בתשובה לאיתי, 10/09/24 8:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
==> רוטמן לפחות ניסה שכל אחד יביע את דעתו ועובדתית החקיקה השתנתה במהלך הזמן. אני לא יכול להתייחס אל כל החוקים שנדונו בועדה, במקום זה אתייחס אך ורק לחוק שעבר לבסוף - ביטול עילת הסבירות. הנה התייחסות בזמן אמת לנושא. המאמר הזה נכתב ע"י פרופ' יובל אלבשן. הוא תומך של הרפורמה המשפטית. לא סתם תומך - הוא היה אחד מנציגי הממשלה בשיחות הפשרה בבית הנשיא. ציטוט: """ שיחות הפשרה על הרפורמה הושגו הרבה הסכמות בנושא..שמחה רוטמן ושר המשפטים יריב לוין פשוט התעלמו מכל אלה.. במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. האם הם סבורים שכך אמור להראות חוק הסבירות? עם כל הכבוד זה לא סביר """ ואת הדברים האלה הוא לא סתם פרסם. הוא גם הופיעה בועדה ואמר אותם. ראיות: הדיון בועדה בחוק הסבירות. בסופו של דבר רוטמן התעלם מההערות והנוסח עבר ללא שינוי. ראיות לכך שהחוק עבר ללא שינוי: רוטמן: לא נרכך את החוק לצמצום עילת הסבירות למרות הדיווחים השונים על הצעות פשרה, המגעים כשלו והנוסח המקורי שהציעה הקואליציה עבר בשלמותו |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ראיתי מתייחס לחוקים שלפני חוק הסבירות, גם בנושא חוק הסבירות התאור מנותק מהקשר והתנהלות הממשלה לא היתה כזאת הזויה כמו שאתה מתאר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי ראיות ועדויות. אם יש לך ראיות שתומכות במשפט ''התנהגות הממשלה לא היתה כזאת הזויה'' - אני אשמח לראותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני מדבר רק מתוך התרשמות וזכרון כללי. כשאתפנה אעבור על הדברים לעומק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר. ולעניין, קודם כל, כמו שכבר כתבתי בתגובה שלי התייחסתי לחוקים אחרים קודמים ולדיון בוועדת החוקה. אז את זה אני עוזב וממשיך הלאה. בנוגע לעילת הסבירות, מדובר במאמר דעה. בשורה התחתונה אלבשן טוען שרוטמןלוין לא התפשרו בנוגע לעילת הסבירות, אולי יש כוכבית קטנה לגבי החלטות פקידים אבל לא משמעותי.. אתה צודק ואני מסכים איתך ואיתו. להקשר של החלטתם שני אספקטים דבר ראשון שזה אחרי שהם ויתרו בנושאים אחרים לפני ההחלטה על עילת הסבירות. ודבר שני, יש אג'נדה מקובלת בעולם המשפט שעילת הסבירות לא סבירה וצריכה להיות מבוטלת, פרופ'אלבשן מציין זאת בעצמו במאמר. עמדתי בנושא ההחלטה של לוין-רוטמן כנראה לא חשובה. מבחינתי, ההחלטה לא להתפשר במקרה הזה, בין אם היא נכונה או שלא, לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בשורה התחתונה אלבשן טוען שרוטמןלוין לא התפשרו בנוגע לעילת הסבירות. זה ניסוח רך מדי. אני אצטט שוב את מה שהוא אמר. """ במקום להפוך את תיקון הסבירות למודל לחקיקה בהסכמה, הם פועלים בכוחניות. במקום לדייק את התיקון עם אבחנות וחריגים, הם בחרו בניסוח גס וכוללני נעדר היגיון פנימי.. עם כל הכבוד זה לא סביר. """ והוא עוד תומך ברפורמה המשפטית. תאר לעצמך מה אמרו המתנגדים. עיין ב תגובה 760738. אם נחזור לשורה התחתונה - הממשלה התנהגה בצורה "לא סבירה" *אפילו* לדעתו של אלבשן. והם התנהגו ככה כשהם מודעים היטב להשלכות: א. החרפת הקרע בעם ב. קפיצת מדרגה באי התנדבות1 ג. סיכוי סביר שבג"צ יפסול את החוק הזה. בסופו של דבר, הסיכוי התממש. זה שהם היו מודעים להשלכות האלו, והלכו על זה בכל זאת - זה מדהים בעיני. למה הדבר דומה? זה כאילו שמירי רגב תגיד לנהג שלה "תיסע" והוא יגיד לה: "אי אפשר, אני אדרוס אנשים". והיא פשוט תתעלם ותגיד לו "תיסע". --- 1 עקב החקיקה היו כמה מכתבים של אנשים מחה"א ומודיעין שהודיעו שאם החקיקה תמשך הם יפסיקו את התנדבותם. פרטים בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה לא שונה. זה מאמר דעה והוא לא טוען שצריך לא להתנדב או להחריף את הקרע, הוא טוען שזה מה שיקרה, כמו שרבים חשבו בשלב הזה. ממשלה צריכה וחייבת לפעול גם בניגוד למאמרי דעה, בכל מצב שהוא יהיו דעות מנוגדות משני הצדדים. אם אתה אזרח אחראי אתה לא שובר על זה את הכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה ממשלה אחראית? תכלס, מי צריך להיות יותר אחראי- הממשלה או האזרחים? טוב, אם הייתי צריך לתאר את בן גביר, סמוטריץ' סטרוק ורוטמן, המלה "אחראי" לא היתה הראשונה שקופצת לי לראש. עם ממשלה כזאת זה בעצם מובן מדוע אתה מנסה להטיל אחריות על האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! האשמה עליך ועל שאר התומכים במחאה כזאת. אין צורך לעוות את הדברים שלי. בשום מקום לא רשמתי שלא לגיטימי לחשוב שהממשלה טועה ולפעול נגדה. תתייחס לדברים שאני אומר, יש הבדל בין הפגנות לגיטימיות להרס של המדינה. יש רף שעברתם מזמן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא הרף הזה בדיוק, ואיך עברו אותו בליל גלנט1? והאם לדעתך האחריות היא על המפגינים בלבד או הממשלה גם נושאת באחריות מסוימת, בכך שהתעלמה מהמחאה? אני השתתפתי בהפגנות שקראו להחליף את הממשלה. הלכתי עם דגל ושלטים. עליתי לירושלים להפגנה נגד ביטול עילת הסבירות. שם השתתפתי לראשונה בחסימת כביש- ישבנו על כביש הגישה לבית המשפט העליון, לא ציר תנועה מרכזי, למשך שעה שעתיים. למרות צפיפות מול שערי הכנסת ובית המשפט לא נמנע מעובדי המקומות להגיע לעבודתם כרגיל. אף אחד לא הסתער על השערים. לא נתקלתי אפילו במקרה אחד של אלימות או ונדליזם 2. היכן עברתי את הגבול? אם לא הייתי משתתף בחסימת הכביש האם לא הייתי עובר את הגבול? _______ 1 אם הבנתי נכון תגובות קודמות שלך 2 בדיעבד זה נראה לי קצת מוזר. איך בין יותר ממאה אלף איש לא נמצאו כמה ונדלים ומחפשי צרות שינצלו את ההזדמנות לעשות את הקטע שלהם. נו, הקומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כבר מעל לשנה, ויותר בתוקף מאז ה-7 באוקטובר, זו אחת הנקודות שהכי מפתיעה אותי. איך מאות האלפים שיוצאים לרחובות מצליחים להיות יותר מנומסים ושומרי חוק ולא-אלימים מכל מחאה דומה בהיסטוריה, By far. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על משפחות החטופים. אני לא הייתי מצליח לשמור על רבע מהאיפוק שלהם לו חלילה הילד שלי היה חטוף בעזה. התשובה שלי- כוחן של נורמות חברתיות. זו לדעתי גם הסיבה המרכזית לתחושה שמירי רגב, דודי אמסלם וחבריהם הם ''לא משלנו''. נורמות התנהגות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולי לא צריך להתיחס לכך כאיזה סוג של הצלחה. אולי כל האיפוק הזה הוא סוג של כשלון. אני לא אומר שאני חושב או שאני בטוח או שאני משוכנע1, אבל כן מכרסם בי הספק. _____ 1 מי אני שאהיה מטיף של השתגעות ושבירת כלים? יגיע שוטר ואגיד לו מיד ״כן אדוני השוטר״ או ״בהחלט״ וארוץ למלא את הוראותיו כמו טטלה. אני רק מטיל ספק בכך שזה עושה אותי ושכמותי למוצלחים באיזשהו אופן. קיצונים, עבריינים ומקושרים לפשע מאורגן משתלטים על המדינה ואנחנו נשארים מעונבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני כרסום כורסמתי כבר זמן לא קצר - בדיוק בכיוון שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנגדות בלתי אלימה [ויקיפדיה] רשום: "מחקר שנפרש על פני עשרות שנים, חקרה פרופ' אריקה צ'נוות' מאוניברסיטת הרווארד, יחד עם חוקרים נוספים, את ההצלחה של התנגדות אלימה ושל התנגדות בלתי אלימה ברחבי העולם. המחקר פורסם בספר "Why Civil Resistance Works" ("מדוע התנגדות אזרחית עובדת") שפורסם בשנת 2011. המחקר הקיף יותר מ-320 אירועי התנגדות ומחאה אלימים ולא אלימים, שהתרחשו משנת 1900 ועד 2006. הממצא המובהק הראשון של החוקרים היה כי שיעור הסיכויים להצלחת המחאה שהתבטאה בשינוי השלטון, גבוה הרבה יותר כאשר המחאה אינה אלימה." אז אולי יש יתרונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזה שוב המשחק מילים / הטעות הסמנטית של ה״בלתי אלימה״ ופירושו כנעים הליכות/במסגרת החוק/קפלניסטי מנומס. מה החוקרים הכניסו או לא הכניסו תחת הקטגוריה של התנגדות בלתי אלימה? ההיסטוריה של ההתנגדות הבלתי אלימה מלאה בדברים שהמפגין הישראלי המעונב אפילו לא מעלה על דעתו ושאנשים שמדברים על מרד (גם כשמדובר באלה שהפסיקו לרגע להתנדב ואז חזרו) בטח יכנו כהתנגדות אלימה/אנרכיסטית/שוברת כלים. אבל זו לא משמעות הביטוי. דברים שעשו בהיסטוריה (ראה למשל גנדי או MLK) במסגרת הדבר שקוראים לו ״התנגדות אזחית בלתי אלימה״: - חסימת צירים באמצעות חניה המונית של כלי רכב במרכז כביש. - חסימת גשרים. - חסימת רכבות נוסעים. - צעדות ותהלוכות המונים, גם כאשר לא קיבלו על כך אישור מהמשטרה. - הפגנות וחסימת גישה לתחנות רכבת או לתחנות רכבת תחתית. - שביתות (גם בלתי חוקיות). - שביתות הורים ותלמידים / אי הגעה המונית למוסדות לימוד. - חרם המוני על חברות כלכליות שלא מתישרות עם מסרי המחאה. - שביתות רעב. - מנהג די חצוף עם מסורת מאוד ארוכה בארה״ב: Sit ins פסיביים ארוכים, כולל כאלה בהם אנשים קושרים את עצמם עם שרשראות ומנעולים לגדר או כניסה, דבר המחייב את השוטרים להשקיע שעות בפעולות ניסור פלדה כדי לא לפגוע פיזית במפגין. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, המחקר צריך מחקר המשך. השוואת ההצלחה של מחאות שכולן נופלות תחת הכותרת ״התנגדות בלתי אלימה ברחבי העולם״ עם תת קטגוריות של חוקיות, שיגרה והפרעה/אי הפרעה לשיגרת החיים של הציבור. אולי המחאה הכי אפקטיבית היא כזו שהיא גם לא אלימה, אבל גם ממש קיימת על גבולות החוקי וגם מאוד מעצבנת את הציבור? אולי. לא יודע. אם הכי טוב ואפקטיבי זה לעשות טקס שבועי ומנומס עם שלט בקפלן, אין דבר שישמח ויעודד אותי יותר. עם אופי טבעי של אזרח שומר חוק וציות לרשויות, מה יכול להיות יותר מעודד מזה? אבל אולי זה לא איך שהעולם עובד. האנשים הטובים והמנומסים הם אולי לא אלה שמצליחים. אמשיך להיות מנומס, אבל, כאמור, יש לי (לכל הפחות) ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אולי המחאה הכי אפקטיבית היא כזו שהיא גם לא אלימה' אני מאוד התחברתי להפגנות הראשונות על הצמתים בקבוצות קטנות שעמדו בשתיקה רועמת עם דגלים בכל תנאי מזג אוויר והתאפיינו בצניעות מחאתית ללא במות והפקות ענק וכמדומני שבהתחלה זה היה אפילו ללא מגהפון, אלא פשוט אדם ושלט עם מסר. אולי החיבור החיובי נבע מכך שלא הרגשתי מאויים ואולי כי הרגשתי כמוהם פגיע דבר שגרם לי להגן עליהם ובלא יודעין לתמוך גם בעמדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמה שפחות אנשים, כמה שיותר נעים, כמה שיותר שקט, כמה שפחות זמבורות וכמה שיותר ברוח טובה. רק ״העם דורש כל מיני דברים״. זה הכי נעים וטוב לנו. מחאה PG-13. אבל מה אם אולי, רק אולי, המטרה העיקרית של התנגדות/מחאה אזרחית זה לאו דווקא לעשות לנו אישית (או למישהו בכלל) טוב, נוח ונעים? אולי ההיפך הוא הנכון? אולי זה שאנחנו הולכים לאיזו הפגנה (שהפכה למן איזה טקס שבועי) וחוזרים הביתה עם חוויות סה״כ חיוביות מהאירוע זה סימן לזה שאנחנו לא עושים את זה כמו שצריך? אולי. ספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. נניח שעדיף לא נעים, על פני נעים. אז כמה לא נעים? ומי בכלל קובע מה נעים ומה לא נעים. אני מגדיר מראש מה מבחינתי אינו נכנס לקטגוריית ה׳לא נעים׳. למשל : אין לי בעיה עם חסימות כבישים כי אני בקושי יוצא מרדיוס ה-2 ק״מ. אין לי בעיה עם מדורות ופחים בוערים, הרי הם חלק מנוף ילדותי. אין לי בעיה עם הופעות על במות עם רמקולים עוצמתיים ואפקטים נלווים כי אני נרדם עם אוזניות לרוב. אין לי בעיה עם כל מסר מכל סוג שהוא, כי בלאוו הכי אני לא מאמין בהצהרות על גבי קרטונים. לפי כלל זה, הרי שאין לי בעיה עם כל פעולות המחאה. באם יהיו יריות או לינצ׳ים, אשקול בשנית את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. יש דברים שיש לי בהם יותר ספקות, חוסר ביטחון ובלבול מאשר שיש לי בהם דעה ברורה. זה אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כבר יכול להיות מפחיד במחאה הנוכחית ובכל המחאות מתחילת 2019? אם אתה בבית אתה לא יודע מה קורה בחוץ. וגם אם קורה, מה זה קשור אליך? שרפו לך את הבית? אני גם לא קונה את החוט שכביכול עודד את השביעי לאוק׳ כי מספיקה הייתה שינוי תודעתי מינימלית בצמרת צה״ל כדי שהחמאס יאבד כמה אלפי מחבלים על הגדר ועדיין לא היינו יודעים על המטרו העזתי כי לא היינו נכנסים לעזה. אני מיישר איתך קו שזאת מחאה מאוד שמרנית במונחים מזרח תיכוניים או אירופאית והטענות נגדה הן מוגזמות ולרוב לא ענייניות. גם כן מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. הטענה שקושרת בין המחאה לבין התנהלות הצבא (ותוצאות הטבח) בשביעי באוקטובר זה לא יותר ממשהו שהוא אי שם בין עלילת דם מרושעת לבין ״Magical thinking״. כמות הצוקהרות הרטוריות והמחשבתיות שאנשים עושים כדי לקשור קשרי סיבה תוצאה בין שני הדברים הללו, לא מפסיקה להפתיע אותי כל פעם מחדש. אפקט פרפר מסוג מאוד משונה. מישהו מרים שלט בקפלן או טייס מאיים לא להתנדב או להחסיר ימי מילואים... קשרי סיבה תוצאה... ידה ידה ידה... אלפי טירוריסטים עוברים גבול שחיל האוויר בכלל לא אמור להיות הגורם ששומר עליו וטובחים במעל אלף יהודים. מה חיל האוויר קשור עכשיו? הציבו F16 או חמקן דור חמש על הגדר? מה קרה לפיקוד דרום, לאוגדת עזה, חטיבת גבעתי, התצפיתניות / יחידות איסוף קרבי, כוחות מג"ב, החיישנים, גופי מודיעין וגורמי ביטחון אזרחיים...? לכל אלה היה נקע בקרסול בגלל המחאה? גם כיתות הכוננות לא הופעלו כמו שצריך בגלל קפלניסטים? אני זוכר שלדור של אבא שלי ז״ל היה ביטוי/שאלה רטורית, בוולגרית מדוברת, שקולע בדיוק לעניין ומסכם היטב את כל הנושא הזה ואין הרבה מה להוסיף אחרי שאומרים אותו. ״מה הקשר בין מחט לתחת?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה כדי להוסיף אולי לבלבול שלך: יש לי כמה קולגות שלי בעבודה שלא הולכים להפגנות כמוני, למרות שהם חושבים שהממשלה היא אסון (אבל בחלקם חושבים שעסקת חטופים זה רע, בחלקם חושבים שההפגנות מחלישות את המדינה ולכן, כאלה). ובכן, מזווית הראייה שלהם ההפגנות רחוקות מלהיות חביבות. בעיקר הם מתלוננים על חסימות הכבישים מדי שבוע (אני לא מדבר על מדורה על איילון, אלא על החסימות מטעם המשטרה, בחורב בחיפה ובקפלן וכאלה). מבחינתם זאת שערורייה (ותקדים נורא לעתיד, אם ואחרי שהממשלה הזו תיפול). אחד אפילו הביע גועל מהקללות על ביבי. הם אומרים שזה רק מרחיק מהמחאה את המתלבטים, ומקרב אותם לביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה גם לי. בייחוד כשעברתי השנה מסטארטאפ תל אביבי לחברה בפתח תקווה. בסטארטאפ היתה קבוצת וואטסאפ גדולה של פעילויות הפגנות ומחאה שכללה את רוב האנשים. בחברה עכשיו (יותר גדולה משמעותית), אני בהחלט נכנס לדיונים מהסוג שאתה מתאר. לדעתי אגב חלק מזה זה מול אנשים שמקבלים את המידע מהתקשורת ולא ממש היו בהרבה הפגנות אם בכלל. אבל זה בהחלט מטריד. אני אגב לא חושב שזה תקדים נורא - זה לא מאד ישנה בממשלה הבאה (בהנחה אופטימית שתהיה כזו). הפגנות חרדית כבר שנים מעכבות תנועה הרבה יותר מקפלן, אני לא רואה את הביביסטים מוציאים הפגנות כל שבוע, והאמת גם אם כן - אולי זה טוב. כבר אמרתי וגם אביב רמז כאן בכיוון דומה, שבהשוואה גלובלית האזרח הישראלי מפגין מעט מדי וחלבי מדי כנגד גזירות שמוטלות עליו, מכלכליות ועד משפטיות ומדיניות. שלטון שיודע שמעשיו יישפטו ברחוב על ידי הציבור זה דבר חיובי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתי, הימנית1, וחבר טוב שלי, ימני2 גם הוא, היו רחוקים מלהשתתף בהפגנות הצמתים לפני 3 שנים, אבל השתתפו בכמה מההפגנות של שנה שעברה, בעיקר אחרי ליל גלנט. היה להם קשה להפגין יחד עם הקבוצות של "די לכיבוש" וכדומה. השנה הם לא היו מוכנים לבוא להפגנות. דווקא בשבועות האחרונים, כאשר אני לא מוכן ללכת להפגנות שהנושא המרכזי שלהן הוא שחרור החטופים, אשתי תומכת בהן ואפילו יצאה להשתתף בלעדי. לדעתה זה נורא שהממשלה מפקירה את אזרחיה ויהרוס את המדינה. הבת הקטנה שלי, מתגייסת עוד חודש וא פוליטית לחלוטין, השתתפה בכמה הפגנות להשבת החטופים. שני הבנים לא השתתפו באף הפגנה. האמצעי התרגז על הפקקים שההפגנות גורמות. ______ 1 כלומר בעד ההתנחלויות ונגד פתרון שתי המדינות. הצביעה ליכוד בעבר, אבל לא לאחרונה (פעם אחת לפיד, והתחרטה מאוד, פעמיים גנץ) 2 בערך אותן דעות, לא יודע מה הצביע, ודאי שלא לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבזמן מלחמה1, הפגנה נגד הממשלה זה אקט יותר קשה גם ברמה האישית, וגם ברמה הציבורית. העובדה שלמרות זה יצאו בשבוע שעבר כחצי מיליון איש (פעמיים!) לרחוב, היתה אמורה לזעזע את אמות הסיפים בכל מדינה מתוקנת. והעובדה שעם זה שיצאו בין 5 ל-10 אחוז לרחוב השבוע3, זה לא מזיז אפילו פסיק במערכת הפוליטית, מזעזעת עוד יותר3. (במאמר מוסגר - זה שאנשים מתרגזים על הפקקים זה חלק ממה שההפגנות מנסות להשיג, הרי. שביתות מורים מרגיזות את התלמידים, שביתות חברת חשמל את מפעילי המזגנים, והפגנות חרדים, נכים, אתיופים וגם אנשי קפלן ובגין מרגיזות את הנהגים). 1 אפילו שיש כאן גם אביוז של השפה2, כי במצב מאד דומה בדרום אפשר היה גם להגדיר אותה כ"אחרי סיום המלחמה". 2 הא! 3 נסו לנרמל את זה לגודל של מדינות כמו צרפת או גרמניה. לדעתי זה כמעט חסר תקדים. 4 ושוב השד באוזן ימין מעלה את הפתילון האחרון של אביב לגבי הספקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל דיסקליימר קטן בשבח הבלבול וחוסר הביטחון. כפי שניתן ללמוד מתוכן וסגנון כתביו של מישל דה מונטן1, אני חושב שאותו בלבול, חוסר ביטחון, אינטרוספקציה והרהורים בקול רם, כל אלה דווקא מקרבים אותנו ליכולת לעשות סינתזה ולהתקרב קצת יותר אל הדברים כפי שהם באמת במציאות המורכבת (במקום הנפילה בקסמם של האבסולוטים והדעות הנחרצות). אפילו כשזה נראה שזה מגיע ממישהו שלא יודע להחליט מה הוא בכלל חושב. האנקדוטה שלך דווקא נשמעת לי לא מבלבלת ודי עקבית עם מה שאני חושב שהמחאה אמורה לעשות / מה הפונקציה שלה. אנטגנוזים, נענוע ספינות ולעלות על העצבים של חלקים בציבור זה משהו שנראה לי כמו פיצ׳ר ותוצאה צפויה ולא באג שצריך לתקן. שווה בנפשך מחאה של אנשים שעומדים עם שלט עם לוגו פטריוטי בכיכר, מסריה בקונצנזוס ותגובתו של כל פלוני או אלמוני שרואה את המפגינים היא חיוך, מחווה של Thumbs up ומלמול מתחת לשפם ״כל הכבוד. כל הכבוד להם״. מחאה שכזו לא תעורר דיון, תשכח מהר, לא תסמן למישהו שמשהו לא בסדר, לא תקבל שום כותרת בשום דף ראשי, לא ידובר בה בשום אולפן וקיומה לא יזיז לשלטון. אם נסתכל על המחאות הבלתי אלימות מההיסטוריה, שהיום כמעט כולם בדיעבד זוכרים אותן כגורם חיובי וכאבן פינה בתרבות של הדמוקרטיות, כולן (נראה לי שבלי יוצא מן הכלל) כללו, בלי בושה, מרכיבים של לתקוע אצבע בעין גם לשלטון, גם לסדר החברתי וגם מאוד עיצבנו/הטרידו חלקים גדולים מהציבור. כולן, בלי יוצא מן הכלל, כללו מרכיבים של הצקה לציבור, הפרעה לסדר יומו, הוצאת החברה משיגרה והתנהלות על קצה הצוק שבין החוקי/לגיטימי לבין תהום האנרכיה. החוכמה של המחאות הללו (וזו הגדולה של מנהיגים כמו MLK) היא ההליכה על קצה הצוק, אבל תמיד לדאוג שלא לקפוץ אל התהום. למרות ההמנעות (הממש אידיאולוגית) מהקפיצה אל התהום, אני חושב שכן צריך לתת קרדיט למרכיב החשוב שהוא כן הליכה על קצה הצוק. המחאות הללו תמיד כללו גם חיכוך מסוים עם המשטרה ועם החוק. הליכה על הקצה, בזהירות, עם תחושה של החלל הזה בבטן שמקבלים מפחד גבהים, הקפדה לא ליפול, אבל בכל זאת המשך הליכה על הקצה. ״הם אומרים שזה רק מרחיק מהמחאה את המתלבטים, ומקרב אותם לביבי.״ חלק זה יקרב לביבי, חלק זה ירחיק מביבי. העיקר שזה יזיז ויוציא את המערכת הפוליטית מסטגנציה. זה כמו המכה הזאת שנתנו פעם בצד למקלט טלביזיה CRT כדי לסדר את התמונה. כמו בדוגמה שהביא אריק - פתאום מפגין עם ריבועים של הפגנות על החגורה מוצא את עצמו נשאר בבית כי הוא לא מרוצה מהכיוון אליו הולכת המחאה בעוד אישתו, מצביעת ימין שהתנגדה למחאה בעבר, פתאום יוצאת להפגין בנחישות. המחאה מבלבלת את כולם, מכניסה למערכת הפוליטית אנרגיה ומיצרת תנועה חברתית (pun intended). זה הדבר שיש לו את הפוטנציאל לחולל שינוי. אז יכול להיות שזאת הפונקציה העיקרית שממלאת מחאה אפקטיבית - היא מעוררת השראה, אבל גם מדאיגה. היא מגייסת הסכמה, אבל גם מייצרת אנטגוניזם. היא מעוררת דיון, אבל גם ריב וסכסוך (ושני אלה מכניסים דלק להשארת הנושא על סדר היום). היא ממלאת תקווה, אבל גם מסמנת שמשהו מאוד בסיסי ביסודות של החברה שלנו מתערער ולכן יש צורך לטפל בעניין ותחושה של דחיפות. ההליכה על קצה הצוק מזכירה לכולם את קיומו של התהום והתקווה היא שכולם יבינו את הצורך לחזור ללכת ביחד בביטחה הרחק מהקצה הזה. שום דבר טוב לא מחכה לכולנו שם למטה. אם מחאה מבלבלת, יוצרת בנו תחושות של יחס אמביבלנטי אליה, היא קצת מדאיגה והקולקטיב הישראלי לא יודע איך בדיוק לאכול אותה, אולי זה בדיוק מה שהיא אמורה לעשות. _ 1 "כולנו עשויים כרקמת טלאים... וקיים הבדל בינינו לבין עצמנו באותה מידה שהוא קיים בינינו לבין זולתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! ראשית נחמד לראות ממך תגובה לא פסימית :) שנית מסכים בכללי. דיברתי על שיא החיות של הדמוקרטיה. המחאה היא בעצם קרש ההצלה לציבור המאוכזב/מדוכדך/יוצא מדעתו/כל התשובות נכונות לעשות משהו ולא ליפול לדכאון קיומי. כמובן שהייתי מעדיף מחאה יותר קוהרנטית, עם מסר אחד ברור. לדעתי המחאות המצליחות הצליחו להטמיע סיסמה קצרה בציבור, כמו לאחרונה mee too ו black lives matter. ללא ספק הממשלה הנוכחית הצליחה לדרוך לאנשים על היבלת בכל כך הרבה מישורים (שוויון בנטל, אופורטוניזם פוליטי על חשבון צרכי המדינה, המהפכה המשטרית, החזרת החטופים) שלכל אחד יותר כואב משהו אחר, וקשה לאחד את המחאות תחת דגל אחד. שלישית מסכים בפרטי. המחאות מעודדות, בעצם מכריחות, את הציבור להגדיר כל אחד לעצמו איפה הוא עומד, ולהיות יותר מנומק עם זה. אם הביביסטים יהפכו ליותר ביביסטים זו גם תוצאה מקובלת. אני רוצה בחירות בהקדם, ואם שוב הגוש ינצח לפחות נדע איפה אנחנו עומדים. אני חושב שאחת התוצאות המבורכות של המחאה תהיה שאחוזי ההצבעה של הגוש הליברלי יזנקו וישתוו לזה של הגוש השמרני, כך שתוצאות הבחירות הבאות יהיו הרבה יותר מייצגות מקודמותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אצבע - אם אתה קורא משהו שאני כותב ואתה מפרש אותו כלא פסימי, קרא שוב. בטוח מציצה שם איזו פסימיות קטנה מאיזו צללית :-) אני חושב שבפתיל הזה אני כן (לפחות קצת) פסימי / ביקורתי. בעוד אני אומר שהמחאה נחוצה / שהיא עושה משהו ואני מתאר את הפונקציה שיש למחאות באופן כללי, אני גם מתאר את הספק שיש בי לגבי המחאה הספציפית הזאת ושאולי היא אנמית (מידי). אולי הישראלים חוששים מידי ולא הולכים מספיק קרוב לקצה הצוק, כפי שעשו במחאות אפקטיביות שיש לנו דוגמאות מהן בהיסטוריה של ה-״Non violence״. כאילו יש איזה משהו בסופר-אגו הישראלי שתמיד צועק עלינו בכריזה (בקריזה?) ״Mind the gap״ ותמיד, גם כשמאוד כועסים וחוששים, הציבור נשאר פה אחרי איזה פס צהוב דמיוני שאותו אסור בשום פנים ואופן לעבור. מצד אחד אולי זו ״הצלחה״ וסימן לבגרות של הציבור הישראלי. אולי. זה אכן הפירוש האופטימי של העניין. אבל אולי זו תמימות ולא אופטימיות? אולי אנחנו מתנהגים כמו החבר׳ה האלה רק עם שלטים? בפתיל הזה אני מתאר ספקות. אולי זה בעצם כשלון שלנו וסימן לפגם? אולי אי אפשר לנצח את כוחות השחור שעובדים כרגע על הכנעת המוסדות של המדינה שלנו רק באמצעות שלט, סיסמה, אהבת הארץ וכוונות טובות? אולי... 🤷♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה שהמחאה הנוכחית בישראל כל כך מנומסת יחסית למחאות לא אלימות אחרות בהיסטוריה העולמית (הצבעה לנשים, זכויות לשחורים, וכו׳) ואפילו בהיסטוריה הישראלית (הפנתרים השחורים, המחאות נגד אוסלו, אין סוף הפגנות של ערבים וחרדים...) היא שהמוחים הם ברובם בורגנים מהאליטה שרואים את עצמם כאזרחים סוג א׳. (מעניין, אגב, לראות את הנימוס בו שתי נשים צעירות מנסות להרוס את מגנה כרטה כמחאה לא אלימה1. אני מנסה לדמיין את הפאניקה שמהלך כזה היה מייצר בישראל) 1 הקשר יותר רחב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳המוחים הם ברובם בורגנים מהאליטה שרואים את עצמם כאזרחים סוג א׳..׳ ———— מחויבותך להומור אינה יודעת גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה איפיון נכון של המצב. מה מצחיק אותך בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שמפגיני המחאות מ-19 מרגישים כאליטה/קסטה AAA לא צחקתי. על זה שהוא מעז לאמר זאת, כן ניסיתי להצחיק, וכרגיל - לשווא. בל״ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
👍 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זו הסיטואציה האבסורדית שבכל תנועת המחאה הזאת. המפגינים ברחובות הם האליטה (כנראה בעיני עצמם / כנראה האליטה של האתמול) והם על תקן השמרנים שרוצים לשמר את המצב הקיים. המהפכנים שרוצים להשתמש ב-D9, לחתור כנגד הממסד, להפיל את היסודות ולהקים משהו חדש במקום, הם כרגע השלטון. איזה וכמה להט כבר אפשר למצוא בתנועה חברתית ששמה על דיגלה את הרעיון ״העם, דורש, שלא ישתנו דברים״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לכן אני פסימי. האינטואיציה שלי היא שאני לא יודע אם יהיה יותר טוב, אבל אם איכשהו כן יהיה פה יותר טוב, זה כנראה יגיע רק אחרי שיהיה פה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע זה ניחוש קל: כל יום גרוע יותר מהקודם (אם כי טוב יותר מהבא אחריו). אז אם לא יהיה מהפך מחר, יהיה יותר רע לפני שיהיה יותר טוב, אם בכלל. (סתם, אני יודע, התכוונת שיהיה הרבה יותר רע לפני ש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הכוונה המלאה היא ש(לצערי) כנראה צריך להיות הרבה יותר רע לפני שנבין שטקס שבועי עם שלט ודגל זה לא מספיק כשאתה מתמודד עם הכוחות הפועלים להחרבת המדינה. הצרה היא שמדובר במקרה הקלאסי של הצפרדע המתבשלת וכנראה כשנתעורר באמת, זה יהיה מאוחר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שכבר התעוררנו, זה כבר מאוחר מדי (כזכור אני משאיר מקום לסיכוי קלוש, אבל קלוש), וזה לא ישנה אם נמחה חזק יותר (או אם היינו מוחים חזק יותר קודם), אנחנו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק! מצאנו מישהו יותר פסימיסט ו/או פטליסט ממני. כבר הצעתי בעבר להקים את המפלגה ״הכל שחור״. זה נפל בשלבי התכנון הראשונים. כל החברים החליטו (כל אחד על דעת עצמו) ש״מה הטעם?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה זה שהפסימיזם של שנינו עובד בסינרגיה (לפחות אצלי): אני מוצא אצלך שיקולים פסימיים שלא חשבתי עליהם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי ששמעתי איזה פסיכולוג שהתמרמר על איזו "קבוצת תמיכה" / "שיקום קבוצתי" בכלא, "כל האנטי-סוציאלים לומדים שם אחד מהשני דרכים חדשות לנצל אנשים!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדאיג 😄 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הייתי קורא בשמחה מאמר עם ניתוח המחאה על קצה הצוק שלך. לא חשבתי לפני זה על הנעה, בנפרד משכנוע, כאפקט חשוב אפשרי של מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קחו בחשבון שיש גם מי שמתנגד לממשלה אבל בגלל הפגיעה הגדולה מדי במדינה בעקבות המחאה ויעדיף להתנגד למחאה כדי לשמור על המדינה הדמוקרטית. כמוני. כל השיח הזה של ההפגנות רכות מדי כן או לא מבחינתי הוא פשוט עצימת עיניים וחוסר חיבור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שלי לוקח זאת בחשבון. לגבי ה״מבחינתי״ ותאור עמדות שונות משלך כעצימת עיניים / חוסר חיבור למציאות - זה בעיקר משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ממשלה צריכה וחייבת לפעול גם בניגוד למאמרי דיעה זה איש קש. אני לא מאשים את הממשלה בכך שהיא לא התחשבה במאמר דיעה אחד או שניים. אני מביא את המאמר בתור עדות לכך שהממשלה התנהגה בצורה "כוחנית ולא סבירה" וזה עוד אחד מתומכיה. אני מאשים את הממשלה ש*במודע* התעלמה מההשלכות. משל מירי רגב. ==> בכל מצב שהוא יהיו דעות מנוגדות משני הצדדים חבל שאתה מתייחס למצב באופן טריוויאלי. שלא לאמר מאשקש. יש מרחק גדול מאד בין "דעות מנוגדות משני הצדדים" בין חשש מפני התדרדרות לדיקטטורה. אני מזכיר לך שהודית שהיה חשש כזה ואזהרות כאלה תגובה 771735 ==> אם אתה אזרח אחראי אתה לא שובר על זה את הכלים מעניין. אתה סבור שאנשים שהיו טייסים והתנדבו במשך עשרות שנים, יום בהיר אחד הפכו ל"אזרחים לא אחראיים"? סתם ככה, קמו בבוקר, לא מצאה חן בעיניהם החלטה אחת של הממשלה, אמרו "זהו נשבר לי"? הדיעה הזו מאד לא משכנעת בעיני. לדעתי - דווקא בגלל שהם אזרחים אחראיים - הם חשים אחריות על גורל המדינה והם מוכנים לשלם גם מחיר אישי ולהודיע על הפסקת התנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין שום איש קש. אם אתה מרגיש מגוחך אחרי ההערה הזאת זה עניין שלך, מבחינתי מדובר ההבהרה נחוצה בהקשר של הדיון הזה ואני מביע את דעתי ומקווה שאנשים יסכימו. לגבי הטענה השניה, לא הודיתי בשום דבר, חזרתי על נקודות התגובות קודמות שלי שכנראה פספסת.. ההגיון של יש אזהרות אז נעשה מרד לא מקובל בעיני. אתה יכול להסכים על זה? לגבי אם הטייסים אחראיים או לא הטיעון שלך לא רלוונטי, אתה יכול לתת את הטיעון הזה על כל אחד מאיתנו והתשובה מאוד פשוטה,לא עמדנו במבחן כזה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים לגבי אנשי הקש, שהקוראים ישפטו. ==> ההגיון של יש אזהרות נעשה מרד לא מקובל עלי. לא הבאת ראיות למרד. תגובה 771755. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הבאתי ראיות זה לא רלוונטי לשאלה שלי. האם אזהרות הן סיבה למרד מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת את השאלה באופן גרוע, כי אין לנו הסכמה על המילה מרד. אני כן יכול לענות שעוצמת ההתנגדות כעוצמת הסכנה. סכנה מתונה תוביל להתנגדות מתונה, סכנה חריפה להתנגדות חריפה. כל עוד ההתנגדות אינה אלימה אין לי בעיה עם זה. אם אתה רוצה בכל זאת להתקדם תענה על השאלה שהשארת ללא תשובה בתגובה 771755 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן. האם לדעתך הפעולות של עינב צנגואקר הן לגיטימיות? (אני לא משתמש במילה מרד, כי בעיני היא רק מפריעה). תשובה קצרה של כן לגיטימי/לא לגיטימי מספיקה. אבל אתה מוזמן להרחיב. רקע קצר למי שלא מכיר אותה. א. על עינב היא אמא של החטוף מתן צנגאוקר, ובין המנהיגות הבולטות ביותר של המאבק בממשלה. העידה על עצמה שתמיד הצביעה בעד בניימין נתניהו, כולל בבחירות האחרונות. לדעתי, כל מי שהיה בחודשים האחרונים בהפגנות בבגין ראה אותה. ב. בין הפעולות שעשתה - חוסמת את דרך בגין, כולל הדלקת מדורות. על בסיס כמעט יומי - השתתפה בטקס אלטרנטיבי ליום העצמאות (טקס כיבוי משואות והדלקת תקווה) - הובילה את ההפגנות ההמוניות ביותר מאז המלחמה (ככל הנראה כ +200000 ביום א הארור שבו דווח על רצח 6 החטופים) ג. ציטוטים נבחרים - ידיו של נתניהו מגואלות בדם החטופים שנרצחו ע"י חמאס - אם תטרפד את העסקה, נרדוף אותך לעד - אנחנו דורשים מגנץ, איזנקוט ודרעי להפיל הערב את הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם תודה לשכ"ג על תגובה 756732. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |