בתשובה לalucard, 09/02/23 13:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאתה מגלה ריאקציה מוגזמת למחלה מדומה. שוב, כפי שכתב עומר, המשבר אינו על מסורת או לאומיות. מותר לך להיות קוסמופוליט גמור ואתיאיסט להכעיס. אני חושב שרוב המחנה הישראלי-חילוני אינו כמוך, וכן מייחס ערך למסורת דתית ובפרט לאומית. זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה בה אנשי דת מתערבים בשלטון ובה מפלים אזרחים על בסיס דתי. כפי שכתבתי המשבר נובע מכך שברית מיעוטים מנסה להפוך את המיעוט הגדול ביותר לחוטבי עצים, שואבי מים ובשר תותחים, בזמן שאותו מיעוט נושא את המדינה על כתפיו. שום מידה של יידישקייט והשתטחות על קברי צדיקים לא תפתור את הקונפליקט הזה. הבעיה שלך עם ממשלת 4 הפינות אינה שונה מהבעיה שיש לאלקין, שטרן ומתן כהנא איתה. האם לפני שפרץ המשבר, חוק השבות הדיר את שנתך בלילות? הרי מדובר בחוק לא שיוויוני במובהק? לא מדובר במשבר על רקע דתי או אפילו רקע של שיוויון זכויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגזרת את המושג ״קוסמופוליט גמור״ או ״אתיאיסט להכעיס״ מציון העובדה שאני לא רוצה להיות אתאיסט לייט, רק מוכיח את הנקודה שלי שמשהו רקוב בהלך החשיבה שלכם (כולל של יהודים חילוניים גמורים. תרבות העיירה היהודית-בדלנית ספוגה בכם עמוק עד לשד העצמות). עד כדי כך רקוב שאפילו חילוני גמור כמוך קופץ לתאורים אלארמיסטיים כאלה שמתאימים לאיזה יהודי מהשטעטל שחושש מהשפעתם של ה״אחרים״. חזרה מעולם הפנטזיה של העיירה היהודית גלותית הקטנה למציאות של חיים במדינה מודרנית המונה מליוני אזרחים שונים ומשונים שצריך להכיל תחת אותו הדגל: אני לא ״קוסמופוליט גמור״ או ״אתיאיסט להכעיס״. די עם השטויות הללו. אני סתם יהודי אתאיסט (לא הראשון ולא האחרון בהיסטוריה של העם היהודי). נקודה. פשוט. על סף המשעמם. לא אמרתי שכל הישראלים צריכים להיות כמוני ולכן אין שום חשיבות או רלבנטיות לציון העובדה הטריביאלית שרוב המחנה הישראלי-חילוני אינו כמוני. כן דיברתי על כך שיש משהו שכולם יכולים לעמוד מאחוריו (האתאיסט, הדתי, המסורתי והחילוני הגמור שחוגג את חגי ישראל) והוא לא הדבר שאריק חושב שהוא צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה שופט את החילונים היהודים בחומרה יתרה ומבקש מהם את מה שבספק הוא אפשרי. נאמנות/שמירת האמונים 1 של היהודי לעמו היא המעלה החילונית הראויה בנסיבות בהן דמוקרטיה ויהדות לעולם לא יתמזגו ומכאן יש לראות את החילוניות היהודית ולא מהבושה ההיסטורית של יהדות השטעטל. -------- 1 'אי אפשר שלא להישאר יהודי. אדם אינו יכול לברוח ממקורותיו. אדם אינו יכול להיפטר מעברו מתוך משאלה שייעלם (...) אדם מוכרח לקבל את עברו. פירוש הדבר שאת ההכרח הזה, שאין להכחישו, צריך לעשות למעלה. המעלה שבה מדובר היא נאמנות, שמירת אמונים, חסידות (piety) במובן הלטיני הקדום של המילה (pietas)' - ליאו/לוי שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- חושבני שרעידת האדמה בטורקיה היא תוצאה של אחד עשר שבטים שהתהפכו בקברם כשקראו את לוי שטראוס. מעניין אם שטראוס החיל את ההגיון שלו גם על מתגיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיו עשרה שבטים והם בכלל נמצאים מזרחית 750 ק"מ מטורקיה בואכה נהר הסמבטיון. אחרי הנהר אתה לוקח שמאלה ומייד אחרי הסיבוב הם חיים שם עד עצם היום הזה. ------ אם אין נאמנות אין התגיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנות/שמירת האמונים של היהודי לעמו, לעצמו ולהיסטוריה שלו זה בדיוק מה ש*אני* זה שדורש בדיון הזה. משום שיש לנו מדינת לאום, הנאמנות הזאת *היום* צריכה להתעלות על הצורך להאמין את אותן האמונות, הסגידה לאותו האל, ביצוע אותם פולחנים, הבנת המציאות באותו האופן או ניהול/אי ניהול פולחן דתי כזה או אחר בצורה כזאת או אחרת. ערכי הדבק של השטעטל *היום* לא יחברו ויקרבו אותנו אלא יפרקו את המפעל הציוני לגורמים. הנאמנות לעם ולמדינתו צריכים להיות *קודמים* לצורך שלנו להיות מספיק דומים או לחשוב את אותן המחשבות או לסגוד/לא לסגוד לאל כזה או אחר. זאת בדיוק הנקודה - היהדות החילונית (ואף האתאיסטית) היא חלק מהסיפור של העם הזה ושל הקמת מדינת ישראל לא פחות מזרמים אחרים של היהדות1. זה די מגוכח ויריקה בפרצופה של התנועה הציונית לבצע את הרגרסיה חזרה אל מדורת שבט דתית/פולחנית/מבוססת תאולוגיה1 או להתגעגע לימים בה היהודים היה חייבים דבק גלותי בו התלבשנו אותו הדבר או ידענו לצטט בעל פה את לימודי החיידר כמו תוכי כשר, דווקא פה בישראל איפה שמומש (די בהצלחה, פחות או יותר) המפעל הציוני (שהיה לא פחות מאשר מרידה חצופה ועיקשת בכל תרבות השטעטל המעושה הזאת וטוב שכך). אנחנו מליוני (!) אזרחים שונים ומשונים במדינת ישראל ולא כמה אלפי אנשים שצריכים לחיות אחד בתוך התחת של השני וחייבים שכולם יהיה דבק של ״הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד״. יש הבדל בין קיום קולקטיב אזרחי של מליוני אנשים לבין קהילה באיזה ישוב בסגנון ״Dogville״. הציונות היתה שלב של בגרות נפשית של העם היהודי - צמיחה ושיפור עצמי לעומת מה שהיינו קודם. החזרת ״עטרה ליושנה״ זה לא צעד קדימה לכיוון הנכון אלא רגרסיה וגעגועים לשלב היותר אינפנטילי של העם שלנו. __________ 1 ולא, לפני עוד הסבר של ״אין לי אחות״ - אני לא מדבר על חילונים שחוגגים יחדיו את חגי ישראל או מוצאים ערך במסורת כזאת או אחרת. הסנטימנט הזה הוא חיובי, טוב, נעים, אנושי, יפה ומקובל גם בקרב האתאיסט שבאתאיסטים. אני מדבר על הצורך בקיומו של דבק ללא ההתניה של יהודי השטעטל בסגנון ״אכול מצות בפסח ו/או בוא אלי לקבלת שבת או שאתה לא משלנו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפרנס ב - ״אחרים של היהדות1״ להערת הרגל הושאר שם בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'היהדות החילונית (ואף האתאיסטית) היא חלק מהסיפור של העם הזה ושל הקמת מדינת ישראל לא פחות מזרמים אחרים של היהדות' - לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שגם אלו שנכנסו לפרדס ולא יצאו ממנו הם לא חלק מהאומה היהודית. לפחות בכל הקשור למדינת ישראל היהדות החילונית/הציונות החילונית של מערב אירופה היא הורתה הבלעדית וכל הזכויות שמורות על שמה גם מכח האמת וגם הצדק וכל השאר הם בגדר אורחים שמבקשים את הקביעות באדמת ארץ ישראל מכח העבר ולא מכח ההווה. רק מנימוק זה היהודים החילונים אמורים להשאר במדינת ישראל ולא לשחק דרמה קויין מהזן המביך ביותר בהיסטוריה של היהדות החילונית המודרנית.1 2. מאחר והמציאות עולה על כל דמיון, אני כבר לא מופתע מכלום. רק היום ש"ס הציעה חצי שנת מאסר לפרוצות האומה שרוצות לחלל את רחבת הכותל במפרקיהן החשופות ונטולות הצלולטיס, ומייד חזרה בה כי היא קיבלה נבוט מהבייס שלה - בניגוד לרעיון שהתקשורת הפחידה אותה. אם תרצה לדעת מהו גורל אומתך, צא לרחוב ותשמע את המילה 'אחי' או 'אח שלי' בכל משפט ותבין להיכן הכל הולך. 1 ראיתי אמנם נשים שמאיימות שהן יעזבו את הבית וישאירו את הבית לבעל האדיוט, אבל מעולם לא תארתי לעצמי שהן יעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- אם שמת לב, כשנתניהו הודיע על הורדת החוק הוא אמר "החוק לא יוגש עכשיו" (הדגשה שלי כמובן), כך שאף אחד לא יוכל להתלונן אם הוא יוגש בעוד זמן מה. קצת מזכיר לי את ההתפטרות של דרעי מתפקידו הציבוריים למשך שעתיים תמימות. 1- כאשר מדובר באישה מוכה או מדוכאת (לא במובן של סובלת מדיכאון אלא שבעלה מדכא אותה), זאת יכולה להיות החלטה טובה מאד, ואידך זיל הזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- יוגש ללא עונש מאסר או קנס או משהו כזה. 1 לדעתי השמאל מעולם לא היה על תקן 'האישה המוכה' לא כמטאפורה ולא במציאות במקלטי הנשים המוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2- איך אתה יכול להיות בטוח? 1- אתה העלית את המטאפורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן עומדת הצעת החוק הזאת כיום? למיטב הבנתי הוא לא מקודם. אני לא בטוח בכלום. אני יכול רק להעריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם הסירו את ההצעה, אבל הדגשתי את הניסוח הבלתי מחייב לגבי העתיד.אני לא חושב לרגע שהמילה "כרגע" היתה מקרית. פרה פרה, כמו שאמר מישהו לא מזמן. קודם מטפלים בדברים החשובים באמת (חוק החמץ, הספריה הלאומית, תקציב האיפור, תחזוקת שני המעונות, חוק המתנות וכד') והקצת פחות חשובים (המהפכה המשטרית), ואחרי שבית המשפט יסורס וקהל המפגינים יתעייף אפשר יהיה להחזיר את החוק לקידמת הבמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יכול להיות ואני לא אמור להיות מופתע. אם כי במקרה של ש"ס יש לציין שהיא מחוייבת יותר למצביעים הלא חרדים/ המסורתיים יותר מבוחריה החרדים הספרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ש''ס והחרדים הרויחו שהם נטעו בציבור, בפרט בציבור שלהם, את הפייק כאילו נשות הכותל אינן צנועות והן מנסות להפוך את הכותל לדיסקוטק. נשות הכותל אינן צנועןת אולי בסטנדרטים של הטאליבאן (אבל כפי שכולנו רואים, הח'ברה פה לא כל כך שונים מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני טוען שאתה מגזים בריאקציה. אני לא בא בטענות אליך ורק אתה מתעקש לראות במילים קוסמופוליט או אתיאיסט גינוי. אני רק אומר, שתחושתי האישית שונה מאד. גם באפילת הימים האלו, אני מתעקש לשמור בליבי פינה חמה לשטייטל. אני מציע לך לא להאמין לכל מה שהחרדתיים מוכרים לך על השטייטל. דרי השטייטל לא היו חרדים והיו ביניהם גם כאלו שלא היו כל כך דתיים. טוביה החולב ושבעת בנותיו מתאר משפחה עממית שומרת מצוות, אבל טביה הוא יהודי פשוט ולא אברך. הוא משבש ומסרס את כל הציטוטים מן התורה והתלמוד. הוא ידידו של הכומר הפרבוסלבי אלכסיי ומקבל לביתו את חתנו פרצ'יק הסוציאליסט. בתו האהובה חווה הולכת שבי אחר התרבות הרוסית. כאשר חווה היפה נישאת לאחד מצעירי הכפר הגויים, טביה ממלא אחר מצוות דתו וקורע עליה קריעה, אבל ליבו נשבר בקרבו ואשתו גולדה מתה מגעגועים לבת האהובה. בסופו של דבר, אפילו בפרשת חווה, הלאום גובר על הדת. כאשר טביה ומשפחתו עוברים פוגרום ומחליטים לעלות לא"י, חווה נוטשת את משפחת בעלה וטביה מקבל אותה חזרה לחיק העם היהודי. ומה בכלל אני מתפייט על השטייטל? במאה ה-20, רוב היהודים כלל לא גרו בשטייטל אלא בערים גדולות כמו ורשה, לבוב, וילנה, אודסה, ברלין, פראג ווינה, שם היהודים היו מיעוט. ברובם היו עוד פחות דתיים משלום עליכם ומיצחק בשביס-זינגר. באליטה הגבוהה ההתבוללות כבר הרחיקה לכת כמתואר אצל פרנץ קפקא ודוד פוגל. אותם יהודים היו אבותינו ואני לא מוצא שום סיבה להתבייש בהם או לשכוח את מורשתם. אני לא מתעקש לחיות בעבר, אלא את חיי ההווה, אבל סבור שלמרות שאיני עץ, יש לי שורשים. והייתי רוצה שצאצאי יהיו גאים בי כפי שאני גאה באבותי. בניגוד למה שתאר אריק, זה לא מקרב אותי אפילו במ"מ לסמוטריץ, רוטמן ונתניהו. ופה אני אומר זאת לאריק: המסורת שלי, כלל אינה דומה למסורת של סמוטריץ ואבי מעוז ובטח לא לזאת של איתמר בן גביר וגברת אטבריאן. אבותי היו יהודים ולא קוזאקים. אני חוזר ומזכיר את דברי עומר: הסכסוך אינו על הדת או הלאום היהודי. כולנו יהודים (לפחות מי שאינו ערבי).זה לא מצליח כרגע לקרב בינינו. למעשה, כדי לקדם את הלאום הישראלי החדש, היינו מוכנים להקריב הרבה מן המסורת שלנו. כנראה שגם זה היה לחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש לראות במילים קוסמופוליט או אתיאיסט גינוי. להד״ם. קרא שוב את הדברים ש*אתה* כותב. אין לי שום דבר ושום בעיה עם מישהו שמכנה אותו אתאיסט (הרי זה מה שאני עשיתי בעצמי בתגובה למעלה ומבחינתי מדובר בעובדה). אני ציינתי שאני אתאיסט. מזה אתה גזרת ביטויים כמו ״קוסמופוליט גמור״ (והבעיה בצימוד הזה היא לא ה-״קוסמופוליט״ כמו שהוא הצימוד הכמעט אוטומטי הזה ל-״גמור״. גמור?! למה גמור?) או ״אתיאיסט להכעיס״ (להכעיס? למה זה אמור להכעיס מישהו או למה שארצה להכעיס ולמה שאחליט לאמץ נקודת השקפה לגבי מושג האמת רק כדי להרגיז מישהו אחר? מה אני עובד אצלכם?). על *זה* עניתי (על הבחירה הכמעט רפלקסיבית/לא רצונית בצמדי המילים הללו שאני חושב שלדעתי אני מבין ותארתי במדויק מאיזה מקום הוא הגיע לתרבותנו). לגבי הסנטימנט לשטעטל - שמור פינה חמה בלב. מישהו הפריע לך? רק אמרתי שלא על זה בונים מדינה. ״אותם יהודים היו אבותינו ואני לא מוצא שום סיבה להתבייש בהם או לשכוח את מורשתם״ להתבייש? לא. מעולם לא אמרתי זאת. לשכוח את מורשתם? מה פתאום? להבין שאי אפשר לנהל מדינה מודרנית עם מליוני אזרחים שונים ומשונים ע״י שימוש באותו החומר ממנו עשוי הדבק של השטעטל (כמו ילדים שלומדים בחיידר לצטט פסוקים מספרי קודש)? בהחלט כן. את זה כן אמרתי. לדעתי את הדבק צריך ואפשר למצוא במקום אחר. את הדברים האחרים שאתה מתוכח איתם, לא אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה אתאיסט ולא יהודי חילוני (כפי שטעיתי לחשוב), אכן דעותינו בנושא זה שונות מהותית. אם נוכל לקבל את הכרזת העצמאות בתור בסיס משותף עליך לקבל שהמדינה הזו אינה מדינת היהודים, אלא המדינה היהודית. מדינה שאין בה הפרדת הדת מהמדינה, אלא להיפך- שהרבנות הראשית היא אורגן של המדינה, שבין היתר קובע לך, בהיותך יהודי, עם מי מותר לך להתחתן. מדורת השבט היא במוצהר ובכתובים מבוססת תאולוגיה. המדינה היהודית היא מדינה שהתאולוגיה היא כן בבסיס שלה, דה פקטו ודה יורה. אתה לא חייב להשתתף, אבל אתה "חייב" לכבד. גם אני מזהה רגרסיה שלא מוצאת חן בעיני, אני לא שותף לה, ולא קורא להשתתף בה כפי שנדמה לך. אבל נקודת המוצא שלי היא שהכמעט חפיפה ההיסטורית והתרבותית בין העם היהודי לדת היהודית היא יסודית, והמדינה שהוקמה כאן (בעיקר על ידי חילונים!) יסודה בשיקוף של המצב הזה. >> הציונות היתה שלב של בגרות נפשית של העם היהודי - צמיחה ושיפור עצמי לעומת מה שהיינו קודם. אתה ודאי מתכוון לתנועת ההשכלה. זו שהצמיחה כעבור מספר דורות את היהודים זוכי פרס נובל בעשרותיהם. ואז הגיעה השואה והראתה לעם היהודי בדיוק מה חושבים הנאצים ועוזריהם על הצמיחה והשיפור העצמי האלה. עד הנאציזם הציונים היו תנועה רדיקלית ומעניינת, אבל היהודים היגרו לארה"ב. מ 1904 עד 1914 היגרו כ 1.2 מיליון יהודים ממזרח אירופה לארה"ב (מתוך 10.5 מיליון יהודים בעולם כולו!), ובאותו זמן רק 30-35 אלף עלו ארצה. גם הדחיפה שנתנה הצהרת בלפור לעליה לארץ היתה קטנה מספרית- בעליה השלישית (1918-1923) אומדן העולים הוא כ 35 אלף, ובעליה הרביעית (1924-1931) כ 80 אלף. המספרים התחילו לגדול עם עליית הנאציזם, ובעליה החמישית (1932-1939) הגיעו לארץ כ 200-250 אלף איש. גם זה לא מעט בזכות שינוי מדיניות ההגירה של ארה"ב ב 1924 שנועדה לצמצם את ההגירה אליה. מדינת ישראל קמה על חורבות השואה. אחד הטיהורים האתניים הגדולים בהיסטוריה, וללא ספק המפורסם ביותר. הלקח של היהודים החילונים הציונים היה שלא יעזור לך צמיחה ושיפור עצמי אם מה שמעניין את אלו שטובחים בך הוא רק אם סבא שלך היה יהודי. שניים-שלשה דורות עברו, והלקח הזה נראה שהודחק. סיכומו של דבר- אני לא מעוניין בשטעטל, אני לא מעוניין בנישוק קמעות והשתטחות על קברי צדיקים, אבל 1. לשיר את ההמנון ולשלם מסים יכול להיות הדבק המספיק במדינות אחרות, לא כאן. כאן גם המיתולוגיה ממשה רבנו ועד טרומפלדור היא הדבק. 2. החוב המוסרי שלי למקימי המדינה (בהם גם הדודים שלי) הוא להמשיך לקיים אותה באותה רוח של הכרזת העצמאות. אני חושב שהדרך להלחם בהמונים שמושכים אותה לכוון השטעטל היא לחבר בין כל אלה שהמכנה המשותף שלהם הוא זכויות הפרט וכבוד למסורת ולדת. מסורתיים וחילונים. אלה מכבדים יותר ואלה פחות, זה המפריד. מעניין אותי המשותף. כאתאיסט, אם אתה לא מכבד בכלל, אתה לא שייך לקבוצה שאני מעוניין שתתגבש ככוח נגד להדתה של המדינה. קבוצה שכן שולחת את הילדים שלה למוסדות החינוך הממלכתיים, אבל שואפת לחזק בחזרה את ה"דמוקרטית" בצימוד המפורסם. לחזק, אבל לא לבטל את ה"יהודית". אני חושב שזו הדרך היחידה לערער את הברית של הדור האחרון בין המסורתיים לדתיים. ברית שהדמוגרפיה תעניק לה רוב הולך וגדל בעתיד. רק ברית בין החילונים והמסורתיים יכולה לייצר רוב להשבת האיזון. בברית הזו אלה ואלה לא יכולים לדרוך על יבלותיהם של האחרים. לכן לאתאיסטים אין מקום בברית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עליך לקבל שהמדינה הזו אינה מדינת היהודים, אלא המדינה היהודית" - בסיאנס שערכתי עם החותמים על מגילת העצמאות התברר ש- 90% מהם התכוונו ל"מדינת הלאום היהודי", לא למדינה שנולדה לאם יהודיה או שהתגיירה כהלכה. "בחייך" אמר בן-גוריון "אתה לא יודע שאנחנו חילונים?" הפרשנות לפיה הכוונה היא ל"מדינה יהודית" במובן ההלכתי של הביטוי מוציאה לא רק את הערפד המהופך שלנו אלא גם רבים אחרים, כולל כמובן עבדך הנאמן, מהשתייכות אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על זה בעבר- מדינה יהודית במובן שהמדינה עצמה, על מוסדותיה, שומרת שבת וכיו'ב. בן גוריון החילוני הוא זה שיצר את הסטטוס קוו (ישראל) [ויקיפדיה] הקדוש (אני ממליץ על הערך), כולל המונופול של בתי הדין הרבניים על דיני אישות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |