בתשובה לאח של אייל, 25/08/24 9:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה היא ש-blacklist הוא מונח שקיים מהמאה ה-17 בהקשר של מי רשאי לעבוד ומי לא, ובהחלט, לפי הטענה, היו לו קונוטציות גזעניות, להבדיל מחור שחור שתמיד התייחס אך ורק לצבע של החור. אבל, זה בכלל לא משנה. אנשים אומרים לך ששימוש במושגים האלה פוגע להם ברגשות. אתה יכול להתעלם מזה, אתה יכול לצחוק על זה, אתה יכול לקבל את זה... אבל להתווכח עם אנשים לגבי הרגשות שלהם ולהסביר להם שהרגשות שלהם לא הגיוניים זה... טוב, בעיני זה לא הגיוני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
==> אנשים אומרים לך ששימוש במושגים האלה פוגע להם ברגשות.. להסביר להם שהרגשות שלהם לא הגיוניים זה.. למען הסר ספק, לא הסברתי לאף איש שהרגשות שלו "לא הגיוניים". באשר ליתר דבריך: א. הטענה שלביטוי היו במאה ה 17 קונוטציות גזעניות היא טענה עובדתית. בתור שכזו, אפשר לבחון אותה. לטעמי, הטענה הזו היא על כרעי תרנוגלת במקרה הטוב. בקישור שהבאת, מקשרים למאמר אחר. המאמר האחר מספק לנו את הציטוט הבא מהמילון: list of persons who have incurred suspicion,” 1610s, from black (adj.), here indicative of disgrace, censure, punishment (attested from 1590s, in black book) + list (n.). Specifically of employers’ list of workers considered troublesome (usually for union activity) is from 1888 מיד לאחר מכן, המאמר כותב שראוי לציין שהשימוש במילה חל באותו זמן של סחר עבדים למושבות באמריקה. לדעתי ברור שבציטוט עצמו אין סימנים לקונוטציה גזענית וכדי להצמיד את הקונוטציה לביטוי, המחבר נאלץ לציין את הנושא של סחר העבדים. מאולץ מאד. ותוסיף על כך שהמילה black עצמה יש לה הרבה משמעויות אחרות ודווקא המשמעות של ציון גזע היא צעירה יחסית.ב. קרא את הלינק ששלחת. הלינק ששלחת מספק נימוקים למה להפסיק את השימוש במונח blacklist. הנימוק "אנשים אומרים לך ששימוש במושגים האלה פוגע להם ברגשות" פשוט לא מופיע שם. לעומת זאת, כן מופיע הנימוק שהשימוש במילה עשוי לקבע סטריאוטיפים גזעניים, בגלל שזה מחזק קישור של הצבע השחור עם אספקטים שליליים. באותה נשימה מוזכר הביטוי השלילי black sheep שדיברתי עליו (אני תוהה האם גם לביטוי הזה מישהו ימצא הסבר גזעני). אני חושב שההיפך הוא הנכון. הצביעה (הא) של ביטויים מסויימים כגזעניים היא זו שתגרום לקיבוע של סטריאוטיפים שלילים. ועל כך מישהו כבר כתב מאמר1. נ.ב. 1 רואים שהמחבר אמריקאי, בראש הכתבה הוא מציין שהוא מהגר, הומו, ומזדהה כליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להשתמש בטיעונים שלא כתובים במאמרים להם אני מפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אם כך, אשמח לקבל מקור - אם יש לך כזה - לטענה שלביטוי blacklist היה במקור, במאה ה 17, בעל קונוטציה גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה שלך היא מסקרנות אינטלקטואלית, אני יכול לחפש מקורות אחרים - אני חייב להודות שזה לא כל כך מעניין אותי ונראה לי שיש לך גישה לאותו גוגל שלי יש. אם השאלה שלך נוגעת להמשך הדיון, אני לא מבין איך זה יקדם אותו. הבאתי קישור לטענה, לא אמרתי שהיא נכונה, אמרתי שהיא קיימת. הנכונות שלה חסרת חשיבות בעיני (למען האמת, גם הקיום שלה חסר משמעות) - להלן: "זה בכלל לא משנה" בתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני אסכם את העמדה שלי. 1. זה ש"קיימת טענה" על כך שלביטוי היה במקור קונוטציה גזענית, והטענה הזאת היא שקרית (לטעמי), והיא מופיעה במסמך ההנחיות שקישרת אליו - זה בעיני רמז. רמז לכך שזוהי טעות לאסור על השימוש במונח blacklist 2. לא משנה מה הסיבות לאסור על השימוש במונח blacklist - לדעתי התוצאה תעשה יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יצא לי להשתמש בכל מיני מונחים בעבר. כולל allowlist או blocklist וכו׳. אף פעם לא היו לי סנטימנטים בנושא ואף פעם לא היה לי חשוב להשתמש במונח blacklist. מאז שנתקלתי בתופעה הזאת של הלינטרים שצועקים על הצורך ב - "inclusive language״, אני גם מכבה את החוק וגם תמיד דואג להשתמש במונח blacklist. אם וכאשר אני מוצא בקוד איזכור של המונח blocklist, אני משנה ל-blacklist. בשם העקביות, קצת בשביל הפרנציפ ובעיקר בגלל ההומור השחור1. _______________ 1 אופס, סליחה. בשביל ההומור האפרו אמריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נגמרת המקוריות שלך? מה עם קצת קולטורה? Liste noir
Liste blanche |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלבן פותח בשחמט? האם זה גזעני? האם כדאי לשנות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הפתיחה של 2 ("לא משנה מה הסיבות לאסור על השימוש במונח") משאיר את הדיון על 1 כחסר חשיבות ואתה מסכים איתי שזה לא משנה. אם כך, לכאורה, השאלה עליה אנחנו לא מסכימים היא האם האיסור יוביל לנזק1 או לא. אבל, אני חושב שגם הטענה הזאת לא רלוונטית. זה לא שאנחנו מקיימים דיוןן האם לצבוע ביטויים מסויימים כגזעניים אלא בהנתון שיש מי שצבע ביטויים מסויים כגזעניים מה הדבר הראוי לעשות. לדעתי, ברגע שניסחנו את זה ככה, ואני לא רואה דרך אחרת לנסח את אי ההסכמה ביננו מאשר ככה, התשובה צריכה להיות ברורה מעליה. 1 הנזק, אם אני מבין נכון, הוא ש"הצביעה (הא) של ביטויים מסויימים כגזעניים היא זו שתגרום לקיבוע של סטריאוטיפים שלילים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט שלם ממה שאני טוען, אז אני אתחיל מחדש. אנשים מסויימים *טוענים* שהביטוי blacklist מקורו גזעני. אבל הטענה הזו היא שקרית, כמו שהראיתי. יש מרחק גדול בין "הביטוי פוגע ברגשות" לבין "הביטוי מקורו גזעני" ופיסת דרך לא פחות ארוכה אל "הביטוי גזעני היום"1 . נגיד שמישהו מבקש מחברה תוכנה לאסור על שימוש בביטוי blacklist, מהנימוקים הבאים: א. שקר כלשהו על גזענות ב. "זה פוגע ברגשות שלי ו עלול לפגוע ברגשות של.." (לדעתי, *ברוב המקרים* זה חשש לפגיעה ברגשות ולא עובד אמיתי שאומר - זה פוגע ברגשות שלי). אותה חברה יכולה לעשות אחת משני דברים: - לאמץ את המדיניות הזו - לא לאמץ אתה דרך הפעולה הראשונה רק גורמת נזק. 1. היא מדרון חלקלק שרק מזמין עוד שקרים. 2. זה מחזק סטריאוטיפים שליליים אצל אנשים שמעולם לא חשבו על הקשר בין blacklist לבין שחורים. כולל לייצא את הסטריאוטיפ אל אנשים שהיו בלתי מודעים לעניין כי הם מתרבות לא קשורה לפוליטקת הזהויות האמריקאית. ע"ע הקישור שהבאתי. 3. עלול לגרום לתגובת נגד. ע"ע האנקדוטה של אביב. דרך הפעולה העדיפה היא לא לאמץ מדיניות כזו. בתור תשובה לבקשה, אפשר להסביר ש(באמת!) צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו - אבל הביטוי אינו גזעני ואימוץ המדיניות עלול לגרום לנזק שעולה בהרבה על התועלת ההיפוטתית. ---- 1 המשמעות של הביטוי blacklist בימינו בוודאי אינו קשור לשחורים והרבה פעמים גם לא בהכרח מדבר על אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהראת שהטענה הזאת היא שיקרית. הראת שיש מי שטוען שהיא שיקרית. זה לא אותו הדבר. בהחלט יש מרחק גדול בין "הביטוי פוגע ברגשות" לבין "הביטוי מקורו גזעני" ופיסת דרך לא פחות ארוכה אל "הביטוי גזעני היום", אבל, נראה היה לי שהסכמנו שרק הראשון מעניין. לגבי הנזק: 1. אתה באמת חושב שיש אנשים אם אינטרס לחפש מושגים מקובלים ולהמציא עליהם שקרים? מהו (האינטרס)? מי מרוויח מזה? מי מפסיד? 2. זה לא נימוק למה לא לאמץ את המדיניות בהנתן שהיתה פניה כזאת, זאת נימוק למה לא לבצע פניה כזאת. משהפניה נעשתה, הנימוק הזה חסר משמעות. 3. איזה תגובת נגד? למיטב הבנתי, האנקדוטה של אביב מתרחש בחברה שלא קיבלה פניה כזאת. אני לא חושב שלהסביר למישהו למה הרגשות שלו מוטעים היא דרך פעולה עדיפה. למעשה, זאת נשמעת לי דרך פעולה פשוט לא חכמה. אם אני זוכר נכון, זאת היתה התגובה הראשונה שלי, ונראה לי שעם כל הסדר שעשית בסלט נשארת עם אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, איבדתי אותך לגמרי במשפט 2. האם יכול להיות שהתבלבלת בתחביר? נניח שאני מנהל חברה. קראתי את הפתיל והשתכנעתי שהמדיניות (שביקשו ממני לאמץ) תגרום לנזק. למה לי לאמץ אותה? כי מישהו פנה לגביה? כי אין למבקש סיבה לשקר? ==> להסביר למישהו למה הרגשות שלו מוטעים היא דרך פעולה עדיפה.. זהו איש קש. לא הסברתי לאנשים שהרגשות שלהם מוטעים. יתרה מכך, כתבתי מפורשות: צר לנו על הפגיעה ברגשות אם וכאשר היא קורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשפט השני למשפט 2 ב"לגבי הנזק" ("זה לא נימוק למה לא לאמץ...")? אם טעיתי אני לא רואה את הטעות. למיטב הבנתי הוא נשמע לי מדוייק תחבירית ומביע את מה שרציתי שיביע (ואגב, הוא חוזר על מה שכתבתי בתגובה 771234 בניסוח קצת אחר, ככה שהוא לא צריך להיות חדש לך, אם כי, כשאני קורא את התגובה שלך, נראה לי שגם מהתגובה הזאת די התעלמת/לא הבנת). אני אנסה לנסח אותו מחדש (בתקוה שזה לא בזבוז זמן). יש שני דיונים שונים: (1) אתה מנהל חברה, פנה אליך עובד (או לקוח) ואמר לך: "השפה הזאת פוגעת לי ברגשות, היא גורמת לי להרגיש לא בנוח, מצאתי תחליף שמבטא את אותם מושגים בצורה לא פחות מובנת, קלה לביטוי וכתיבה, מקובלת, ושלא פוגעת באף אחד אחר, אני מבקש שלהבא תנסה להשתמש בשפה פחות פוגעת במידת האפשר". אתה יכול (א) לצחוק עליו, (ב) לפטר אותו, (ג) להתעלם ממנו, (ד) להסביר לו למה הרגשות שלו לא נכונים, (ה) להסביר לו שהנזק שבלהתחשב בו גדול מהנזק שבהתפטרות שלו, (ו) לנסות להתחשב בו. זה, למיטב הבנתי, הדיון שלנו. לדעתי, בדיון הזה יש אפשרות אחת שהיא מובנית מעליה, ואין לזה קשר לאיזה מושגים פוגעים בו, למה הם פוגעים בו, אם הפגיעה מוצדקת וכו'. כל זמן שהוא לא משקר, ושהרגשות שלו באמת נפגעים, ושהוא עובד שיקר לחברה, ושהשינוי הוא זול לחברה, לדעתי אין כאן באמת דילמה. (2) הבת שלך התחילה לעבוד בעבודה חדשה והיא באה אליך ואומרת לך: "בחברה שאני עובד בה משתמשים במושג שאני חושב שהוא פוגעני, מה עלי לעשות?". למיטב הבנתי, זה דיון אחר לגמרי. כשזה הדיון, לדעתי, מה שצריך לנסות לבדוק זה (בין השאר) האם הביטוי באמת פוגע? למה הוא פוגע? כמה הפגיעה משמעותית? מה החלופות ההגיוניות? האם יש טעם בלפנות להנהלה? האם יש טעם בלשקול התפטרות? וכו'. למיטב הבנתי, זה הדיון אותו אתה מנסה לנהל, ואני חושב שכשזה נעשה בין הנהלה לעובדים אחרי ש(1) עלה זה פשוט לא במקום ואין שום סיכוי שזה יעבוד. אני לא רואה כאן איש קש, זה מה שכתבת: "צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו - אבל הביטוי אינו גזעני" שזה ניסוח קצת יותר מנומס ל"אין שום סיבה שזה יפגע לכם ברגשות, ובכלל אני בספק אם הם באמת נפגעו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהוא לא משקר, ושהרגשות שלו באמת נפגעים, ושהוא עובד שיקר לחברה, ושהשינוי הוא זול לחברה, לדעתי אין כאן באמת דילמה. לצורך השיחה, נמדוד רווח ונזק לחברה בדולרים. נניח שעובד א מבקש לשנות מדיניות. הרווח ההיפוטתי משינוי המדיניות הוא 100 דולר. עובד ב אומר שהנזק ההיפוטתי משינוי המדיניות יהיה 1000 דולר. נניח לצורך הדיון שעובד א ועובד ב לא משקרים. למה לאמץ את המדיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, זה לא התפקיד של העובדים להעריך את הרווח וההפסד ולרוב זה לא משהו שהם מסוגלים לעשות (ובטח שלא "לשקר" בו). ככלל (אני מקווה שאני עונה לשאלה שלך, אבל כאמור, לא בלתי סביר שאני עונה לשאלה אחרת שלא באמת מעניינת אותך) - אם אני מנהל של חברה למטרות רווח, ואני צריך לקבל החלטה לגבי שינוי מדיניות מהסוג הזה, אני אקבל את ההחלטה שתמקסם את הרווח (או תמזער את ההפסד) של החברה. מצד שני, אני חושב שאם הייתי מנהל של חברה עם יותר מעובד אחד לא הייתי קם בבוקר בשביל לדון על מדיניות שהרווח שלה הוא 100 דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> זה לא התפקיד של העובדים להעריך את הרווח וההפסד זאת התחמקות. בעצמך אמרת שאם "זול לחברה" לאמץ את שינוי המדיניות, היא צריכה לעשות את זה. כלומר, לשיטתך, במסגרת השיקולים של החברה לאמץ את המדיניות, העלות/תועלת נקלחת בחשבון. כל מה שאני אומר הוא שבאימוץ המדיניות (של איסור השימוש במילה blacklist), הנזק עולה על התועלת. את הנזק תארתי בתגובה 771244 תחת הכותרת: דרך הפעולה הראשונה רק גורמת נזק. ==> לא הייתי קם בבוקר בשביל לדון על מדיניות שהרווח שלה הוא 100 דולר. למען הסר ספק, 100 דולר הוא דוגמא מספרית כדי להמחיש את התועלת והנזק. אם תרצה, תחליף את זה בנקודות קארמה. התועלת שעשויה להגרם היא 100 יחידות קארמה. הנזק שעשוי להגרם הוא 1000 יחידות קארמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי: "אם אני מנהל של חברה למטרות רווח, ואני צריך לקבל החלטה לגבי שינוי מדיניות מהסוג הזה, אני אקבל את ההחלטה שתמקסם את הרווח (או תמזער את ההפסד) של החברה." נראה לי שזה עונה לשאלה שאתה שואל בלי שום התחמקות. לגבי העלות של הנזק, עניתי לך בפירוט במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אז אתה מסכים איתי שאדם שחושב, כמוני, שהנזק עולה על התועלת ידחה את הבקשה לשינוי מדיניות. נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. וההפך? אדם שחושב, שהתועלת עולה על הנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא יאמץ מדיניות שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא. הניסוח שלך הוא צורה מנומסת להגיד "אתה משקר". האם אתה חושב שכאשר אני אומר שצר לי אם יש עובדים שנפגעים מהביטוי blacklist - אני משקר? אז אני לא. אולי אתה חושב שאסור לי להגיד על הביטוי שהוא איננו גזעני? שזה בלתי מתחשב מצדי? מצטער - אני לא מקבל את זה. יש מרחק גדול מאד בין ביטוי גזעני לבין ביטוי שפוגע ברגשות - וגם אתה הסכמת לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אתה אומר למישהו: "פגעת בריגשותי" והוא עונה לך: "צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו" הוא אומר לך שהוא לא מאמין לך. מצטער, הסיום הזה מבטל לחלוטין את הפתיחה. אני חושב שמותר לך להגיד מה שאתה רוצה. אני לא חושב שכתבתי משהו שממנו יכול להשתמע שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אם אתה אומר למישהו: "פגעת בריגשותי" והוא עונה לך.. עצור פה, זה לא מה שתארתי בתגובה 771244. אני מבקש ממך בפעם הרביעית, לא להכניס מילים לפי ולטעון שאני אומר לאנשים איך להרגיש. אני מרשה לך לנסח את זה בתור שאלה. אלמוני: האם אתה אומר לאנשים איך הם צריכים להרגיש? אח של אייל: לא. אני חושב שרוב פעמים, בקשות כאלו מגיעות בקשר לפגיעה <מודגשת פוטנציאלית> ברגשות. במצב הזה החברה צריכה להכיר בכך שלפעמים עובדים אכן עשויים להפגע מהמילה הזו. אפילו עובדים שלא מתלוננים. אפילו עובדים שהיום עוד לא עובדים בחברה ואולי יעבדו בעתיד. לכן כתבתי ואני מצטט: "בתור תשובה לבקשה, אפשר להסביר ש(באמת!) צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו". המשפט הזה הוא לא אופטימלי ובטח אני לא הייתי מנסח אותו בעצמי, אלא הייתי נותן למישהן אחר לנסח. הנקודה החשובה היא לא הניסוח של המשפט אלא המסר שצריך להעביר. 1. מכירים בזה שאנשים עלולים להפגע (כולל אנשים שהם לא חלק מהשיחה). 2. דוחים בצורה ברורה אמירות שהן שקר. האמירה "הביטוי הוא גזעני" היא שקר, ואין דרך להחליק את השקר זה ע"י דיבורים על רגשות. 3. בפועל הבקשה תשקל לפי ענייני עלות/תועלת - כמו כל דבר. לסיכום אני פונה אל הלב שלך. תעשה את המאמץ המינימלי הזה ותפסיק להכניס מילים לפי. אם אתה חושב שיש איזשהו סאבטקסט במה שכתבתי, אתה מוזמן לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שתארת בתגובה 771244. אני יודע את זה. אני מנסה להסביר לך למה השימוש ב"אם וכאשר יש כזו" מבטל את ה"צר להם על הפגיעה ברגשות" על ידי נסיון לתת ניסוח זהה בהקשר אחר. שים לב שעכשיו, בניסוח היותר אופטאימלי(?), הוצאת את החלק הזה לגמרי והפסקת להגיד לאנשים איך הם מרגישים. לא הכנסתי לך מילים לפה, התייחסתי לניסוח שלך, והסברתי כמה פעמים איפה הבעיה בו. אולי, עדיף היה מרגע שראית שהניסוח הוא לא אופטימלי לנסח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהכנסת לי מילים לפה. אתה אומר שלא. שהקוראים ישפטו. התגובה הראשונה שלי היתה תגובה 771177 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא להתחשב ברגשות שלהם. אני מסכים שאי אפשר להתווכח עם רגשות. אולי הפתרון הוא להעמיד רגשות מול רגשות. למשל- רגישות יתר למונחים שנחשבו תמיד נייטרליים פוגעת לי ברגשות. תפסיקו לעשות את זה כי אתם פוגעים בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי הפתרון הוא להעמיד רגשות מול רגשות" הפתרון למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא להתחשב ברגשות שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצורך להתחשב ברגשות של עמיתך לעבודה היא "בעיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברגשות הספציפיים האלה אני לא מעוניין להתחשב, זאת נראית לי דרך הפעולה המתאימה. אני כזה, יש רגשות שאני לא רוצה להתחשב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להתחשב ברגשות ספציפים1 אז הדבר הראוי לעשות הוא לבחור מקום עבודה בו לא מתחשבים ברגשות כאלה (נראה לי שיש בדיון הזה כמה מגיבים שמצאו מקומות כאלה, אז זה בטח לא קשה). אני לא מבין איך לשקר באמת יפתור את הבעיה הזאת - ז"א זה לא שהרגשות שלהם יפסיקו להפגע. בסופו של דבר, אם מקום העבודה הוא לא נעים אז העובדים יעזבו אותו. העובדה ששיקרת להם לא תגרום למקום העבודה להיות נעים יותר לאף אחד (גם לא לך, אגב). 1 למה, למען השם, לא? כל כך נורא לא לכתוב Whitelist? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל אני באמת עובד לבד. אבל זה בכלל לא שקר. יש רגשות שהביטוי שלהם מעצבן אותי מאוד- פוגע ברגשותי. זה עובד גם הפוך- כשאני נפגע ומתרגז אני נוטה לבטא את זה בצעקות רמות (לא מקלל ומנבל את הפה, רק צועק את הדברים בצורה מאוד אגרסיבית). זה ביטוי של הרגשות שלי שכנראה לא יהיה מקובל במקום עבודה. כלומר אני מוכן שלא יתחשבו גם ברגשות מסויימים שלי. ר''ל- גם לשתף את העולם ברגשות שלך יכול להיות דבר לא מנומס. עובדים שיעזבו מקום עבודה בגלל שבחר לא להכנע לחירפון אופנתי, מבחינתי שיבושם להם. אם מקום העבודה בוחר לשמור עליהם ולהכנע לחירפון- שיבושם לו. לו הייתה לי אפשרות לעזוב כמוהם- אני לא הייתי נשאר במקום כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את ה"פתרון" שלך, ויותר מזה, אני באמת לא ממש מבין את הבעיה שלך ומה הפתרון מנסה לפתור, והססמא ""חירפון אופנתי" לא עוזרת לי בכלל. לא לעשן במשרד זה "חירפון אופנתי"? להמנע מלצבוט את ישבנן של נשים זה "חירפון אופנתי"? לא לקלל זה "חירפון אופנתי"? לא לספר בדיחות גסות זה "חירפון אופנתי"? לבנות רמפות לנכים זה "חירפון אופנתי"? לא לשים ברזיה נפרדת ללבנים ולשחורים זה "חירפון אופנתי"? לא להעליב עובדים זה "חירפון אופנתי"? איך אתה מחליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל השאלות שלך- לא. אני מחליט לפי שיקול דעתי. האמת כל אחד מחליט לפי שיקול דעתו מה זה חירפון אופנתי. כריות לכתפיים בשנות השמונים היו לטעמי חירפון אופנתי, היום אלו המגדלים על ראשי נשים מאמינות. שניהם פוגעים לי בחוש האסתטי. על איך אנשים מתלבשים אין לי say (חוץ ממזכירה שהיתה לי פעם ובאה לעבודה עם מחשופים עמוקים מדי לטעמי). הזהירות המופרזת משימוש במלים שעלולות לייצר טריגר במסגרת הזהירות המופרזת מטריגרים בכלל היא לטעמי חירפון אופנתי מסוכן יותר מאשר פריט לבוש מוזר. לדעתי זו ממש התיילדות, ואני לא אסמוך על אנשים שלקו בה שהם באמת בוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ספק שהיו אנשים שחשבו שכל אחד מהדברים האלה (ועוד) הם חירפון אופנתי? איזה סיבה יש לך להאמין בכזה ביטחון שהם טעו ואתה צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרש צ.ד.ק. לא הופיע בתגובות שלי, רק השרש ט.ע.מ. יש לי בטחון גבוה מאוד בטעם שלי, ואפילו אשתי סומכת עליו ברוב המקרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, המושגים בהם השתמשת1 הם לא מושגים שמשתמשים בהם כשיש לך ספקות. העובדה שלא השתמשת במילה המפורשת "צודק" לא מסתירה את הביטחון שיש לך בצדקת טעמך ובסכנת (כן השמשת בשורש הזה) טעמם של אחרים. אם יכול להיות שאתה טועה, למה לא לצאת, ולו רק לצורך הדיון, מההנחה שאתה טועה? 1 שים לב למילים המודגשות: "הזהירות המופרזת משימוש במלים שעלולות לייצר טריגר במסגרת הזהירות המופרזת מטריגרים בכלל היא לטעמי חירפון אופנתי מסוכן יותר מאשר פריט לבוש מוזר. לדעתי זו ממש התיילדות, ואני לא אסמוך על אנשים שלקו בה שהם באמת בוגרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין צודק וטועה. לי אין ספקות בטעם שלי, ולאחר לא יהיו ספקות בטעם שלו. הנמקות רציונליות לא יעזרו כשמדובר ברגשות וטעמים. אם משהו צורם לי, שום הנמקה רציונלית לא תגרום לצרימה להעלם. אם יש לי פחד גבהים, שום הנמקה רציונלית לגבי מה בטוח ומה לא, לא תוכל להפיג את הפחד שלי. יהיו מקרים שאני אפחד ואטפס לגבהים בכל זאת, כי התועלת תגבר על הפחד, אבל זה לא אומר שאני לא אסבול מהפחד. מה שכן רציונלי הוא לא לסמוך על אנשים שמתיילדים. אבל השאלה אם זו התיילדות או לא אינה מוכרעת באופן רציונלי אלא ערכי, בהתאם לחינוך שקיבלת וערכי החברה וקבוצות ההתייחסות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, סכנה זה לא עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. תחושת הסכנה היא אישית ושונה מאדם לאדם. אחד ירגיש סכנה בים עם גלים גבבוהים, שני על מצוק, שלישי כשביבי בשלטון, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחושת סכנה, כמו תחושת צדק, או "תחושת חום" שונה מסכנה, צדק או חום. דיברת במפורש על סכנה ולא על "תחושת סכנה". ב. השאלה שלי היתה: "כמה אתה בטוח שאתה צודק" אם אני אפול ממטוס אני אחוש תחושת סכנה ואני אהיה בטוח לחלוטין שהתחושה הזאת מוצדקת. אם אני אעלה על רכבת הרים אני אחוש תחושת סכנה, ואני אהיה בטוח לגמרי שהתחושה הזאת לא מוצדקת. אז, גם אחרי שסיכמנו שאתה מדבר על תחושת סכנה ולא על סכנה, אני עדיין משוכנע לחלוטין שלגיטימי לשאול: "כמה אתה משוכנע שהתחושה הזאת מוצדקת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שיש סכנה בהתיילדות. אני לא יודע למדוד אותה אובייקטיבית, או אם היא בכלל מדידה. הרי יש המון משתנים. העתיד יגיד אם צדקתי או לא, ובטח גם בדיעבד יהיה אפשר להתווכח. דוגמה שנראית לי רלבנטית - לא הרשיתי לילדים שלי לשחק GTA עד גיל 15, והסברתי להם למה. ראיתי סכנה שזה ישפיע על תפיסות מסויימות שלהם. האם המשחק היה משפיע עליהם באמת? לא יודע, כי אי אפשר לקחת קבוצת ביקורת. אבל אני הייתי אז ונשארתי היום מאוד שלם עם הבחירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את התשובה (אם זאת היתה תשובה). גם כשמדברים על סכנה לא אובייקטיבית, נגיד, הסכנה שארסנל תהיה אלופה (אני מניח שמבחינת אוהדי ארסנל היא לא סכנה אלא תקוה), אפשר להגיד מתי הסכנה הזאת עלולה להתרחש (בסיום העונה?) - יש נקודה בזמן שאחריה נוכל להגיד אם צדקנו או טעינו, אפשר לנחש מה יקרה אם היא תתרחש ומה יקרה אם היא לא תתרחש, ומי שחושש מסכנה כזאת יכול להגיד גם היום, כמה הסיכון שזה יקרה הוא אמיתי (לא במספרים מדוייקים, אבל בכל זאת, יותר מ4% ופחות מ30%). כשאתה אומר שבדיעבד אפשר יהיה להתווכח - מתי הבדיעבד הזה יתרחש? האם אפשר יהיה להתווכח על האם הסכנה התרחשה או להתווכח על האם זאת היתה סכנה או תקוה? אם היא לא מדידה, אז אולי היא בכלל לא סכנה? מה הסכנה הזאת בכלל? אני לא בטוח איך הדוגמא שלך רלוונטית ומה היא אמורה להדגים. קיבלת החלטה בתנאים של אי ודאות ללא יכולת לבדוק את השלכות שלה בזמן קבלת ההחלטה או אחרי זה. בהתחשב בחוסר יכולת שלך לבדוק את נכונות ההחלטה אין לך דרך לדעת אם היא "נכונה" או "לא נכונה" גם עשרות שנים אחרי שקיבלת אותה. בנוסף, גם אם היום תגלה שהיא היתה לא נכונה, לא תוכל לחזור אחרוה ולשנות אותה. כחלק מהטבע האנושי אנשים מתחרטים רק שהוכח להם מעל לכל ספק סביר שהם טעו (ולרוב גם אז לא) אז כשמדובר בהחלטה שאין שום דרך לבדוק אם היא נכונה או לא, אני לא רואה סיטואציה שתגרום לך להחליט שטעית. זה ממש לא המצב כאן. מדובר ב(1)החלטות שאפשר לשנות, (2)בהחלטות שאפשר לבדוק את ההשלכות שלהן ו(3) בנסוי שאנחנו חוזרים עליו כרגע במאות אלפי מקומות שונים עם פרמטרים שונים. ___ בערת אגב, אתה חוזר שוב ושוב על השימוש במילה הזאת - "התיילדות". כשאתה מדבר בשם פחד לא רציונלי מדברים שאתה לא לגמרי מבין שנוצר על ידי מכונת תעמולה שפועלת על מנת להמליך ילד מגודל על העולם החופשי; כשאנשים ב"מחנה" שלך חושבים שלצחוק על רגשות, להתווכח עם רגשות, להתמקח עם רגשות, לעשות דווקא לאנשים שמרגישים פגועים, להכנס לטנאטרום, להסביר לאנשים שהרגשות שלהם לא נכונים, או להכחיש את קיומן של רגשות זאת טקטיקה טובה; אני לא לגמרי בטוח מי הבוגר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להסביר לאנשים שהרגשות שלהם לא נכונים'' - פעם חמישית. פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה משוכנע שזה לא מה שעשית ושאין לי שום סיכוי להראות לך שזה מה שעשית פעם אחרי פעם. העובדה שהרמתי ידיים לא אומרת שהשתכנעתי שאתה צודק רק שהשתכנעתי שעל הנקודה הזאת (ולא רק זאת) אין שום סיכוי שנבין זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים על השכנעת/הרמת ידיים לא רלוונטיים. אמרתי לך שאני לא חושב ככה. אתה ממשיך עם זה. אפילו בהודעה למישהו אחר ועל נושא לא קשור. אם זה יעזור לך להפסיק, אז: 1. אתה פוגע ברגשותיי 2. בבקשה תפסיק 3. קל לך מאד למלא את הבקשה במקום להסביר לי שהרגשות שלי לא נכונים, תנסה ליישם את מה שאתה מטיף לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא באמת מה שאני מטיף לן, אבל -) כשאתה מציג את זה ככה אני מקבל את הבקשה שלך. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמה שלי היתה יותר טובה, כי במקרה שאנחנו מדברים עליו התוצאות של פעולה בכוון אחד או שני אינן מדידות. אולי אם תבדוק במאות חברות שחלקן נהגו כך וחלקן אחרת תהיה לך תשובה, וגם עליה יהיה אפשר להתווכח כמו שעדיין נראה לי שמתווכחים על השפעתו של GTA על נפשם של ילדים רכים. ____ להערת האגב- עצור סוסיך! אני לא במחנה הזה שאתה מנסה לדחוף אותי לתוכו. אתה מכליל בלי הצדקה מרגש מסוים שאני מוכן לפגוע בו לרגשות בכלל. אני משוכנע שגם לך יהיה מקרה בו לא תהיה לך בעיה לפגוע לפגוע ברגשות מסויימים למען מטרות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ הערת האגב לא קשורה למציאות אפילו יותר מכך. הדיון על פוליטקלי קורקטנס לא נולד אתמול ולא שלשום. זה לא משהו שקשור לקמפיין טראמפ. זה נושא שדנים בו כבר עשורים עם דעות לכאן ולכאן ורבים מהמתנגדים למחנה הפרוגרסיבים ולחיבה שלהם לשיחדש הם בכלל ליברלים עם מסורת ארוכת שנים של הצבעה לדמוקרטים משנות ה 80 ועד היום. חלקם אפילו שונאי דונלד טראמפ עם דיפלומה (לדוגמה, ראה ערך Bill Maher). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה דומה לחינוך ילדים, אבל מן הסתם לא הבנתי אותך... אולי אני אבין יותר אם תענה לשאלות בפסקה הראשונה בפתיחה של תגובה 771294. ___ טוב, אני אנסה לנסח את זה בצורה פחות אישית. במשרד של גוגל בציריך יש מגלשה. כשאלון מאסק קנה את טווטר הוא פרסם סרטון שלו נכנס למשרד עם כיור. מערכת ניהול הגרסאות שמנהל 95%1 מהקוד הפעיל היום נקראת גיט. התיילדות בתעשיית התוכנה זה כמו סירופ תירס בעשית המזון2. אם התיילדות היא סכנה אז גם אם תצליח להעלים את האנשים שלא רוצים שיעליבו אותם במקום עבודתם לא תתקרב לפתור את הסכנה הזאת. למיטב הבנתי, הויכוח הוא לא בין "בוגרים" ל"מתיילדים", לא על ערכים ולא על טעם. ניסיתי להסביר את זה כאן. לא קשה לי לחשוב על מקרים (תיאורתיים) בהם לא תהיה לי בעיה לפגוע ברגשות של עמיתים3. אני לא יודע אם זה סימן לבגרות - אבל לא התיימרתי להיות בוגר במיוחד. 1 רציתי להגיד שהקרצתי את המספר הזה, אבל אחרי שכתבתי אותו בדקתי בויקיפדיה וזה המספר שהיא נותנת. 2 אפשר לדמיין עולם ללא - אבל זה לא העולם בו אני חיים. 3 עמית שיפגע מזה שנותנים לשחורים לשתות מאותה ברזיה כמו לבנים יכול ללכת להפגע ככל שירצה. מעסיק שיבחר לא לפגוע בעובד כזה לא יעסיק אותי אלמלא אני אהיה רעב ללחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק- אני מצהיר על הערכים שלי לא על מנת להתווכח עליהם אלא רק כדי לשים אותם על השולחן ולשמוע על אחרים ששותפים לערכים הללו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש כאן דיון על ערכים או על טעם. למיטב הבנתי, מצד אחד יש נסיון להמשיך תהליך של הפיכת מקום העבודה למקום יותר מכיל (inclusive איך שלא אומרים את זה בעברית) לאנשים שונים עם ערכים שונים שבאים מתרבויות שונות. תהליך שהתחיל (בארה"ב, זה בכלל דיון אמריקאי ברובו) בסיום מלחמת העולם השניה כשנשים התחילו לצאת לעבוד, המשיך עם כניסה של שונים (שחורים, יהודים, מהגרים) למקומות העבודה, המשיך עם ביטול מעמד הקלדניות/טלפניות, והיום ממשיך כשמקומות עבודה מסויימים הופכים לגלובלים (ולכן, שוב, ישראלים שעובדים בחברה שכל העובדים בה הם ישראלים ואמריקאים מתקשים להבין). לתהליך הזה, למיטב הבנתי, יש 4 סוגי התנגדות: 1. שמרנות קלאסית - מסוג המי הזיז את הגבינה שלי, או למה פתאום אסור לי להגיד לה שיש לה ישבן יפה. 2. חוסר אמפתיה - לי לא היה מפריע אם היא היתה אומרת לי שיש לי ישבן יפה, למה זה צריך להפריע לה אם אני אומר לה את זה. 3. פחד מאובדן הכח ותחרות. 4. חוסר נוחות ב"ללכת על ביצים". אני מניח שאחרי שהתרגלת להגיד לכל אישה בעבודה מה אתה חושב על הישבן שלה, פתאום לזכור שזה לא מקובל זה קשה ומאלץ אותך לחשוב על מה שאתה אומר. (זאת לא בעיה לאנשים צעירים, לכן לך אין בעיה עם הכללים שאומצו כשאתה היית צעיר ויש לך בעיה עם כללים חדשים) כל הדברים האלה הם לא עניין של טעם או ערכים, הם לפעמים בעיות אמיתיות שחברה שמאמצת מדיניות כזאת צריכה לטפל בהן בסובלנות וסבלנות. מהצד השני, ונראה לי שזה החלק המעניין, יש בארה"ב מכונת זעם שמרנית (במובן הפוליטי של המילה) שמצליחה לעורר אנשים בכל העולם, אנשים שהדברים האלה מעולם לא נגעו בהם ולא יגעו בהם, ובכל זאת מכונת הזעם מצליחה לעורר בהם רגשות עזים בצורה שלא כל כך מובנת לי ולגרום להם להאמין באמונה שלמה שמדובר ב"נזק" או ב"סכנה". בעיני זה מגוחך, למיטב הבנתי, ואחרי שקראתי בהקפדה את כל הנימוקים שלכם, אין לרגשות החזקים שלכם שום הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי 4. חוסר נוחות לגבי התקשורת שלך עם אנשים זה לא דבר פעוט ערך. מבחינתי התקשורת עם אנשים במקום העבודה - גם ברמה המקצועית וגם ברמה האישית - היא אחד הפקטורים המרכזיים בשביעות הרצון שלי ממקום העבודה שלי, ובמוטיבציה שלי לצאת אליו כל בוקר. כשהתקשורת היומיומית הופכת ללא-נוחה, ובכל משפט שאני אומר במסדרון אני צריך לחשוב פעמיים, זה מחיר לא זעום בכלל לשלם וזה פוגע סאיכות החיים שלי בעבודה. כמובן שאין סיבה להסיק מכך את איש הקש ש"בגלל זה זאת סיבה סבירה לומר למישהו שיש לו ישבן יפה". כי אני כמובן לא עושה זאת ולא טוען זאת. אבל כשרמת הפגיעות של אנשים הופכת לכזו שכל משפט סביר מקבל מטען טריגרי עודף, זה בהחלט מהווה פגיעה מתמשכת ברמת התקשורת במשרד. איפה שמים את הקוים למתי זה מוצדק - זה ענין מאד מורכב. אבל אריק מבטא הרגשה של הרבה אנשים - גם שלי לעיתים - שכבר עברנו את הקו שבו באמת נפגעים ממילים פוגעניו, למקום שבו טרנדים פרוגרסיביים הופכים כמעט כל מילה שנייה בשפה לפוגענית - וכן, בהחלט סביר שהטרנד שמספר לך ולכולנו שהמילה פוגענית, ממש *גורם* למילה להיות פוגעניץ לאנשים רבים, ולכן הוא בעצמו גוקם נזק מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים איתך ואם זה נראה היה כאילו אני מזלזל - זאת לא היתה הכוונה שלי. זה קשה, והקושי מוצדק. וחלק מהמאמץ להפוך חברה למכילה (אני עדיין לא בטוח שכככה אומרים inclusive בעברית) יותר צריך לכלול מאמץ להכיל אנשים שלא מודעים לזה שהם פוגעים ואנשים שרגילים לצורת הנתנהגות שנחשבת פוגענית. יותר מזה, לפעמים יש עובדים שפוגעים בכוונה וגם אותם, לדעתי, צריך לנסות להכיל. זה לא תמיד תהליך פשוט ובחברות רב תרבותיות ורב דוריות זה לא תהליך מובן מאליו. בגלל זה, לדעתי בסיטואציה הספציפית הזאת, לינטרים או פילטרים לאי מייל הם כלים טובים, שעוזרים לך לזכור שהמושג שאתה משתמש בו, מושג שאולי אתה רגיל להשתמש בו כל הזמן, הוא מושג שיכול להחשב פוגעני ושלא נחשב מקובל בחברה שאתה עובד בה כרגע, ושאולי כדאי לשקול להשתמש במושג חלופי. אני מסכים לחלוטין שהשאלה איפה להעביר את הקו היא הרבה פעמים שאלה מורכבת, והעובדה שהקו זז כל הזמן (וימשיך לזוז) לא עוזרת. אריק כתב שהוא עובד לבד, לכן נראה לי שהרגשות שהוא מביע לא רלוונטים לאתגרים איתם אתה נתקל במקום העבודה שלך ויותר לדברים שהוא קורא/שומע שאנשים אחרים (אמיתיים או לא) נתקלים במקומות העבודה שלהם. יש הבדל בין אנשים שמתמודדים עם אתגרים כאלה באמת לאנשים ששומעים על אנשים שמתמודדים עם אתגרים כאלה. "בהחלט סביר שהטרנד שמספר לך ולכולנו שהמילה פוגענית, ממש *גורם* למילה להיות פוגענית לאנשים רבים, ולכן הוא בעצמו גורם נזק מיותר." אני לא חושב שזה (1)סביר, (2)גורם נזק או (3)משנה. אני לא שולט על טרנדים, אני בקושי מודע להם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |