בתשובה לאח של אייל, 25/08/24 13:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מרשה לעצמי להשתמש בטיעונים שלא כתובים במאמרים להם אני מפנה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אם כך, אשמח לקבל מקור - אם יש לך כזה - לטענה שלביטוי blacklist היה במקור, במאה ה 17, בעל קונוטציה גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה שלך היא מסקרנות אינטלקטואלית, אני יכול לחפש מקורות אחרים - אני חייב להודות שזה לא כל כך מעניין אותי ונראה לי שיש לך גישה לאותו גוגל שלי יש. אם השאלה שלך נוגעת להמשך הדיון, אני לא מבין איך זה יקדם אותו. הבאתי קישור לטענה, לא אמרתי שהיא נכונה, אמרתי שהיא קיימת. הנכונות שלה חסרת חשיבות בעיני (למען האמת, גם הקיום שלה חסר משמעות) - להלן: "זה בכלל לא משנה" בתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני אסכם את העמדה שלי. 1. זה ש"קיימת טענה" על כך שלביטוי היה במקור קונוטציה גזענית, והטענה הזאת היא שקרית (לטעמי), והיא מופיעה במסמך ההנחיות שקישרת אליו - זה בעיני רמז. רמז לכך שזוהי טעות לאסור על השימוש במונח blacklist 2. לא משנה מה הסיבות לאסור על השימוש במונח blacklist - לדעתי התוצאה תעשה יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יצא לי להשתמש בכל מיני מונחים בעבר. כולל allowlist או blocklist וכו׳. אף פעם לא היו לי סנטימנטים בנושא ואף פעם לא היה לי חשוב להשתמש במונח blacklist. מאז שנתקלתי בתופעה הזאת של הלינטרים שצועקים על הצורך ב - "inclusive language״, אני גם מכבה את החוק וגם תמיד דואג להשתמש במונח blacklist. אם וכאשר אני מוצא בקוד איזכור של המונח blocklist, אני משנה ל-blacklist. בשם העקביות, קצת בשביל הפרנציפ ובעיקר בגלל ההומור השחור1. _______________ 1 אופס, סליחה. בשביל ההומור האפרו אמריקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן נגמרת המקוריות שלך? מה עם קצת קולטורה? Liste noir
Liste blanche |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלבן פותח בשחמט? האם זה גזעני? האם כדאי לשנות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הפתיחה של 2 ("לא משנה מה הסיבות לאסור על השימוש במונח") משאיר את הדיון על 1 כחסר חשיבות ואתה מסכים איתי שזה לא משנה. אם כך, לכאורה, השאלה עליה אנחנו לא מסכימים היא האם האיסור יוביל לנזק1 או לא. אבל, אני חושב שגם הטענה הזאת לא רלוונטית. זה לא שאנחנו מקיימים דיוןן האם לצבוע ביטויים מסויימים כגזעניים אלא בהנתון שיש מי שצבע ביטויים מסויים כגזעניים מה הדבר הראוי לעשות. לדעתי, ברגע שניסחנו את זה ככה, ואני לא רואה דרך אחרת לנסח את אי ההסכמה ביננו מאשר ככה, התשובה צריכה להיות ברורה מעליה. 1 הנזק, אם אני מבין נכון, הוא ש"הצביעה (הא) של ביטויים מסויימים כגזעניים היא זו שתגרום לקיבוע של סטריאוטיפים שלילים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט שלם ממה שאני טוען, אז אני אתחיל מחדש. אנשים מסויימים *טוענים* שהביטוי blacklist מקורו גזעני. אבל הטענה הזו היא שקרית, כמו שהראיתי. יש מרחק גדול בין "הביטוי פוגע ברגשות" לבין "הביטוי מקורו גזעני" ופיסת דרך לא פחות ארוכה אל "הביטוי גזעני היום"1 . נגיד שמישהו מבקש מחברה תוכנה לאסור על שימוש בביטוי blacklist, מהנימוקים הבאים: א. שקר כלשהו על גזענות ב. "זה פוגע ברגשות שלי ו עלול לפגוע ברגשות של.." (לדעתי, *ברוב המקרים* זה חשש לפגיעה ברגשות ולא עובד אמיתי שאומר - זה פוגע ברגשות שלי). אותה חברה יכולה לעשות אחת משני דברים: - לאמץ את המדיניות הזו - לא לאמץ אתה דרך הפעולה הראשונה רק גורמת נזק. 1. היא מדרון חלקלק שרק מזמין עוד שקרים. 2. זה מחזק סטריאוטיפים שליליים אצל אנשים שמעולם לא חשבו על הקשר בין blacklist לבין שחורים. כולל לייצא את הסטריאוטיפ אל אנשים שהיו בלתי מודעים לעניין כי הם מתרבות לא קשורה לפוליטקת הזהויות האמריקאית. ע"ע הקישור שהבאתי. 3. עלול לגרום לתגובת נגד. ע"ע האנקדוטה של אביב. דרך הפעולה העדיפה היא לא לאמץ מדיניות כזו. בתור תשובה לבקשה, אפשר להסביר ש(באמת!) צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו - אבל הביטוי אינו גזעני ואימוץ המדיניות עלול לגרום לנזק שעולה בהרבה על התועלת ההיפוטתית. ---- 1 המשמעות של הביטוי blacklist בימינו בוודאי אינו קשור לשחורים והרבה פעמים גם לא בהכרח מדבר על אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהראת שהטענה הזאת היא שיקרית. הראת שיש מי שטוען שהיא שיקרית. זה לא אותו הדבר. בהחלט יש מרחק גדול בין "הביטוי פוגע ברגשות" לבין "הביטוי מקורו גזעני" ופיסת דרך לא פחות ארוכה אל "הביטוי גזעני היום", אבל, נראה היה לי שהסכמנו שרק הראשון מעניין. לגבי הנזק: 1. אתה באמת חושב שיש אנשים אם אינטרס לחפש מושגים מקובלים ולהמציא עליהם שקרים? מהו (האינטרס)? מי מרוויח מזה? מי מפסיד? 2. זה לא נימוק למה לא לאמץ את המדיניות בהנתן שהיתה פניה כזאת, זאת נימוק למה לא לבצע פניה כזאת. משהפניה נעשתה, הנימוק הזה חסר משמעות. 3. איזה תגובת נגד? למיטב הבנתי, האנקדוטה של אביב מתרחש בחברה שלא קיבלה פניה כזאת. אני לא חושב שלהסביר למישהו למה הרגשות שלו מוטעים היא דרך פעולה עדיפה. למעשה, זאת נשמעת לי דרך פעולה פשוט לא חכמה. אם אני זוכר נכון, זאת היתה התגובה הראשונה שלי, ונראה לי שעם כל הסדר שעשית בסלט נשארת עם אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, איבדתי אותך לגמרי במשפט 2. האם יכול להיות שהתבלבלת בתחביר? נניח שאני מנהל חברה. קראתי את הפתיל והשתכנעתי שהמדיניות (שביקשו ממני לאמץ) תגרום לנזק. למה לי לאמץ אותה? כי מישהו פנה לגביה? כי אין למבקש סיבה לשקר? ==> להסביר למישהו למה הרגשות שלו מוטעים היא דרך פעולה עדיפה.. זהו איש קש. לא הסברתי לאנשים שהרגשות שלהם מוטעים. יתרה מכך, כתבתי מפורשות: צר לנו על הפגיעה ברגשות אם וכאשר היא קורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשפט השני למשפט 2 ב"לגבי הנזק" ("זה לא נימוק למה לא לאמץ...")? אם טעיתי אני לא רואה את הטעות. למיטב הבנתי הוא נשמע לי מדוייק תחבירית ומביע את מה שרציתי שיביע (ואגב, הוא חוזר על מה שכתבתי בתגובה 771234 בניסוח קצת אחר, ככה שהוא לא צריך להיות חדש לך, אם כי, כשאני קורא את התגובה שלך, נראה לי שגם מהתגובה הזאת די התעלמת/לא הבנת). אני אנסה לנסח אותו מחדש (בתקוה שזה לא בזבוז זמן). יש שני דיונים שונים: (1) אתה מנהל חברה, פנה אליך עובד (או לקוח) ואמר לך: "השפה הזאת פוגעת לי ברגשות, היא גורמת לי להרגיש לא בנוח, מצאתי תחליף שמבטא את אותם מושגים בצורה לא פחות מובנת, קלה לביטוי וכתיבה, מקובלת, ושלא פוגעת באף אחד אחר, אני מבקש שלהבא תנסה להשתמש בשפה פחות פוגעת במידת האפשר". אתה יכול (א) לצחוק עליו, (ב) לפטר אותו, (ג) להתעלם ממנו, (ד) להסביר לו למה הרגשות שלו לא נכונים, (ה) להסביר לו שהנזק שבלהתחשב בו גדול מהנזק שבהתפטרות שלו, (ו) לנסות להתחשב בו. זה, למיטב הבנתי, הדיון שלנו. לדעתי, בדיון הזה יש אפשרות אחת שהיא מובנית מעליה, ואין לזה קשר לאיזה מושגים פוגעים בו, למה הם פוגעים בו, אם הפגיעה מוצדקת וכו'. כל זמן שהוא לא משקר, ושהרגשות שלו באמת נפגעים, ושהוא עובד שיקר לחברה, ושהשינוי הוא זול לחברה, לדעתי אין כאן באמת דילמה. (2) הבת שלך התחילה לעבוד בעבודה חדשה והיא באה אליך ואומרת לך: "בחברה שאני עובד בה משתמשים במושג שאני חושב שהוא פוגעני, מה עלי לעשות?". למיטב הבנתי, זה דיון אחר לגמרי. כשזה הדיון, לדעתי, מה שצריך לנסות לבדוק זה (בין השאר) האם הביטוי באמת פוגע? למה הוא פוגע? כמה הפגיעה משמעותית? מה החלופות ההגיוניות? האם יש טעם בלפנות להנהלה? האם יש טעם בלשקול התפטרות? וכו'. למיטב הבנתי, זה הדיון אותו אתה מנסה לנהל, ואני חושב שכשזה נעשה בין הנהלה לעובדים אחרי ש(1) עלה זה פשוט לא במקום ואין שום סיכוי שזה יעבוד. אני לא רואה כאן איש קש, זה מה שכתבת: "צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו - אבל הביטוי אינו גזעני" שזה ניסוח קצת יותר מנומס ל"אין שום סיבה שזה יפגע לכם ברגשות, ובכלל אני בספק אם הם באמת נפגעו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהוא לא משקר, ושהרגשות שלו באמת נפגעים, ושהוא עובד שיקר לחברה, ושהשינוי הוא זול לחברה, לדעתי אין כאן באמת דילמה. לצורך השיחה, נמדוד רווח ונזק לחברה בדולרים. נניח שעובד א מבקש לשנות מדיניות. הרווח ההיפוטתי משינוי המדיניות הוא 100 דולר. עובד ב אומר שהנזק ההיפוטתי משינוי המדיניות יהיה 1000 דולר. נניח לצורך הדיון שעובד א ועובד ב לא משקרים. למה לאמץ את המדיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, זה לא התפקיד של העובדים להעריך את הרווח וההפסד ולרוב זה לא משהו שהם מסוגלים לעשות (ובטח שלא "לשקר" בו). ככלל (אני מקווה שאני עונה לשאלה שלך, אבל כאמור, לא בלתי סביר שאני עונה לשאלה אחרת שלא באמת מעניינת אותך) - אם אני מנהל של חברה למטרות רווח, ואני צריך לקבל החלטה לגבי שינוי מדיניות מהסוג הזה, אני אקבל את ההחלטה שתמקסם את הרווח (או תמזער את ההפסד) של החברה. מצד שני, אני חושב שאם הייתי מנהל של חברה עם יותר מעובד אחד לא הייתי קם בבוקר בשביל לדון על מדיניות שהרווח שלה הוא 100 דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> זה לא התפקיד של העובדים להעריך את הרווח וההפסד זאת התחמקות. בעצמך אמרת שאם "זול לחברה" לאמץ את שינוי המדיניות, היא צריכה לעשות את זה. כלומר, לשיטתך, במסגרת השיקולים של החברה לאמץ את המדיניות, העלות/תועלת נקלחת בחשבון. כל מה שאני אומר הוא שבאימוץ המדיניות (של איסור השימוש במילה blacklist), הנזק עולה על התועלת. את הנזק תארתי בתגובה 771244 תחת הכותרת: דרך הפעולה הראשונה רק גורמת נזק. ==> לא הייתי קם בבוקר בשביל לדון על מדיניות שהרווח שלה הוא 100 דולר. למען הסר ספק, 100 דולר הוא דוגמא מספרית כדי להמחיש את התועלת והנזק. אם תרצה, תחליף את זה בנקודות קארמה. התועלת שעשויה להגרם היא 100 יחידות קארמה. הנזק שעשוי להגרם הוא 1000 יחידות קארמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי: "אם אני מנהל של חברה למטרות רווח, ואני צריך לקבל החלטה לגבי שינוי מדיניות מהסוג הזה, אני אקבל את ההחלטה שתמקסם את הרווח (או תמזער את ההפסד) של החברה." נראה לי שזה עונה לשאלה שאתה שואל בלי שום התחמקות. לגבי העלות של הנזק, עניתי לך בפירוט במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אז אתה מסכים איתי שאדם שחושב, כמוני, שהנזק עולה על התועלת ידחה את הבקשה לשינוי מדיניות. נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. וההפך? אדם שחושב, שהתועלת עולה על הנזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא יאמץ מדיניות שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא. הניסוח שלך הוא צורה מנומסת להגיד "אתה משקר". האם אתה חושב שכאשר אני אומר שצר לי אם יש עובדים שנפגעים מהביטוי blacklist - אני משקר? אז אני לא. אולי אתה חושב שאסור לי להגיד על הביטוי שהוא איננו גזעני? שזה בלתי מתחשב מצדי? מצטער - אני לא מקבל את זה. יש מרחק גדול מאד בין ביטוי גזעני לבין ביטוי שפוגע ברגשות - וגם אתה הסכמת לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם אתה אומר למישהו: "פגעת בריגשותי" והוא עונה לך: "צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו" הוא אומר לך שהוא לא מאמין לך. מצטער, הסיום הזה מבטל לחלוטין את הפתיחה. אני חושב שמותר לך להגיד מה שאתה רוצה. אני לא חושב שכתבתי משהו שממנו יכול להשתמע שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אם אתה אומר למישהו: "פגעת בריגשותי" והוא עונה לך.. עצור פה, זה לא מה שתארתי בתגובה 771244. אני מבקש ממך בפעם הרביעית, לא להכניס מילים לפי ולטעון שאני אומר לאנשים איך להרגיש. אני מרשה לך לנסח את זה בתור שאלה. אלמוני: האם אתה אומר לאנשים איך הם צריכים להרגיש? אח של אייל: לא. אני חושב שרוב פעמים, בקשות כאלו מגיעות בקשר לפגיעה <מודגשת פוטנציאלית> ברגשות. במצב הזה החברה צריכה להכיר בכך שלפעמים עובדים אכן עשויים להפגע מהמילה הזו. אפילו עובדים שלא מתלוננים. אפילו עובדים שהיום עוד לא עובדים בחברה ואולי יעבדו בעתיד. לכן כתבתי ואני מצטט: "בתור תשובה לבקשה, אפשר להסביר ש(באמת!) צר להם על הפגיעה ברגשות - אם וכאשר יש כזו". המשפט הזה הוא לא אופטימלי ובטח אני לא הייתי מנסח אותו בעצמי, אלא הייתי נותן למישהן אחר לנסח. הנקודה החשובה היא לא הניסוח של המשפט אלא המסר שצריך להעביר. 1. מכירים בזה שאנשים עלולים להפגע (כולל אנשים שהם לא חלק מהשיחה). 2. דוחים בצורה ברורה אמירות שהן שקר. האמירה "הביטוי הוא גזעני" היא שקר, ואין דרך להחליק את השקר זה ע"י דיבורים על רגשות. 3. בפועל הבקשה תשקל לפי ענייני עלות/תועלת - כמו כל דבר. לסיכום אני פונה אל הלב שלך. תעשה את המאמץ המינימלי הזה ותפסיק להכניס מילים לפי. אם אתה חושב שיש איזשהו סאבטקסט במה שכתבתי, אתה מוזמן לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שתארת בתגובה 771244. אני יודע את זה. אני מנסה להסביר לך למה השימוש ב"אם וכאשר יש כזו" מבטל את ה"צר להם על הפגיעה ברגשות" על ידי נסיון לתת ניסוח זהה בהקשר אחר. שים לב שעכשיו, בניסוח היותר אופטאימלי(?), הוצאת את החלק הזה לגמרי והפסקת להגיד לאנשים איך הם מרגישים. לא הכנסתי לך מילים לפה, התייחסתי לניסוח שלך, והסברתי כמה פעמים איפה הבעיה בו. אולי, עדיף היה מרגע שראית שהניסוח הוא לא אופטימלי לנסח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שהכנסת לי מילים לפה. אתה אומר שלא. שהקוראים ישפטו. התגובה הראשונה שלי היתה תגובה 771177 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |