בתשובה לkozmo, 19/08/24 12:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
‘איזה שקר מטורף זה ש-300 אלף איש "אחראים" פה לצמיחה הכלכלית. גם עובדי הייטק צריכים סוללי כבישים, מנקי רחוב, מוסכניקים, סדרני מדפים בסופר, מורות, שוטרים, עובדות סוציאליות, נהגים, מוכרים בקניון ומלצריות.’ Eli Cook - University of Haifa, Department of General History, Faculty Member מקור
——— |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הלוגיקה של הציטוט הזה. קודם כל למען ההבהרה, המשפט האחרון נכון וברור. יתירה מזו, אני האחרון שיאמר שעבודתם של מורות ועובדים סוציאליים פחות חשובה משל כל עובד אחר ששכרו גבוה יותר. אבל - המשפט הזה לא מוכיח את הטענה של המשפט הראשון. הוא לא מוכיח ש'300 אלף אחראים לצמיחה הכלכלית' הוא שקר. אפילו לא תומך בטיעון הזה (לפני שקופצים פה עם "הוכחות יש רק במתימטיקה"). גם למייקל ג'ורדן היו בקבוצה מעסים ורואי חשבון ומאמני כושר ועוזרי מאמן ועוד ועוד. וגם בסרט 'אהבה בשחקים' שהרוויח מיליארד דולר בכיכובו של טום קרוז היו מאות אנשים שהשתתפו בהפקה ותמכו בשחקנים. ועדיין הטיעון שג'ורדן וקרוז אחראים ראשיים להצלחה של הקבוצה והסרט שלהם בהתאמה הוא טיעון סביר ביותר שלא נסתר על ידי העבודה הבאמת מצויינת (ברצינות) שעשה הצוות הרחב שתמך בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצוק העתים אני מרגיש צורך לתרום 👍 לתגובה טריוויאלית (סליחה) כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה הבהרה שכל המשק שותף בצמיחה הכלכלית ואין לייחס לקבוצה אחת את כל המעלות הגבוהות מכאן שהטענה לפיה רק ההייטק הוא האחראי הבלעדי, יש בה מן השקר. רב מוחלט של התגובות ב-X לציטוט אחידות וברובן מביכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקובל לכנות ''הקטר של הצמיחה הכלכלית'' אינם פועלי הניקיון וגם לא הפסיכולוגים והעובדות הסוציאליות. היתרון היחסי של ישראל אינו בכך שהפועלים השחורים כאן חרוצים יותר מהפיליפינים (וגם לא שהפקולטה לספרות יידיש באונ. ירושליים היא הטובה בעולם (דוגמת אילוסטרציה)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצביע על קטרי הצמיחה עד תחילת שנות האלפיים בישראל? הנדל״ן ? התעשיות הבטחוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר, או שמעולם לא ידעתי. כללית אני לא חושב שנדל"ן יכול להיות מנוע צמיחה, אלא אם כמות גדולה של תושבי חוץ קונים דירות כהשקעה או מתארחים ב B&B. החלק החשוב בכל הפתיל הזה הוא שאמנם כולנו שוים בפני החוק (נניח) ולכולנו הזכות לשלשל פתק הצבעה אחד בלבד בבחירות, אבל בלי קידמה מדעית/כלכלית קשה לראות איך הוילה הקטנה בג'ונגל יכולה לשרוד מול ים חורשי הרעה מסביבה, ותרומתם של פועלי הניקיון לתל"ג אינה שווה לזאת של אשפי הייטק ומדענים. בניסוח שונה: אם מסכימים על כך שעיקר יתרוננו הוא ב"מוח היהודי", ברור שבריחת המוחות הטובים ביותר1 כמוה כהצתת מתקני הנפט של אירן (אם כי הקצב שונה). ____________ 1- כמו זה של איתי למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם התוכן ועם רוח הדברים ובמיוחד עם - בלי קידמה מדעית וקידמה כלכלית, הרי שרק חוזרים אחורה אחורה על כל המשתמע מכך. (עולה עימו ולא יורדת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין המורים לסוללי הכבישים בדוגמא שלו. את סוללי הכבישים קל (יחסית) להחליף (בעובדים זרים או להכשיר חדשים) את המורים קשה עד בלתי אפשרי. הסיבה שעובדי היי טק מרוויחים יותר ממורים היא בגלל שאין תחרות על המורים (גם בגלל שהם יתקשו למצוא עבודות במדינות שלא מדברים בהם עברית וגם בגלל שדה-פקטו אין להם יותר מידי מעסיקים, וגם בגלל שהמעסיקים שלהם לא עובדי למרות רווח). בדוגמא שלך, אם עובדי ההיי טק הם מייקל ג׳ורדון אז המורים הם פיפן ורודמן (אני לא מבין יותר מידי בכדורסל, אז אולי זה לא דוגמא טובה, אבל הם בטח לא רואי החשבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שסיבה חשובה נוספת ששמורים מרוויחים סכומים אלו ואחרים היא שמדובר בהסכמי שכר שהקשר בינם ובין תחרות לכל הפחות חלקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, כמו שאריק כתב היטב, מאחר שמשכורותיהם ממומנות מאוצר המדינה, קשה להגדיל תל''ג מכסף שמגיע מעגלית מהאזרחים אל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב - ולכבודם של המורים - כדאי להוסיף שמלאכתם מתבטאת בתל''ג העתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשבע שלחצתי רק על ''שליחה'' אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. רק שנגזר מזה שהמורים של שנות השמונים והתשעים הן האחראים על הצמיחה של העשור האחרון. וכבר אמרתי שאני מעריך עד בלי די את חשיבותם וחשיבותן של מורות ומורים באשר הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העבודה של עובדי ההיי טק (רק שמדובר בעתיד יותר קרוב - חודשים במקום עשורים), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטיקה. מי שמגדיל את התוצר בשנה הקרובה זה ''עכשיו'', מי שבעוד עשורים זה ''בעתיד הרחוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובד היי טק שמקבל משכורת מהמעסיק שלו - זה לא כסף שמגיע מעגלית מהאזרחים (המעסיק שלו, בהנחה שמדובר בחברה ישראלית או בסניף ישראלי של חברקה זרה) לאזרחים? רק היצואנים תורמים לתל"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בהייטק הישראלי הוא שרוב ההשקעות הן כסף זר, לא? (אם אני לא טועה, יותר מ 70%) אם זה המצב, באיזה מובן אתה מדבר על כסף שמגיע באופן מעגלי מאזרחים ישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, גם רוב ההשקעות וגם רוב הרווחים הולכים לחברות ולא ישירות לעובדים שמשלמות לעובדים משכורות. לא? (אם כי, אני לא חושב שזה "מעגלי", אבל גם הכסף שמגיע למורים הוא לא "מעגלי". או שלא הבנתי מה זה "מעגלי", ז"א, הכסף עבר כל מיני שלבים בדרך לכיס של המורים, וכל מיני שלבים בדרך לכיס של עובדי ההיי טק, ועבר קצת יותר1 שלבים במקרה של המורים מעובדי ההיי טק, אבל זה לא מעגל. נכון?) 1 ואם ני מבין נכון, צריך להבדיל בין ה"כסף" שבעצם עבר פחות שלבים מהרגע שנוצר על ידי המדינה עד שהגיע לכיס של המורים מאשר לכיס של עובד ההיי טק, לבין "הערך של הכסף", שנוצר כשעובד ההיי טק הצליח ליצור משהו מועיל, לבין ה"תוצר" שנוצר כשהמעסיק של עובד ההיי טק הצליח למכור את הערך הזה למישהו שלא גר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שהרווחים גם זורמים חזרה החוצה זה לא רלבנטי לפתיל. דובר על התרומה של משלמי המיסים החזקים במשק (העובדים) למשק הישראלי. מס הכנסה גבוה כן זורם מעובדי ההיטק לקופת המדינה, בלי קשר לאם הם עובדים בסניף של חברה אמריקנית או חברה ישראלית, כל עוד הם עובדים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מס הכנסה גבוה זורם מבעלי המשכורות הגבוהות לקופת המדינה. זה מובן מאליו. אבל זה נכון גם לאדריכלים או קבלנים ואם אני מבין נכון הם לא נחשבים כתורמים לתוצר כמו עובדי ההיי טק. למיטב הבנתי, השאלה שהם מנסים לענות עליה היא מה גורם לכסף להכנס למדינה ולא מי משלם יותר מס הכנסה (אני בהחלט מסכים שסביר שהעבודה של עובדי היי טק גורמת לכסף להכנס למדינה, אני רק טוען שזה נכון גם לעבודה של מורים, מן הסתם עם עוד כמה שלבים בדרך, ומן הסתם עם השפעה לתווך יותר ארוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק - אני *לא* טוען שמשלמי מס נמוך לא תורמים למשק. אני רק טוען שתופעה של בריחה של בעלי הכנסה גבוהה, כמו עובדי היטק, צריכה מאוד להדאיג. את כולם. גם את (או אולי אפילו בעיקר את) בעלי ההכנסה הנמוכה. הטיעון של ״צריך גם שותפי כלים״ לא מחזיק מים כקונטרה לטיעון האלארמיסטי שמזהיר מפני בריחת מוחות. גם כי ״כאילו דה?!״ וגם כי זה (בעיני) אי הבנת האיום/הבעיה של בריחת מוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבדיל במפורש בין מורים לשותפי כלים (או סוללי כבישים), לכן ההערה הזאת לא רלוונטית לגבי. אני חושב שאתה צודק (ומקווה שאתה טועה) שבריחה של עובדי ההיי טק1 צריכה להדאיג את רוב האזרחים, ואני מסכים שזה צריך להדאיג יותר מבריחה של סוללי כבישים2 או מורים3. (בלי קשר, בהחלט יכול להיות שאני לא מבין את הבעיה בבריחת מוחות, ז"א, אני מבין למה זאת בעיה פוטנציאלית4, אבל יכול להיות שאני מפספס משהו) 1 לא כל "בעלי הכנסה גבוהה", אבל רובם המוחלט. 2 בגלל שקל, יחסית,למצוא להם תחליף. 3 בגלל שיהיה להם קשה לברוח. 4 גם בגלל אובדן הכסף, גם בגלל אובדן מעמד הביניים וגם בגלל ההיזון השלילי שזה יכול ליצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה מתפרץ לדלת פתוחה - לי (ונראה לי שגם אחרים בפתיל יסכימו) זה נראה טריביאלי שמחסור (עקב בריחה או סיבה אחרת) במורים איכותיים זו צרה צרורה שתפגע בטווח הרחוק במשק. בוודאי הכנסה לקופת המדינה ממיסים זה לא המדד היחידי לתרומה למשק. אני פשוט טוען שכל הפתיל הזה שהתחיל בתגובה 773283 הוא ויכוח עם איש קש ואני לא מצליח למצוא את הצד השני בויכוח. הטענה שאנשי ההיטק,ֶ בעלי ההכנסה הגבוהה, המדענים, הרופאים ושאר מקצועות שמתוארים כ״הקטר של המשק״, עלולים לברוח ושזה מסוכן למשק והטענה שאנשים אלו לבדם הם חיוניים למשק אלו שתי טענות שונות לחלוטין. הראשונה נכונה ואת השניה אף אחד לא טוען ולכן תגובה 773283 היתה מוזרה (בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה מוזרה גם בעיני. אם אתה מחפש מישהו שיסביר לך אותה, נסה את נדב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ויי. אם הנימה בקישור הזה מיצגת, אז לא תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייצגת גם את הבמה, למיטב זכרוני באייל היתה לו יותר סבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל חברות ההייטק שאני עבדתי בהן, מי ששילם על המוצרים הם לקוחות זרים. מה שאומר שהם אלה ששילמו את המשכורת שלי, ואני שילמתי מס למדינה. לכן זה לא מעגלי. מעגלי זה כשאזרחי ישראל משלמים את המשכורות ואלה (בחלקן) חוזרות למדינה בתור מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על החברות בהן אתה עבדת, אבל אם קיבלת משכורות ישירות מלקוחות בחו''ל אתה די חריג. בדרך כלל החברה מקבל תשלום תמורת המוצר ומשלמת לעובדים את המשכורות (לרוב יש בדרך עוד איזה בנק או שניים). תודה, הבנתי למה אתה קורא מעגלי. אבל, אם תחשוב על זה לא בתור כסף אלא בתור ערך (ששווה לכסף), אז נראה לי שזה לא באמת מעגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה הראשונה עניתי בתגובה אחרת למטה (זה פרטים טכניים טריויאליים ולא עקרוניים לטיעון). לגבי הפסקה השנייה - אני הקטן, אני לא יודע לכמת ערך. זה מסובך. כסף הרבה יותר פשוט. ולפעמים הם אפילו קורלטיביים (ומאחר והדיון כאן הוא יחסי - מי מייצר יותר ממישהו אחר - אז אפילו אם הקורלציה חלקית זה מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף הוא יותר פשוט, אבל לא תמיד יש קורלציה בין ערך לכסף (וספציפית, במקרה של מורים, למיטב הבנתי, יש חוסר קורלציה מובהק מהסיבות שנתתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעסיק משלם למתכנת שיבנה משחק מחשב. המתכנת יכול להרשות לעצמו לקנות שולחן חדש לבית. הנגר מקבל את הכסף של המתכנת ויכול עכשיו לקנות את הסיר שהוא רצה לבית. יצרן הסירים קיבל את הכסף וקנה משחק מחשב. לכאורה הכל כאן מעגלי, אבל בדרך המשק ייצר משחק מחשב, שולחן וסיר. התמ"ג1 מודד את סך הסחורות והשירותים שיוצרו במשק בתקופה מסוימת, לא סך הכסף שנכנס למשק. ראה גם תגובה 773372 ___________ 1 כבר לא מודדים כל כך תמ"ג מסיבות טכניות. לצורך העניין זה אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת מעגל, כי בדרך היה פעם את המלך שמטביע מטבעות, ויש היום את הבנק שנותן הלוואות מכסף שאין לו באמת. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב במונחים של "דברים שמייצרים", לא במונחים של כסף. הלוואות הן אחד הכלים הפיננסיים שמאפשרים ליזמים לפתוח או להרחיב את העסק שלהם גם אם אין להם הון עצמי, ובכך לתרום לתמ"ג. אבל גם בלי הלוואות לא מדובר במעגל כי תפוקה אינה משחק סכום 0. תחשוב על כפר מבודד שאין לו קשר עם העולם החיצון. אם אנשים יתחילו להתמקצע, הכפר יצר יותר. אם יגלו דרך יותר יעילה לחטוב עצים, הכפר ייצר יותר. אם יגלו שבאיזור מסוים זורם נחל תת קרקעי ואפשר לבנות משאבת מים יותר נוחה, הכפר ייצר יותר. בכל אחד מהמקרים, ההשפעה היא הוליסטית, ולא מוגבלת רק לתחום הייצור שהשתפר (כי אם מתפנים משאבים על ייצור X, זה מאפשר להשקיע אותם בייצור Y). או, בעצם, אפשר לומר שכן מדובר במעגל, אבל הוא יכול לגדול או להתכווץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על כסף, אני יכול להבין למה זה יכול להראות כמו מעגל (בגרע שלא שואלים איך נוצר הכסף), אבל כשמדובר על ''דברים שמיוצרים'' אני לא מבין איך זה מעגל או אפילו דומה לכזה. הנגר צריך את חוטב העצים שיספק לו עצים, שצריך את הסנדלר שיספק לו סנדלים, שצריך את הצייד שיספק לו עור, שצריך את הנגר שיספק לו קשתות, אבל זה שיתוף פעולה, לא מעגל, כל אחד מהם עשה מעשה שנתן ערך למשהו שהיה בעל ערך פחות לפני זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם קוראים לזה מעגל או לא מעגל. החוטב חוטב X עצים. תן לו מסור בנזין במקום מסור ידני והוא יחטוב 8X עצים וישאר לו עוד הרבה זמן פנוי לשתות בירה בפאב. מאיפה הוא יביא מסור בנזין? נגיד שהזמין באמזון. מאיפה יש לו כסף לשלם? הוא בא לגביר ואומר לו "תלווה לי". הגביר עושה את החשבון שאם החוטב יחטוב 8X עצים הוא יחזיר את ההלוואה בקלות מעודף העצים שימכור באיביי, אז הוא נותן לו הלוואה. כך עובדת הכלכלה ב 500 לערך השנים האחרונות, בניגוד לדרך בה היא עבדה באלפי השנים מאז המהפכה החקלאית. זו כלכלה שהערך המניע אותה הוא צמיחה. לפני כן החוטב חטב X עצים כמו אבא שלו לפניו, וסבא שלו לפניו. אולי הבן של הנפח ישפר קצת את המסור ואז הבן של החוטב יחטוב 1.1X עצים, או שעדיין יחטוב X עצים ויוכל גם להתנדב לעזור בפסטיבל הסתיו בזמן שהתפנה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאני מנסה להבין זה למה קוראים לזה מעגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אני לא יודע לעזור. אולי חשבו שזה יעזור להבנה של תלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת על קרקע רעועה כאן, כי אפילו תל''ג וצמיחה זה לא אותו דבר ואני לא שולט בדיוק בכל המושגים. אבל להבנתי אכן בקירוב חברה שמוכרת את מוצריה בחו''ל ומשלמת לעובדים בארץ היא מקור ישיר לצמיחה, כי אז כסף מבחוץ נכנס למדינה ולמיסים שלה. אם היינו מגדילים את שכרם של כל עובדי המדינה פי שניים, היינו צריכים גם להגדיל את המיסים וזה היה מקזז את הרווח לאזרח. תחשוב אפילו על תעשייה אווירית ורפא''ל, שברור שחלק ניכר מרווחיהן נובע ממכירות לחו''ל. אני מבין שזה קצת פשטני, אבל אשמח אם יוסבר לי אם זה לא נכון למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חברה שמוכרת את מוצריה בחו"ל ומשלמת לעובדים בארץ היא מקור ישיר לצמיחה" החברה, כן, בוודאי, העובדים הם שכירים של החברה שלמעשה מקבלים את הכסף שלהם מהחברה ולא מחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זו חוליה טריויאלית במעגל או בלא-מעגל. החברה גם מעבירה כסף מהבנק שלה לבנק שלי, אילו פרטים טכניים לא עקרוניים. בסוף המשכורת שלי נגזרת מתשלום של לקוחות זרים. בניגוד לשכרם של מורים. ומיותר לומר שבלי השכירים שלה החברה לא שווה שום דבר. לכן מי שאחראי לרווחי החברה זה העובדים שלה, ולכן הם גם אחראים לצמיחה במידה והחברה מספיק מוצלחת ומוכרת מספיק מוצרים. טומייטו טומאטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כמה זה טריויאלי. ברור שבלי העובדים החברה שווה הרבה פחות (תלוי בסוג החברה מן הסתם), אבל בלי החינוך שלהם העובדים שווים פחות (ומכאן החברה שווה פחות) וכו'. (אני לא בטוח כמה הבנקים זאת חולייה לא עקרונית כשמדובר על מעגליות של הכסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הקשר בין קיומם של הסכמי השכר ותחרות הוא קשר סיבתי מובהק (בגלל שאין תחרות ויש צורך, יש הסכמי שכר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש הבדלים בין מורים לסוללי כבישים, אבל אלה אינם הבדלים רלבנטיים לנושא הדיון. ככל שאני מבין הנושא הוא עד כמה חמורה תהיה הפגיעה במשק מעזיבתם של מצביעי שמאל עד מרכז עם סוציו אקונומי גבוה, אלה שהילדים שלהם משרתים ב 8200 את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פגיעה כלכלית דומה תתכן אם ענף ההייטק יפגע קשות חלילה מאירועים בכלכלה העולמית שאינם בשליטתנו, כפי שקרה ב 2001-2002. מאז חלקו של הענף בכלכלה גדל משמעותית, כך שנסיבות דומות יביאו לפגיעה קשה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, התייחסתי לתגובה 773283 בלי קשר לדיון שקדם לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. מי שכתב את זה לא מבין כל כך בכלכלה. 1. הפריון (תפוקה לשעה של מועסק) בישראל נמוך מממוצע OECD בערך ב 20%, והדבר היחיד שמחזיק אותו בחיים זה ענפי ההייטק, הפיננסים, הפרמצבטיקה והמחצבים. בלעדיהם אנחנו מדינת עולם שלישי. אין עוררין1 על כך שההיי טק היה אחראי לצמיחה הכלכלית של ישראל ב 30 השנים האחרונות. הענף מעסיק 14% מסך המועסקים במשק, אבל אחראי ל 48% מסך היצוא. שכרם ב 2022 פי 2.7 בממוצע משכר העובדים בשאר הענפים במשק (היחס עלה בעקביות מ 2.3 ב 2012). שים לב שהשכר הממוצע בהיי טק כולל את כל המועסקים בענף, גם אלה שבתפקידים לא טכנולוגיים, לדוגמה כח אדם. כשאתה מרוויח פי 2 מהשכר הממוצע אתה משלם בערך פי 5 מסים ממה שמשלם בעל השכר הממוצע. כבר כתבתי כאן שהעשירון העליון משלם 50% מסך המסים (לא רק מס הכנסה) שהמדינה גובה. 2. מורים, שוטרים, עובדים סוציאליים (אני מתקן את ההטיה המגדרית של הכותב) הם עובדי מדינה. את השכר שלהם שלהם צריך לשלם מהמסים שאזרחים משלמים. מי ישלם? 3. מורים פרטיים, עובדי משק בית, שוטפי מכוניות וכיו"ב מועסקים ברובם על ידי שני העשירונים העליונים. הם ישארו בלי פרנסה. _____________ 1 כלומר מסתבר שיש, אבל על כך בתגובה הבאה. קישורים פריון העבודה בישראל ובמדינות המפותחות והגורמים המשפיעים עליו (pdf) מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 2021. תרומת ההיי טק לכלכלה הישראלית אגף כלכלה ומחקר – רשות החדשנות, 2023. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. ש: האם שוק הנדל״ן ממוקם בקטגוריית הפיננסים והאם הוא בכלל נכלל בגדר ׳קטר צמיחה׳ שכן לפי ההגדרות הכלליות, רק מה שניתן לסחור בו בחו״ל ( הכנסת כסף זר) מוגדר כקטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענף הבניה יכול להיות קטר צמיחה. הוא היה כזה בסין בשנים קודמות. אבל זה לא קטר מוצלח במיוחד כי מתישהו נגמר לו הקיטור. ענף הבניה הוא אחד המעסיקים הגדולים- כ 5% מסך העובדים בארץ, אבל הוא נחשל. הפריון של עובד בענף הנדל"ן בארץ נמוך מאוד יחסית לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שבישראל - משנות ה-90 - הקיטור לא הפסיק ובכל פעם שובר שיאים מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את השאלה. אם שאלת על שוק הנדל''ן יד שניה- הוא לא ענף משקי ולא חלק מהתוצר. אבל מתווכי נדל''ן, עורכי דין ובנקים למשכנתאות הם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ליד ראשונה ( גם השניה במדינה מסוימת). לפחות לי זה תמיד היה נראה שהנדלן גורר אחריו הרבה עיסוקי משנה והמדינה די מרוויחה מהענף. אבל למעט המסחר הבורסאי בנדלן או הכנסת כסף מחול, אין אפשרות לסחור בנדל״ן בחו״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה עצמה של נכס קיים אינה משפיעה על התוצר, למעט הנגזרות שלה (מתווכים, עורכי דין וכו'). בסין כשבנו דירות זה הגדיל את התוצר גם כשהן נשארו ריקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ הכנסות המדינה ממסים על נדל"ן הן חלק לא מבוטל מהתקציב, אבל תנודתיות. בשנת השיא 2022 הן היוו כ 6% מסך הכנסות המדינה ממסים וב 2023 פחות מ 4%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בהכרח קשר בין הכנסת כסף זר (עודף במאזן התשלומים) לקטר צמיחה (החלק בתוצר ש"מושך" את הצמיחה כלפי מעלה). ספציפית בישראל, חלק גדול מהתוצר מגיע מפעילות של חברות בינלאומיות, שמייצרות מוצרים בארץ, מוכרות אותם בחו"ל ואז משתמשות בכסף כדי לשלם לעובדים. מבחינת התמ"ג, זה לא משנה אם מדובר ביצוא לחו"ל או צריכה בתוך המשק. אם זה לא מסתדר לך בראש איך יכולה להיות צמיחה בלי שנכנס כסף למשק, תחשוב על הכלכלה העולמית - סך הצמיחה בעולם היא חיובית, למרות שמדובר ב"משק" סגור. זה כי צמיחה לא נמדדת בכסף שמועבר מיד ליד, אלא בכמה סחורות ושירותים ייצרת בתקופה מסוימת. תייצר יותר, תהיה צמיחה. זאת גם הסיבה ששוק הנדל"ן (וכל דבר אחר שנכנס בקטגוריה של "פיננסי"1) אינה צמיחה. ___ 1 הכוונה רק לעליית הערך של הנייר. בדומה למה שאריק אמר על נדל"ן - עמלות קניה/מכירה, שירותי סליקה וכו' כן נכנסים לתוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. יש לי כמה השגות, אבל אתחיל בשאלה פשוטה - למה דירה אינה 'סחורה' לפי ההגדרות האלה? קניתי אותה בכסף טוב והיא מספקת לי שירותי לינה ומגורים שלא יסולאו בפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ"ג מייצג את סך הסחורות והשירותים שיוצרו במשק בתקופה נתונה. רכישת דירה לא נכנסות להגדרה לא כי הדירה אינה סחורה (היא כן), אלא כי בתהליך הקניה לא נוצרת דירה חדשה. שירותי הלינה והמגורים שהדירה מספקת לך אכן נכנסים לתוצר תחת "שירותי דיור בבעלות הדיירים". אבל שים לב שלפני שהדירה שקנית איפשרה לך לצרוך שירותי לינה ומגורים, היא איפשרה לדיירים הקודמים לצרוך שירותי לינה ומגורים. לכן, למרות שהנ"ל נכנס לתוצר, הוא לא תורם לצמיחה בתוצר (צמיחה לתקופה נתונה - התמ"ג בתקופה הנמדדת חלקי התמ"ג בתקופה המקבילה1). _______________ 1 בהתעלם משינוי מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. זה קצת נכון גם למכונית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו עיקרון לגבי מכוניות. ההבדל העיקרי הוא שבמכוניות לא מודדים ''שירותי הסעה עצמית'' (כי זה פחות מהותי ופחות פוגע בהשוואה בינ''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טויוטה לא תורמת לתוצר/צמיחה של יפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכונה, ייצור מכונית חדשה כן נחשב (ליפאן), ואצלנו - בנייה של בית חדש (= מכירה של דירה יד ראשונה מהקבלן). אני בכיוון, אריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להפנייה לאריק. אני הבנתי שגם בניית דירות לא נחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאתם מחכים לתשובה מאריק: ייצור זה הדבר היחיד שתורם לתמ"ג. טויוטה שיוצרה ביפן תורמת לתמ"ג היפני. דירה שנבנתה בישראל תורמת לתמ"ג הישראלי. מכירה (גם אם מדובר על מכירה בין מדינות) לא משפיע על התמ"ג בשום צורה. אפילו אם בנית דירה שעוד לא נמכרה זה תורם לתמ"ג (בעצם, גם אם בנית חצי דירה זה תורם לתמ"ג). משוואת התוצר1 מוסיפה יבוא ומורידה יצוא רק כי צריך להתאים את הצריכה וההשקעות לייצור. ________ 1 תוצר = צריכה + השקעות2 + יצוא - יבוא 2 השקעות בנכסים קבועים כמו דירות, מכונות וכו', לא השקעות בני"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמר האלמון האיילי. התוצר של מדינה הוא סך הסחורות והשירותים המיוצרים במדינה1. צמיחה זה כאשר התמ"ג גדל יותר מאשר האוכלוסייה, כלומר שהתמ"ג לנפש גדל. הדרך הטובה ביותר להעלות את התוצר ולצמוח היא להעלות את הפריון (התפוקה לעובד). את הפריון אפשר להעלות על ידי 1. השקעה בציוד ומיכון, שמאפשר לכל עובד להיות יעיל יותר. 2. שיפורים טכנולוגיים, הדוגמה החביבה עלי היא גליון אלקטרוני במקום נייר ועפרון. 3. שיפור מיומנות העובדים (השכלה, השתלמות, קורסים להסבה מקצועית). ובמידה פחותה2 גם על ידי 4. שיפור התשתיות (תחבורה, תקשורת) 5. שיפור הסביבה העסקית (פירוק מונופולים, הקטנת השחיתות, שיפור הרגולציה) הפריון בישראל נמוך בערך ב 20% מממוצע OECD, וזה עם ההייטק שהפריון שלו גבוה מאוד. בענפים מסורתיים כמו בניה, הסעדה ואירוח ותעשיה מסורתית כמו טקסטיל - בענפים אלו הפער הוא ענק עד כדי 50%, כלומר שהפריון בארץ בענפים הנחשלים אצלנו הוא חצי מממוצע OECD _____ 1 יש לא מעט ביקורת על מדידת התמ"ג. ראשית כי מודדים רק שירותים שמקבלים עבורם תשלום. לדוגמה אם אני מסיע את הילדים לחוגים זה לא מתווסף לתוצר אבל אם אני משלם על הסעה זה כן. כנ"ל עבודות הבית שעושים בעצמנו או שמשלמים לעוזרת וטיפול בקשישים בעצמנו או עם מטפל בתשלום. אילו כל משק בית היה אוטרקי לחלוטין התוצר הנמדד היה אפס. אבל כיוון שהמדידה אחידה לאורך זמן ובין מדינות זהו מדד די אמין. בעיה נוספת היא שאיכות השירות אינה נמדדת. לא איכות ההוראה של המורה, לא איכות הטיפול של הרופא ולא איכות השירות של המלצר או הבנקאי. כלומר הסטנדרט אינו נמדד. אם איכות השירות עולה בלי ששילמנו יותר זה לא נחשב צמיחה, ואם איכות השירות יורדת (המתנו יותר לשירות לקוחות) ואנחנו סובלים מכך גם זה לא נמדד. וכמובן שהתמ"ג לא מודד שוק שחור. 2 אחרי שעברת רף מינימלי כמובן. ההבדל בפריון בין אין כבישים וחשמל ליש כבישים וחשמל הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם המוצרים שנמכרו למדינות זרות הם ""סחורה שיוצרה בארץ" (ומן הסתם חלקם נמכרו בכמות גדולה של יחידות וכסף - זה חלק מהיתרון של שווקים גלובליים במדינה קטנה כמו שלנו). אז הם גם מעלים את התמ"ג, ןגם מכניסים כסף למדינה מבחוץ, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אלו שני חשבונות שונים, ושניהם יוצאים נשכרים. אני ארחיב בנושא חוב וצמיחה, בלי נדר. זה נושא ששווה בעיני דיון בפני עצמו. החשבונאות הלאומית של יצוא ויבוא נקראת מאזן הסחר, וגם היא חשובה לחוסנה של המדינה. כפי שציינת קל יותר לצמוח כשמוכרים לשוק הגלובלי (טאיוואן, יפן, קוריאה). הטוב בכל העולמות הוא גם וגם- גם שוק מקומי חזק וגם יציאה לשוק הגלובלי עם יתרונות יחסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב אתה מספר את הבדיחה על 2 הכלכלנים שהולכים ברחוב ונתקלים בחרא על המדרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין תושב חוץ הרוכש דירת מגורים ב10m ₪. לבין ישראלי הרוכש את אותה דירה באותו סכום? לטענתך אין הבדל שכן שניהם משלמים את אותו מס רכישה/שבח/ארנונה ואת אותן עלויות נלוות? לפחות כך תמיד הורגלתי לחשוב שכסף זר מריח טוב יותר מכסף מקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל מבחינת התמ''ג. יש הבדלים אחרים. רכישה במט''ח מגדיל את יתרות המט''ח של המשק ומחזק את המטבע המקומי. בנוסף, רכישה על ידי זרים תורמת למוניטין של המדינה וליצירת אמון במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק המטבע המקומי לא מגדיל את התמ"ג? ההגיון(?) הכלכלי שלי אומר שכן. דיסקלייזמר לתזכורת: אין לי השכלה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך מה לומר מעבר ל"לא", אבל את זה כנראה ניחשת בעצמך. אולי יעזור אם תסביר למה לדעתך זה כן אמור להשפיע, ונראה אם אצליח להסביר למה זה לא נכון. למה התשובה היא טיפה "כן" בכל זאת: א. כן יש קורלציה, אבל הסיבתיות לרוב תהיה בכיוון השני - צמיחה לרוב תחזק את המטבע המקומי. דוגמא מהייטק הישראלי: חלק מהצמיחה תהיה מיצוא, מה שמזרים מט"ח למשק ומחזק את המטבע המקומי. ב. מטבע חזק מקל על רכישה של חומרי גלם או שירותים מחו"ל, מה שיכול לעודד צמיחה (מצד שני, מטבע חזק גם הופך יצוא לפחות משתלם). ג. טכנית, כשממירים מט"ח למטבע מקומי, נוצרת עמלת המרה. עמלת ההמרה עצמה היא שירות, ולכן נכנסת לתמ"ג של המדינה בה ההמרה התרחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי שגידול בכוח הקניה של המדינה צריך להתבטא איכשהו בחישוב התל''ג אבל ככל הנראה טעיתי. לא נורא, תמיד יש פעם ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה, אבל כמו שאני מבין את זה, אם זו דירה שכבר קיימת, הרי שהדבר לא משפיע כלל על התל״ג. תסריט לדוגמא - דירה מסויימת בארץ מוצעת למכירה ב-2 מליון שקל. בין אם ירכוש אותה קונה ישראלי או קונה צרפתי, סכום הרכישה לא ישפיע על התל״ג של ישראל. הוא כן יגרום לכך שמוכר הדירה ימיר סוג אחד של הון (נדל״ן) להון נזיל, אבל לא ערך חדש שלא היה קיים קודם. אבל נניח שהדירה זקוקה לשיפוץ בעלות של 500 אלף שקל. רוכש הדירה הטרי (ישראלי או זר) ישכור שיפוצניק ישראלי ובכך יוסיף את הסכום הנ״ל לתל״ג של ישראל. והיה ומדובר ברוכש צרפתי שמעביר כסף מבנק בצרפת לבנק בישראל, אז באמת יש פה אלמנט של כסף שמוזרם למשק שלא היה קיים קודם1. בסופו של תהליך, נכס קיים שהיה שווה 2 מליון ש״ח, שווה עכשיו 2.5 מליון ש״ח2. לא בטוח לגבי תסריט בו הרוכש הצרפתי הוא שיפוצניק בעצמו ומביא איתו מצרפת חומרים שנשארו לו ספייר ועושה את השיפוץ בעצמו. התוצאה הסופית מבחינת עליית ערך הנכס יכולה להיות זהה, אבל לא התגלגל שום כסף. אני לא בטוח, אבל נראה לי שזה דווקא כן נכנס לתל״ג, וזה אולי מסוג הדברים שעשויים פוטנציאלית לייצר עיוותים בין תל״ג של מדינה לרמת החיים של מרבית התושבים בה. 1 סוג של boost לענף השיפוצים בארץ כתוצאה מהון זר שמייצר אקסטרה עבודה שבאה on top על רמת העבודה הסטנדרטית 2 כמובן באופן תאורטי בלבד, יתכן שהשיפוץ נעשה בטעם ממש רע או להפך וזה ישפיע על הערך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א, צרפתי שרוכש בישראל דירה להשקעה ומשפץ אותה ומתאים אותה בשיפוצים וריהוט ומשכיר אותה לתושבי חוץ ומשלם מס על השכירות הוא קליינט טוב למדינה בהרבה מישראלי שרוכש דירה ולא משקיע בה שקל שחוק ומקבל פטור על השכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערת הרגל- אני לא מפסיק להתפלא על אנשים שמדברים בפסקנות על דברים שהם לא מבינים בהם כלום. אבל מה לי כי אלין- עשיתי את זה בעצמי בדיון היחיד שפתחתי באייל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |