושקולה לצירוף ההזוי של מילים יבשושיות כמו ״פעולה נגד האינטרס הישראלי״, אבל כמו איזה מישהו שסובל מ-PTSD אני מקבל הבזקי תמונות בראש מהזוועות של השביעי באוקטובר ואני מתחיל להתעצבן/לפחד/להתפלץ במקום לנסח טיעוני לוגוס. אז לא תודה. אני חושש שנגמרו לי המילים והאנרגיה. רק אגיד שהתגובה הזאת שלך רק מחזקת (לדעתי כמובן1) את דעתי שהישראלים, משמאל ומימין, איבדו לגמרי את הצפון (והדרום והמזרח והמערב ואת הלמעלה וא...). אני אמנם מדבר עברית (סוג של), אבל אני כבר לא מרגיש שיש לי שפה משותפת עם העם הזה2. 1 זו דעתי ואני תומך בה! 2 ״אז שתוק כבר!״ עונה המקהלה. End scene. מסך יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף הקטארי מימן ישירות את פוגרום ה-7 באוקטובר. אין יותר כסף דמים מזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |