בתשובה לkozmo, 19/08/24 12:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אני מעוניין לשמוע את תשובת השכ"ג ויתר המגיבים. תשובתי האישית: אין שום דרך לדעת. אין אנלוגיות טובות. אפשר לבדוק מה קרה ברוסיה, סרביה, אלג'יריה, לבנון, איראן. הייתי רוצה לומר שלא הרבה. יהיה כמו עכשיו, רק עם קצת פחות כסף. אבל המצב של ישראל יחודי. יכול להיות שזו רק שאלה של מי יטבח ראשון את מי, יהודים, פלשתינאים, דתיים, חילוניים, מזרחים, אשכנזים? מין סומליה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. על רקע מה שצ'חנובר אמר, צריך להבהיר: מי שאומר לעצמו, נו טוב, אם המשכילים ובעלי היכולת השמאלנים יעזבו, אחרים יתפסו מקומם. זו טעות קולוסאלית. אמשיל לכם משל; כאשר שערי בריה"מ נפתחו היה מקום לחשוב שרק יהודים בעלי זיקה כלשהי לדת היהודית יעזבו. ולא היא. מיליון וחצי, אולי 2 מיליון יהודים ובקושי יהודים נהרו כנהר איתן אל מחוץ לגבולות המדינה. מי שחושב שרק שמאלנים יברחו אינו יודע מה הוא שח. כל מי שיכול וגם מי שלא ינהרו אל השגרירויות. המתנחלים ומצביעי הימין ישתמשו בנשק שבנחמין נתן להם כדי לפלס דרכם אל ראש התור. זה לא קורה ביום אחד, אבל לפעמים טפטוף הופך לגל הגירה. די לספור את מספר המחזיקים בדרכון זר בישראל כדי להבין את הפוטנציאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם משהו בין טורקיה לאיראן זו אנלוגיה די קרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ׳משכילים ׳ - נניח שזאת ההגדרה הבסיסית לבעלי תואר במדעים - מהימין דתי, גם ינטשו את ישראל בצוק העיתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק אחד הדברים שרציתי להגיד. ברגע שה"טרנד" תופס, כולם מתחילים לרוץ.FOMO. כקןריוז אספר שבשבת היתה כתבה ב-TV על ישראלים שמתארגנים לטווח בינוני וארוך בתאילנד. הזוג שהופיע בכתבה - הבעל עבדקן עם כיפה שחורה גדולה (ולא שליח חב"ד). מה שרוב השמאלנים מפספסים זה שמי שיורד זה מי שיכול ולא מי שרוצה. אני לא מאמין בהשפעות כלכליות דרמטיות. מי שהולך, אחרים תופסים את מקומם. ההשפעה היא יותר תת קרקעית. זה משול למפעל הייטק שקומץ מובילי הפיתוח שלו עוזבים. התוצאות באות לידי ביטוי כעבור עשור שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את מה שאתה מתאר גם בקפריסין. בראייה ההיסטורית אתה צודק, רק החזקים כלכלית/חברתית יכולים לעזוב את ארץ מולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שטרנד ההגירה נכנס להילוך, כולם מהגרים. זה לא שחסרים מהגרים משכבות המצוקה. פשוט השמות שמגיעים לכותרות הם החזקים והמצליחים. דבר דומה אני חושב קרה במדינות ערב. בסוף עידן הקולוניאליזציה היתה שם שכבה דקה של מעמד ביניים מקומי שמילא את תפקידי המנהל והמקצועות החופשיים תחת האוליגרכיה הקולוניאלית הזרה. בארצות מסויימות הם גם היוו שכבה תרבותית נפרדת (לבנטינית). ב-% חריג מהם היו לא מוסלמים: נוצרים ויהודים. למשל הקהילה הקוסמופוליטית באלכסנדריה (המשורר היווני המפורסם קוואפיס) או הנוצרים בסוריה (15% מהאוכלוסיה אאז"ן). משנות ה-40 ועד היום הקהילות האלו הולכות ומתרוקנות. יוצאי הקהילות האלו עושים חייל במקומות שקלטו אותם (צרפת, יוון, קפריסין), ואילו בארצות המוצא שולטות צחיחות תרבותית ועזובה רוחנית. הללו התבטאו יפה בכישלון הדרמטי של האביב הערבי שהפך בהרף עין לקיץ פונדמנטליסטי, ששורשיו לדעתי, בהגירה הדרמטית של הקהילות הלא מוסלמיות. כאשר מתחולל גל הגירה של רופאים. מקומם מתמלא מיד ע"י בעלי דיפלומות רפואיות חדשות. הנזק הוא לרוב סמוי. הרופאים החדשים לפעמים פחות טובים מן הישנים שעזבו. את ההשלכות של זה צריך לחפש במסמכים קשים לפענוח והבנה עם סטטיסטיקות על בריאות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק שלבריחת האליטה/המעמד הבינוני עד בינוני גבוה בישראל יהיה אפקט שיתחיל ויסתיים רק בדרדור מסוים של הכלכלה, שירותי הבריאות וכו׳. זו מדינה קטנה מוקפת כרישים ומספיק לאויב להריח קצת דם במים או חולשה, כדי להגביר את הניסיון להביא את המפעל הציוני אל סיומו. לכן, התשובה שלי לשאלה שלך (״איך יראו חייו של ישראלי ממוצע ביום שבו האליטה... תעזוב את מדינת ישראל״) היא מילה אחת: קצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת שכחת את תעשיית הטקסטיל של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 מפליא אותי לשמוע אנשים אומרים ש"יהיה כאן כמו [ב]לבנון" כאילו ישראל מסוגלת להתקיים במצב כזה. אני חשבתי לענות לך משהו בנוסח "אני לא יודע איך ייראו חייו, אבל אני יודע באיזו שפה הוא ידבר: ערבית", אלא שהתשובה המודגשת של אביב טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום יש נהירה ללימוד ערבית בכל מיני ערוצי שיווק. מה שהיה חייב להתבצע עוד מראשית המדינה כאסטרטגיה חברתית-בטחונית, מתבצע היום בגלל הפחדים והרצון לדעת מה אומר התליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל עם ראש השב״כ שיתחיל ללמוד ערבית. ראש שב״כ של מדינה המוקפת מכל כיוון במדינות דוברות ערבית, מדינה הכובשת מיליוני דוברי ערבית, מדינה שלפחות רבע מאזרחיה מדברים ערבית. למה האליטות הישראליות-יהודיות מתעבות את השפה (ואת המוזיקה) הערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמו כולנו, אתה סובל מהשפעת יתר של תיבת תהודה. ''האליטות הישראליות-יהודיות מתעבות את השפה (ואת המוזיקה) הערבית'', זה חסר בסיס מיותר מאשר כיוון אחד. אני לא יודע על האליטות. באופן אישי אני לא ממש מחבב ערבים מכל סוג שהוא, אבל דוקא את השפה והמוזיקה המזרחית כן. השפה הערבית הקלאסית והמדוברות הן עשירות כל כך ברמה התרבותית, כך שלדעתי האיבה לשפה ולתרב(וי)ות הערבית היא צורה של בורות. מה ששנית ממלמדיך זו משנת האוריינטליזם מבית מדרשו של אדוארד סעיד ואחרים, כפי שהיא נמסרת ע''י אנטישמים כמו יהודה שנהב. בעיני סעיד האוריינטליזם האירופאי לא היה אלא מכשיר שליטה של הקולוניאליסטים האירופאים בילידים הכהים. סעיד משום מה מתקשה להשלים עם אוריינטליסטים שהוקסמו ולמדו את התרבות המזרחית מתוךצאהבה ולא מאיזשהו צורך פראקטי. אני תמיד נזכר באביו של המרגל קים פילבי, סינג'ן פילבי, שהיה מזרחן ידוע וסופו שהתאסלם ומת כשייך עבדולה בביירות. השם קים, ניתן כהומאג' לספר ''קים'', פרי עטו של רודיארד קיפלינג, עוד קולוניאליסט שהוקסם מתרבות המזרח ההודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להסכים איתך שזאת חשיבת עדר טיפוסית, אבל איך תסביר שהציבור הישראלי-יהודי לא יודע, לא מכיר, לא לומד/רוצה ללמוד את השפה הערבית גם לאחר עשרות בשנים בה שפה זו נוכחת באופן ברור. האם זהו הפחד/ההתנשאות ממי שעומד מאחורי השפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו פשוט הכללת יתר. יצא לי להיות מורה בתיכון בתקופה שבה לימוד ערבית היה חובה, בחינוך הממלכתי-חילוני. הבעיה היחידה היתה של תלמיד אחד שהוריו "גיבו" את סירובו ללמוד ערבית מטעמי ימניות-יתר. אני מניח שגם אני חוטא כאן בהכללת יתר. יש כנראה יותר מסיבה אחת לעוינות כלפי התרבות הערבית/מזרחית. לעתים זה סתם עניין של טעם נרכש. אני חושב שכתבתי כאן על תופעה שמרגיזה אותי לעתים, של קריינים/מגישים, בד"כ מבית הגידול של ערוץ 7/14, המתנהגים כאילו הם משתתפים באופן תמידי בתחרות של מי פטריוט יותר גדול. בכל פעם שנשמע משהו שלא בדיוק מחמיא לישראל, הם מזנקים כנשוכי נחש, כדי להעיר/לתקן/לנזוף בעבריינים ולהחזירם לשורה. כנראנ שיש אנשים שעוינות לכל דבר ערבי היא בעיניהם תו תקן של פטריוטיות ישראלית. אל תשכח גם שמפה לשם הצטברו כאן לא צעט אנשים שהם קרבנות של הטרור הערבי/הלחימה בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שהפייבוריט הפוליטי שלך מבין את המנטליות האזורית: ״ הרמטכ"ל לשעבר ח"כ גדי איזנקוט קורא הבוקר (חמישי) לראש הממשלה בנימין נתניהו להחליף את ראש המוסד דדי ברנע, שעומד בראש צוות המו"מ לעסקת חטופים - ולמנות במקומו "ערביסט שמבין את השפה והמנטליות של הצד השני". —— |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים, אבל בכל פעם שאייזנקוט פותח את הפה, הפער הראשוני בינו לבין בני גנץ מתקצר בשליש. פוליטיקאי חלש מאד, למרבה הצער. אולי יש לו דרגות של גנרל, אבל הוא עושה כבר שנה טעויות של טירון שהתגייס לפני שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. ההנחה שערבים מבינים רק ערבית משוייכת לחוגים מסויימים בחברה שלנו. אבל לא הייתי זקוק להתבטאות האחרונה של אייזנקוט כדי לחשוב כי העיסוק המרכזי של ראש השב"כ והמוסד במו"מ הדי עקר עד כה עם החמאס היא מחדל. בדיוק כפי שאמר אייזנקוט, האנשים הללו אמורים לנהל את המערכה המודיעינית נגד איראן והחזבאללה ולא לכלות זמנם במו"מ עקר עם ראש כנופייה. אני לא מבין מה היתרון של ההשתתפות האישית שלהם במו"מ לעומת ניהולו ע"י אחד הבכירים הכפופים להם. הסיבה היחידה להשתתפותם היא התיאטרון שנועד לשכנע את משפחות החטופים ש"אנו עושים את כל מה שביכולתנו". במציאות השתתפות אישית אינה יכולה לבוא במקום קבלת החלטות ופעולה נחושה, שאצל BB החששן והדחיין הפכו למילים גסות. בקיצור אייזנקוט צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייזנקוט אידיוט שימושי, מאחר והוא טוען שמה שמכשיל את המשע ומץן לעסקה זה הכישורים של ראש המוסד. וברור לכל מי שעיניו בראשו שזה לא המצב. (ויתירה מזו - אם ראש המוסד אמור לעשלת משימות אחרות והבעייה היא העסקתו בתפקיד הזה, אז האשם הוא מי ששלח אותו למשימה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולי הוא התחיל ללמוד סוף-סוף פוליטיקה ישראלית והוא מדבר למעשה למי שרוצה לשמוע שראש שהשב"כ חייב לדבר ערבית, הרי מי 'מאיתנו' לא אוהב לשמוע שעם ערבים מדברים ב'ערבית'? גם האמירה שלו שכולם חייבים להתפטר בלי קשר מתי הוא מתפטר, גם רומזת שאולי הוא סולל שבילים נוחים לקהל שברח (בגללו?) מגנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה הזאת מכוערת באזני, אולי בגלל הקונוטציות (במקרה או לא, זה נכון גם לגבי גרמנית) כך שגם כאשר היתה לי הזדמנות ללמוד אותה לא היססתי לוותר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור הוא שמבין הדילמות מה ללמוד כשפה שניה או אפילו שלישית, השפה הערבית תמיד תחכה בתור לפני כולם. אבל כמדומני שהדילמה בין הגרמנית לערבית תוכרע לטובת הגרמנית למרות הפחד הקמאי של השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל צריך לדעת שאין באמת שפה ערבית אחת. יש הרבה מאד שפות ערביות, שהן מאד שונות זו מזו. מה שמסבך את התמונה שישנה הערבית הקלאסית (שפת הקוראן) שהמורים שלי קראו לה הערבית הספרותית. ערבי משכיל בד"כ שולט בשתי שפות. בערבית הספרותית משתמשים בעיקר בכתב (ספרים, עיתונים). השפה השנייה, המדוברת, היא הניב המקומי של הערבית. המדוברת שונה במעט במקומות קרובים ובהרבה בין מקומות רחוקים. השפה הערבית בכלל מאוד קרובה לעברית. האם גם העברית מכוערת בעיניך? מפני שהעברית לא היתה בשימוש יומיומי במשך מאות שנים וכשהשתמשו בה זה היה בעיקר בהקשרים טקסטואליים, הערבית הרבה יותר מגוונת (משלב של רמות שונות באותה שפה) ומוסיקלית מאשר העברית. הערבית גם היתה שפת הכובשים במשך מאות שנים ולכן השתלבו בה הרבה מילים ומבנים משפות אחרות (פרסית, טורקית, ברברית, לטינית, ואנדלית, פראנקית, הודית, סלאבית וקווקזית). המוזיקה הערבית הקלאסית של היום במדינות ערב היא בעיקרה מוזיקה מצרית ששילבה אמנם השפעות הלניסטיות-מזרחיות וערביות קדומות, אבל בתחילת המאה ה-20 עברה מהפך בהשפעת הפופולריות של בית האופרה החדיבית וביה"ס למוזיקה של קהיר, ביחד עם הופעת אמצעי בידור "מודרניים" כמו הרדיו והקולנוע. המהפך הזה התבטא בהשפעה אירופית הן על הכלים (אקורדיון, פסנתר ומנדולינה) והן על הסגנון (אופרה, רומבה, בולרו, ואלס וטנגו). אחד הקוריוזים המבטאים את האקלקטיות והעושר של המוזיקה הערבית הוא שמה של התזמורת האנדלוסית. האנדלוסית היא התזמורת שם "מאלצים" מירי רגב, מכלוף זוהר ואמסלם, נגנים ממוצא רוסי לנגן מוסיקה מזרחית כדי להשתכר למחייתם. התזמורת קרוייה ע"ש מחוז אנדלוסיה בספרד. במקור היה זה חבל הארץ שעליו השתלטו הואנדלים. הואנדלים היו אחד העמים הגרמניים שפלשו לתוך שטחי האימפריה הרומית במאות 4-5 לספירה. במשך כ-250 שנה הם שלטו על רוב החוף של צפ' אפריקה. אנדלוסיה קרוייה על שמם. אמור מעתה, תזמורת הייקים מן המגרב. כל זה כנראה לא יחבב עליך את הצליל וחיתוך הדיבור הערבי, אבל לפחות תדע מה אתה לא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית לא מכוערת בעיני כלל. להיפך. יש בכלל מישהו ששפת האם שלו מכוערת בעיניו? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו יכולה להיות התשובה. עניין של טעם נרכש. בזמנו הסתובבתי הרבה ביוון ושמתי לב שבהופעות של מוזיקה ומחול יווני, רוב התיירים הם ישראלים. עושה רושם שהמקצב היווני (שמושפע מאד מהטורקי. 500 שנות כיבוש) לא מדבר אל תיירים אירופיים. כנראה עניין של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הסימנים החשובה ביותר לאדם הסימבולי, היא שפת האם הטבעית שלו. ——— על דעת המקום, הריני מבקש לשנות את הניk. התנגדויות מנומקות יתקבלו עד מחר בשעה 17:00. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הפרמטר החשוב שהם מצאו הוא מידת ההכרות (האמיתית או המדומה) עם השפה. עבורי זה לא תופס כי הערבית דווקא מוכרת לי, לא רק דרך הקללות, וגם גרמנית נשמעה לא מעט באוזני. השפות האסיאתיות בכלל לא נשמעות לי כמו שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳חשבתי שאפשר לייצר שלום עם אויבינו. היום אני לא מסוגלת לשמוע ערבית׳ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שלומד ערבית ומכיר כמה לומדי ערבית, קשה לי לדמיין לומד ערבית שמה שמניע אותו הוא "לדעת מה אומר התליין". אני חושב שמה שמניע את רובנו הוא שאיפה שמאלנית לקירוב לבבות ואחוות עמים. ואני חושב שבפועל זה נותן לרוב עמיתיי הלומדים פחות ממה שרובם מקווים. בוא נחפור בזה קצת יותר. מקובל לחשוב שלימוד השפה יאפשר היכרות טובה יותר עם התרבות, אולי עם המנטליות. אני חושב שהבעיה היא שלרובנו זה מעט מדי ומאוחר מדי. ישראלים רבים לומדים אנגלית ומגיעים (בסוף בית הספר, נניח) לרמה של אנגלית שבאמת מאפשרת התערות מסוימת בתרבויות דוברות האנגלית. אבל זה בא בהשקעה מטורפת של משאבי לימוד בבית הספר, בנוסף לשעות על שעות של חשיפה לשירים וסרטים. כמעט אף אחד מאיתנו לומדי הערבית לא יגיע לעשירית מזה בעשרים שנה של לימוד או תרגול. ובלי זה, מה שיש לרובנו - זה תלוי כישרון, אבל לרובנו - זה פשוט מעט מדי. בעיקר עכשיו כשהטלפון יכול לתרגם בשבילנו ו/או לשוחח בשבילנו, נוצר רף גבוה - כמה ערבית צריך ללמוד כדי שתהיה יותר טוב מהטלפון, ולו פה ושם? אני מאוד משתדל, כשיש לי הזדמנות לשוחח עם ערבי, להתחיל את השיחה בערבית. בדרך כלל זה די מהר עובר לעברית. אבל רובם מעריכים את המחווה. מה באמת המחווה כאן, ולמה אני חושב שכן יש כאן תרומה צנועה לקירוב לבבות ואחוות עמים? אני לא לגמרי בטוח, אבל אני חושב כך: כשערבי מדבר עברית עם יהודים, הוא בנחיתות לשונית. הוא מועד לפספס ניואנסים בהבנה וגם בהתבטאות. רובם יודעים עברית מצוין כך שזה כמעט לא מורגש, ובכל זאת זה שם. כשאני מנסה לדבר ערבית, אני לוקח את הנחיתות עלי, וביתר שאת - לפחות לכמה רגעים, עד שמרוב נחיתות אנחנו מוותרים ועוברים לעברית. יש בזה מחווה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'התליין' לצורך העניין והזמן, מתגלם לו במדיה - אמצעי התקשורת השונים בדגש על ערוצי הטלוויזיה והאינטרנט. אתה כמובן צודק שהערך החיובי מלימוד שפת השכן היא תחילתה של ידידות ברמה כלשהי, אבל כמו שאתה מעלה ספק, גם אני מרגיש כך. שלחתי פעם לידיד שלנו בנצרת וואטצפ בשפה הערבית. הוא אמר לי (בנימוס ובזהירות) שלמרות 'המחווה' הוא רואה זאת כעלבון אישי שאני מנסה להראות לו שאני 'יודע' ערבית. הוא דימה זאת למצב שבו אני אשוחח עם ישראלי ממוצא רוסי שמשרת איתי ביחד במילואים את השפה הרוסית. לא הבנתי בזמנו את ההשוואה, אבל חשבתי שהבנתי שזה פוגע במיעוט שמישהו מהלא מיעוט דובר את שפת המיעוט. ז''א, הערבי לא אוהב שיהודי מדבר איתו ערבית, כי הוא מרגיש שהיהודי 'קלט את השפה שלו' וכעת אין לערבי את ההזדמנות לדבר בשפת הסתרים כי היהודי מבין 'טוב מאוד' מה הוא אומר ומה הוא כותב. מזכיר משהו את האידיש כשפה הסודית של היהודים מהגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין בעניין האידיש: "שפה הסודית של היהודים מהגויים". האידיש ברובה דיאלקט של שפת המקום, כך שאינה מקשה על הגויים אלא להיפך. א. דוקא בישראל נוצר טרנד של הורים המדברים באידיש כדי שהילדים לא יבינו. ב. יש טענה, שאני לא יודע עד כמה היא מבוססת, שהאידיש במקורה היתה שפת נשים. מאחר ונשים בימה"ב לא למדו (בעברית) ולא הרבו לצאת מן הבית, נוצר דיאלקט יחודי משלהן שהתבסס על שפת היומיום בתוספת מילים עבריות. רק מאוחר יותר גם גברים החלו להשתמש בשפה. מה שנכון בודאות הוא שהאידיש נחשבה כשפה עממית ולא כשפה גבוהה. ג. הטענה על המקור הנשי, השתלבה יפה מאד בשיח שתאר את האידיש כשפה נשית האפיינית ליהודי הגלותי בעל המאפיינים הנשיים בניגוד לחלוץ הציוני הגברי. ד. בקרב "מקופחי העדה האשכנזית" נפוץ נאראטיב של רדיפת שפת האידיש ע"י הממסד הציוני. כמו במקרים מקבילים מדובר על שיח הבנוי על כמה עובדות יסוד נכונות וטווה עליהן עלילה מופרכת לגמרי. הרי הכוונה לא היתה לרדוף את דוברי האידיש, אלא לקדם את השפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבלבלתי בין הסיטואציות של יהודים בגולה לבין חרדים בגולה הנוכחית. למשל - חרדי המשוחח איתך בעברית ועם חברו באידיש בנוכחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם בקרב החרדים האשכנזים ידיעת האידיש הולכת ומצטמצמת. בד"כ כשמדברים עם מישהו באידיש זה מפני שהוא לא יודע מספיק עברית. אגב מה זה הניק בערבית? (מוז (בננה) בערבית כותבים עם ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה נקלעתי לחפירה קטנה: אני משתתף במיזם מתחום המחשוב ששמו ”דביאן״1. בחיפושי באינטרנט נתקלתי ביישוב בלבנון ששמו כפר דביאן (كفر دبيان, Kfardebian [Wikipedia]). זה נראה מעניין. לפי אותו הערך מדובר בשם ארמי (ומכאן „כְפר כמו בעברית ולא כמו בערבית) ושמו „כפר איילים״. שזה די נחמד. אבל רגע, מה הקשר לאיילים? חיפוש קצר העלה שהמילה הארמית לצבי היא „טביא״ ומשמשת גם לאייל2. זה נשמע איכשהו סביר שט’ תהפוך לד’. אבל אני עדיין לא לגמרי בטוח. הערך גם מציין שהספר של רובינסון משנת 1838 קורא לכפר „ד’ביאן״ (ذبيان). האם זה שם שגוי? האם זה היה השם בעבר והשתנה? היו כמה גרסאות לשם? כמה מילונים אחרים של ארמית קצת יותר מודרנית (דוגמה מציינים הגיה אחרת למילה הזו: נראה לי שב’ רפויה הפכה לו’ (ערבית) ואז הפכה לעיצור: טביא => טוויא => טויא. אבל אולי זה רק בדיאלקטים המזרחיים יותר של הארמית? וכמובן שאולי הריבוי משנה את כל זה. יש למישהו מושג איך קוראים לאיילים בסורית לבנונית3 מודרנית? 1 באנגלית: Debian. במקור: על שם שניים ששמם הוא Debra ו־Ian. וכן, במקרה לשני השמות הללו מקור עברי. אבל זה ממש לא קשור. 2 טביא בארמית: https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%99%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ظبي טַ׳בִּי בסורית מדוברת יגידו כנראה גאזל או עַ׳זַאל בהשפעת הצרפתית. אפשרות נוספת לפרוש השם: כפר שני הדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך האנגלי בוויקיפדיה מפנה לערך אחר של כפר דובים: Kafr Debbin [Wikipedia]. אבל דווקא שתיים דובים? זה ריבוי זוגי או ריבוי רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שאתה הבאת (הכפר הסורי) זו הצורה הנכונה של הריבוי הזוגי. אני פשוט חשבתי שכפר שני או שתי הדובים נשמע הגיוני בגלל ש''שתיים דובים'' היה כנראה ביטוי מקןבל באזורנו. תמיד חשבתי ש''שתיים דובים'' מרמז לארוע חריג או פלאי, שכן בידוע דובים אינם מסתובבים בזוגות. שים לב גם שהתרגום המקורי שהבאת דומה יותר ל''צבי'' העברי מאשר ל''אייל''. בעברית וערבית האייל הוא גם פרט של ''צבאים'' וגם הזכר של הכבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כפר דובים נשמע כמו שם של retreat להומוסקסואלים1. 1 Not that there's anything wrong with it
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפות היהודית [ויקיפדיה], כדוגמת האידיש - גרמנית יהודית, הלאדינו - רומאנית יהודית , ערבית יהודית עד המאה ה-13, הארמית יהודית, הפרסית יהודית ועוד, כל אלו - בחלק העברי של שפות אלו, שמשו גם כלשון סתרים. יתכן והאידיש נעדר רצון זה, אולי לאור הרצון המזרח אירופאי לאמץ שפה מערב אירופאית או רגשי הנחיתות המקובעים של האוסטיודן מול יהודי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מודע גם לאפשרות של "לא תודהה, אל תדבר איתי (הערבי) בערבית", אם בגלל שזה מתנשא או בגלל שזה שולל ממני ומחברי את שפת הסתרים1. התגובות שאני מקבל הן לפעמים אכן דחייה מנומסת, אבל זה מיעוט לעומת תגובות חיוביות. 1 אל חשש, אם אתם מדברים בקצב נורמלי של שיחה של דוברי ערבית ילידיים, אני אצטרך מזל כדי להבין אפילו להבין על מה השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספקולציה מאד לא מבוססת - זו תופעה חברתית של העשורים המאוחרים לקיום המדינה. סבי שגר בעמק יזרעאל דיבר ערבית שוטפת וכמה מחבריו היו ערבים מהסביבה. נראה לי שזה היה יותר טבעי ומקובל אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכמובן עולי ארצות ערב, ובחלק מהמקרים גם ילדיהם ילידי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתי אם אמי, שנולדה בצפת בסוף המאה ה 19 למשפחת בלאו, דיברה עברית, יידיש וערבית. אבא שלי למד ערבית ספרותית ביסודי ויודע לקרוא ערבית. אני למדתי ערבית מדוברת ביסודי וזוכר בעל פה את הבית הראשון של שיר שהמורה לימדה, אם כי לא את המשמעות של כל המלים. לענין הדיבור בשפתם לאות כבוד, כמיעוט ודאי זה שונה, אבל במדינות אירופה שחלשות באנגלית (צרפת, כמובן, וגם איטליה) כאשר כתייר אני פונה למקומי בשפתו, גם אם בעילגות רבה, הוא שמח מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הנסיון שלי מצרפת. משפט וחצי מהשלוש-יחידות-שבסוף-וויתרתי-עליהן-בבגרויות ישר שובר את הקרח, ואחר כך אפשר בכיף להמשיך באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פרוץ האינטרנט הייתי נוסע עם שיחון (לקורא העתידי- ספרון ובו משפטים בשפת האם שלך ואיך לומר אותם בשפת המקום, מסודרים לפי נושאים). מבטאים ידעתי לעשות. הייתי מגלגל בראש את המשפט כמה פעמים ואז מוציא אותו במכה. המקומי (נגיד נהג מונית) היה חושב שאני דובר היטב את השפה ועונה לי באריכות. הייתי מניד בראשי ועונה לו כן, כן. אגב פרוץ האינטרנט - לעוד מישהו יש הרגשה שאנחנו חיים כבר בפוסט אפוקליפסה? מה שנטע בי את ההרגשה זה כל האנשים ששואלים כיוונים כי אין להם וויז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פוסט אפוקליפסה, אבל איבוד כיוון זה לגמרי הצייטגייסט (וגם יש שיבושי GPS). דוגמה לאיבוד כיוון של ישראל: המסר החריף של ישראל: "אם יפגעו באזור תל אביב - נפגע בביירות". זה חריף? בקושי פיקנטי. מסתבר ש״רצועת (האי) ביטחון״ בתוך ישראל הורחבה עד לגוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זהו. התחושה שלי היא- הלך ה GPS, מה הבא בתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב שלב. אילוסטרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין שכ״ג בעניין הניכוס התרבותי, אני חושב מה הוא - הערבי - חושב בזמן שאני מלהג לו מילים ערביות : תראו אותו, לא מספיק שאבותיו גנבו לי את האדמה, את הבית, את האוכל - החומוס והפלאפל - עכשיו ׳הם׳ רוצים לגנוב ממני גם את השפה. כאמור לעיל, אני מדמיין את שההוא מדמיין, מה שהופך את זה לעוד דמיון מזרחי. מכל מקום, אני מאמין ויודע שגישתך החיובית בעניין היא הגישה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרמטר אחד שיכול לעשות הבדל בין ניכוס/התנשאות לבין נחמדות הוא מידת השליטה שאתה מתיימר להפגין בערבית, שמתבטאת, אני מניח, בטון הדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה אומר שזה דומה לאמריקאי "לבן" שמנסה לדבר במבטא של שחורים. זו אכן פעולה מאד לא מקובלת ולא רצויה בארה"ב. היא מגונה כמעט כמו Blackface. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של השחור/לבן בארה״ב זה בולט. אבל במקרה היהודי/ערבי, היהודי שמדבר ערבית מדבר את השפה השלטת של המרחב בעוד שהוא נוטש את שפת המיעוט היהודי. לא יודע מי אמור להיעלב יותר - היהודי או הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטרמינולוגיה התיאורטית שלך. השפה השלטת במרחב של אזרח ישראלי היא עברית, כך גם התרבות, הכלכלה, המוסדות וכן הלאה. ההשפעה הרומנטית המדומינת והארכאית כאילו המרחב הסעודי או המצרי רלבנטי - ועוד דומיננטי - לגבי אזרח ישראלי, היא פנטזיה אוריינטלית ותו לא. (ברור שברמת היחב''ל האזורי התרבות של שכנינו משפיעה עלינו, אבל כך גם הגרמנית משפיעה על צרפת והצרפתית על ספרד. אז מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השפה ׳השלטת׳ בערים/ישובים ערבים שתושביהן הן בעלי אזרחות ישראלית (ובמידת פחותה אך בולטת גם בערים מעורבות וכן במרחבי הפזורות) היא ערבית. השילוט, השפה, התרבות והדת - היא ערבית. איך אתה מגדיר, ׳שפה שלטת׳? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי על המשפט שלך: "במקרה היהודי/ערבי, היהודי שמדבר ערבית מדבר את השפה השלטת של המרחב בעוד שהוא נוטש את שפת המיעוט היהודי." "המרחב" להבנתי הוא מדינת ישראל, יש לך פירוש אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שמדבר עברית בעיר בתוך מדינת ישראל - אום אל פאחם ( 0% יהודים, 99.99% מוסלמים), הוא מדבר את השפה השלטת של המרחב הערבי או העברי? יתכן ואני מפרש לא נכון את הגדרות ׳המרחב׳ בהקשר המדיני/תרבותי/גיאוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין מה רצית להגיד בתגובה 771282. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש הבדל בין ניכוס תרבותי לשוני בן גזעים (במקרה שציינת לבן/שחור) שהוא מעליב מטעמי גזע והוא חד צדדי לבין ניכוס תרבותי לשוני בין עמים עם זהות לאומית המצויים במאבקים ארוכי טווח, שבה היחס הוא הדדי ותלוי נסיבות. במקרה הישראלי - ערבי, אני לא בטוח מי הנעלב. ז״א - לבן שידבר כמו שחור לא דומה לישראלי - יהודי שמדבר ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתי זה כן דומה. כמו שזה דומה לאשכנזי שמחקה מבטא מזרחי, שהיום כבר הרבה פחות מקובל. (לומר שהיחס במדינת ישראל בין יהודים וערבים הוא הדדי וסימטרי זו הדחקה מאד משמעותית של המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
…לבין ניכוס תרבותי לשוני בין עמים עם זהות לאומית המצויים במאבקים ארוכי טווח, שבה היחס הוא הדדי ותלוי נסיבות׳. המילה ׳הדדי׳ במשפט מתייחס להבדלים שבין שחור/ לבן שהם חד צדדים - שחור לא מחקה לבן וגם אם כן, הלבן לא יכול להפגע מכך. לבין ->מאבק בין לאומים שכל הצדדים יכולים להפגע וכן נפגעים. נדמה לי שהרחבת את המילה ׳הדדי׳ למחוזות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע Cultural_appropriation [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. שורת הפתיחה שלי היא: "אהלן וסהלן, רוח מן הון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. ישראל תמיד היתה על סף תהום והיא מתקיימת פה רק בגלל ש: 1) תמיד הצלחנו לתמרן את הפוליטיקה הבינלאומית ולמצוא את הפטרון שהאינטרסים שלו יחפפו (במידה מסוימת) את אלו שלנו. 2) תמיד דאגנו (וזה אף פעם לא היה קל) שיהיה לנו יתרון איכותי על השכנים שלנו. מספיק שנאבד רק אחד מהשניים הנ״ל ומדינת ישראל תגיע אל סוף דרכה. ללא מדינה, נתחלק לשני סוגים של יהודים - יהודים פליטים ויהודים מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחבר לתשובתו של הובס, אודות החיים במצב הטבע - "חיים של בדידות, דלות, מיאוס, חיים בהמיים, וקצרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהראש שלך ערוף, לפתע פתאום (משום מה) כל השאלות האקזיסטנציאליסטיות הללו מאבדות ממשקלן. אולי התשובה לחיים, היקום וכל השאר היא לא 42, כפי שהציע דאגלס, אלא ההבטחה ל - 72. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפרט: מאבדות ממשקלן בערך 5 ק"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שעבדתי בה מתישהו בעשור האחרון, היתה חברה בינלאומית שהיה לה גם סניף של 100-200 מהנדסים ואנשי תוכנה1 במוסקווה. בשנה שאחרי הפלישה לאוקראינה, 90% מהם עברו למדינות במזרח/מרכז אירופה, על משפחותיהם (חלקם עם תמיכה של החברה). אז דווקא יש אנלוגיהות לא רעות. אתה מוזמן לעשות אקסטרפולציה מהמידע הזה כמיטב הבנתך. מבלי יכולת לתקף אקסטרפולציה כזו בעצמי, אני יכול להעריך שהמידע הזה אומר שזו תופעה משמעותית ביותר ולא זניחה כלל. 1 חלק מכובד מהם מצויינים מסוגם, מהיכרות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוסיה היא הדוגמה הראשןנה שקופצת לי למוח. רוסיה היא גוגמה קלאסית של הגירת אליטות. אני מנחש שההגירה בגלל אוקראינה למרות מימדיה, השפעתה תהיה שולית מפני שהיא מתרחשת בחברה שהיא מלכתחילה מדולדלת מבחינה אינטלקטואלית. האינטלקטואלים היגרו מרוסיה כבר בתקופה הצארית בגלל הריאקציונריות של הצארים. אח"כ מעמד הביניים הגבוה והאצולה (שזה היה די היינו הך) הגר בגלל המהפכה הבולשביקית. וגל שלישי של הגירה התרחש בעידן הגלסנוסט. בשנות ה-90, אני זוכר שהתבדחו שבאריזונה מלמדים מתמטיקה ברוסית. (סרגי ברין מגוגל וגיסתו מנכ"לית יוטיוב הם ילדים שהוריהם פרופסורים שהגרו מבריה"מ לארה"ב). ב. רוסיה היא גם דוגמה לכך שאין שום קווי דימיון בינה לבין ישראל, מלבד נשק גרעיני ואולי המנטליות של חלק מהמייסדים. ג. אחד הדברים שתמיד החרידו אותי אצל ליברמן ומצביעיו זה חוסר היכולת להבין שאין שום דבר דומה בין רוסיה לישראל. ד. אלן בלום כתב ספר שנקרא "דלדולה של הרוח באמריקה" (על משבר החינוך הגבוה בארה"ב). הוא טעה בגדול. הוא היה צריך לחיות ברוסיה. לדעתי חולשת האופוזיציה ואוירת השחיתות, ההתפוררות והיאוש ברוסיה היום היא התוצאה לאחר זמן של דורות של הגירת אליטות מרוסיה. ד. אני חושב שזה גם מה שקורה באיראן, טורקיה, פקיסטן ואולי גם מצריים ועירק. מעמד הביניים המשכיל (מקצועות חופשיים) מרגיש עצמו מבודד בתוך המון עני ונבער, נעדר הנהגה כריזמטית ומהפכנית. כל משאבי הנפש והתקוות מושקעות בהגירה ולא בעשייה חברתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |