בתשובה לalucard, 26/02/23 13:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שאתה ממעט ביכולת של שרי הממשלה הנוכחית לחרב כל דבר שהם נוגעים בו. מישהו יכול להסביר לי, איך חסימת כבישים בת"א, משרתת את המחאה? חוששני שאנו רואים כאן את התופעה המוכרת מאירופה של מםגינים מקצועיים נגד ה-G8. אלו מפגינים שהתאהבו בתפקיד חייהם, ואימצו אותו לתחביב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה נדמה לך או איך זה קשור למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה נכון. טעות שלי. החלק הראשון, ''נדמה לי'' מתיחס לרישא שלך. אכן לקואליציה יש קהל שבוי של פוליטיקת זהויות. זה כנראה בלתי אפשרי שהם יבינו שיש משהו מסוכן בניסיון של הקרונות לפטר את הקטר. בכל זאת, בחבורה המגוננת על נתניהו מפני המחיר של חריגותיו, יש כמה דגמים של חוסר התאמה כל כך בסיסי שיש סיכוי שהתעמולה וההסתה של נתניהו לא יוכלו לכסות על הבורות שהם יחפרו. הם חובשים כובעים משונים על ראשם ונושאים נאומים גזעניים ואנטישמיים שביבי יתקשה להסביר לאזרחים מן השורה. החלק השני לא קשור לדבריך. אני פשוט מתקשה להבין, איך חסימת כבישים בת''א משרתת את המחאה. ואני רוצה להעלות עוד עניין שלישי בלתי קשור. המצב נראה לי מסוכן נורא. בין תומכי הממשלה הזו, יש מקום של קבע לפושעים מסוכנים. ההסוואה שביבי יודע לעטות על ההסתה שלו, הולכת ונעשית דקיקה ושקופה. ההסתה שלו נגד יאיר לפיד (''מכוון לעשות אנרכיה'') ונגד המפגינים, כמעט גלוייה. יש לי הרגשה ברורה שאברושמי כבר קנה את הרימונים, המשטרה ממש לא חשודה בניסיון להגן על המפגינים ודם ישפך בקרוב ברחובות. דמם של מפגינים. אני חושב שההפגנות מסוכנות, למפגינים. חובה להמשיך להפגין וחובה גם להיזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכיב חשוב שלדעתי חשוב להגיד כי ראיתי היום את ההבדל בין מה שקורה בשטח לבין איך שהתקשורת מדווחת על דברים: התקשורת עושה מכל זבוב פיל. עם כל זה שהיו כמה התקלויות היום בין בודדים לבין המשטרה, ההפגנות הללו הן משמימות/מסודרות/מנומסות ומתנהלות בצורה די חלבית גם מצד המפגינים וגם מצד כוחות המשטרה (בעיקר אם משווים לאירועי הפגנות רבות באירופה ובארה״ב). את הבוקר שלי פתחתי עם נהג Gett שאסף אותי וישר הזהיר אותי: - נהג בקול מודאג ״אתה בטוח שאתה רוצה לעלות על רכבת לתל אביב?!״ - אני ״כן. נוסע לעבודה.״ - נהג בטון סרקסטי שרומז שאני מטורף ״בהצלחה שיהיה לך! אתה בטוח? יש שיבושים היום. המפגינים משבשים את המדינה!״ - אני ״כן. אני מודע. כן. אני צריך לרכבת״. הנהג התחיל לנסוע והמשיך להסביר לי שהולך לעבור עלי יום נורא ואיום. אמר שוב ושוב (בעיקר לעצמו כי הפסקתי להתיחס בשלב מסוים) ״בהצלחה שיהיה לך! פשששש... בהצלחה!״. הגעתי לתל אביב השלום כרגיל עפ״י הלו״ז הרגיל של הרכבת (שזה סוג של הישג גם בשיגרה ברכבת ישראל). בחוץ היו מפגינים שקטים שמנופפים דגלים והמון כוחות משטרה משועממים. כן, אפשר היה לראות באיילון חסימת ציר שפונתה אחרי כמה דקות (בטח אחרי שנתנו לתקשורת לצלם את התמונות שמראים בכותרת האלארמיסטית הראשית). נכון שאחר כך היו כמה התקלויות בין בודדים למשטרה, אבל אפשר לחשוב. הכל משחק של דימויים וכותרות צהובות בומבסטיות בעיתון ופרופודנדה של שני הצדדים (המעוניינים בתדמית ש ״היה בלאגן״ מסיבות שונות), לא יותר מכך. תל אביב היא עיר שתפקדה היום די כרגיל ובאין מפריע. אז אולי כמה אנשים איחרו חצי שעה לכיוון אחד או לאחר כי נחסם איזה ציר לכמה דקות. ביג פאקינג דיל. לא היו שם היום לא אנרכיסטים ולא משטרה פשיסטית. אם ככה נראה יום של הרעשה ושל ״שיבושים במדינה״ אז הרשה לי לפהק בקול גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצד השני נרשם בינתיים ניסיון דריסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מסביבי: אבן גבירול כניסה מרוקח/כיכר מילאנו - נחסם ל-40 דקות. נמיר/רוקח (לכל הכיונים) - נחסם לשעה לפחות, כנראה יותר. נמיר\שאול המלך - נחסם לחצי שעה לפחות. וכמו שיודע כל תל אביבי - גם בלי זה פקוק. זה שהמפגינים חסמו רק לחצי שעה, תבין איזה פקק נשאר שם עד שזה מתפנה. השלום/קפלן - היה חסום לשלוש-ארבע שעות בערך. אם רצית להתנייד באוטו בתל אביב (רבים, כולל אותי, עושים זאת) - היית סובל מאד. אני עברתי ליד מאות מכוניות שעמדו בפקק לפחות חצי שעה נטו. כמובן שלא היו שם אנרכיסטים (זו תעמולה של נתניהו, זה לא מפתיע אף אחד). חלק מהזמן המשטרה היתה בסדר, אבל יחסית לימים אחרים בהחלט עברו לאלימות ופינויים בכח מהר יותר ובהרבה מוקדים, כולל בשלום שאתה יכול לראות בכל ערוץ את הפינוי האלים של ההפגנה עם רימוני הלם וסוסים ומכות. ואני גם מסכים שיחסית לאירופה ההפגנות פה חלביות. שם על עלייה של 5 סנט במחיר הבאגט בפריז שוברים חלונות ומבעירים את הרחובות. ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחסמו היום צירים וכבישים בתל אביב, שגרמו לפקקי תנועה ושהיו התקלויות בין המשטרה למספר מסוים של מפגינים - אלו הן העובדות ואני לא אומר משהו אחר. אני רק אומר ש - ״יום השיבושים״ הזה לא נכנס אפילו למצעדי ה - ״Top 100״ של אירועי הפגנות, אי סדרים והתקלויות עם משטרה שיוצאת מאיפוס מהשנים האחרונות ו/או ההיסטוריה בארה״ב ואירופה. הפגנות חלביות לחלוטין (ואני מתאר את זה כי כך זה נראה לי ולא כדי לטעון אם זה טוב או רע. בעיקר רציתי להגיד משהו על התקשורת והמשחק בדימויים ולא על ההפגנות עצמן). ״אני עברתי ליד מאות מכוניות שעמדו בפקק לפחות חצי שעה נטו.״ קצת לא נעים, אבל ברצינות - נשמע לי כמו אוי יוי יוי. הסיבה העיקרית שאני אומר את כל זה, זה לא כי אני מעוניין בהפגנות עם יותר או עם פחות אקשן, אלא בעיקר כי אני נגעל עד עמקי נשמתי מראש הממשלה פח-זבל שיש למדינת ישראל שהוציא את ההשוואה בין ״האנרכיסטים״ בתל אביב לבין ״אלה שלקחו את החוק לידים״ כשהם העלו כלי רכב ובתי מגורים באש. ממש סימטריה מדויקת מאין כמותה מצא לנו המלאך חבלה הזה. לביבי יש היסטוריה ארוכה של אמירת דברים מחפירים ומביישים, אבל החתיכת דגנרט הזה מצליח לשבור שיאים חדשים כל הזמן. איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי הסכמתי איתך שיחסית להפגנות בחו"ל הנפגנות כאן חלביות מדי. אני אומר זאת כבר שבועות. אתמול בכל זאת היתה עליית מדרגה. (לגבי תל אביב - אם זה לא היה ברור, אז כל תל אביבי עם אפליקציית וייז לא הזיז את האוטו מהבית. זה לא חלונות שבורים בלנויות וצמיגים בוערים בכל פינה, אבל זו הפרעה ברורה במרקם החיים של מיליוני תושבים ועובדים שנכנסים לגוש דן). ולגבי הסייפא - נאום נתניהו היה שפל חדש ומתועב אפילו עבורו. לכל מתחכמי "תראו לי מתי ביבי משקר", הנאום הזה לבדו הכיל שקר גס בכל משפט. ביום שכבר הוכיח שגם מנדלבליט וגם אולמרט צדקו שכשאמרו שיהיה דם ברחובות, בא הביבי בערב ושפך עוד שמן על המדורה. אולי זה לטובה. שיהיה ברור שתעלול ה'הידברות' ומסמוס המחאה ירד מהשולחן. ביבי ועוזריו, כמו כל פאשיסט טוב, מבינים רק כוח. וזה מן הסתם מה שהם יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אירופה ככלל, או רק צרפת? צרפת ידועה בתרבות מחאה חזקה, כבר מאתיים ומשהו שנים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה ל - Clashes על משהו דבילי כמו חיסוני קורונה בלונדון: https://www.youtube.com/watch?v=cuOmRBTtfhU בישראל, מפגש פיזי כזה, בין כוח שיטור לבין אוכלוסיה שצועקת ודוחפת, לא היה נגמר בדחיפות ושימוש באלות ומגנים על ידי המשטרה. פה זה היה נגמר במכות, רימוני הלם, כדורי גומי, מכת״זיות, המון פצועים וכותרות ענק בעיתונים על ״אנרכיסטים שהרביצו לשוטרים״. אין למשטרה שלנו תרבות של התנהלות בהפגנות. הם מטפלים ב״אירוע״, כאילו מדובר בפעילות חבלנית. לשוטרים שלנו אין את הציוד ואין את התרבות/הכשרה של התמודדות עם הפגנות. מביאים אפילו מג״בניקים (או במילים אחרות ילדים מפגרים ומורעלים שאומנו לטפל בסיטואציות אחרות לגמרי) אל לב תל אביב ובשלב מסוים (כשמישהו בפיקוד מחליט) משחררים אותם להתפרע כדי לסיים את הסיפור. שיטת הפעולה בישראל היא כזאת (וזה די חוזר על עצמו באופן די עקבי בהפגנות כבר כמה שנים טובות): המשטרה עומדת בצד, מתרחקת ולא עושה שום דבר וממתינה. אחרי כמה שעות יורדת החלטה לשטח של ״זהו, הגיע הזמן לפזר את העסק ולהחזיר את הסדר״ או משהו בסגנון. אז שוטרים נכנסים בכל הכוח, מבצעים סלקציה (לפעמים קצת שרירותית) לגבי מי הם ה״מובילים״ או אלה שפועלים הכי בהתלהבות/התלהמות ומתחילים לפוצץ אנשים מכות, מבצעים מעצרים ולפעמים גם מכת״זיות (ובתל אביב הפעם ראינו גם ממש שימוש ברימוני הלם בניגוד גמור לנהלים ועם סיכון האוכלוסיה המפגינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: בעיירה המנומנמת שלי, אפילו לאחר סיום הפגנה שמנתה כמה אלפים, חיכו המפגינים כמו ילדים טובים שיתחלף האור ברמזור לירוק לפני שחצו את הכביש, וזאת למרות שלא היתה תנועת מכוניות. רק נון-קונפורמיסט נועז אחד אמר לעצמו "יש גבול לטמטום" וחצה את הכביש באור אדום! אני שמח לדווח שצ'ה גווארה המקומי (בנסיבות אחרות הוא דווקא גלובלי) חזר הביתה בשלום. אשרי העם שבשעות צרה מצליח להקים̶א מתוכו גיבורים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה עדיין חייב לי תשובה על השאלה איך חסימת כבישים בת"א משרתת את המחאה. אני לא טענתי שהמפגינים מעלים את ת"א באש. זה מתקשר לסיפורי ביבי ("אנרכיסטים"). אבל אם תפהק חזק מדי, הלהבות מחווארה יגיעו לכיכר הבימה. אתה רואה את כל הבטלנים המפגרים עם הכיפה ועם "בן גביר יטפל בכם". בין כל מאה כאלו יש אברושמי אחד. ולאברושמי יש רימון. והוא מוכן לזרוק אותו כדי לגאול את המדינה מן האנרכיסטים. לא צריך מאה כאלו. די בשניים-שלושה. מספר ימים לפני הפגנה בירושליים חזר אמיל גרינצוייג משירות מילואים כקצין צנחנים בלבנון. גרינצוייג לא היה ביריון ופורע חוק. הוא עסק בפרויקטים חינוכיים להקניית תרבות דיון ומשא ומתן סביב נושאים במחלוקת, ולחיזוק ההבנה ההדדית בין נוער יהודי וערבי. אבל אמיל נרצח בהפגנת שלום-עכשיו בירושלים. השקט של הערב סִנוורוֹ, ולא ראה את האורב לנפשו על קו הרחוב. אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? הרוצח אברושמי כבר סיים לשלם את חובו לחברה. אמיל שוכב בקברו ורחובות לא נקראים על שמו. אבל ידידו הטוב למד את הלקח והפך לחברו ונושא כליו של נתניהו. כתגמול החבר הפך לשר בממשלת נתניהו ואשתו מונתה לשופטת בעליון. אמיל גרינצוייג מת מוות מיותר שלא תרם דבר למטרות ההפגנה בה השתתף. אם אתה סומך על תומכי נתניהו בעניין חייו של הגרינצוייג הבא, אנא ספר לי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״טוב, אתה עדיין חייב לי תשובה על השאלה איך חסימת כבישים בת"א משרתת את המחאה.״ אני? אני אפילו לא מהתומכים הנלהבים בהפגנות הללו (בשלב זה). למה אני צריך להיות זה שמנמק למה הם חוסמים צירים? שאל אותם. ״אני לא טענתי שהמפגינים מעלים את ת"א באש.״ אני לא טענתי שאתה טענת שהמפגינים מעלים את ת"א באש. רק רציתי לתאר את ההבדל בין מה שראיתי היום (הפגנות חלביות רוב הזמן, עם כמה התקלויות עם המשטרה) לבין התאורים האלארמיסטיים בתקשורת כאילו מי יודע מה קרה היום בתל אביב. ״אם אתה סומך על תומכי נתניהו בעניין חייו של הגרינצוייג הבא, אנא ספר לי על כך.״ שוב, אני מאבד אותך. אני לא מבין מי זה האני הזה שאתה מדבר איתו ואני לא יודע מה העמדות שלו ולגבי מה. דבר ישירות איתו (מי שהוא לא יהיה), אני לא חייב להיות חלק מהשיחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איך חסימת כבישים בת''א משרתת את המחאה'' - אני לא מבין את השאלה - היסטורית בעבר הפגנות סוערות שינו מדיניות בישראל ובעולם. הפגנות הוציאו את ארה''ב מויאטנם, את בריטניה מהודו ואת ישראל מלבנון, ביטלו את חוקי ג'ים קראו, את האפרטהייד ואת השלטון הקומניסטי בצ'כוסולבקיה. הפגנות סוערות הצליחו לפרק את ממשלת רבין, ממשלת ברק וממשלת בנט. מן הסתם המפגינים מקווים שהם יצליחו להשפיע בדרך דומה על מדיניות הממשלה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוותר על ויכוח היסטורי בנוגע לקביעות שלך. אני לא מתנגד להפגנות ובפרט לא לנכחיות. אבל מי אמר שהפגנה מוכרחה לחסום את נתיבי איילון? מחר יגידו לי שהפגנה סוערת חייבת לכלול הוצאת אנשים מרכבם ושריפת הרכב כפי שעשו המפגינים האתיופיים? אני לא יודע מה רצו המפגינים היום בערב מן המספרה של שרה נתניהו. יתכן בהחלט שכל הבלגן הוא באשמת הקלאפטה ההיסטרית הזו. אבל המפגינים אמורים לדעת שבעלה מחפש איך להכות בהם (כן, כן, אני יודע, מטאפורית). מה נועדה להשיג ההתגודדות סביב המספרה? אני תוהה אם אלימות באמת הופכת הפגנה לאפקטיבית ואם היא משרתת את מטרות המחאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי אמר שהפגנה מוכרחה ...? מחר יגידו לי שהפגנה סוערת חייבת לכלול..." מוכרחה? חייבת? אף אחד לא אמר ואף אחד לא יגיד. אף אחד לא כתב מדריך שכול מה הפגנה "מוכרחה" ומה היא "חייבת" לעשות. אם אפשר היה לדעת מראש איזה מעשים יצליחו ואיזה לא אז כולם היו עושים רק מעשים מוצלחים. לאף אחד אין כדור בדולח, אף אחד לא הצליח ולא יצליח לנסח כללים מוצלחים, וכולם מנסים להועיל כמיטב יכולתם והבנתם. "...מה נועדה להשיג ההתגודדות סביב המספרה?" אותם דברים שכל הפגנה סוערת ניסתה, מנסה ותנסה להשיג: הוצאת קיטור, הבהרה לצד שהני שיש קו אדום שנחצה, הבהרה לצד שלהם שהם לא לבד, הגברת תחושת הגיבוש, מציאת שידוכים, הבהרה לצד השני שלצד שלך יש כח... זה לא שהם המציאו את הגלגל, ואני מאד מקווה שאני לא מחדש לך שום דבר. "אני תוהה אם אלימות באמת הופכת הפגנה לאפקטיבית ואם היא משרתת את מטרות המחאה?" לפעמים כן, לפעמים לא, לפעמים היא משרטת את המטרות ההפוכות לה. אני תוהה אם אני באמת לא כותב את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא מובן מאליו, אבל נשמע כמו האמת. ולכן, אני נוטה לחשוב, כי רצוי שלכל הקרנבל הזה תהיה גם סוג של תכלית. נראה לי חשוב שההפגנות יסייעו להביס את הניסיון להפוך את ישראל לעריצות הרוב (נניח כפי שהפגנות האיגודים המקצועיים סיכלו את ההפיכה הצבאית נגד חואן פרון). לכן הייתי מעדיף הפגנות מאורגנות ע"י גוף פוליטי מחושב ולא ע"י חוכמת ההמון. יהיה חבל מאד אם כל המהומה הזאת לא שרתה דבר מלבד יצר האֶקְסְהִיבִּיצְיוֹנִיזְם של אנשים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את האנטי שלך כלפי ההפגנות (על איזה אקסהיביציוניזם אתה מדבר?). אני מאד פאסימי לגבי הסיכוי לעצור את ההפיכה, אבל זו אחת הפעמים היחידות בתולדות ישראל בה להפגנות יש משמעות אמיתית, לפחות בשלושה אספקטים שונים. האספקט הראשון: אתחיל באנלוגיה מהקשר אחד לחלוטין. לפעמים שר-החוץ מזמין אליו איזשהו שגריר ל-"נזיפה". לכולם ברור שמדובר בטקס מטופש שמכל בחינה מעשית לא מזיז כהוא זה למדינה אותה השגריר מייצג. גם ערך פוליטי או אלקטורלי פנימי אין לו. אז מה הטעם? מן הסתם, אין לו טעם בפני עצמו. אבל זה אחד השלבים הראשונים בסולם האסקלציה של מערכת היחסים בין המדינות. זה סיגנל. באמצעות הסולם הזה, והרבה בזכות חלביותם של שלביו הראשונים, יכולות המדינות להמשיך לפיוס או הסלמה בהתאם לכוונותיהן האמיתיות, מבלי להסתכן בכך שטעויות ואי-הבנות יובילו לצעדים דרסטיים כמו ניתוק הקשרים המסחריים או ממלחמה. במערכת היחסים בין הציבור לממשלה, ההפגנות עכשיו הן "שיחת נזיפה לשגריר". אחד השלבים הראשוניים והחלביים בהתנגדות הציבורים למהלך. מה האלטרנטיבה? מלחמת אזרחים מלאה כצעד הראשון במחאה? האספקט השני: אין סיכוי, לדעתי, שההפיכה תעצר מרצונם הטוב של העלובים המובילים אותה. אבל אולי (אולי) היא תעצר כי מישהו יעצור אותה. אולי יהיו אלה בתי המשפט כל עוד יש בידם כוח פורמלי, או אולי חברים אחרים מהקואלציה שיזכרו בעמוד השדרה שלהם או יזהו כאן הזדמנות לרווח פוליטי וינצלו אותו בציניות. בכל מקרה, אותם אלו שבכוחם לעצור את ההפיכה, חייבים להשתכנע שיש מאחוריהם תמיכה ציבורית רחבה ונלהבת. זה נכון גם לשופטים, וגם לשוטרים, לחיילים ולאנשי השב"כ שאולי יצטרכו לבחור אם לציית לשופטים או לשר הבטחון. מדובר בהחלטות קשות מאד, והן קשות שבעתיים עבור מישהו שמרגיש שאין איש לצידו. אחת מהפונקציות שההפגנות משרתות היא בהוכחת קיומה של תמיכה ציבורית רחבה ונלהבת, לה אנשי-המפתח יזדקקו ברגע האמת. האספקט השלישי: קואורדינציה ותיאום. ראשית, אחת ממטרות ההפגנות היא להפוך את ההתנגדות להפיכה לידע-משותף ("כולם יודעים שכולם יודעים") שבלעדיו לכל אזרח סצפיפי יהיה קשה להביע התנגדות אישית. ושנית, בניגוד לשקרים שביבי מפזר לכל עבר כהרגלו בקודש, המחאה היא לא קונסטרוקציה מלאכותית שנבנתה ע"י יאיר לפיד במימון גורמים זרים מחו"ל. היא מגיעה מלטה, מהציבור, והיא התחילה והתעצמה על אפם וחמתם של חדלי האישים מהאופוזיציה בכנסת. כפי שכתבתי לעיל, ההפגנות הן בעיני רק אחד מהשלבים הראשונים בסולם האסקלציה. שלבים מאוחרים יותר (ולא משנה אם מדובר יהיה במרד-אזרחי, תכנית הפרדות או קנטוניזציה, או מלחמת אזרחים של ממש) ידרשו גיוס וארגון של האזרחים בצד שלנו, וההפגנות משמשות, בין השאר, סביבה אפקטיבית כדי להתניע את המהלך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תגובות שאחרי שאני קורא אותן אני מרגיש כמו אחרי שאני מסדר את השולחן (מה שקורה פעם בשנה). זאת אחת מהן. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים גם לתואר "עלובים" של יריב לוין ושמחה רוטמן מובילי החקיקה? במה מתבטאת עליבותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להיכנס לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית כל, אתה צודק באבחנת האנטי שלי כלפי הפגנות. יש לי דעה קדומה נגד הפגנות. בחברות עתירות האוכלוסין שיש היום, אין בעיה לגייס הפגנה של כמה עשרות אלפים לכל עניין ולכל צד. ואם אינך מצליח בכך, תוסיף קצת אלימות וניפוץ חלונות ראווה ותקבל אפקט דומה. לא במקרה הצד השני חוזר ומזכיר את תוצאות הבחירות. זה כנראה הנימוק ההגיוני היחיד שיש לו למהלך שבו הקרונות מנסים לפטר את המגזר הקטר. העובדה שהציבור חצוי בעניין זה ידועה. מעבר לכך למידת התמיכה בהפגנות יש חשיבות מסדר שני. עד כאן צדקתך. מכאן ואילך אתה טועה. ב. איני חסיד של הפגנות בכלל, אבל איני מתנגד להפגנות הספציפיות האלו. ככל שההפגנות האלו אינן גולשות לאלימות מיותרת ולהטרדת הניצבים מן הצד, אין לי בעיה איתן. אני מקבל את ההסבר שלך, בדבר "תורת השלבים", אבל איני מציע מלחמת אזרחים במקום הפגנות. למעשה איני מציע מלחמת אזרחים בכלל. ג. ראשית, אני מציע להוריד את המושג מלחמת אזרחים מן הדיון. הגנה עצמית אינה מלחמת אזרחים ולצד שלנו אין בכלל את הכלים והמנגנון לנהל מלחמת אזרחים. מה מתכוון עו"ד חודק לעשות? להעלות באש התנחלות כפי שעשו המתנחלים בחווארה? כוונתך היתה כנראה למרי אזרחי. ד. מרי אזרחי מתבסס על הנחת ערכים משותפים בין המוחה לבין השלטון. המוחה מניח כי השלטון/הרוב יכיר בלגיטימיות של המחאה שלו וינסה למצוא פשרה שתכיל גם את המוחים בהסכמה החברתית. כפי שבעצמך כתבת, לא זה המצב. והפגנות לא ישנו את המצב הזה. ה. אני מדבר על התנגדות לא אלימה, שאינה מצריכה ערכים משותפים עם שלטון הרוב. המשמעות של ההתנגדות במקרה הזה היא קביעת עמדה של סירוב לחוקי המשחק המוצעים. מחיר ההתנגדות הוא שבמידה ולא יוצעו חוקי משחק אחרים, אין משחק. התפרקות של הגוף החברתי. במקרה זה הישראלים החילוניים יחדלו מלהיות אזרחי המדינה וישארו בגדר נתינים, כמו ערביי 48. ו. שאלת העיתוי חשובה ומובן שההתנגדות אינה הצעד הראשון. לכן אין לי בעיה עם ההפגנות. ז. האספקט השני שלך עוסק בכך שאת בלימת ההפיכה המשטרית יצטרכו לעשות הגופים הפוליטיים והמשפטיים. הטענה שלי היא שאני מעדיף שההפגנות יהיו מאורגנות ע"י הגופים הפוליטיים ולא ספונטניות בנוסח פסטיבל נואייבה. אני מסכים עם האספקט השלישי שלך, רק שהאמת הזאת אינה לרוחי. הייתי רוצה שההפגנות יהיו מתואמות ומסודרות באופן שיתנו כוח למפלגת האופוזיציה ולא ירמסו אותה עוד יותר. ח. עצרת והפגנה אינה קלפי בחירות. אם ההפגנה מאורגנת למשל ע"י יש עתיד והנואם הראשי בה הוא יאיר לפיד, אפשר לקוות שגם ערביי ישראל ירצו להשתתף בה ואפשר גם לדרוש שלא יונפו בה דגלי פלשתין. בהפגנה "חופשית" מה הפסול בדגלים פלשתינאים, אלא אם אינך רוצה ערבים בהפגנה. ט. המפגינים אינם אשמים בחולשה ובחוסר הלכידות והכריזמה הפוליטית של מפלגות האופוזיציה, שאינן מסוגלות אפילו להציג חזית אחידה במאבק הנואש הזה על הדמוקרטיה הישראלית. לא כל שכן, להוביל ולהפיק תועלת פוליטית מן ההפגנות הללו כמפגן כוח, שעשוי לשכנע מצביעים אופורטוניסטים (ויש רבים כאלו) להצטרף אליהן. לכן אני לא מתנגד להפגנות, בבחינת מוטב זה מאשר כלום. י. משהובהר כל זאת, נותרתי עם השאלה, איך חסימת כבישים בת"א משרתת את מטרות המחאה? איך מצור על מספרה עושה זאת? האם הפגנה בה נוכחים מאה אלף איש ובה נישא נאום פוליטי מוצלח והופגנן סדר מופתי ומשמעת, לא תשרת את המחאה באותה מידה? ויזואלית וזהותית ברור שהשוטרים משתייכים למצביעי הצד השני. האם המפגינים לא אמורים להימנע מחיכוכים עם המשטרה כמו מאש? (הרי טענת היהירות היא עוד כלי מרכזי בארסנל של היריב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. הפגנות של מאה אלף (פלוס) משתתפים עם סדר מופתי יש כבר 7 שבועות. אולי במדינה מתוקנת יותר - שמבינה שהוצאת מאות אלפים שוב ושוב לרחובות במשך חודשים מעידה שמשהו מאד רקוב במדיניות הממשלה וכדאי לשנות משהו1 - זה כבר היה משפיע. משלא השפיע - עולים מדרגה. לא צריך להיות עם פרס נובל בתורת המשחקים כדי להבין את זה. נתניהו, כבר נאמר לעייפה, מבין רק כוח. מחאה מטרתה (גם) השפעה על דעת קהל ונראות ציבורית. כששלושה מיליון אנשים בגוש דן עומדים בפקקים2 - חלקם מחוץ לעיר - הנראות של ההפגנה גדלה משמעותית. ואולי עוד כמה אלפים שעד עכשיו ידעו שהם נגד ההפיכה אבל לא היו בטוחים כמה כמוהם יש - עכשיו מבינים את זה טוב יותר ויצטרפו בעתיד למחאה. ומוזר בעיני - בהתנתקות חסמו כבישים, חרדים חוסמים כבישים גם מול הגיוס וגם על זוטות קטנות יותר, הנכים והאתיופים חסמו כבישים - למה דוקא כשזה בא ממגזר שמייצג חצי עם לפחות, פתאום יש לך תהיות "למה זה טוב"? 1 היי ליז טראס. 2 היום בעבודה דיווחה לי קולגה שהגיעה אתמול מרמת אביב ברכב, שלקח לה שעה וחצי במקום עשרים דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דוקא כשזה בא ממגזר שמייצג חצי עם לפחות, פתאום יש לך תהיות "למה זה טוב"? מה פתאום. אתה לא יודע מה אנו חשים כלפי החרדים, המתנחלים, האתיופים והנכים? מי לא חשב למראה ה"נכים הופכים לפנתרים" שאם הם יכולים לחסום כבישים, אולי כדאי שילכו לעבוד ונחסוך לקופת הציבור את קצבת הנכים שלהם? שיידה בי אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אומר שלא חשבתי, זה לא העיקר. השאלה היא לא מה חשבו אנשים בליבם - זה ענין לפסיכולוגים - השאלה לאורך הפתיל היא האם ההפגנות של אותם מגזרים *הביאו תועלת למאבק שלהם בעולם האמיתי*. לפחות לגבי החרדים התשובה הברורה היא כן, אני חושב שגם לגבי האתיופים והנכים (רובנו בכלל לא היינו מודעים לרוב הבעיות שלהם ללא הרעש הציבורי של ההפגנות), ולגבי המתנחלים - אין לי תשובה אפריורית, אולי בעלי זכרון היסטורי ופויטי טוב משלי יוכלו לומר. אבל בסך הכל - נראה שפעמים רבות הפגנות אגרסיביות אכן מועילות למטרותיהם של המפגינים. זה כל מה שרציתי לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כנראה שאתה הומניסט גדול ממני. האם אלימות בהפגנות הועילה לאלימים? אני מניח שכן. אבל אנו מאמינים בני מאמינים בקארמה. כדי שלא אסתבך עוד יותר באמירות מיזנטרופיות כלפי שכנים למיניהם אתן לך דוגמה מחו"ל? אתה יודע מה חושב חולה לבן בארה"ב כאשר הוא מגלה שרופא שחור מטפל בו? (רמז: אפלייה מתקנת). אתה חושב שקצת אלימות בהפגנות תעזור להוריד את ביבי. זו חשיבה פשטנית היאה לבובואים מסוגם של בן גביר ואלמוג "מלרע" כהן. מה שנדרש זה ריסון אלימות מטיל אימה. צא וחשוב, אפילו אבן קטנה לא נזרקה על החלון של משה של שרה ובכל זאת: "הם מפחדדדים". When small men begin to cast big shadows, it means that the sun is about to set. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגדיר חסימת כבישים כאלימות. ליד רימוני הלם וברכיים על הצוואר היא כמעט נראית כמו אקט בודהיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא צריך להיות עם פרס נובל בתורת המשחקים כדי להבין את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנוצרה כאן "קואליציה" שהופכת אותי לאופוזיציה של איש אחד. לכן אני רוצה ל"דבר" פעמיים. מפני שהדיון נראה לי הרבה יותר חשוב מדיונים המנסים להוכיח את הברור מאליו: המהפיכה המשפטית מובילה לעריצות הרוב ולא לסוג אחר של דמוקרטיה. יתר על כן, המודל אליו הולכת ישראל אינו הונגריה ופולין המרוסנות ע"י חברותן באיחוד האירופח וע"י היותן מוקפות בשכנות דמוקרטיות. ישראל הולכת למודל של טורקיה ואיראן, בגלל הדומיננטיות של הקנאות הדתית והאורתודוקסיה כאן. עברתי שוב על שלושת האספקטים שלך ואני רואה שאני מקבל את כולם. אני מסכים עם תורת השלבים ואני גם מסכים שאנו בשלב ההפגנות. אני מסכים צריך לגייס תמיכה ציבורית כדי שיהיה אפשר לעצור את הרפורמה המשפטית. ואני מסכים שצריך לבסס ולחזק את החכידות הפנימית והביטחון של המתנגדים. בנקודה זו אנו חוזרים לשאלה המרכזית: מנין ההסתייגות שלי מן ההפגנות? אדגיש שוב, אני תומך בהפגנות בשלב זה הבעיה שלי היא שהאספקטים שלך, מונחים בערימה ואינם יוצרים שום מבנה מאורגן היכול לשרת השגת יעדים פוליטיים. השאלה היא האם ההפגנות הם בימה למופעים של שושקות וחקייני אנטיפה או שהן כלי ארגוני שנועד להשיג מטרות פוליטיות, במקרה זה, עצירת הרפורמה המשפטית. א. אני חושב שאין מקום לפסימיות שלך. לדעתי אין רוב למהפכה המשפטית שהיא רעיון עיוואים של רדיקליים פוליטיים חכמים בעיני עצמם שהביאו עלינו פוליטיקאים הרדופים ע"י אימת הדין ומשרתת את האינטרסים של מיעוטים אנוכיים. איני יכול להוכיח זאת, אבל אני משוכנע שיש קבוצות משמעותיות של דתיים מזרחיים ואפילו חרדים המתנגדים למהפיכה המשפטית. לכן יש צורך מוחלט בניווט למהלך פוליטי שיכול לעצור את החקיקה. זהו המקור לדעתי שההפגנות צריכות לשרת את היעד הזה. ב. איני שותף לאמונתך בבתי המשפט כגורם שיכול לבלום את החקיקה.ההתנגדות שלי דו-ראשית. ראשית אני חושב שהיריב הצליח לחדור ללא מודע שלך ולהטביע בך את הקונספט של בג"ץ כסניף של מרץ. בפועל, זהו עוד שקר גס של היריב. השופטים שאתה בונה עליהם מונו ע"י איילת שקד, אפי נווה, שמחה רוטמן ונורית קורן. ההתנגדות פה אחד (למעט עברון החבלני) נובעת מן הפגיעה במעמד ובסמכויות של הבג"ץ ואין לסמוך עליהם שלא יתפשרו על זכויות האזרח של הישראלים החילוניים. ג. שנית, הוראות סותרות של הרשויות המבצעת והמשפטית היא לא פיתרון, היא בעיה לא פחות חמורה. לענ"ד, היא גם לא אפשרית. אם אני מבין נכון את המבנה הדמוקרטי, יש כפיפות מלאה, הן עקרונית והן מנהלית, של ה"ארנק והחרב" לרשות המחוקקת ובעיקר המבצעת. למיטב ידיעתי, לא אמורים בכלל להיות ערוצים בהם הרשות השופטת מורידה הנחיות לגורמי ממשל. ד. מי שיכול לעצור את החקיקה הם הח"כים. ולכן ההעדפה שלי היא שההפגנות ישמשו כלי שרת לחזק את מפלגות האופוזיציה בניסיונן לעצור את החקיקה. בגישה שלכם ההפגנות מציגות את חה"כ כסמרטוטים הנגררים אחרי כל מיני מנהיגים מטעם עצמם ודמגוגים של קרנות רחוב. עובדות המציאות אינן מצדיקות האשמת המפגינים בחוסר היכולת והכריזמה הפוליטיות של מנהיגי האופוזיציה. אך ההעדפה שלי היא הפגנות פחות המוניות המשרתות את האופוזיציה בכנסת ע"פ פסטיבלים המוניים שלא מובילים לשומקום. ה. איני מכיר את המנגנון והאנשים המפעילים את ההפגנות. לכן אני משער ללא הוכחה שהנס שקרה במצור על המספרה בכיכר המדינה הוא מה שקרוי יותר מזל משכל. מה שקרה שם הוא בימוי מופלא שהציג נתניהו כמנהיג חלש ולא פופולארי שצריך את השב"כ והיש"ם כדי לחלץ את אשתו מזעם ההמון העויין. "הם מפחדדדדדים", כן. יש רק חטא אחד שהוא בלתי נסלח לפוליטיקאים. אסור להם להיות חלשים. אני מדגיש את האירוע הצדדי הזה, בכוונת מכוון. הוא מדגים מצויין איך הפגנות יכולות לשרת מטרות פוליטיות. יש אולי 5 או 15 מנדטים של מצביעים אופורטוניסטים, המצביעים עבור מי שהם חושבים שיזכה. לסיטואציות ציבוריות-תקשורתיות המציגות חולשה של מנהיגים פוליטיים יש משמעות אלקטורלית ברורה. ו. כעת, תארו לכם שהמצור על המספרה היה מדרדר למטח אבנים על המספרה או לניסיונות לפרוץ לתוך המספרה. התוצאות במקרה הזה היו שונות לחלוטין והמומנט היה מתהפך. זוהי הסיבה שאני תומך בכך שהנהגה הפוליטית תוביל את ההפגנות ולא לנהל אותן בסגנון וודסטוק או פסטיבל ארד. אני נשאר בעמדתי גם אם התוצאה תהיה הפגנות עם פחות משתתפים. לענ"ד לרוב המשתתפים לא משנה מי מארגן את ההפגנה ואיני חושב שצריך להשתתף במסע לפסילה אפריורי של כל הפוליטיקאים. ז. וכעת אנו מגיעים לקו האחרון של ההגנה שלנו. נניח, כפי שאתה מניח מראש כי ההתנגדות בכנסת לחקיקה תכשל.כפי שהסברתי אין כאן מקום למרי אזרחי. לא מדובר בהתנגדות לחוק או קבוצת חוקים מסויימת. מדובר בניסיון לשנות את חוקי המשחק. אין בישראל מניעה חוקית בפני שינוי כזה. כדי לבלום את המהפיכה המשטרית וכדי לחזק את הכוחות המתנגדים, בשלב מסויים יהיה צורך בהצגת עמדה מגובשת של התנגדות. אני תומך בהתנגדות לא אלימה בלבד. אנו צריכים להבהיר כי אנו לא ניטול חלק במשטר של עריצות הרוב. לא נהיה אזרחים של המשטר הזה ולא נכיר בסמכותם לחוקק לנו חוקים. אנו נהיה נתינים של עריצות ונבצע רק מה שלא תהיה לנו ברירה חבצע. אנו נהיה נתינים של מדינת ישראל כפי שערביי 48 הם נתינים של מדינת ישראל. ח. עמדה זו נועדה לגלגל את הכדור לצד השני. אנו נוטלים מידם את הסמכות לקבוע את חוקי המשחק ומשאירים אותם עם ההחלטה אם יהיה משחק. הם לא מחליטים מה יהיה המשטר בישראל. הם מחליטים אם נהיה חחק ממנו. אנו איננו מגזר פרזיטי ולא נגרר אחרי משטר שיפגע בזכויותינו האזרחיות. אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר תגובות רבות שבהן אתה פורש את דעתך שהצעד הבא (או אחד הבאים) של מנגדי ההפיכה הוא "אי הכרה בסמכות" או משהו כזה, אני חושב שאתה צריך לפרוט את זה לפרוטות - איך אמור להיראות יום בחייו של לא-מכיר-בסמכות. זה גדול ורחב ולא אבוא אליך בטענות אם אין לך תוכנית שלמה, אבל בוא נתחיל משאלה אחת שנראית לי מרכיב חשוב בתוכנית. נניח שאני עובד מדינה, האם עלי להתפטר? לא להתפטר אבל לא לבוא למשרד? לבוא למשרד ולא לעשות כלום? כמה נזק ל"אנשים טובים" לאפשר שיקרה? (אם אני רופא בוודא לא אפסיק לטפל בחולים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תיקון טעויות שלי: עיוועים ולא עיוואים. אלרון ולא עברון. שנית, "אי הכרה בסמכות" נשמע לי מתחמק ויותר מדי נייטרלי. אחרי תגובתך, אני רואה את הבעיה עם "התנגדות לא אלימה", אבל אני חושב שיש חשיבות בציון ההתנגדות דוקא משום שהיא קשה למימוש. ברור לכולנו שהממשלה הנכחית נבחרה באופן דמוקרטי והיא רשאית לחוקק חוקים ע"פ טעמה. לכן אני מתנגד לתיאור כמרי אזרחי. הרציונל של המחאה אינה התנגדות לקבוצה אקראית של חוקים. הרציונל הוא התנגדות לשינוי חוקי המשחק. ייאמר במפורש: איננו יכולים להגיד ללוין-דרעי-גפני איזה חוקים לחוקק. אנו יכולים לומר להם שלחוקים האלו שלהם איננו שותפים ולו פאסיביים. זוהי התנגדות ואכן המשמעות היא אי הכרה בסמכות. השאלה ששאלת היא שאלה מצויינת. הסיבה שלא ניסיתי לענות עליה היא שאני יודע עד כמה מימוש ההתנגדות הוא קשה. התשובה עליה צריכה להיות משנה סדורה שתיתן פירוט כתוב לאוסף גדול מאד של שאלות (תכנית שלמה). אני איני מוכשר לספק את הסחורה הזו. במקום זאת נתתי דוגמה שהיא מספיק מקיפה כדי להורות את התשובה לכל מי שמעוניין בתשובה. דיברתי על התנהגות של ערביי 48 תחת שלטונה של מדינת ישראל היהודית. למקרים הספציפיים שהעלית: אני לא רץ לייעץ לאנשים לשבות ולהתפטר. אנשים צריכים לפרנס עצמם ואת משפחותיהם וזה חזק כמעט יותר מכל דבר אחר. למרבה המזל הרוב המוחלט בהחלט של המשרות, כולל עובדי מדינה, אינו משרת משטר כזה או אחר. גם אם אתה מנהל בי"ח, אתה משרת בני אדם ולא את המשטר. ומכאן ברורה תשובתי לגבי רופאים. לא אתחמק מתשובה גם לגבי עובדי מדינה בכירים העובדים בצורה ישירה עבור עתודי המשטר והצלחתם נזקפת לטובת המשטר. לענ"ד כל מועמד למשרה כזו שיש לו אפשרות להתפרנס בכבוד באופן אחר, שומה עליו לדחות את המשרה ולבחור לא לשרת את העריצות. אם אדם מכיר בעצמו, שאינו מתנת ההשגחה לאנושות, ושהעבודה שהוא הולך לעשות לא תותיר את חותמה in the grand scheme of things, ואין לו אופק תעסוקתי אחר, אני בעד "לא תחסום שור בדישו". אני חושב שאני בודאי מאכזב אותך מבחינת העוצמה בפועל של מה שאני מכנה "התנגדות". ובכן צריך להשוות אותם למי שניצב בהפגנה ברחוב עם שלט, מוקף באנשים דומים לו, החושבים כמוהו. איננו עוסקים כאן בצ'ה גווארה. למעשה, ההתנגדות הלא אלימה אין משמעותה בהכרח לעשות מה שעשה יאן פאלאך בכיכר ונצסלאוס בפראג, אבל היא כוללת מעשים אפקטיביים לא פחות. בשלב זה לא אסביר גם כדי לא להאריך עוד וגם מפני שמה שראוי לעשות נגד עריצות עדיף לא לדוש בו בפומבי בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מסויים, הנה אני הולך לפרוט לפרוטות. נדמה לי שאני מבין כעת טוב יותר מה הפריע לי בביטוי "אי הכרה בסמכות". הביטוי הזה חסר את האלמנט המרכזי בעיניי, של התנתקות ויציאה מחוץ למחנה. התנגדות משמעותה בודאי אי הכרה בסמכות השלטון לחוקק חוקים שהם תקפים עבורנו. היא אינה אומרת דבר על סמכות השלטון בתוך המחנה שלו. דווקא עכשיו, כאשר באופן אירוני, הרוב כפי הנראה כבר אינו רוב, אדגיש את הדבר הבא: בתוך המחנה שלה, עריצות הרוב יכולה אפילו לראות בעצמה דמוקרטיה. בחברה בה הנשים מצביעות עבור אנשי דת אורתודוקסיים, אפשר לראות באי שיוויון האשה, עניין דמוקרטי (לא ליברלי). עניינה של ההתנגדות הוא ביציאה מחוץ למחנה. למתנגדים אין מחוייבות מוסרית לקיום החוק, לתשלום מיסים או לגיוס. אין להם אפילו מחוייבות לתיקון החוק. המחוייבות המוסרית שלהם היא להפלת השלטון. במקום לחשוב על רעיונות בלתי ריאליים כמו קנטוניזציה או הקמת ישראל שנייה מעבר לים, אני מציע התנתקות אידיאולוגית משיתוף פעולה עם אנשים שערכיהם בלתי נסבלים עבורנו. גם את שאלת העיתוי, נראה שחבורת הליכודיוטים פותרת עבורנו. הקושרים לוין-רוטמן קבעו את מושב הכנסת הנכחית כדדליין לקבלת החוקים שלהם בקריאה שלישית. במידה והדבר יעלה בידם, אפשר לקבוע את העיתוי הזה, כמועד בו יש להכריז על הכנסת כמושב של עריצות הרוב שחוקיו אינם חוקינו. אין שיוויון אין גיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מחוייבות מוסרית לקיום החוק, לתשלום מיסים או לגיוס" זה משפט ריק. המחשבה שאפשר להוציא את זה לפועל באופן אינדיווידואלי ריאלית הרבה פחות מרעיון הקנטוניזציה. אם אתה חושב אחרת, אשמח לקבל ממך ממך טיפים איך (טכנית!) אני יכול להפסיק לשלם מיסים. ואיך אזרח מן השורה אמור באופן אישי ועצמאי להפסיק לציית לחוק (למשל ל-"פקודת הנישואין והגירושין")? ואיך מסרבים לגיוס? פשוט משלימים עם כך שכל בן 18 יבלה כמה חודשים במעצר לנצח? כל זאת מבלי להזכיר את מערכות החינוך והבריאות, שיעברו פשיטיזציה ופשיטת רגל בהתאמה, וההשלכות הכלכליות, האקדמאיות, הבטחוניות והמשפטיות של כל התהליכים שכנגדם אנחנו יוצאים לרחובות. אין לכך מיטיגציה ברמת הפרט. אין פרשנות אחרת ל-"התנתקות אידיאולוגית משיתוף פעולה עם אנשים שערכיהם בלתי נסבלים עבורנו" מלבד קנטוניזציה. אתה מציג כאן גישת "עניינים כרגיל", כאילו שמדובר בעוד המולה פוליטית כמו כל האחרות. אבל המחאה, מבחינתי, היא לא על חילוקי דיעות אידיאולוגיים רכים או סביב מאבק תקציבי שגרתי. היא על הסירוב לחיות באוטוקרטיה או תאוקרטיה, והסירוב להשאיר את ילדנו במדינת עולם-שלישי נחשלת ומסוכנת. אני לא אופטימי בכלל, אבל בלית ברירה אני נאחז בתקווה שאני טועה, ושלכל מאות האלפים שיוצאים לרחובות והמיליונים שהם מייצגים נפל האסימון והם מרגישים זאת בעצמותיהם. אני לא חושב שזה סביר, אבל אני מאד מקווה שזה לא יסתיים בקול ענות חלושה, אולי לאחר הודעה לתקשורת של כמה עסקנים פוליטיים שיגעו ל-"פשרה" מקושקשת. אני לא מאמין בכך, אבל אני מקווה שלא מדובר כאן בעוד סבב הפגנות מטופשות שילכו וידעכו, אלא שזו רק ההתחלה. תחילתה של הכרזת עצמאות חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שבטוח שאתה לא מבין אצלי. "אתה מציג כאן גישת "עניינים כרגיל", כאילו שמדובר בעוד המולה פוליטית כמו כל האחרות. אבל המחאה, מבחינתי, היא לא על חילוקי דיעות אידיאולוגיים רכים או סביב מאבק תקציבי שגרתי. היא על הסירוב לחיות באוטוקרטיה או תאוקרטיה, והסירוב להשאיר את ילדנו במדינת עולם-שלישי נחשלת ומסוכנת." אני לגמרי מסכים וגישתי לגבי ההפיכה המשטרית היא כל דבר מלבד "עניינים כרגיל". יתר על כן, השתתפתי כבר פעמיים בהפגנות, על אף סלידתי מאותם 200 איש המתעקשים מסיבות "אישיות" דוקא לחסום את נתיבי איילון. יתר על כן, כמוך וכמו יובל נח הררי, אני חושש מפשרה בין פוליטיקאים שימכרו את המחאה בנזיד עדשים של החלפת מהפכת הליכודיוטים בתהליך הדרגתי ומתון של פרוק הדמוקרטיה הליברלית בשלבים. אני ממש איני מזלזל בגישת הקנטוניזציה. אני פשוט חושב שהיא בלתי ריאלית. מה תעשה בקנטון ת"א? תעשה טראנספר לכל חובשי הכיפות והמזרחיים? פתרונות בנוסח בוסניה ממש לא מושכים את הלב. לעומת זאת, התוויתי כמורה דרך להתנגדות, דוגמאות לגמרי לקוחות מן המציאות. ערביי 48 חיים במדינת ישראל מאז קמה ואפאחד לא חושד בהם בתמיכה במדינה היהודית. מיליונים חיים תחת עריצות ברוסיה, הונגריה, פולין, טורקיה ואיראן. הם בודאי היו רוצים להפיל את המשטרים שלהם. הצלחה אי אפשר להבטיח. כמוכן, אדגיש שוב, התנגדות בלתי אלימה, אינה צפיחית בדבש שנרקחה במיוחד עבור החיך של בורגנים מפונקים. אפשר ליחס לערביי 48, סוג מסויים של השתמטות מוסרית, אבל לבטח אינך חושב שחייהם בישראל קלים? דומה עליי שחזרה לחיים של גלות פנימית הם עונש קשה דיו למי שידע חירות לאומית אזרחית מלאה. לגבי טיפים איך לא לשלם מס, אל תבנה עליי, אבל עושה רושם שזה לא כל כך קשה. יש להבין שה"מתנגד" אינו מכיר בחובתו לציית לחוק. להיפך. לדבר ולפרט על כך, בעודנו חיים בדמוקרטיה הוא מעשה לא נבון. אין צורך לחזק את אלו שכבר עתה מתחצפים לקרוא לנו בוגדים. אתן חיזוק מרומז לטענה שהתנגדות בלתי אלימה, אינה בהכרח, לא אפקטיבית. היה ניסיון למכור לירדן סיפורי מעשיות לפיה בעבר רוב החרדים שירתו בצה"ל. זוהי מרקחת תעמולה שהמרכיב העיקרי בה הוא התמורות והנדידה בין הפלגים השונים של שומרי הדת (למשל מגזר ש"ס שהיה בראשית המדינה חלק מן המגזר הדתי-לאומי והפך לפלג תאום של החרדים הליטאים). אם מתיחסים למה שנקרא בזמנו הישוב הישן, היו בזמן מלחמת השחרור, מקרים ספוראדים של התגייסות לכוחות הביטחון. היו אמנם יחידות דתיות שלמות (למשל בפלמ"ח), אבל שרתו בהם בני המגזר הדתי-לאומי ולא אנשי הישוב הישן. אחרי 49, התגייסו לצה"ל מן הישוב הישן אך ורק בחורים שהיו בדרכם החוצה מן העדה. השאלה היא, היות ועד עליית בגין לשלטון, היה מדובר במכסות של פטורים לבני ישיבות (שכללו גם את המגזר הדת"לי), כיצד הצליחו כל בני הישוב הישן להשתמט מגיוס החובה. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמישהו יעשה טרנספר לחובשי כיפה? חלילה. חלק מחברי הטובים ביותר וכו'. בחלומי, אף אחד לא יאולץ לעשות שום דבר. בחלומי, אם מישהו ימצא את עצמו בקנטון שאינו הולם את ערכיו ואורחות חייו, הוא יהיה מוזמן לעבור דירה מרצונו החופשי. בדיוק כפי שאני אהיה מוזמן לעבור דירה - אמנם לחו"ל - במקרה שההפיכה תושלם כמתוכנן. ההבדל הוא, כמובן, שסתם מעבר דירה לא דורש אזרחות זרה או ויזת הגירה, כרוך רק בפרומיל מהכאבים הבירוקרטיים והפיננסיים, אינו מצריך לימוד שפה חדשה, אינו כופה הסתגלות לתרבות זרה (להפך! הלכידות התרבותית בכל קנטון רק תגדל בהשוואה למצה הנוכחי), אינו כולל ניתוק קשרים ממחברים ומשפחה, ואין בו שום אלמנט של דחיפות. חלומך (לחיות כפי שחיים מליונים ברוסיה ואיראן) הוא הסיוט שלי. ואין בחיים כאלה שום אספקט משמעותי של מחאה או "התנתקות אידיאולוגית". זו הכפפת ראש ותו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "במקרה שההפיכה תושלם כמתוכנן", אבל זה לא נכון. במצב העניינים שנוצר, השבר בלתי ניתן לאיחוי. אי אפשר עכשיו לומר "בסדר, בעצם לא, בואו נחזל"ש". בלי איזשהו מהלך דרסטי כמו למשל קנטוניזציה, או ניסוח חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שתחתם בהסכמה רחבה1, או תרחיש דרמתי אחר - אין לי אמון בעתידה של מדינת ישראל. 1 זה ידרוש נס גדול עוד יותר מקנטוניזציה ללא מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניסוח חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שתחתם בהסכמה רחבה' 1. איך אתה רואה חוקה דמוקרטית וליברלית עם שיניים שמשתלבת עם החלק היהודי? למשל נישואין וגירושין. למיטב הבנתי אין פתרון מלבד המציאות שבה החלק הדמוקרטי והליברלי מקבל עליו את ההסכמות היהודיות האורתודקסיות ומנסה לחיות איתם איך שהוא. דמוקרטית כן, ליברלית בוודאי שלא. 2. מהי לשיטתך 'הסכמה רחבה'? כמה מנדטים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה אמורה להשתלב עם החלק היהודי אך ורק בכך שהיא תבטיח שבישראל אף אחד לא יפריע לאיש להיות יהודי, ושגבולות ישראל יהיו תמיד פתוחים בפני יהודים. זהו. אין שום סיבה שנישואין יערבו הרבה יותר מאשר טופס שאפשר גם למלא באינטרנט, וגירושין הן עניין לעורכי דין, לא לרבנים. יהודים הסתדרו נהדר עם נישואין וגירושין במשך אלפי שנים בלי שכהני-הדת שלהם הכווינו את מדיניות משרד הפנים בארצותיהם. נמשיך במסורת המפוארת הזו גם בישראל. עמדתי היא: לא רוצים? סבבה. אז קנטוניזציה, ותעשו מה שמתחשק לכם בקנטונים שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, חוקה לא אמורה בכלל להכיל בתוכה אלמנטים דתיים. חוקה היא מושג חילוני טהור שיסודותיו באמנות חברתיות חילוניות מהמאות ה-16/17 ומכאן שחול וקודש שיכונסו תחת אותה קורת גג, תעמיד את החילוניות בספק ותעמיד אותה בפני 'כיתת יורים' חברתית. הניסיון הישראלי להכפיף את הדת לממסד החילוני לטובת זכות הטיעון לאחיזה בקרקע ולטובת 'אחדות העם', אולי הייתה נכונה לשעתה אבל בוודאי שלא לאורך זמן ובוודאי שלא בנסיבות החברתיות בישראל 2023. מקרה הנישואין והגירושין והגיור בישראל ממחיש בצורה הבולטת למה אין סיכוי לחילוניות לפתח שורשים בחבל ארץ זאת. כל ניסיון לנסות לפרק את המחויבות החילונית למוסדות הדת (תרתי דסתרי) במדינת ישראל היא בלתי אפשרית ליהודי החילוני (ת"ד). לגבי הקנטוניזציה - זהו פתרון זמני שרק מעתיק את הבעיות המקוריות. אמנם תטען ובצדק שאתה לא תפריע לחרדי לגור בקנטון החילוני כל עוד הוא עומד בכללים החברתיים של הקהילה החילונית אבל כשהחרדים יהוו רוב בקנטון החילוני, איך תנתק את הדמוקרטיה מהליברליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי לגמרי איתך עד למשפט הזה ״כל ניסיון לנסות לפרק את המחויבות החילונית למוסדות הדת (תרתי דסתרי) במדינת ישראל היא בלתי אפשרית ליהודי החילוני (ת"ד)״ ופה איבדתי אותך. למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון שהחילונים נכשלו בביצוע ההפרדה הזאת למרות שהם רוצים לבצע את ההפרדה הזאת או שאתה מתכוון שהחילונים אפילו לא רוצים לבצע את ההפרדה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שמדינת ישראל היא יצור כילאים בלתי אפשרי ליהודי החילוני. היהודי החילוני מלכתחילה סובל מסתירה פנימית קשה בין היהדות לחילוניות ולא רק זאת, אלא גם סובל מכך שהממסד החילוני שאמור לייצג את החילוניות שולט בממסד הדתי ובכך מגביר את הסתירות הפנימיות. איך הממסד החילוני מתכוון לפרק את מוסדות הדת (נישואין,גירושים, גיור וכשרות) בישראל מבלי לפרק את החברה הישראלית לרסיסים? אין כזאת תוכנית וגם לא תהיה. לשאלתך - החילונים היהודים לא אמורים להיות בחזית המאבק שבו הם היחידים שניזוקים ומכאן שהכישלון רשום על שם הממסד החילוני ואת המחיר משלמים יהודים חילונים שבסך הכל מבקשים לחיות חיים נורמלים. ואני כותב זאת ברצינות מלאה, המציאות הזאת שבה יהודי חילוני אמור להרגיש תמיד שהקרקע נשמטת מתחת לרגליו היא בלתי נסבלת ולא מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדותי כיהודי חילוני: אני לא סובל מאף סתירה פנימית בין היהדות לחילוניות, לא קשה ולא קלה. מה יהיה עם המיתוס המופרך הזה? הקושי היחיד בפירוק מוסדות הדת ברמת המדינה הוא פוליטי. אין בכך שום קושי חברתי. מדובר במנופי כוח ומדפסות כסף עבור חבורת עסקנים ששפר גורלם והם מצאו את עצמם כשחקני וטו במשחק קואליציוני. אין כאן שום עומק מעבר לזה. פרט לקושי הפוליטי הפירוק הוא קל וצפוי להוסיף רק רווחה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל ששכחת מה זה להיות יהודי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התזה שלך מבוססת על הנחות שגויות. יהודי חילוני לא סובל משום סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'סובל' היא מילה כואבת. אשתדל לנמק את דברי בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק איתך. 'סובל', הוא ביטוי לא מוצלח - ואף מעליב - להבעת התסכול מאי ההתאמה בין יהדותו של האדם החילוני לבין הערכים אותם מבקש לאמץ. אנסח בשנית את כוונתי בחקירת 'האמת'. 1. האם יהודי מודרני ליברלי חילוני שאינו דתי יכול להיות נאמן ליהדותו ובמקביל להיות נאמן לאמת החילונית שהיא הפוכה לחלוטין מהאמת 'היהודית'? 1 2. האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי ? אם התשובות לשאלות הללו הן שליליות, הרי שלדעתי הן יוצרות קונפליקט אמיתי ליהודי החילוני. -------- 1 מאחר והטייטל 'יהדות' מתכנס רק בכחול ולבן, ישנה נטייה לשכוח בכוונה או מתוך חוסר מודעות שמנקודת מבט חילונית שהיהדות היא דת חשוכה ונטולת צבעים - כמו כל הדתות המודרניות - המשלבת אלמנטים ברברים מודגשים שמכילים שנאת זרים, מיזוגניה חריפה והומופוביה רצחנית שמסתיימות ברצח ממוסד וקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. זה שקשה *לך* להבין איך אפשר להיות יהודי שלם בלי אלוהים זאת בעיה *שלך*, קונפליקט פנימי *שלך* ולא של היהודי הלא מאמין. אתה זה שמבולבל, מתבלבל ומבלבל. אני לא אחראי או קשור לקונפליקטים *שלך* עם עולם הערכים *שלך*. 2. זאת שאלה של דתיים, עבור דתיים. עזבו אותנו בשקט מהשטויות וההתפלפלויות התאולוגיות הפנימיות *שלכם* יא נודניקים. במילים אחרות: זה אפילו לא מעניין את הסבתא (האתאיסטית) שלי שהיתה מחלוצי מדינת ישראל, ז״ל. ניוז פלאש: תנועת ההשכלה היתה במאה ה-18 והמחוגים על השעון שלי מראים שעוד מעט כבר 21 ורבע. בדוק שלא פספסת כמה עדכוני תוכנה במילון המושגים שלך. נראה לי שעדיין מותקן אצלך אורתודוקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.## זה שקשה *לך* להבין איך אפשר להיות יהודי שלם בלי אלוהים זאת בעיה *שלך* ## לא שאלתי כזאת שאלה, זאת תוספת שלך. 2. שאלות מיועדות למי שמבקש את האמת. לאדם הדתי אין שאלות, כי האמת שלו ברורה. ------- לבנתיים נראה שקשה לך לכתוב לאחרים ב'אייל הקורא' בנימוס ובמידה מסויימת של סובלנות כלפי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אתה כותב יפה ובצורה מכובדת לרוב. רק שלפעמים סגנון כתיבתך קצת לא מסתדר לי עם הטקסט. למותר לציין שבעברי כאן באייל-הקורא הייתי כותב בצורה חסרת נימוס באופן פוגעני ומזלזל בהרבה גולשים וכותבים איכותיים שאני מצטער על כך כמעט כל יום כשאני קורא את תגובותיי מהעבר ומנסה להתעלם מהם בחוסר נוחות. ואולי בשל כך אני מרשה לעצמי להעיר לך. מכל מקום, אני מצר על הערתי אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני שואל את עצמי אם אתה אותו קוזמו שכתב, למשל, את תגובה 677980 (ובה הקדמת את עומר בשבע שנים :-)). לטעמי עברת שינוי עצום לטובה, מאז התכתשנו על היחס לחרדים בתחילת דרכך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לגבי היא קצת מכוערת. אני התחלתי לכתוב באייל בתקופה שהייתי משתמש בסמים קשים והכתיבה באייל היוותה לי באותם שנים מפלט רציונלי. תודה על הפרגון, אני באמת נבוך כשאני קורא תגובות שלי מהעבר ומשתדל שלא לקרוא אותם או לקשר אותם לאחרים. ובכל מקרה זה מזכיר לי תמיד לשקול בשנית ובשלישית את מה שאני כותב ואם טעיתי להתנצל מייד ולא להמתין שהזמן ישכיח כי כאן באייל הכל רשום ללא יכולת עריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של סגנון: סגנון כתיבתי הוא אכן סגנון כתיבה מאוד לא ״איילי״ באופיו. זה נכון. בעבר הרחוק ניסיתי לכתוב בצורה יותר איילית ויותר מעונבת, אבל זה הרגיש לי לגמרי פייק וזה פשוט לא אני. לגופו של עניין: נסה לקרוא שוב את תגובתי תחת ההנחה שהיא נכתבה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (אין לי שמץ של מושג מי אתה). למשל, אתה יכול לפרש את ״יא נודניקים״ כמשהו פוגעני וכחץ שכוון אליך, אבל זאת בכלל לא הכוונה. זה גם נכתב לגמרי ב - ״Tongue in cheek״ וגם נכתב כביקורת (שהיא אכן עוקצנית, אבל עוקצנית כלפי רעיון) על ההרגל של אנשים דתיים/מסורתיים/מתחבטים בענייני דת לחשוב שכולם חושבים על העולם באותו האופן ובאותן הספירות. השאלה ״האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי?״ היא אכן לגמרי שאלה שלא מעניינת אותי והיא לא רלבנטית לקונטקסט של הפתיל בגלל רשימה של סיבות. השאלה הזאת חסרת משמעות מבחינתי ובמסגרת עולם הערכים שלי היא חסרת חשיבות. בכנות - אין לי שום רצון או עניין להשקיע אפילו שלושה ניורונים כדי לנסות להתחיל לפענח איזה דיון / פלפול תאולוגי יכול להתפתח ממבחן הרורשאך הזה. אם הנושא היה עולמו הפנימי של היהודי ה*לא* מאמין, למי אכפת ומה רלבנטית עכשיו השאלה ״האם ניתן לקבל את האמונה היהודית מתוך כנות ויושר אינטלקטואלי?״. מה שעשית פה זה הטריק הרטורי הרגיל של שימוש ברב המשמעות שיש למילה ״יהדות״ כדי לקפוץ בין המשמעויות שקשורות לדת היהודית לבין משמעויות אחרות (כגון שייכות לקבוצה אתנית, שייכות לעם עם היסטוריה ו/או לאום). אם ההנחה הסמויה תמיד נשארת ש״יהודי״ *חייב* תמיד להכיל את כל אלה, אז כל הדיון על ״יהודי לא מאמין״ הוא מראש חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לעומר. אני מוכן לסכם את הפתילון הדיוני בעניין זה שככל הנראה היתה בנינו (ככל הנראה באשמתי) אי-הבנה בנוגע להגדרות של התפיסות השונות במורשת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנסה. 1. קשה להתיר את כל ההנחות (המפורכות) שהשאלה הזו מניחה, ובלעדיהן לא נותר ממנה דבר. למה אתה חושב שזו בכלל שאלה? למה אתה מתכוון ב-"נאמן ליהדותו"? מה זה "אמת חילונית"? אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר. 2. זה באמת 100% בעיה של מי שיש לו "אמונה יהודית", לא שלי. נראה לי שאתה - וגם אריק - לא מבינים משהו מאד בסיסי על הפירוש של "להיות יהודי". אני יהודי אך רק במובן שבו יש לי ההיסטוריה משפחתית, וקשרים אישיים (משפחתיים וחברתיים) הדוקים עם יהודים אחרים. חלק (לא מאד משמעותי, אבל גם לא זניח) מהרקע התרבותי שלי כולל אלמנטים יהודים (הכירות מסויימת עם התנ"ך והתלמוד, הכירות מסויימת עם חגים ומנהגים יהודיים). אני גם יהודי מכיוון שכאשר אינם-יהודים מדברים על "היהודים" (לטוב ובד"כ לרע) הם מתכוונים גם אלי. בנוסף, יצא ואני שייך לקבוצה האתנית היהודית בישראל, מדינה שהייתה אמורה לשחק תפקיד חשוב (עיר מקלט) לגבי כל יהדות העולם לפני שהדתיים חיבלו בו, ובין אזרחיה קיימת (לצערי) מתיחות רבה על רקע אתני. כל זה משייך אותי לקבוצת-הזדהות מסויימת. יוצר קרבה מסויימת אוטומטית ליהודית אחרים וריחוק אוטומטי מאנשים שחושבים שאבותיי אשמים בצליבת ישו, או שאני בסתר המפקד העליון של אנשי-הלטאה ששולטים בבנקאות העולמית, או שלכל הפחות בעקיפין אני נושא באחריות מסויימת לדיכוי מתמשך של מיליוני אנשים (שיט, בזה הם צודקים). וזהו. בכל מקרה אין בכך שום אספקט אקטיבי. היהודית שלי היא פאסיבית לחלוטין, ומדובר בזהות תרבותית ואתנית. בהחלט לא דתית. הזהות הזו אולי קצת עמוקה יותר מלהיות Trekkie, אבל לא בהרבה. זה לא ביג דיל. זה לא קשור לתיאולוגיה, למסורת או לדת. זה לא מרכיב קריטי בחיי. זה... משהו. בנסיבות מסויימות הוא יכול להיות מאד משמעותי, ובנסיבות אחרות זניח לגמרי. ורוב הזמן הוא סתם שם ברקע, יחד עם מיליון רכיבים אחרות בזהות העצמית והשייכויות הקבוצתיות שלי. מכל הבחינות זה הרבה פחות משמעותי מדברים אחרים ובנאליים לגמרי, כמו למשל העובדה ששפת האם שלי היא עברית. אם אהגר, ויצא שלילדיי לא תהא שום זהות יהודית, התחושה שלי לגבי כך תהא נייטרלית לחלוטין. פשוט לא אכפת לי. אולי אפילו אשמח בשבילם. כל הרומנטיזציה שאתם עושים לכך היא פיקטיבית, וכל הסתירות שאתם מדמיינים הם אצלכם - לא אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אספקט שבו אני יהודי: זה מה שכתוב בתוצאות שאחי קיבל מ-23andMe, ובאותו הקשר, אני ובת-זוגי נזקקנו לבדיקות גנטיות לפני שהחלטנו להקים משפחה בגלל סיכון מוגבר הקשור לשייכותנו לקבוצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנסה גם להשיב בצורה שתהיה קצת שונה. א' - לפחות כמו שאני מבין את כתיבתי בדיעבד, שאלתי לא הייתה על מנת לקבל תשובה חד משמעית, אלא יותר ברצון שלי לעורר דיון באמצעות שאלות התנצחות ואולי רטוריות 1, אבל שבהחלט יש להם מקום לדיון איילי מכובד ובמיוחד על רקע עוצמת המאבק של גוש השמאל-מרכז שמבקש למחוא/להתמרד כנגד הממשלה הנבחרת ולא רק בגלל הרפורמה/מהפכה משפטית אלא גם בעיקר בגלל הזזת המחוון מדמוקרטית לכיוון היהודי. אני מקווה שתבין שאני מסכים איתך (וגם עם אלקורד) שאף בן-אדם לא קם פתאום בוקר ושואל את עצמו 'האם אני עם' וכן : 'האם אני נאמן ליהדותי ?' או 'מהי האמת החילונית שלי?'. ב' נאמנות יהודית - כתבתי כאן בעבר תגובה 756367 (וראה את תגובתו של אלקרוד בעניין תגובה 756372) על אותה 'נאמנות' של היהודי החילוני וזאת בעקבות שאלות בנוסח -'במה אתה יהודי?', מה עושה אותך יהודי? וכו'. יש אמת מאחורי הטענה שאלו הן שאלות חצופות ומתגרות שכן שאלות מעין אלו לעולם לא היו מופנות לרבנים מכובדים או אנשים עם חזות 'יהודית'. הנאמנות היהודית-החילונית היא נאמנות לא דתית. היא נאמנות הצהרתית של יהודים טובים שיודעים שהם יהודים ושהם שייכים לעם היהודי. 'טובים' - לא כי הם עושים מצוות ומעשים טובים, אלא 'טובים' במובן הטוב שמתגלם בכך שהם בחרו שלא להמיר את דתם או להתכחש לדתם ובמיוחד לאור העובדה שלמרות שהם לא מאמינים לתורת אבותיהם (מסיבות רציונליות וכו') הם עדיין בחרו להיות נאמנים לעמם. ג' - אמת יהודית - זאת האורתודוקסיה והאמונה בהתגלות. האמת החילונית אפשר לסכם אותה ב'מהות הפילוסופיה' או במילים רלוונטיות לתקופה : רציונליזם. 'רציונליזם שמאמין בהתגלות' מופרכת הן אובייקטיבית והן מעשית. הדוקטורינה של ההשכלה המודרנית היא ש'אין להתגלות מה לגלות'. לשאלה: 'האם יהודי מודרני ליברלי חילוני שאינו דתי יכול להיות נאמן ליהדותו ובמקביל להיות נאמן ל'אמת החילונית' שהיא הפוכה לחלוטין מהאמת 'היהודית'?' תשובתי היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אבהיר, אם זה לא היה כבר ברור, שאני לא יהודי טוב לפי ההגדרה שלך. אמנם לא המרתי את דתי, אבל רק מכיוון שאין לי כוונה להשתייך לאף דת. ואני עד כדי כך ''מתחכש לדתי'', שעצם התיאור הזה מרגיז אותי. הוא רומז שיש לי כברירת מחדל איזושהי דת, ועלי ''להתכחש'' אליה כדי להשתחרר ממנה. אני מתלכתחילה לא דתי בשום אופן ובשום מובן, ואין לי שום צורך להתכחש למשהו לשם כך. זה מגוחך כמו הטענה שילד חרדי מתכחש לאתאיזם שלו. אני יהודי, אבל היהדות שלי היא תרבותית, קהילתית, אתנית, לאומית ואפילו גנטית. אין לה כל קשר לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות כתרבות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והלוקארד לא משתייכים מבחינתי לקבוצה "יהודים חילוניים" אלא לקבוצה "יהודים אתאיסטים". "יהודים חילוניים" מבחינתי הם קבוצה של אנשים שכן מאמינים באלוהים, לפחות קצת, אבל לא מקיימים מצוות1. השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה רלבנטית מאוד, אבל לא עבורכם. _____________ 1 לפחות לא במודע. אם מתפלק להם גמילות חסדים וניחום אבלים זה לא בגלל שהם רצו לקיים את המצווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, חי בבועה. אבל גם אתה. חלק, ואולי כל, ממכרי הדתיים ושומרי המצוות לא מאמינים באלוהים. אבל חשוב בהרבה: מה זה בכלל משנה? אין שום נסיבות, מלבד התחבטויותיו של אדם עם עצמו או שיחות סלון אקראיות, בהן הנושא הזה אמור לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליהודים חילוניים שמאמינים באלוהים (לפחות קצת) ולא מקיימים מצוות, אין ממש (או ממש אין) שייכות לדת היהודית / לאורתודוקסיה מעבר לכמה חגים ומסורות שאפילו היהודי האתאיסט חוגג (ולכן זה לא קשור). האמונה המאוד חלשה של החילוני הטיפוסי ש״אולי יש משהו מעבר״ היא הרבה יותר קשורה לתופעה האוניברסלית של אופן המחשבה האנושי (ואני הייתי מוסיף שזה באג ולא פיצ׳ר) שקיים בכל מקום מסביב לגלובוס ובכל תרבות מאשר שהיא קשורה באיזשהו אופן להיסטוריה של הדת היהודית ולקונספציות הספציפיות שלה למושג האל או ״מה זה להיות יהודי דתי״. יהודים שניזונים מהקלישאות של האורתודוקסיה היהודית אוהבים לראות ב״כן מאמין באלוהים, לפחות קצת״ את ה״ניצוץ היהודי״ שבנפשו של היהודי החילוני - But I call shenanigans. זה לא יותר מהאחזות בקש של מיעוט אורתודוקסי בדלני קטן וזניח שמנסה לטעון שהוא גדול יותר ממה שהוא באמת כדי להוכיח הגמוניה במקום שפשוט אין לו אותה (והטריק הזה, לפחות ברמה הפוליטית, די מצליח להם. הם הכניסו לכם לגולגולת דברים לא נכונים וקוצרים את הפירות). השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה שלא רלבנטית אפילו עבור רוב האנשים מהקבוצה עליה אתה מדבר. השאלה הזאת מעניינת את רוב החילונים ה״קצת״ מאמינים כקליפת השום. הם לא עוסקים בפלפולי תאולוגיה יהודית ולא מעניין אותם הניסיון לישב בין החשיבה היהודית לדורותיה לבין חייהם כחילוניים. עקב ההרגשה הזאת של ״אולי יש משהו מעבר״ - יותר סביר להניח שהם יקראו איזה ספר ניו אייג׳ או שניים אחרי חזרה מהטיול בהודו, יטפלו בילד שלהם באיזה קשקוש של דיקור סיני/הומאופתיה או ילכו להרצעה בתל אביב על פסיכולוגיה טרנספרסונלית מאשר שסביר שהם יעסקו בשאלה הלא רלבנטית עבורם אם הם יכולים לישב בין חייהם כחילוניים לבין הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יהדות אלא אמונה במלכות שמיים וזו אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות. יהדות איננה בתה של דת כנסייתית המבוססת על מיסטיקה ניו-אייג'ית והצהרות על פכסם שהופך לבשר ויין שהופך לדם. אין שום דבר שמחבר בין מאמין ניו-אייג'י בכוח עליון, תכנון תבוני וקארמה לבין החסיד מבני ברק המשכים להספיק להתפלל שחרית לפני תחילת יומו. היהדות היא דת הלכה, המחייבת קהילה ותשתיות דתיות. שאלת האמונה באלוהים היא red herring המנווט את הדיון למחוזות צחיחים שאין להם שום קשר לשאלה. ליהודים מסורתיים רבים אין שום קשר לדת היהודית בהיות היהדות שלהם תרבותית ופולקלוריסטית ובהעדר כל מחוייבות לקיום מצוות. עומר קצת אדוק באנטי-דת, אבל כל עוד אינו נוצרי או מוסלמי מאמין, הוא יכול חהיות בן לעם היהודי בכל רמ"ח איבריו ושסה גידיו. אני מקווה שאני לא פוגע בו עדתית, אבל אם הוא רוצה הוא היה יכול להחשיב עצמו נצר גאה של אחיו ממפלגת הבּוּנְד שמיליוני יהודים היו חברים בה במז' אירופה. נכון שהיהודים יחודיים בקשר שיש בין לאום ודת אבל זה לא מבטל את האפשרות של צרפתים בני דת משה ויהודים למען ישו [ויקיפדיה]. הדוגמה המובהקת לחוסר הקשר בין יהדות לאמונה באלוהים הוא פרופ' לייבוביץ עצמו שרבים (כולל נדמה לי בנו אליה לייבוביץ) מגדירים אותו ולא בלי סיבה ככופר שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא ''אנטי דת''. אני סתם לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שאיני תוקף אותך וחופש הדת לגמרי מכית גם אתאיזם. הבעיה היא שבעם היהודי יש יחודיות והדבר שמציק לאריק אינו חסר יסוד. האומה היהודית היא איחוד של דת ולאום. 2000 שנה של העדר מרכז טריטוריאלי ודמוגרפי החלישו מאד את היסוד הלאומי (הגנטי אם תרצה). העם היהודי הוגדר ע"י דת משותפת שהגדירה אסופת מצוות שכל יהודי מצווה לנהוג לפי הם. לא לחינם היה השולחן ערוך ספר כל כך מרכזי בהוויה היהודית. הציונות החילונית סימנה סוג של נירמול עם אפשרות לקיום אומה יהודית על בסיס של מרכז טריטוריאלי. היחסים בין חילונים לדתיים בתנועה הציונית הגיעו לידי משבר (לא פחות חמור מהיום) בקונגרס הציוני העשירי שהתקיים בבאזל (1911). תנועת המזרחי שייצגה אז את כל הציונים הדתיים (שומרי המצוות) תבעה שההסתדרות הציונית לא תעסוק בענייני חינוך ושהחינוך ביישוב המתחדש בא"י יהיה דתי. הרוב החילוני דחה את הדרישה והחליטו על חינוך ציוני חילוני-משכילי (בעברית). מיעוט הדתיים נותרו בתנועה והקימו את מה שקרוי היום הזרם הדתי-לאומי ואילו רוב הדתיים פרשו מן התנועה הציונית והקימו יחד עם התאחדות האורתוקסים את אגודת ישראל (ועידת קטוביץ 1912). מבחינה היסטורית יש לך יסוד מלא לראות עצמך כבן הלאום היהודי-ישראלי שאין לו כל מחוייבות לדת היהודית ולמצוותיה. הבעיה נולדה בגלל שהציונות אולי איחרה את מקומה בהיסטוריה. החילון, ההתבוללות ואח"כ השואה הקטינה מאד את העם היהודי. הציונים גם גילו יותר ויותר שהיהודים הציוניים נוטים לדת יותר מכלל העם היהודי. ולכן כדי שהציונות לא תהפך לתנועת שוליים קיקיונית נאלצו הציונים החילוניים לכרות ברית עם ציונים דתיים. בתהליך הזה מדינת היהודים הפכה למדינה יהודית ב קום מדינת היהודים והדגש על היהדות כתרבות (אחד העם) עבר ליהדות כדת. ברמה הרציונלית, כשם שהחרדים אומרים למדינה, לא ליבה ולא בטיח, צריכה להיות לחינוך הממלכתי-כללי הזכות לומר: איננו רוצים את הרבנים והמטיפים שלכם בפריפריה ברדיוס x מסביב למוסדות שלנו. אם מישהו רוצה אורתודוקסיה דתית בחייו, ילך בשבת לבית כנסת ושם יטיפו לו כאוות נפשם. הצרה התחילה כאשר אנשים שיש להם כיסוי ראש במקום מוח, שכנעו את עצמם שזכות הקיום של אוטונומיה יהודית קשורה באופן כלשהו בנאמנות לעיקרי אורתודוקסיה שונים (מיסטיפיקציה של כתבי קודש עתיקים וחדשים, שבת, שמירת מצוות, התפרעות על הר מירון או חבישת תרבוש ואכילת מופלטות במימונה). האמונה הזו, באיזושהי קפיצה לוגית שיקצר המצע מלעסוק בה, מביאה אנשים רבים בקואליציית השלטון הנוכחית להאמין שיש להם את הזכות לדרוש ממך נאמנות לעקרונות דתיים מסויימים (קדושת הארץ, קדושת השבת, קדושת החינוך התורני). ברגע שהם קובעים מה זה מבחינתם להיות דתי, הם הופכים אותך לאנטי-דתי ולו בשל העובדה שאתה מתנגד לתביעותיהם ממך. לדעתי, אריק טועה לחשוב שיש משהו בחוט המחשבה הדתי הזה,צ העושה את כל הדרך מן ההיסטוריה והמיסטיקה של העם והדת היהודית אל הקיום ההיסטורי של הישוב היהודי בא"י. השאלה שצריכה לעניין אנשים כמונו, היא כיצד יש כל כך הרבה דתיים ומסורתיים דוקא במחננו. מתברר שהחלוקה למחנות אינה קשורה לנטייה החיובית להיסטוריה ולמיסטיקה אלא להפנמת ההבנה על הזכות לאוטונומיה דתית לכל אזרח ואזרח. את החברה הדתיים במחננו יש לתאר כמשתלבים המבינים את הצורך לחיות לצד חילונים מסורתיים יותר כמו אריק או פחות כמוך, לכבד את עצמאותם ולשתף איתן פעולה מתוך הסכמה ולא מכפייה. מן הצד השני אתה מוצא את האנשים המאמינים שיש להם זכויות מיוחדות מתוקף מוצאם, גזעם,דתם או קיום המצוות שלהם. הצורך שלהם בהתבדלות מוביל אותם לשלמה קרעיזם: "עם ישראל יסתדר בלעדיכם ואתם תלכו לעזאזל. נוע תנוע הרפורמה. לעת כזו הגענו למלכות". זוהי תשובתם הניצחת לרצון של אריק להגיע להבנה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כהגדרה מוסכמת האלטרנטיבה לדת היא האתאיזם. זהו הניגוד של הדת. כמו שעומר מצהיר בכנות - 'אני סתם אדם לא דתי' וזאת בלי גינונים ומתוך אמת פנימית. זהו הלא-דת. וכהגדרתו הבהירה של יצחק קליין - 'אתיאיזם היא צורת חיים ללא קדושה ומימלא גם ללא אל'. - 'הגנוס פרוקסימום של האתאיזם הוא אותו גנוס פרוקסימום של הדת. כמו שבדת אירוע/התרחשות הוא 'קדושה' כך גם באתאיזם ההתרחשות היא 'ללא קדושה' - 'חולין'. יש אבל קשיים כשדנים באתאיזם. כך למשל האתאיזם לא יכול להתממש בתרבות ובוודאי לא ביהודים שמבקשים להצהיר על יהדותם כמשהו 'תרבותי' בהקשר של יהדות כתרבות ויקיפדיה [ויקיפדיה]. אתה צודק בטענתך שהתרבות החילונית בשונה מהאגנוסטיות ,היא כן מערבת דת ואתאיזם בכפיפה אחת שבסופו של דבר הדת גוברת על האתאיזם. בסופו של דבר, הקוהרנטיות הפילוסופית המושלמת של האדם תוביל אותו לאתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה בתור אתאיסט לקיים חגים חביבים ומסורתיים שמהנים את הילדים וגם מעבירים על הדרך מסרים לא-תיאולוגיים אלא ערכיים ואחרים. זה לא באמת ''מערב דת ואתאיזם''. זה מערב תרבות ואתיאיזם. אני אוהב בלוז מניו אורלינס, רוק מליברפול, סושי מיפן וקניידלך וחד גדיא בסעודת הפסח. הקוהרנטיות של האתאיזם שלי לא נסדקת אפילו טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אתאיסט? נראה לי שיש כאן רוב גדול לקבוצה הזו. נדרש סקר האייל, דחוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מתחילתך תגובתך התחושה היא שאתה יהודי חילוני ולא אתאיסט. אבל אני האחרון שיכחיש את כנות הצהרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה החשד שגם אתה וגם אריק תופסים את המושג ''אתאיסט'' כמו שנוצרי בימי הביניים תפס את המושג ''יהודי''. אין לנו קרניים. אנחנו פשוט לא מאמינים בשטויות, וחוץ מזה, חיים את חיינו כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגדרתי את המונח 'אתאיזם' בצורה מאוד ברורה ומקובלת באקדמיה. האתאיזם עליו כתבתי הוא אתאיזם מודרני (שיש ספק אם הוא קיים במציאות בה האגנוסטיות היא צורת החיים המודרנית) שמחולקת לאתאיזם של הטבע [שפינוזה, דטרמינזם ואי חירות] או אתאיזם של החירות [הקוגיטו: אם אני עצמאי ואחראי על מעשי משמע שאין אלוהים]. לוודאי שלא הלכתי לאתאיזם של אפיקורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשד שלך אין יסוד. ההגדרות מבחינתי פשוטות מאוד: אתאיסט לא מאמין באלוהים בכלל, חילוני קצת, ולא עושה כמעט כלום בקשר לזה, מסורתי הרבה, ועושה יחסית מעט בקשר לזה, ודתי מקיים מצוות קלה כחמורה ולא משנה במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שלא הצליח להבין עד היום מה זה ה-"אלוהים" הזה שהדתיים מדברים עליו, קשה לי מאד להאמין (pun intended) שיש אבחנה כזו חדה בין "לא מאמין בכלל" ל-"מאמין קצת" ול-"מאמין הרבה", ואני מפקפק מאד שמאחורי ההצהרות שתקבל מהרוב המכריע של האתאיסטים, החילונים והמסורתיים כאחד (לשיטתך) עומד משהו מעבר להצהרה על זהות אישית, או ססמה ללא תוכן שהם למדו מאבא ואמא (יוצאי הדופן יהיו - אולי - פילוסופיים מקצועיים). מידת הדתיות של אדם נמדדת בעומק חיבורו למוסדות דתיים וקהילות דתיות, לא במטאפיזיקה בה לכאורה הוא מחזיק ולא בחיבור מיסטי בלתי אמצעי לכוח עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לטעמי ניירות לקמוס שמבחינים לא רע בין הקטגוריות. זה לא מונע מכל אחת מהן להיות רחבה מאוד. להלן דרישות המינימום לכניסה לכל קטגוריה לטעמי- דתי- מתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במנין. מסורתי- משתתף בקביעות בטקס הקידוש בכניסת שבת וחג ועונה אמן. חילוני- לפחות פעם בחיים נעתר להפצרות החבדניקים והניח תפילין, ו/או הניח פתק בכותל. אתאיסט- אף אחד מהנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בלי להכנס לתיחום הספציפי שאתה מציע, על העיקרון נשמע שאנחנו מסכימים: ל-"אמונה" אין שום תפקיד בחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה למה אתאיסט יכול לעשות את מה שאתה מגדיר כחילוני - מאחר והוא יודע שאלה טקסים חסרי משמעות, אין לו שום מניעה לעשות אותם. אתמול הוא נעתר להפצרות חב"ד, ושלשום הוא נופף חרב אור וקרא 'may the force be with you' בכנס גיקים בסינמטק. היחס שלו לשניהם דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים. נענית פעם לחבדניק והנחת תפילין ליד הקניון או בתחנה המרכזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הטעות. אתה מערב שני דברים שאין ביניהם קשר: האמונה באלוהים וקיום מצוות. הויכוח על קיום האלוהים, הוא דיון שרק בודדים יכולים לתרום לו דבר משמעותי. כל האחרים מכלים את זמנם במחשבה על שאלה חסרת טעם (משום שהתשובה עליה משפיעה מעט מאד על מעשיהם בפועל). אצל היהודי הדתי, ההחלטה לקיים תורה ומצוות היא האמונה באלוהים ואין בלתה. שאלות על הקף קיום המצוות אינן תופסות. לא מדובר בסיגריות. הרי אין אפילו הסכמה על הקף רשימת המצוות המלאה. האם הדת"ל פחות מאמין החרדי? האם היהודי האשכנזי פחות דתי מן הספרדי (שיש להם מצוות שונות)? X אינו יהודי דתי לא מפני שהוא אתאיסט או אגנוסטיקן (או כפי שאמרו במשחקי הכס: heretics and apostates), אלא מפני שהוא אינו חושב שלקיום תורה ומצוות יש משמעות בחייו. צא וחשוב, במה חשיבותו היהודית של ברוך שפינוזה? הוא היה היהודי הנודע הראשון שפרש מן הקהילה היהודית הדתית וסרב להצטרף לקהילה דתית אחרת. בכך הפך ליהודי החילוני הראשון. יהדות הולנד רואה בבנדטו אספינוזה אחד משלה ואני לא רואה מי יכול להתנגד לכך. מדוע להכחיש אפשרות של קיום זהות יהודית שאין לה שום קשר לדת או תרבות. הרי ע' וא' אינם בורגונדים או אוסטרוגותים. אני רוצה להעיר לתשומת לבך שדוקא המנהג שפשט בעידן האחרון לתלות את זכות קיומנו במדינת ישראל בקושאן תנ"כי או בשמירת השבת וכיוב', גרם לי להתחיל לפקפק בזכות הקיום של מדינת ישראל. אם הזכות הזו תלוייה בפרשנות מסויימת של ספר עתיק שמיליוני קוראים נותנים לו פרשנות שונה לחלוטין, האם כל זכותנו אינה אלא תרגיל המוני באוטוסוגסטיה? למדינת ישראל מוכרחה להיות זכות קיום רגילה שאינה נופלת במאום מזכות הקיום של כל מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הויכוח הפילוסופי בעניין קיומו של אלהים, אלא על האמונה בקיומו שקיימת או לא באנשים. שים לב שאת היהודי הדתי פטרתי מהאמונה. הוא דתי בין אם הוא מאמין או לא, בדיוק כפי שכתבת. ניירות הלקמוס שהמצאתי הם מתוך חיי היום יום בפועל. מסורתי יכול לחבוש כיפה ביום יום או לא, יכול לשמור שבת כהלכתה או לא, אבל הוא לא יתאמץ מספיק להתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במניין, והוא כן ישתתף בקידוש ויגיד אמן. חילוני לא יתאמץ להשתתף דרך קבע בקידוש, אבל לעתים נדירות הוא ישתתף מרצונו באופן פעיל בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי (כמו הנחת תפילין) אתאיסט לא ישתתף מרצונו בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי. בסדר פסח הוא יכול להשתתף, אבל הוא לא ישחית את זמנו על הנחת תפילין. אם זכות הקיום של מדינת ישראל תהיה ''רגילה'' ככל המדינות, הרי שהיא איננה יותר המדינה היהודית. אפילו הכרזת בלפור הגיעה לא מעט מרגשות דתיים. ואכן לרוב אתאיזם הולך יד ביד עם ''מדינת כל אזרחיה'' שמאיינת את תכלית הציונות. ותנוח דעתך- כל מדינה ולאום הם תרגיל המוני באוטוסוגסטיה. וכך גם כסף, חברה בע''מ, קניין רוחני וכו' אולי שיתוף הפעולה בין חילונים ודתיים שהביא להקמת המדינה היה מקרה חד פעמי בהיסטוריה היהודית. אולי היו בדור-שניים ההם חילונים מסוג מיוחד ודתיים מסוג מיוחד. אני אומר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך אתה מייחס לאמונה של חילוני בקיום האלוהים? הרי אמונתו או אי אמונתו אינה משפיעה על שום דבר בחייו. אתה בודאי לא חושב שיש יותר פושעים אתאיסטים מאשר פושעים המאמינים בקיום אלוהים? ניירות לקמוס- אני חושב שהתעסקות של חילונים בקטלוג דתיים-מסורתיים למחלקותיהם היא מיותרת ולא מועילה. כתבתי שמצוות אינן סיגריות. הסיכוי שלך להיות יהודי טוב לא בהכרח קשור במספר המצוות שאתה מקיים. מה יגידו דתיים על אדם השומר את כל המצוות מלבד שבת? כאגנוסטיקן אין לי בעיה להניח תפילין, אם אני חושב שזה יעשה מישהו למאושר. איזה קשר אתה רואה בין המדינה היהודית לזכות קיומה? מה פסול מצאת במדינת יהודים (מדינה שרוב גדול של אזרחיה הם בני הלאום היהודי ללא קשר לאמונתם הדתית)? יהודים חילוניים ודתיים מיוחדים במינם - לא חושב. אני חושב שהיו מעט מאד יהודים דתיים, מה שאפשר ל-2 (נניח) הקהילות לחיות זו לצד זו ולהתעלם זו מזו. נדמה לי שרוב היהודים הדתיים באותה תקופה היו ליברלים במובן הזה שהם לא העלו על דעתם שיש להם זכות להתערב בחיי זולתם. אני זוכר שבחיפה האדומה עם התחבורה הציבורית בשבת, האוטובוס פשוט עבר בשבת ברחוב אחר ולא ברחוב הרצל שם היה ביהכ"נ המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין סתירה בין יהודי חילוני לאתאיסט. רק מי שבא מבית דתי חושב שיש פה סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם ידחקו אותי לפינה, אסכים שקבוצה אחת מכילה את השנייה אבל לא להיפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סתירה בין חילוני לאתאיזם. כאילו דה?! חילוני יכול להיות אדם שלא מאמין בכלל באלים ואין לו שום זיקה לדת, חילוני יכול להיות מונותאיסט, פוליתאיסט, מאמין אדוק בבודהיזם, כנסיית הג׳דאי או בכלל מאמין במפלצת הספגטי. את ה״חילוניות״ (Secularism) לא המציאו היהודים או בכלל בהקשר של מדינת ישראל וזה מושג עתיק עם היסטוריה של אלפי שנים (עוד מיוון העתיקה). ההגדרה הזאת של או יהודי אתאיסט (לא מאמין בכלל) או יהודי חילוני (מאמין קצת) זה לא סתם הגדרה פשוטה. זאת הגדרה פשטנית שמנסה בכוח לסדר אנשים על ספקטרום עם משתנה רציף בודד של ״מידת אמונה״. זה שטויות. זה לא יותר משימוש לא נכון במילים שכן יש להן משמעות ותוכן שיצקו להן במהלך ההיסטוריה. בקהילה החילונית, לפרטים השונים יכול להיות סט שונה וברמה שונה של עוצמה (כולל המספר 0) של אמונות דתיות. זה לא קשור בכלל למושג חילוניות. את השימוש המודרני במילה אפשר ליחס לאנשים שונים במקומות שונים, אבל ניימדרופינג רלבנטי לפתיל הזה יכול להיות George Jacob Holyoake. בריטי אגנוסטי מהמאה ה-19 שמצא את המונח ״אתאיסטי״ לא מתאים לתאור הדבר שהוא רצה לתאר. כאשר מדברים על הקהילה החילונית ועל הנוהג בה, לא מדברים בכלל על האמונה או האי-אמונה של מישהו באל כזה או אחר בכלל או מה מידת הפולחן בה עוסקים הפרטים. מושג החילוניות מדבר על ההפרדה של הדת מהמדינה, על ניהול חיי היום יום וחיי הקהילה על בסיס הנחות נטורליסטיות1 ושיקולים לא דתיים. החילוניות לא מחייבת את דחיית הדת וגם לא את ההיפך מכך. ________________ 1 זה לא משנה אם אנשי הקהילה מאמינים במפלצת הספגטי או לא מאמינים במפלצת הספגטי, כאשר מתכנסי אנשי העיר כדי לדון במדיניות הפעלת פנסי הרחוב בעיר התחתית. מדברים על עלויות, רווחת התושבים, שעות פעילות, הוצאות, עידוד עסקים וכו׳. מה רצונה של המפלצת ו/או מה נכתב באריזת הספגטי העתיקה, זה מחוץ לדיון החילוני (גם אם פרטים בקהילה החילונית עוסקים בעניינים מאין אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה האחרון שיכחיש במשפט השני, אבל הנה אתה עושה זאת ממש שניה קודם במשפט הראשון. אבל תנוח דעתך - אנחנו היהודים האתאיסטים מאוד רגילים לתגובות הללו. ההנחה שהדת נדבקה בי והאתאיזם שלי לא טהור או ״התלכלך״ בדת, רק בגלל שאני אוכל איזו מצה בפסח, מדליק נרות בחנוכה או אוכל אוזן המן בפורים היא הנחה בעיתית שלך ואין לזה שום קשר לעד כמה אנחנו אתאיסטים. עולם המושגים שלך הוא זה שמבולבל/מבלבל. לא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פונה לאישי ולא לעיקר. כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי שהוא אתאיסטי במהותו. אתה צריך להביא מקורות אמינים ולא אישיים שסותרים את טענותי ולא לטעון שעולם המושגים שלי הוא מבולבל/מבלבל. איזו תוחלת יש לדיון איילי מכובד עם גישה כמו שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה משכנע או לא משכנע ״איילים״, אבל משפט כמו ״כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי״ הוא לדעתי ההיפך ממשהו שישכנע אותי (חוץ מזה שהוא, לדעתי, שחצני/יומרני משהו). אתה לא תלמד אותי להיות יותר ״איילי״ (בעיקר כי אין לי שום רצון לעמוד בקריטריון שכזה, מה שהוא לא יהיה). מצידי שכל האיילים יזרקו עלי עגבניות. לדיון יהיה תוחלת כשתתיחס למה שאני כותב על הנושא המדובר ותפסיק לנסות לחנך אותי ו/או להשתמש בטריק הרטורי של פניה אל הקהל וגיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען השלום האיילי, אני מוכן להסכים עם כל מה שכתבת וחוזר בי משחצנותי היומרנית. אגב, גם האתאיזם המודרני הוא סוג של 'אמונה' שמושתתת על הרצון או ההכרעה המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון הזה לסימטריה הוא מאולץ. אם ממש מתעקשים ומשקיעים בצוקהרה הרטורית המתאימה, אפילו שחור יכול להיות סוג מסוים של לבן. אם מתעקשים לקרוא לכל דבר שהוא תוצאה של הרצון או הכרעה מוסרית ׳אמונה׳, המילה אמונה די מאבדת מהתוכן שלה ואפשר פשוט לא להשתמש בה. אתאיזם הוא העדר תאיזם. לאתאיסט יכולות להיות (או לא להיות) סט של אמונות או השקפות עולם, אבל זה לא תלוי בהיותו אתאיסט (אפשר למצוא אתאיסטים ולא אתאיסטים שיחזיקו בסט האמונות ו/או השקפות ו/או ערכים כאלה). המון אנשים שונים עם אמונות (או העדר אמונות) יכולים להיות מוגדרים כאתאיסטים, למרות שזה רק מאפיין אחד שלהם ולא משהו שמספר עליהם עוד הרבה אינפורמציה מעבר לכך. לסיכום הקונטקסט של הפתיל - (לדעתי) הניסיון שלכם להכניס אנשים באופן כללי (או יהודים באופן ספציפי) למגירה של ״או שאתם אתאיסטים או שאתם חילונים״ חוטא למשמעויות המקובלות שיש הן למילה אתאיזם והן למילה חילוניות. זה נכון אפילו בלי קשר לדיון על היהדות. אמנם אין לי ביסוס לטענה הזאת ב״המחקרים האקדמאיים״ (אהממ, מה? מה קשור?), אבל אני אכן טוען שאתם אלה שמבלבלים מושגים ומשתמשים בהם בדרך לא מקובלת. לא אני שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ישנה חשיבות בהסכמה על ההגדרות ולפחות בדיון הכתוב. כך למשל - האם מי שמאמין באלוהים הוא אדם דתי? והרי יש דתות (פרימטיביות ופוליתאסטיות) שלא מכירות באלוהים. הן מכירות בדמונים באלים, אבל לא באלוהים. ומכאן שהגדרת הדת כ'אמונה באלוהים' היא הגדרה רחבה מידי. גם הגדרת הדת לא יכולה להכליל את ה'אמונה' או את 'ההשקפה' ואפילו את ביצוע הפולחן עצמו (כל אלו הם רק ממדים של הדת), שכן הגדרת הדת/האתאיזם עוסקת באירוע שהוא קדוש וקדושה/אי קדושה וחולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית למדי, שאולי יתחשק לך לענות עליה: בעקבות הפתיל חזרתי לקרוא את שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם, ולמרות שלפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד אותם בע"פ (טפי, בשעור היסטוריה בתיכון ממלכתי!) מסתבר שאחד מהם, העיקר התשיעי, נשמט מזכרוני לגמרי: אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ. ואני שואל מאיפה מגיע הבטחון הזה? יש בתורה איזו הבטחה שמעמד בנוסח הר סיני לא יתרחש שוב? אני מנחש שזאת תוספת רבנית שנועדה להלחם בדתות האברהמיות האחרות, אבל מה ההנמקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרים של הרמב''ם הם נושא לדיון מהותי ובעייתי מאוד מצד הרמב''ם שכמדומני שגם י.ליבוביץ נגע בזה ומן הסתם זה נושא שעלה כאן ולפחות כמו שאני זוכר בדיון הידוע של דב. ואתה צודק ולא רק לגבי העיקר הזה. כמדומני שכל העיקרים יש מאחוריהם יותר משהו הצהרתי ופחות הלכתי ולפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בפסיקה של השו''ע ומכאן גם להלכה ולאורתודקסיה היהודית. אבל זה בהחלט צריך עיון לבודד את העיקר ולהבין מה עמד מאחורי כתיבתו. קח בחשבון את התקופה שבה עיקרים אלו נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.' לעניין ההנמקה- הרמב"ם מזהה שני אוייבים לתורת ישראל היהודית הרבנית. אויב חיצוני האסלאם ואויב פנימי הקראים. שני אוייבים אלו פוסלים את התורה שבעל פה ואת סמכות התלמוד . 1. טענת האסלאם שתורת ישראל התבטלה והטקסטים הדתים שלהם מבוטלים (על התלמוד ועל התושב"ע נטען שהוא מומצא) ואת מקומם תופס הקוראן וזאת בשונה מהנצרות שגורסת שהכתבים היהודים תקפות אך עם פרשנות שונה. 2. היחסים עם הקראים במצרים היו מורכבים וקשים וזאת כאשר הממשל המוסלמי ראה בהם כחטיבה אחת. הויכוחים היו על מהות הזמנים, מקור הסמכות ההלכתית, התורה שבכתב או התורה שבעל פה. וכך בכיפור היה צום אצל מחצית יהודי וקראי מצרים שהתחתנו אחד עם השני באותה תקופה ואצל מחציתו המרחב הציבורי ובתי העסקים היו פתוחים וכך לעניין החמץ וכו'. לעניין העיקרים והרקע בהם נכתבו: יואל קרמר בביוגרפיה על הרמב"ם מסביר איך התבצע תהליך הכנת הטקסט וזאת מתוך כתבי הרמבם המקורים לפירוש למשנה. ' ראשית הוא נהג להכין טיוטה, שאותה היה מתקן. התיקונים היו נכנסים לטיוטה שנייה שגם אותה היה עורך'. כתבי הרמב"ם נערכו על ידיו במהלך כל חייו וזאת ככל שרכש עוד ידיעות במדע ובפילוסופייה. 'מכאן שפירוש המשנה היה מצוי בהשתנות מתמדת והוא מעולם לא הושלם', וכך יש לראות אותו כמסכת חיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |