בתשובה לalucard, 31/07/23 2:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאמרתי- לא עקרוני אם הדעה שלי קיצונית או מרכזית. יצא שהיא באמצע כרגע, וזה משמח כי אולי אצליח למשוך אליה משני הצדדים. ואם הדעה שלי קיצונית במונחים בינלאומיים ולא מקומיים זה בכלל לא מעניין אותי. אני חושב שהשוואות בינלאומיות בנושא האופי של המדינה שלנו הן לא רלבנטיות, ולא מהיום. המקרה שלנו הוא כל כך ייחודי שקשה מאוד להשוות. 1. החפיפה הכמעט מוחלטת בעבר הלא רחוק בין העם היהודי לדת היהודית. יהודי מוסלמי זה אוקסימורון. יהודי אתאיסט זו הקומבינציה היחידה שמתקבלת על הדעת בין לאום ודת. 2. החזרה של עם למולדתו אחרי 1800 שנה, בתמיכה בינלאומית רחבה! 3. המאבק המתמשך באוכלוסיה הערבית של האיזור, מרגע שהבינה שיש לנו כאן שאיפות מדיניות. אני בעד השעטנז. בוא נגיד שאני שמרן בעניין הזה- כך הסבים והדודים שלי הקימו את המדינה ואני ממשיך לשאת את הלפיד שלהם ולא מעוניין לעשות מהפכות. אני חושב שהשעטנז הוא לא מקרה אלא מהות יסודית בעם היהודי מאז תנועת ההשכלה, והמדינה מבטאת את אותה מהות. מי שמגדירים עצמם ישראלים ומי שמגדירים עצמם יהודים הם מיעוטים בשני הקצוות של הציבור היהודי בממדינה. המרכז, ולדעתי גם הרוב, רואים עצמם יהודים ישראלים. אני רוצה שהישראלים ישתפו פעולה עם היהודים-ישראלים כדי להחזיר למדינה את הערכים הליברליים שאבדו. הם לא יצליחו לעשות זאת לבד כי הם מיעוט. מיעוט אליטיסטי אמנם (במובן הפשוט- חזק כלכלית ומוסדית), אבל לא כזה שיכול לכפות את רצונו על הרוב. פעם הליכוד (וחשוב מכך- הקואליציות שהקים) היה מפלגה שמצליחה לחבר בין הדת, המסורת והלאומיות היהודית לבין הערכים הליברליים. כבר לא. לכן גנץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאחרונה1 לא הייתה קיימת "דת יהודית", ומכללא לא הייתה יכולה להיות חפיפה בינה לבין "העם היהודי". אלו סיפורים שאין להם שום בסיס, ואם למרות זאת אנשים (כולל אתה) הצליחו לשכנע את עצמם בנכונותם האל-זמנית של האמיתות-הלא-נכונות הללו, אז הם כנראה יוכלו לשכנע את עצמם תוך זמן קצר גם ב-"אמיתות" אחרות, וממילא הסיפורים האלה חסרי חשיבות. האתוס הלאומי כבר ידאג לעצמו. קצרה היריעה מכדי לפתוח את הנושא לעומק, אבל גם אין צורך: נניח לצורך הדיון ששכנעתי אותך שהכתוב לעיל נכון (למען הסר ספק, אני משוכנע בכך בעצמי). מה עכשיו? זה משנה משהו? התשובה שלי היא שמן הסתם, דבר לא ישתנה. גם אחרי שאשכנע אותך תמשיך לחיות את חייך באותה סביבה חומרית ואותה סביבה חברתית, עם אותן בעיות ואותן תקוות. אז יאללה, די. שחרר את מוסדות המדינה מכבלי האגדות והמיתוסים, והנח לה להתנהל באופן שמיטיב ומועיל עם תושביה במקום לראות בה רק אמצעי ספרותי. (וכרגיל: זהו דיון אנכרוניסטי שאבד עליו הכלח. מדינת ישראל של 76 השנים האחרונות מתה. אבל אולי יש כאן לקח למקימי הבית הרביעי.) 1 יחסית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אלפיים ומשהו השנים האחרונות לא מספיק? חוץ מזה כבר דיברתי לא מעט על חשיבותם של מיתוסים. אלה המיתוסים שהביאו מלכתחילה להקמת המדינה. עכשיו הליברלים אומרים- אוקיי, המיתוסים מילאו את תפקידם, תודה ושלום. הבה נאמץ לנו מיתוסים חדשים ונזנח את ההיסטוריה של העם שלנו. לא רק באופן אישי אלא באופן קיבוצי כמדינה. אם אתה מסתכל על הליברליזם כעוד אחת מהדתות, הרי גם זו הדתה. השאלות שצריכות להשאל כאן הן לדעתי אלו: 1. מה היו הערכים של מייסדי המדינה שלאורם הם הקימו אותה? 2. האם מה שהם רצו עדיין רלבנטי? 3. האם אנחנו עדיין אמורים להיות מחוייבים למה שהם רצו? בשאלה השלישית, לדוגמה, היה לי דיון עם האייל האלמוני בו לא הצלחנו להסכים הרבה דברים, או אפילו להבין זה את זה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר ''נאמץ לנו מיתוסים חדשים ונזנח את ההיסטוריה של העם שלנו''. בין זה לבין כפיית נישואין דתיים על חילונים אין שום קשר. ההגדה של סדר פסח בקיבוץ הכילה המון מיתוסים היסטוריים עתיקים, בלי להיות ולו לרגע הגדה דתית. אפשר לעשות פסח כהלכתו בלי ברכת המזון אחרי הארוחה. זו דוגמה קטנה אבל אולי מייצגת של ההבדל בין לא לכפות ערכים ומנהגים דתיים לבין לשמר מיתוסים תרבותיים עתיקי יומין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אף אחד לא אומר"? חשבתי שזה בדיוק מה שעומר אומר. אף אחד לא כופה עליך את הטקסט של ההגדה. המיתוס הוא של יציאה מעבדות לחירות והפיכה לראשונה לעם עצמאי תוך סיוע אלוהי נרחב. איך אתה מתיחס למיתוס זה ענין שלך, אבל בגן חובה של המדינה המיתוס הזה נטחן אל תוך גולגלותיהן הרכות של הילדים, ואני בעד. סמכויות בתי הדין הרבניים הן אכן עניין בעייתי לכל ליברל. אני מוכן לשלם את המחיר ולא לאתגר את סמכותם לשפוט על פי ערכים דתיים, ובלבד שגם סמכותו של בג"ץ לשפוט על פי ערכים ליברליים לא תאותגר. זה הגם וגם שאני רוצה, ואני חושב שהוא אפשרי. זה עבד קודם ואני חושב שזה יכול להמשיך לעבוד. כל צד משלם את המחיר שלו, והעיקר- כל צד מבין שגם הצד השני משלם מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה. לכולם יש ערכים, ולמה שצד יוותר על ערכיו שלו לטובת ערכיו של האחר? ׳הסטטוס קוו׳ הצליח לעשות זאת תקופה די ארוכה. מה השתנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה? למשל שהממשלה הזו מרסקת את הסטווס קוו וזורקת אותו לפח האשפה של ההיסטוריה. חוק יסוד 'לומדי התורה' והשוואת תנאיהם לחיילי צה"ל הוא דוגמת דגל, אבל יש הרבה אחרות בממשלה הזו. אגב, לאורך השנים הסטטוס קוו היה בעיקר קרדום לחפור בו עבור הצד הדתי של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפא תגובתך נכונה. שליטה היא לא תמיד השפעה. המדינה החילונית יכולה אמנם לשלוט בדת - היהודית ? - אבל הדת תשפיע על המדינה החילונית יותר ממה שהחילוניות תשפיע על הדת. https://youtu.be/OXDVuwF1bQk | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציות בדרך כלל היו מורכבות מבעלי ערכים שונים וכך המתח של משיכת החבל נותר בעינו. בקואליציה הנוכחית יש אחידות בערכים (יהודית על חשבון דמוקרטית) והליברלים, אפילו החצי ליברלים, הודרו ממנה. אין קונטרה למשיכת החבל לכוון ה"יהודית". לא לחינם הודחו מהליכוד (וגונו כ"שמאלנים") כל חברי הכנסת שהביעו עמדות ליברליות מובהקות. חברי הכנסת הליברלים בליכוד, אם נותרו כאלה, שותקים. בשאר מפלגות הקואליציה אין קמצוץ ליברליות. שים לב שבקואליציה לליכוד יש 32 ולדתיים מסוגים שונים יש 32. זה לא משקף את הציבור היהודי במדינה. סמוטריץ' קיבל בזכות בן גביר הרבה קולות של חילונים שקשה להאמין שהשאיפה שלהם היא בית מקדש על חורבות אל אקצא. אני כבר מכיר שלשה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את חברי הכנסת של יש עתיד יותר ליברלים מהחכים של הליכוד? השיוך הגושי לא בהכרח מעיד על ליברליותו של חבר הכנסת. מרץ וש״ס ישבו יחדיו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם לא מחוקקים חוקים תיאוקרטיים ודיקטטוריים? שהם לא מעלים הצעות חוק שפוגעות בזכויות נשים, להט"בים וערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל התשובה המהותית היא IQ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא חושב שזה נכון. לכמה מחברי הליכוד יש אייקיו גבוה למדי, והם דוקא מהקיצוניים שבהם. (שלא לומר שזו התנשאות שלא מקדמת אותנו, אבל מאחר ואנחנו אפילו לא בקבוצת וואטסאפ לא נראה לי שכאן זה יחולל איזה נזק :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שמפלגת יש עתיד - וחברי הכנסת שלה - מעולם לא תמכה בחוקים לא ליברליים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. אני אפילו לא יכול להבטיחשאני מעולם לא עברתי באור אדום. ועדיין אני וזאב רובינשטיין לא עבריינים באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אין פעילות חקיקתית לצרפו לממשלה בתפקיד שר מטעם הליכוד? מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב רובינשטיין הקונסיליירי מתיק 4000 או זאב רוזנשטיין שהבריח כמה כדורי אקסטזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר שניתן לבדיקה. מה הם וכמה הם החוקים הלא ליברלים שיש עתיד תמכה בהם. אולי עוד נופתע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה, אתה גם שם מילים בפי וגם שולח אותי להראות לך עדויות לדברים שלא אמרתי וגם לא מבין או מתעלם מאנלוגיות שאני עונה איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתייחסתי והיא באה לידי ביטוי בהצעתי לבדיקת מידת ליברליותם של חברי הכנסת של ׳יש-עתיד׳, וזאת בהתאם למספר החוקים הלא ליברלים בהם הם תמכו. בהתאם לנתונים נוכל לוודא באם זה מקרה זאב-הפונז או מקרה זאב - זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שההבדל בין ח״כ מהליכוד לח״כ מיד עתיד הוא שהראשונים מחוקקים חוקים תיאוקרטים ודיקטטורים. ומכלל לאוו אני שומע הן, והן זהו ליברלי. ובכלל מה בין : ׳לא ליברלים׳ ל-׳ליברלים׳ ? יש משהו באמצע? יום ליברל יום לא ליברל? ולמען הדיוק המתבקש - אתה צודק ולא זה מה שטענת ויתכן ויש משהו באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך הדבר. אז יותר קל יהיה לך למצוא כמה חוקים תיאוקרטיים או דיקטטוריים הציעה יש עתיד, מול העשרות (ייתכן ומעל למאה) שהגישה הקואליציה הנוכחית בחצי שנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אולי עוד נופתע" אתה רומז שהדיעה המקובלת עשויה להיות שגויה. מכיוון שהבדיקה דורשת מאמץ לא מבוטל, אני מציע שאתה תעשה זאת. גם לי יש הצעה. ייתכן שאפשר לטוס בחינם לאיטליה אם תקשור מיליון זבובים לאופניים. זה ניתן לבדיקה. אולי עוד נופתע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק. נטל ההפתעה מוטלת עלי. אבדוק זאת ואעדכן ואלוהי הרשת יהיה בעזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש איזשהו גוף שמסכם את פעילות הכנסת באופן סטטיסטי (נוכחות, כמות הצעות חוק וכו). זה יכול להוות התחלה צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכיוון. חשבתי על זה. אני עדיין שוקל איך להגדיר מהי חקיקה ליברלית וכמה חוקים לא ליברלים בשנה או במושב מכניסים את המפלגה לקטגוריית המפלגות הלא ליברליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד מילוי גוגלגלות של ילדים רכים בסיפורי אגדות שמוצגים כאמת היסטורית? לא כולם מצליחים לנער מעצמם את ההבלים האלה בבגרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני בעד. מיתוסים הם הדבק שמדביק קהילה ועם. אני רוצה שכולם יקבלו כמה שיותר השראה מאותם מיתוסים. בין אם זה יציאת מצרים או טרומפלדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מאד מפריע לחשוב שהקהילתיות והעם מבוססים על שקרים, גם אם קוראים להם ''מיתוסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שקרים? אגדות, סיפורי עם. אתה לא צריך להאמין שזאוס יושב באמת על האולימפוס או שהזאב טרף את סבתא. רק בנראטיב. וכאן המקום לספר את הסיפור שלי כשהייתי קדט בצי הסוחר. הקצין הראשון היה אדם נאור, חובב התרבות האמריקאית, מד"ב וכו' (אגב- פספס את וודסטוק כי היה צריך לבחור פסטיבל או ללכת למישהי, והלך אליה). יש לימאים אמונה טפלה שאסור לשרוק באניה, ובמיוחד בגשר, כי נפטון מתרגז כי הוא חושב שאתה שורק לאשתו. יום אחד שרקתי לעצמי בגשר והצ'יף אמר לי להפסיק. התפלאתי- "מה, אתה מאמין באמונות תפלות?" "לא." הוא אמר לי, "אבל למה להתעסק עם נפטון?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר בגנות מיתוסים וסיפורי עם, כאשר מתיחסים אליהם כאל כאלה. אכן הסיפור והבדיה הם מהדברים היפים והאנושיים ביותר שיש ברשותנו. להאמין בנראטיב? אין דבר כזה ״להאמין בנראטיב״. נשמע לי כמו דו-חושב. מן החלטה מודעת להכריח את המוח שיודע שאין להתנהג בכוח כאילו בכל זאת יש. על זה אתה רוצה להעמיד עם? זה להעמיד את הדברים על כרעי תרנגולת. על זה לא בונים עם והאמונה הדתית (של זה שבאמת מאמין) נשמעת לי כמו התנהגות אנושית הרבה יותר שפויה / נורמטיבית מהדבר המוזר הזה. אם אתה עושה שקר בנפשך, אין דבר אנושי יותר מזה שלפחות תעשה את זה בלי להיות מודע שזה מה שאתה עושה לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי האם אני מאמין שאלהים הוציא את בני ישראל ממצרים, עם עמוד האש ועמוד הענן וכיו"ב, התשובה שלי היא לא. זה לא מפריע לי לערוך את ליל הסדר כהלכתו ולהקריא את ההגדה בהתלהבות (טוב, לפחות את החצי הראשון) כאילו אני מאמין. דואליות- אני לא מאמין במיתוס, אבל מאמין בנרטיב. אתה יודע מה, אולי זה אפילו יותר חמור- בזמן שאני מקריא את ההגדה אני אולי אפילו מאמין בזה לרגע. כמו שכשאני קורא פנטזיה אני נכנס לתוך הסיפור. ה Suspension of disbelief לא חייב להיות מוגבל לבידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רוצה שאנשים יהיו רציונליים אבל לרוב זה לא עובד ככה. אני לפחות מודע לדו חושב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע ולא מודע בו זמנית. או אולי להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיצפה מבני אדם להיות רציונליים. אני רק דורש שהם לא יתנו לסנטה קלאוס או להארי פוטר כוח להפעיל שיטור וחוקי מדינה נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear hear! "הארי פוטר ומקוששי העצים בשבת" הוא החמצה גדולה של הגב' רולינג.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר והאסיר של עבזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקון של שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ההגבלה הזאת בגלל המגדר, נראה לי שהיית צריך להגיש מועמדות לארגון ה-Bene Gesserit. מיתוסים הם *אחד* הדברים שמדביקים והדביקו *במידה מסוימת* קהילות ועמים. מיתוסים הם לא *ה*דבר שמדביקים את כל הקהילות וכל העמים וככל שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן יש יותר ויותר בני אדם שמצליחים לארגן חברות המונים (אפילו הרבה יותר מורכבות, מתקדמות ועם אוכלוסיות הרבה יותר גדולות) עם פחות שימת דגש על הצורך לספר סיפורים על אלים, מפלצות וגיבורים שמקריבים את עצמם כמו בסרט הוליוודי. האמנה בנכונות מיתוסים זה לא חוק טבע שאסור להפר והחברה הישראלית לא תתפרק אם לא נאמין בנכונות של סיפורי הבריאה או יציאת מצרים. לדעתי, לקחת יותר מידי ברצינות את סגנון התאור של יובל נח הררי. במסגרת ההרצאות שלו ההתיחסות לכל האידיאולוגיות באשר הן כאל ״אותו הדבר״. כל מבנה של רעיונות אנושיים זה בעצם דת לכל דבר. הנצרות היא דת, אבל גם ליברליזם ו/או הומניזם זה דת וגם הסיפורים האלה על מבנה החומר שמספרים אחד לשני מדענים זה דת לכל דבר. כסף זה דת וקניונים ממלאים את הפונקציה של הכנסיה. עם אלוהים, בלי אלוהים, עם סיפורי בריאה או עם הומניזם ופיזיקה גרעינית - הכל זה סתם ניואנסים בקרב סיפורי מיתוס מתחרים. הכל זה רק סיפורים. כמו לבחור בין DC ל-Marvel. אין נכון ולא נכון. שטויות. צורת ההצגה הזאת (הקצת מתריסה בכוונה ו-By design) היא חביבה ועוזרת להסביר מה מיוחד בהומו-ספיאנס ביחס לבעלי החיים האחרים ואיך הוא בונה שיתופי פעולה בקנה מידה גדול (בניגוד לכל בעל חיים אחר), אבל לא יותר מכך. כשנגמרת ההרצאה החביבה של המרצה שכללה את ההגזמה המדויקת הזאת שעזרה לנו להגיע לתובנה או שתיים, צריך לחזור לעולם האמיתי ולהזכר שלמילים השונות הללו (דת, אידיאולודיה, לאום, מיתוס, עובדה, נרטיב) יש תוכן שונה, אופי שונה והן מתארות דברים שהם שונים זה מזה באופן מאוד מהותי. ההגזמה של יובל נח הררי שופכת קצת אור על הנושא, אבל אם מתיחסים אל התיאור שלו יותר מידי ברצינות ולוקחים אותו עד הסוף כפי שאתה עושה בלא מעט תגובות, מקבלים תמונה מעוותת שחוטאת למציאות. מיתוס, עובדות היסטוריות, היסטוריה, אידיאולוגיה, דת, תאוריות לגבי האמת, שיכות אתנית ותחושות שייכות לאומית (וכל אלה רק למשל) אלו כולם רעיונות מסוגים *מאוד שונים באופיים* סביבם קבוצות גדולות של אנשים יכולים להתגודד ולשתף פעולה במסגרתם ולאורם זה עם זה. הסנטימנט הזה שאם נעז לערער או לחלוק על אמיתות של מיתוסים אז כל העסק יתפרק זה קשקוש. ישראל לא צריכה לא את טרומפלדור (מיתוס דבילי ודי מגעיל שכמעט אין אף אחד שלוקח היום ברצינות לא מימין ולא משמאל) ולא את יציאת מצרים כדי להמשיך להתקיים. קיומה של ישראל *ממש* לא תלוי ביחוס ערך אמת למיתוסים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא עומר זנדיסט? מתי ואיך הומצא העם היהודי? [ויקיפדיה] ארז לנדוור הזכיר את זה לא מעט בשעתו, ודומני ששאלות לגבי מאפייני ה DNA שמקשות על התיאוריה לא באו על פתרונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתאוריה של שלמה זנד נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעיתי. מדהים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק אלפיים ומשהו? ההיסטוריה ממנה צמחו באופן די ישיר המיתוסים עליהם אתה מדבר היא בת כ-3200 שנים ויותר. אבל רגע - אתה זוכר את אלפי השנים האחרונות? אם כן, כל הכבוד לך. מאד מרשים. אבל אני כנראה צעיר ממך (עוד לא מלאו לי אפילו 100). ומילא שלא חוויתי את יציאת מצריים, אבל אפילו את קונגרס בזל אני לא זוכר. ועל כל פנים, כבר תפסתי את הזיכרון האוטוביוגרפי שלי משקר לא פעם ולא פעמיים, והתפתחו ביננו בעיות אמון לא פשוטות לגישור. אז לצערי אני נאלץ לסמוך על היסטוריונים, היסטוריוגרפים וארכיאולוגים כדי להסיק את תולדות אלו שהתגלגלו להיות הקבוצה המכנה את עצמה כיום "יהודים". ולמיטב הבנתי וידעתי, מה שאתה קורא לו "ההיסטוריה של העם שלנו" הוא בחלקו הגדול פיקציה. להרבה מהקביעות שאתה זורק כל הזמן לחלל האייל אודות העם היהודי, הלאום היהודי והדת היהודי ובמיוחד אודות הקשרים בינהם - אין שום בסיס. וחלק גדול ממה שאתה מחשיב כ-"מיתוסים מכוננים" הם למעשה מיתוסים מסדר שני ושלישי (מיתוסים אודות קיומם של מיתוסים!). לא מזמן היו מיתוסים אחרים, אנשים החזיקו ב-"אמיתות היסטוריות" אחרות וסיפורים היסטוריים אחרים. ולפני זה היו נפוצות תפיסות אחרות גם מאלו, וכן הלאה, וכן הלאה. עוד עשור אולי יהיו מיתוסים אחרים. למעשה, אנחנו חיים בזמנים בהם קל במיוחד להווכח באופן בלתי אמצעי כיצד אתוסים, מיתוסים וזכרונות היסטוריים שאפשר היה לדמיין שהם מבוססים לחלוטין עוברים מטמורפוזה אולטרא-מהירה לנגד עיננו (בנוגע להתנתקות, יישוב הארץ בעליות, בית המשפט העליון, וכו'). וכאן מדובר בשנים ספורות, לא בעשורים ולא במאות. אני לא חולק על "חשיבותם של מיתוסים", אבל רק במובן מסויים: אני כמובן מכיר בכוחם. אבל אני לחלוטין כופר בכך שבעצם קיומם יש ערך אינהרנטי, וראוי לתת להם להכווין את מעשינו ותוכניותנו. לא, קיומם של מיתוסים ואתוסים אמנם מהווה במידה מסויימת (ולא בהכרח מאד חזקה) אילוץ על הרעיונות שאפשר לבסס ציבורית בפרקי זמן קצרים, אך קבלתם וטיפוחים אינו ציווי דאונטולוגי. להפך. זו חובתם האינטלקטואלית והמצפונית של אלו שאינם המון נבער (אני לא אליטיסט - מדובר בקלות ב-30% מהאוכולוסיה) לזהות ולהתנער מהמיתוסים סביבם כאשר הם מנהלים את חייהם ושוקלים החלטות המשפיעות על חייהם של הסובבים אותם, ולאמץ במקום ערך אחר: האמת. לצורך הדיון אני לא מעוניין לנסות לשכנע אותך בהיסטוריה חלופית. אני מבקש ממך להשתתף בניסוי מחשבתי: נניח שהצלחתי לשכנע אותך בכך שהדת היהודית חדש, שהיסטורית אין לה שום חשיבות לאומית, ושסנטימנטים כלפיה לא שיחקו שום תפקיד משמעותי בהקמת מדינת ישראל המודרנית. זה הרבה לבקש, אבל בכל זאת, נניח שהוכחתי לך זאת באותות ומופתים, והשתכנעת. ...אז מה? משהו השתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם אתה משכנע אותי שהמיתוסים שחשבתי שעל פיהם הסבים והדודים שלי הקימו את המדינה היו שונים לחלוטין ממה שחשבתי או לא היו קיימים כלל, הזיקה שלי למדינה נחלשת ואני מאבד כמה מהסיבות לא לעבור לקפריסין, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר. אבל אז מה? הנקודה שלי היא זו: בעניין המדיניות הישראלית בנושאים כמו התפקידה הציבורי והחוקי של הרבנות הראשית ובתי הדין הרבנים, מפעלים כמו ההנחלות, או הישיבות, מבנה מערכת החינוך ותכניה, החוקי המסדירים את המרחב הציבורי וכו' - לא סביר בעליל שלו היו מובאים לידיעתך עובדות היסטוריות שלא קשורות בשום פנים באופן למציאות העכשווית או ליכולתנו לנתח אותה, אז דעתך הייתה לפתע מתהפכת. אם עמדותיך בנושאים אלה תלויות בגילוים אפשריים של חפירה ארכיאולוגית שתתחיל מחר, או בחשיפת תעודות היסטוריות מהמאה ה-17 שיוכיחו לפתע שקודם לא הייתה דת יהודית, אז משהו שגוי מאד באופן בו אתה חושב על הדברים. אגב, זו סטייה מהנושא, אבל באופן אישי אני לא מזדהה כלל עם תשובתך. הזיקה שלי למדינה נובעת בלעדית מ-(א) הרשת החברתית שלי (עם מהמשפחה, החברים, המכרים והקשרים העקיפים), (ב) הטבעיות עבורי של השפה, המנהגים והקונבנציות החברתיות, והיכרותי עם האידיוסינקרטיות של המוסדות הפורמליים והלא-פורמליים, ו-(ג) במידה פחותה (בהרבה) אולי גם מכל מיני הרגלים הקשורים לגיאוגרפיה ואקלים. וזה הכל. אם הייתי יכול לעבור למקום אחר ולקחת את זה כל זה איתי, כמעט לא הייתי מרגיש בהבדל. אתה מעריך אחרת? במידה שאני מרגיש חיבור לפרוייקטים משותפים גדולים, אין לזה שום קשר מיוחד לישראל ובטח שלא ליהדות. יוצא הדופן העיקרי הוא מטרת-העל של ישראל כמפלט בטוח ליהודי העולם (שזה היה לב ליבו של הפרוייקט הציוני בעיני). זו מטרה שאני מאד מעריך, אבל ישראל מזניחה אותה באופן מחפיר (והרבה מזה באשמת השתלטות הדת היהודית האורתודוקסית על מוסדותיה, בצורה שאתה כל כך מסמפט), עד שאולי אפילו קפריסין כבר עדיפה. בנוסף, בעולם מקביל בו ישראל הייתה לוקחת על עצמה בטבעיות, כפרוייקט לאומי, לשמש כדוגמא ומופת בכל הקשור לזכויות אדם ויחס לקבוצות מיעוט, הייתי חש חיבור ושותפות עם המטרה הזו. במציאות שלנו ישראל אכן מאד בולטת בהקשר הזה, אך באופן שמבייש אותי כישראלי ומאד מטריד אותי כבן אדם. ופרט לאלה? אני שואף למדינה עשירה יותר, הוגנת יותר, שוויוניות יותר, בטוחה יותר, שחותרת לקדמה טכנולוגית ומדעית גם כערך בפני עצמו וגם כאמצעי לשיפור הרווחה הכללית, ומטפחת מקוריות ועשייה יצריתית מכל הסוגים. זה אולי נחמד אם אלה קשורים להיסטוריה של המקום ולאתוס יהודי או ישראלי, אבל זה נחמד גם אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מעניינת יכולה להיות דוקא בכיוון לא דתי: חלק מהאתוסים שהיו חזקים בזמן הקמת המדינה, היו סוציאליזם - למשל במימושו הקיצוני בתנועה הקיבוצית שהיתה מסמלי המדינה והיישוב הציוני. האתוס הזה, קל לומר, נחלש מאד היום וודאי שאתוס של הקיבוץ כחברה שיוויונית כמעט ונעלם. האם אתה מרגיש שזה מקטין את הזיקה שלך למדינה? אני יכול להעיד, בתור בן לבני קיבוץ, שלא כל כך. האתוס של לברוח מהנאצים כדי להקים מדינה, לעומת זאת, בהחלט מחזק את הזיקה שלי למדינה כבר היום. מבחינתי גם האתוס של אלה שברחו לכאן - ציונים אידיאליסטים חילוניים ברובם ולא רבנים שמרנים שנשארו שם - הוא חלק מהזיקה שלי למדינה. אצלי, דוקא הגלישה של המדינה למחוזות המדינה הדתית הלכתית מקטין מהזיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה סדר גודל אתה מדבר כשאתה אומר: "לאחרונה", ולאיזה "דת יהודית" אתה מתכוון כשאתה אומר שהיא לא היתה קיימת עד לאחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובות חד-משמעיות. קל בהרבה לעשות אלימינציה לתאוריות שגויות, מאשר לבסס תאוריות נכונות (בוודאי למישהו חסר מומחיות לחלוטין כמוני). אבל בגדול: אני מתכוון "לדת היהודית" במובן שבו ישראלי אקראי מבין את המילים הללו (הלכה, מדרש, ממסד רבני, מכלול הטקסים, המנהגים והחגים המוכרים לנו וכו'), ולגבי "לאחרונה" אז: (1) בבטחון גמור אפשר לומר שיש לה לכל היותר ובמקרה הטוב רק קשר רופף לתרבות היהודאית של התקופה המקראית, ואחריה ההלניסיטית ובראשית הקיסרות הרומית. (2) בבטחון יחסי אפשר לומר שעד לפני כ-1000 שנה במידה שהיא בכלל הייתה קיימת, היא הייתה עניין איזוטרי (גם בקרב "יהודים"), (3) במידה פחותה של בטחון אפשר לומר שזה היה המצב גם עד לפני כ-500 שנה, וביתר בטחון שגם אם היא בעצם כבר החלה להתגבש, הרי שאז ליהודים עדיין לא ממש הייתה בכלל "דת", ומה שכן היה לא היה דומה ליהדותו של אריק, (4) אפילו רק לפני כ-300-200 שנים הדת הייתה שונה מהיהדות של אריק ושל הרב לאו (ולא בטוח שהם היו קרובים אליה הרבה יותר משהם קרובים היום לקראים, לשומרונים, או לנוצרים למשל). והמחמירים טוענים: אפילו היום היהדות היא לא דת (אבל אני לא מרחיק לכת עד כדי כך, וממילא זו רק התקטננות שלא באמת קשורה לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי ש-1, 2 ו-3 הם די בקונצנזוס. לגבי 4 זה כבר עניין של הגדרה, עד כמה שאני זוכר, אחרי ששולחן ערוך התקבל היהדות כדת די התקבעה למצב שיש מספיק דמיון בינו לבין מה שמקובל על האורתודוקסיה היהודית היום נראה לי שאפשר לקרוא לזה אותה דת. חשבתי שכשאתה אומר "לאחרונה" אתה מדבר על זדר גודל של 120 שנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על ההתפרצות לדלת הפתוחה. לא הבנתי את הטיעון בעיקרו. בידוע הוא שהיהדות התלמודית היא יהדות שדוחה את המקרא ככתבו וכלשונו ואפילו מורדת באלוהים כשסמכותם מתעררת. תנורו של עכנאי כמשל. היהדות מאז עד עצם היום היא יהדות משתנה והיא עוד תשתנה. דתות שלא מתאימות את עצמן למציאות נכחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיות פרובקטיבי או חדשני. רק עניתי על השאלה. (האמת היא שאהיה מופתע לגלות שהתפיסה הזו אינה שנויה במחלוקת ביננו, אבל אדחה את ההבהרות להזדמנות אחרת.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |