בתשובה להפונז, 01/06/24 21:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש עוד משהו שלא מסתדר לי עם המתמוגגים מ״תוכנית ביידן״1. בנאומו של ביידן הוא חזר ואמר (פעמיים אם אני לא טועה) שיש לפעול לסיום הלחימה כדי להבטיח (בין השאר) עתיד ללא שלטון החמאס על עזה. איך זה מסתדר עם תוכנית שכל הפואנטה שלה זה הגעה להסכם עם אירגון החמאס? איך הגעה להסכם כניעה מול אירגון החמאס אמורה להחליש את כוחו של האירגון? הרי לא מדובר בהסכם כניעה של החמאס. איך זה מסתדר עם מה שענית בתגובה 769159? איך אפשר לתמוך ב״תוכנית ביידן״ שאומרת דבר והיפוכו? איך גם מגיעים להפסקת אש, גם משחררים חטופים, גם סינוואר מוותר על המגן האנושי וקלף הסחיטה/טירור/שמירה על חייו הטוב ביותר שברשותו וגם פועלים על פי ״תוכנית ביידן״ לסיום שלטון החמאס בעזה? האם ההבנה שביידן מקשקש ומפריח ססמאות מתקתקות/ריקות מתוכן לאוויר לא נותנת תשובה לכל השאלות הנ״ל? האם יש תשובות אחרות שמציגות את ההגיון מאחורי אותה ״תוכנית ביידן״? העולם האמיתי (לדעתי): הממשל של ביידן עסוק כרגע בקמפיין בחירות. הוא רץ בין הטיפות בין הלחץ המופעל ממצביעיו שתומכים בישראל לבין מצביעיו שהוא מאבד בגלל התמיכה בישראל. אז כמו פוליטיקאי זגזגן שעסוק בפתרון בעיות של קמפיין (בניגוד למנהיג העולם החופשי שאמור להיות עסוק בפתרון בעיות אמיתיות בעולם) הוא כולל בנאומו דברים והיפוכם. ססמאות ריקות שזה לא משנה שאי אפשר לפרוט אותן למציאות - העיקר להצטייר כבעל כוונות טובות / ה-Good guy בעיני כמה שיותר אנשים עם עמדות שונות, שמצביעים מהלב ולא ע״י ניתוח של מה הוא בדיוק אומר. ___________ 1 למרות שאין באמת דבר כזה תוכנית ביידן. כאמור, היה פה בסה״כ טריקים/שטיקים של קמפיין בחירות וכדי להביך את ממשלת פח הזבל של ישראל. מהלך מוצלח במובן הזה, אבל לא יותר מכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה פה סתירה. התוכנית ה"כללית" של ביידן פורסמה כבר בכמה מקומות, למשל כאן והיא תוכנית פוליטית, ארוכת טווח, שכוללת מדינה פלסטינאית. ונתניהו כבר הודיע שהוא מתנגד. הפסקת הלחימה הינה תנאי מקדים להתחלת התוכנית ה"כללית". בקיצור קודם הפסקת אש, אחרי זה תוכנית. זה לא אותה חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז טען שלהשאר כשליט עזה זה מה שאירגון החמאס ירוויח מהעסקה. אני לא מבין ממה שאתה אומר אם אתה וביידן מסכימים או לא מסכימים עם הפונז. אני לא רואה למה אתה לא רואה שיש כאן סתירה. הסתירה היא לא בין מה שישראל רוצה לבין מה שהאמריקנים רוצים. הסתירה היא בין הטענה שזו העיסקה שצריך לעשות עם החמאס לבין שזו העיסקה שאין סיבה להאמין שהחמאס מעוניין להסכים לה (וזה אפילו לא הגיוני שהוא יסכים לה) כי מטרתה הרחקת החמאס מניהול עזה ופירוקו מכוחו הפוליטי. עם מי בדיוק מתכוונים לעשות את העיסקה הזאת? האם זה משא ומתן בין ישראל לבין אמריקה? למה שהחמאס יסכים לעיסקה שמטרתה ההמוצהרת היא שחרור כל החטופים והסרת החמאס מהשליטה בעזה? מה החמאס מרוויח מהעיסקה הזאת? אלא אם המטרה של ביידן/ההצעה הישראלית נועדה כדי שהיא תשמע כמו משהו רצוי וגם כדי שהחמאס יסרב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> למה חמאס יסכים לעיסקה שמטרתה המוצהרת היא שחרור כל החטופים והסרת השליטה בעזה? בעיני אתה מבלבל בין המטרה של ישראל/חמאס לבין העסקה. א. העסקה היא איזשהו חוזה, הסכם בעל תוכן. הוא אומר שישראל תעשה א,ב,ג וחמאס יעשה ד,ה. ב. כל צד חותם על ההסכם עם מטרות שונות שיכולות להיות הפוכות לגמרי. זה לא הפעם הראשונה ולא השנייה שחמאס חותם על הסכם הפסקת אש/חילופי שבויים עם ישראל. ואחרי אותו הסכם ישראל אמרה שהיא נצחה וחמאס אמר שהוא נצח. כל צד יודע על המטרות הנגדיות, זה לא סוד ובכל זאת הסכמים קורים. ככה זה. לשאלתך: 1. מה שחמאס *מקבל* בהסכם (על פי מה שפורסם) זה הפסקת אש, שחרור אסירים, והתחייבות לשיקום עזה. לא יודע כתוב לגבי עתיד השלטון בעזה, הרי מלכתחילה ישראל וחמאס לא מכירות אחת בשניה. אני מניח שפשוט לא כתוב. 2. המטרה של חמאס בחתימה על ההסכם זה להצטייר כמנצח , להתחזק פוליטית ולהתחיל לבנות כח מחדש לטובת הסבב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל. אני מעריך1 שאתם מבלבלים בין מה שאתם רוצים שהחמאס ירצה, לבין מה שהחמאס2 רוצה. לפחות בינתיים, נראה שגם החמאס מסרב ל״תוכנית ביידן״ וגם ראש ממשלת ישראל מסרב ל״תוכנית ביידן״. אבל ביידן כנראה מצליח לשכנע את בוחריו בכדאיות העיסקה (אחרי שיועצי ביידן סיימו את המשא ומתן המפרך עם יועצים אחרים של ביידן וקירבו בין הצדדים) וזה מה שבאמת חשוב (לקמפיין הבחירות של ביידן). ________________ 1 יכול שאתם צודקים ואני טועה, אבל זאת ההערכה שלי על פי איך שאני מבין את הסיבות הגיאופוליטיות שהובילו אל ה-7 באוקטובר. אני חושב שהחמאס הצליח פה במשהו שהוא מעבר ל״עוד סבב״ הרגיל ואני לא רואה הגיון (מנקודת מבטו) של לוותר על ההישג הזה. להסכים לתהליך שמוביל לחיזוקה של ישראל עם נורמליזציה עם סעודיה, זה ההיפך הגמור מהאינטרס של החמאס. לוותר על הקלף המנצח שלו מילא. אבל לוותר על הקלף המנצח שלו כשזו התוצאה המוצהרת של המהלך? בשביל זה האירגון צריך להיות או מאוד טיפש או מאוד נואש. 2 ומעליהם בשרשת של הכוחות הנוספים שיש במשחק הזה - איראן ורוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>אחרי שיועצי ביידן סיימו את המשא ומתן המפרך עם יועצים אחרים של ביידן וקירבו בין הצדדים בסך הכל מדובר על גרסא רביעית של אותו הסכם חילופי שבויים/הפסקת אש שדובר עוד בינואר בפסגת פריס. אם אני מבין אותך - אתה טוען שההסכם הזה הונפץ מהישבן של היועצים של ביידן. על סמך מה? על סמך זה שביידן נאם על זה ועל סמך זה שהבחירות באופק? האם יש איזשהי עדות קונקרטית יותר? על סמך מה שכתבת בינתיים, זה לא משכנע במיוחד. א ביידן אומר בנאום (ואני מצטט): "יש הצעה ישראלית חדשה" ב. אפילו נתניהו לא מעז להכחיש שזו הצעה ישראלית ורק אומר בצורה רפה ש"יש בהסכם עוד פרטים" ג. מדובר בסך הכל בוראיציה נוספת על אותה טיוטה שנמצאת על השולחן כבר 5 חודשים לפחות. לאור כל זה, אני נוטה להאמין לכך שמדובר בהצעה ישראלית ולא בהנפצה של היועצים של ביידן. כמובן, אי אפשר לדעת בוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שאני אומר. האמירה שהגיעו לזה במשא ומתן והסכמות בין הצדדים של יועצי ביידן נאמר בציניות כשהדגש או על ההגעה להסכמות בין הצדדים (ולא לניסוח ההצעה). ברור שלא יועצי ביידן המציאו את ״תוכנית ביידן״. כתבתי את זה כדי לצחוק על ההנחה שיש פה איזה משהו חדש שהחמאס לפתע פתאום יסכים לו כי ביידן והפונז חושבים שזה הדבר שהחמאס צריך (או רוצה) להסכים לו. את זה שזו אחת מההצעות הישראליות ושאין דבר כזה בכלל ״תוכנית ביידן״ אני יודע וזה היה חלק מהטיעון שלי. אני טוען שממשל ביידן לקח את אחת ההצעות הישראליות מאחד מסבבי המשא ומתן ופירסם אותה כדי לסנדל את הממשלה של ביבי (שרצתה שהצעות מסוג זה ישארו מחוץ לאור הזרקורים, כדי לא לתת תירוץ לסמוטריצ׳ים לדפוק על השולחן) כתרגיל שמטרתו להביך את הממשלה של ביבי (כי ברור לכולם שפרסום הצעה מפורטת מסוג זה תעשה גלים בקואליציה עם הבן-גבירים והסמוטריצ׳ים). זה בעצם מהלך לערעור ממשלתו של ביבי, תוך כדי פניה למרכיבי הבייס של ביידן (אלו שתומכים בהפסקת האש ויפה שעה אחת קודם ובאלה שפחות ודורשים מביידן תמיכה בישראל). כל הסעיפים שהוספת בהם אתה מנסה להוכיח לי שמדובר בהצעה ישראלית זו התפרצות לדלת פתוחה. הרי זה כל העניין - המהלך של ביידן הוא התרסה כלפי ממשלת ישראל ״נראה אתכם הישראלים לא מסכימים להצעה הישראלית״. כפי שכבר כתבתי בתגובה 769183. בקיצור: כל הטיעון שלי הוא ש״תוכנית ביידן״ זה קשקוש ולא הצעה שיצא ממנה משהו קונקרטי. שחרור כל/רוב חטופים או סיום הלחימה, לא נראה מזה. זה בסך הכל טריק פוליטי של ממשל ביידן (שתארתי את מטרותיו) ולא מסלול אל סיום הלחימה. כפי שאתה עצמך אמרת - מדובר בסך הכל בוראיציה נוספת על אותה טיוטה שנמצאת על השולחן כבר 5 חודשים לפחות. במילים אחרות: חוץ מענייני PR של פוליטיקאים, לא קרה פה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> זה בעצם מהלך לערעור ממשלתו של ביבי ==> זה בסך הכל טריק פוליטי גם טריק פוליטי יכול לזרז את סיום הלחימה. בסופו של דבר הנאום של ביידן, ההפגנות/לחצים/עצומות של משפחות החטופים - הכל זה "טריק פוליטי". אני לא חושב שיש פה ממש ויכוח. אם אני אסכם אתה אומר שגם חמאס וגם נתניהו רוצים לגרור את הלחימה כמה שיותר זמן אבל "מתישהו" הפסקת הלחימה תגיע. אין על זה ויכוח, רק צריך לזרז את ה"מתישהו" כי זה אינטרס של ישראל. אם ביידן, מסיבות אנוכיות לחלוטין, מזרז את המתישהו, אין לי בעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שבאופן כללי טריק פוליטי לא יכול לזרז את סיום הלחימה. הערכתי (וניסיתי לנמק כמיטב יכולתי) שהטריק הפוליטי הספציפי הזה לא יצליח לעשות זאת (וגם הטלתי ספק בכך שהוא בכלל מנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ממשלת ישראל יכולה בהחלטה שלה לעצור את הלחימה ולקבל (ככה וככה) חטופים על הדרך. אולי לא את כולם. מה שאומר שמה שכרגע מכשיל את העצירה זו בדיוק הפוליטיקה1 הקטנה הזו, ובדיוק לשם מכוון הנאום האכן-פוליטי של ביידן. זה נשמע לי הגיוני וסביר. לגבי הצלחתו - שנינו לא חלוקים על כך שיש כוחות גדולים שיש להם אינטרס למנוע את העסקה. לטעמי בעיקר מהצד הישראלי, לטעמך גם מהצד החמאסי. ואם נמשיך - מאחר והמכשול העיקרי לעסקה לשיטתי הוא ממשלת ישראל, הפעולה הפוליטית הכי יעילה שאנחנו יכולים לעשות היא למחות בהמונינו ולהפיל את הממשלה הזו. 1 יש יאמרו קטנה, בזויה, עלובה ואכזרית מאין כמוה. אבל זו עדיין פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפלת הממשלה - ויפה שנה אחת קודם. אין מחלוקת בעניין זה. הטיעון שלי הוא שזה תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לשיפור המצב ושאנחנו עדיין לפני הנקודה הנמוכה ביותר (ההסלמה בצפון איז קאמינג). ״לטעמי בעיקר מהצד הישראלי, לטעמך גם מהצד החמאסי.״ הישראלי, החמאסי, האיראני, הרוסי ואפילו תת פלג של החמאס סינוואר בכבודו ובעצמו. המצב הוא שיש חפיפה בין האינטרסים של הג׳יהאדיסטים לבין האינטרסים של ביבי (ולא בפעם הראשונה - השחקנים הללו מקיימים יחסי תן קח סימביוטיים כבר שנים). לכן אני מאמין שגם לא מביידן והבולשיט של האמריקנים תבוא הישועה. We R basically fucked. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים פשוטות יותר: למה שהחמאס יסכים לתוכנית (הכוללת שחרור כל החטופים) שמובילה לנורמליזציה עם סעודיה? זה בדיוק ההיפך הגמור מהאינטרסים של אירגון הטירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בטחון שהחמאס יסכים, אבל אם הוא יסכים זה מכיוון ש: 1. יש לו הישגים מההסכם 2. מופעל עליו לחץ (למשל מקטאר/מצריים/פלסטינים) 3. נורמליזציה עם סעודיה, מבחינת חמאס, זה הסחת דעת. בעיה רחוקה ושל מישהו אחר1 --- 1 יותר עניין לאיראן ופחות לחמאס. הפסקת אש רחוקה מ*להבטיח* נורמליזציה עם סעודיה. זה יכול להכשל מהרבה סיבות. למשל פוליטיקה פנים ישראלית/פוליטיקה בין מדינות ערביות/פיגועים של חיזבאללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך אתם טוענים שהחמאס חושב וכך אתם אומרים שהחמאס רוצה. לא מבין על בסיס מה אתם חושבים שכך החמאס חושב וזה מה שהחמאס רוצה. כפי שאתה אמרת, הצעות מסוג זה קיימות על השולחן כבר חודשים. ברור שאני מסכים עם משפט תנאי של ״אם החמאס יסכים אז זה בגלל ש...״, אבל כל הפתיל הזה התחיל מהטענה שלי שהחמאס לא יסכים ולכן מדובר במקרה קלאסי של ״אם לסבתא היו גלגלים אז...״. ההערכה שלי (ואין ספק שיכול להיות שאני טועה) היא שסביר להניח שהתהליך הזה כן יזוז קדימה מתישהו לאיזו הפסקת אש זמנית ואולי לשחרור של כמה גופות או כמה חטופים, אבל שלחמאס אין שום אינטרס (ולביבי גם אין המון אינטרס) להמשיך עם עסקה כזאת שתוביל לשחרור רוב/כל החטופים וסיום הלחימה. הצדדים יעדיפו למרוח את הזמן ולהמשיך את המצב שמזיק לאינטרסים של ישראל ומונע את תהליכי הנורמליזציה (ניסוחי ההצעות בונים על כך שאפשר תמיד לחזור ללחימה וטענתי היא שזה By design). זה באינטרס של ההנהגה של ישראל (כלומר ביבי), החמאס ואיראן להמשיך במצב כפי שהוא היום. לכן, נראה לי סביר יותר שהמצב כפי שהוא היום ימשיך לאורך זמן. משהו בפרמטרים צריך להשתנות כדי לסיים את הלחימה והדבר היחידי שהישראלים יכולים לעשות כדי לשנות את הסיטואציה זה להפיל את הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובל עלינו שמדובר בתכנית ישראלית שנתניהו מתנגד לה הרי שהבעיה אינה אצל הצוות של ביידן אלא בהנחה מאד מפוקפקת שיש בצד הישראלי. זה גם מסביר מדוע החמאס עשוי לקבל את התכנית. פשוט יש לו הערכה שונה של העתיד, להערכתי הערכה ריאלית יותר. להערכת הישראלים (נניח אייזנגנץ וגלנט שאני מצרף אותו עם הערת אזהרה שהאיש מסתמן כאידיוט גמור), לאחר שיוחזרו החטופים וישוחררו הנוחבות, החמאס יחזור לסורו וישראל תוכל להמשיך ב"חיסול" החמאס בלי אבן הריחיים ששמה החטופים. להערכתי, זו הערכה מפוקפקת ביותר מכמה סיבות. א. החמאס בהחלט מסוגל לשמור על שקט כאשר זה תואם את האינטרסים שלו. ב. לא תהיה לחמאס בעיה לרענן את מאגר החטופים שלו. הוא לא חייב לעשות זאת בעוטף. הוא בהחלט יכול לעשות זאת בבולגריה, בהודו, בטורקיה, באמריקה הלטינית, בסיני או בכל מקום אחר בו נופשים הישראלים. ג. צה"ל/ישראל לא מסוגלים להכריע את הטרור החמאסי, לא רק בגלל החטופים. עובדה, הם לא מצליחים לעשות זאת גם ביו"ש למרות שהם מנסים כבר שנים. האם מדובר אם כן במעין קונץ-פטנט שיאפשר לצדדים לרדת מן העץ ולחזור לשיווי המשקל הנפיץ שלפני ה-7 באוק', ולמשוך אותו לפחות עד תום הבחירות בארה"ב ובישראל? יתכן. האם כדאי לישראל ללכת על זה? אני לא בטוח שיש לה ברירה. האופציה האחרת (להלן האופציה של נתניהו) היא להמר על כך שצה"ל יביא סופסוף את ההישג היחיד שעדיין ריאלי לצפות לו והוא ראשו של סינוואר. להערכתי צה"ל הוא משענת קנה רצוץ אשר אם יסמך עליה איש ובאה בכפו ונקבה (כפי שנתניהו בודאי מבין היטב בשלב זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. החמאס והחיזבאללה ניסו לעשות דברים דומים (ואפילו פחות מסובכים: להרוג) ולא הצליחו יותר מדי. כנראה שזה לא פשוט. הראש של סינוואר איננו הכרעה של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. פה כנראה נשאר חלוקים. מרגע שהחמאס למד כמה עסקי החטיפה אפקטיביים, כבר לא נראה את הסןף של זה. לחמאס כמו לאחרים יש אספירציות יותר ג'יהאדיסטיות מאשר להחזיק בסבתות, זקנים ותינוקות, אבל לחטוף אותם אין שום בעיה. החמאס עשה דברים מסובכים ביותר. אני לא מדבר על הכרעות, וניצחונות מוחלטים. זה לקוחמעולם המושגים וההזיות של אוילי הימים. אני מדבר על מה סביר שצה''ל יכול להשיג. להרוג את סינוואר ואת חבר מרעיו זה דבר שיכול לקרות. ארגוני טרור בדרך כלל נבנים מסביב לדמויות כריזמטיות וחיסולן הוא מכה כואבת ולעתים קרובות סופנית לארגון כזה או אחר. הדחפים הרצחניים של הטרור הערבי ימצאו את פורקנם בארגונים חדשים שיקומו. הבעיה של ישראל בלשלוט על עזה אינה רק הקיום של החמאס, אלא העובדה שלא ניתן לשלוט בעזה ללא הפגנת כוח דרסטית ורצחנית, אחרת אתה הופך לסוג של אנרכיה כאוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תהיה לחמאס בעיה לרענן את מאגר החטופים שלו. הוא לא חייב לעשות זאת בעוטף. הוא בהחלט יכול לעשות זאת בבולגריה, בהודו, בטורקיה, באמריקה הלטינית, בסיני או בכל מקום אחר בו נופשים הישראלים." זה נשמע לי מופרך. אם החמאס יכול לעשות את זה בבולגריה, הוא יכול לעשות את זה בפתח תקוה, ולא רק יכול, אלא שסיכויי ההצלחה גבוהים בהרבה (כסדרי גודל) והעלות נמוכה בהרבה (בסדרי גודל). ואם כבר אתה החמאס ואתה יכול לחטוף תיירים מכל לאום שתרצה מבולגריה, אז למה דווקא ישראלים? חטופים אמריקאים, קנדים, גרמנים, צרפתים או איטלקים יהיו קלים יותר לחטיפה, השווי שלהם גבוה יותר מחטופים ישראלים והמחיר (במספר פצצות שיפלו על עזה) נמוך בהרבה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |