בתשובה להאייל האלמוני, 04/02/23 22:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני מניח שהפוליטיקה לא נזקקת ללוגיקה בשביל לנצח. 2. 'גם לנו צריך להיות דין רודף'. הטייס מתגעגע למרדפים באוויר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 'שלום לאל"מ במיל זאב רז שהודיע הערב שחובה לרצוח אותי (לצד נתניהו ושאר השרים). הקריאה שלך להפוך את 2 הילדים שלי ליתומים ואת שני ההורים שלי לשכולים התנוססה יממה שלמה לפני שהסרת אותה. קח את הפנסיה התקציבית שהאנשים שאתה שונא מממנים לך ועוף מהארץ הזאת. אתה נטע זר, חולני ומסוכן' ח"כ גלית דיסטל אטרביאן --------- שלח לה בטוייטר את הלוגיקה לעיל ונראה מה היא תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, התגובה השקרנית, המניפולטיבית רגשית, המסיתה והרעילה כשלעצמה של שרת התעמולה חמורה יותר מציוץ של אזרח בטוויטר. אני מנחש שאף אחד לא יוקיע אותה, לא יבקש ממנה לחזור בה ולא יזמן אותה לחקירת משטרה. לפחות כאן מישהו מראה שהיא אכן חושבת שהיא דיקטטוריות. סימטריה אלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאדם כל כך חכם כמו דיסטל אטרביאן מגיע למסקנה שהוא צריך לעשות כמיטב יכולתו להסתיר את האינטליגנציה שלו על מנת להצליח בקריירה שלו? האם נתניהו הוא ראש הממשלה הישראלי האחרון שירשה למישהו לצלם אותו קורא ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה לטעון שההמון לא מבחין מהו פלפול ומהו בלבול ומכאן שחייה בסכנה. זה שהיא היסטרית עם התיאורים הפתטים וקורעי הלב של ילדיה היתומים והוריה השכולים (רק חסר שהייתה מתארת את הסדרי ההלוויה הממלכתית), יכולים רק להעיד שהיא חייבת להיות בולטת בתפקיד השר המיותר במשרד ראש הממשלה. מה גם שחצרוץ זה נותן תוקף משנה שהיא שרה ומאויימת. למי שלא היה ברור אם גלית היא שרה בישראל. עכשיו נראה את ביבי מפטר את השרה שחייה היו בסכנה ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבבוא בעת הגב' אטבריאן תסרב לקבל את הפנסיה התקציבית שהאנשים שהיא שונאת יממנו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יכול להיות ולמי שזה לא מתאים מוזמן להתחפף למדינת ישר-אל. מתי נזכה לראות בהקמת מדינת תל אביב תובבב"א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למשפט ''הפנסיה התקציבית שהאנשים שאתה שונא מממנים לך'' הייתי מצרף סימן שאלה. האנשים שמצביעים לשרה החמוצה בקושי מממנים את סלילת כבישי האפרטהייד בשטחים ואת הקצבאות לחרדים. נראה שדוקא רז ודומיו מממנים את הפנסיה התקציבית של השרה שלוחת הלשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שגם בשביל להפסיד לא. 2. העקרון של "דין רודף", ז"א שצריך להיות רף מסוים שאחריו מותר להשתמש באלימות על מנת למנוע סבל של אחרים, נראה לי נכון ומוסרי. נראה לי שהוא מקובל על רוב המין האנושי וכל הזרמים הפוליטיים בישראל. רק שבמקום הדיון המתבקש על מהו אותו רף ואיך נדע שהגענו אליו, הפכנו את המושג עצמו ללא לגיטימי ואת כל מי שמזכיר אותו הופך למצורע. לדעתי זאת בעיה לא רק בגלל שאנחנו משתיקים קולות לגיטימיים ומונעים מאנשים לומר את דעתם הכנה, אלא גם בגלל שאם לא נדבר על הגבולות באופן פומבי ומפורש יכולים לצוץ להם אנשים שקוראים בין השורות גבולות קצת שונים מאלה שהתכוונת אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1 איזה סוג סבל? נפשי? פיזי? 2.2 יש מדינה בעולם שבה יש דוקומנט חוקתי מקובל שמדריך את האזרחים מתי מותר להם למרוד? אני מאוד מסופק בעניין שכן המשנות המדיניות של מדינות המערב מבוססות על מאזן האימה הטבעי (הובס) שבהעדר שלטון אחד רוצח את השני ומכאן שתמיד חייב להיות שלטון. ביהדות ו/או באיסלאם קיים למיטב הבנתי הסדר זה והרמב"ם מתייחס לכך. לעניין אם; במחשבה הראשונה שראיתי את הטקסט 'ואם' ראיתי עוד אם והוא של היטלר בנאומו מ-39'. רק שלא ידעתי איך לנסח זאת בעדינות המתבקשת לנוכח המצב. 'אם יעלה בידי יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לדרדר את העמים, פעם נוספת, למלחמה עולמית – אזי לא תהיה...' בהנחה ושליט העל סופרמן היה מורה לעצור את היטלר באותו יום ולחקור אותו על הסתה לרצח עם. האם הוא היה יכול להסתייע בלוגיקה דלעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב אם לא בכל המדינות נהוג לראות אנשים שעברו על החוק ומרדו בשלטון כגיבורים (מיהודה המכבי ועד ג'ורג' וושינגטון, ממנחם בגין ועד נלסון מנדלה). במדינה דמוקרטית, החוזה בין המדינה לאזרח לא אומר שהאזרח לא יעבור על החוק אלא שהאזרח ישלם מחיר ידוע מראש אם הוא עובר על החוק. מכאן שהחוק הפלילי ושלטון החוק הוא "הדוקומנט החוקתי" שאתה מחפש. מישהו אחר ניסח את זה טוב ממני1. כמובן, במדינות בהן לא מתקיים שלטון החוק אין דוקומנט כזה. אם היה שליט על סופרמן שיודע להבדיל בין טוב לרע לא היו לנו דילמות מוסריות (או בכלל). אין כזה, ולכן אני לא חושב שהשאלה שלך רלוונטית. להבדיל, אם כבר גלשנו למחוזות הגודווין, אם איזה אזרח גרמני היה מחליט לעבור על החוק ולהתנקש בהיטלר אחרי שריפת הרייכסטאג ההיסטוריה היתה נראית אחרת לגמרי - איך אתה חושב שאתה היית מתייחס לאדם כזה אילו היית גרמני בתחילת שנות השלושים? 1 מצחיק שהמכתב הזה תורגם לעברית על ידי מכון ימני קיצוני. אני לא מצליח להבין איך זה שהזכרון של האדם הפוליטי בישראל כל כך קצר - רק לפני חודשיים הייתם באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שדיקטטורים מודרניים למדו שזה לא חכם לשרוף את הבונדסטאג המקומי בבת אחת, אלא אפשר להצית בכל פעם אגף אחד, וכל צעד כזה לא מהווה, לכשלעצמו, סיבה מספקת להכרזה על כך שהכלים נשברו וכל האמצעים כשרים. לאחר שהתהליך כבר התבסס, יש לפעמים לשליטים הזדמנות לזרז את התהליך, כפי שקרה למשל לאחר נסיון ההפיכה בטורקיה שאיפשר טיהור המוני, אבל אפשר להשיג את התוצאה גם בלי קפיצות קוואנטיות כאלה. הו, כמה שאני אוהב להגיד "קפיצות קוואנטיות". אגב, לפחות חלק מכתבי הטלוויזיה והפרשנים, אותם סמולנים מאוסים, כמעט שלא התייחסו אתמול להתניה שעומדת בבסיס ההצהרות של חודק ורז, והציגו אותן כאילו הן קוראות לפעולה כאן ועכשיו. לדוגמא, אמנם מיטיבי קריאה יכולים למצוא את ההתניות כאן אבל מה שמזדקר לעין באותיות גדולות הוא כמובן המשפט "ראש הממשלה הזה הוא בן מוות" ורז נחקר עליו במשך כמה שעות במשטרה (מה יש לחקור שם במשך שעות נפלא ממני, אולי לקח זמן עד שהביאו את המאהבת שלו והשליכו לצינוק את אימו הזקנה או שהפשפשים בדיוק היו בהפסקה או משהו כזה). אני מסכים שצריך להזהר בהצהרות שעלולות להתפרש כקריאה לרצח, ומן הסתם צריך לסייג הצהרות כאלה באלף סייגים ולעטוף אותן ב"זה לא המצב כרגע", אבל אם לא רוצים להידמות לאותה צפרדע אגדתית שמתבשלת לה לאיטה במים שמתחממים לאט, צריך לפחות לחשוב על כל הבעייתיות הזאת. התשובה שלי: המצב מצדיק פעולה אלימה רק אם כל הפעולות שאינן אלימות בעליל, כמו הפגנות ושביתות, הופכות להיות בלתי חוקיות בעצמן. נראה לי שמי שיתנקש בפוטין או בחמינאי יזכה להרבה מחיאות כפיים בעולם, ואם ההתנקשות תצליח גם יהפוך לגיבור לאומי. כל עוד המיעוט גדול מספיק כך שיש ביכולתו למנוע את הרעה בלי לשפוך דם וזה ללא ספק המצב כרגע במיוחד בגלל שהמיעוט הזה כולל את רוב האליטות, אי אפשר למצוא שום הצדקה לדיני רודף ושאר הבלה-בלה הזה. מה צריך לעשות מיעוט קטן מדי? בעולם אופטימלי הוא היה מצליח לגייס מספיק אנשים שיתמכו בו כך שותם אמצעים יהיו אפקטיביים גם עבורו, אבל בעולם הלא אופטימלי שלנו אני לא רואה את המוני בית ישראל יוצאים להגן על איזו קבוצה של יהודים אוהבי ישו, נניח, אם אלה יוצאו מחוץ לחוק ויושלכו לצינוק. אני משער שיש תשובות מקובלות אצל פילוסופים ומדעני המדינה עבור אנשים כאלה, אבל משום מה קולם של אלה (חבל שהצ'יף הגדול כבר לא איתנו) לא נשמע. __________ ס. יקר, תקציר מנהלים: בשום אופן לא! חלילה וחס! זה לא המצב כרגע! לא יעלה על הדעת! בושה וחרפה! רק ביבי! (אוףףף, זה היה קרוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תקופה ארוכה אני סבור שהדיון עם יריבינו מעבר לחזית הפוליטית הוא מזיק. עמדותיהם כל כך דוחות שהן מרחיקות אותנו מכל ביקורת עצמית וניתוח אובייקטיבי של עמדותינו. א. הדוגמה האחרונה היא הצביעות וההתקרבנות של ביבי ופמלייתו לרגל איומי הרצח כביכול נגדם ע"י תנועת המחאה. כל עוד איימו על אסתר חיות וגלי מיארה החיים והדמוקרטיה היו נפלאים. רק עכשיו, שמעו שמיים והאזיני ארץ. אפשר לחשוב שנשותיהם של חודק ורז מסתובבות חגורות נשק. ב. אכן, גם לדעתי, אם כל התכניות של השלטון הנכחי יעברו, נמצא עצמנו חיים את המציאות של הונגריה, פולין וטורקיה ויתכן גם של רוסיה ואיראן. העובדה הזו מעלה על הדעת נקיטת אמצעים נואשים כנגד מצב נואש. ג. יש להבהיר, את חוקי המשחק אי אפשר להעביר ברוב רגיל. חוקי היסוד חקיקה צריכים להיות מקובלים לא רק על הקואליציה, אלא גם על האופוזיציה. המהפכה החוקתית הקודמת (חוקי היסוד) עברה בעורמה. ההתנגדות הנבערת של הדתיים לחוקה, הצדיקה את הניסיון ההוא להגניב חוקה בדלת האחורית. אילו החוקה הזאת היתה מתקבלת, הייתי מקדש בשמחה את השרץ. אלא שהיריבים אמנם התעוררו מאוחר, אבל בג"ץ מצא עצמו עם סמכויות שספק אם רוב הציבור מסכים להעניק לו. רבים יאמרו שמה שקורה כעת הוא ריאקציה ועונש על הניסיון ההוא. ד. הנה כי כן אנו בפני פוטש אנטי דמוקרטי שכבר בפאזה הנכחית של זאב בעור כבש מאיים על זכויותיהם של מיעוטים (להט"ב, ערבים). מהו גבול האמצעים שמותר לנו לנקוט נגדו? גם בשעה קשה זו עלינו להיות נאמנים לדרכנו: אלימות מולידה אלימות וכל אלימות היא רוע. איננו רשאים למחול לעצמנו על חידלון התבונה והמעש של המפלגות והמנהיגים הפוליטיים שלנו ולהטיל יהבנו על משיחים מטעם עצמם שיגאלו אותנו באמצעות אלימות וטרור אישי. ה. אני מרחיק ואומר שאי אפשר להטיל את המלחמה בפוטש החוקתי על אזרחים שוחרי טוב מן השורה שכל מה שהם יכולים הוא לצאת בגשם וכנגד האלימות הפלילית המופעלת כנגדם בחסות מוסווה בקושי של השלטון ולהפגין ולמחות ברחוב. ו. המלחמה בפוטש החוקתי מוטלת על כתפיהם של הנציגים הפוליטיים, המנהיגים, האיגודים המקצועיים והגילדות ולא על כתפיו של אזרח אחד והשלט שלו. לא חשוב מה נחשוב על כך, אותו אזרח יעשה מה שטוב לו ולא מה שטוב לציבור. איננו רשאים להקל על ארגונינו ומנהיגינו ולעמוס את הנטל על שכמם של מפגעים ואנרכיסטים אישיים. ז. כבר עכשיו המפלגות שלנו צריכות להתגבש לחזית אחת וליטול לידיהן את הובלת המחאה. בבוא העיתוי הנכון, מנהיגינו הם שיצטרכו לעשות את המעשה הנכון ולא ערב רב של אזרחים מפוחדים. ח. בבוא העת כאשר יעבור חוק ההתגברות, צריכים כל השופטים והיוע"משים הישראלים-חילוניים להתפטר מתפקידם וחברי הכנסת שלנו צריכים להכריז נבצרות ולהפסיק את פעילותם בכנסת. מצב זה יחשוף את פרצופו של השלטון החדש כעריצות הרוב ולא דמוקרטיה. וכנגד עריצות יש להפעיל את נשק השביתה והסרבנות. יש להקפיד על אי אלימות וחינוך וארגון פוליטי על עצמנו בלבד ולהקפיד לא לבוא בדרישות כלפי אפאחד אחר. ט. אי אפשר להביא דמוקרטיה על חודי כידונים ואי אפשר לכפות אותה על רוב שאינו רוצה בה. אם משמעות הדבר היא כניעה לכוחות האופל, יהי כך ויציל כל אדם את נפשו כפי יכולתו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי היסוד לא עברו בעורמה. זה שקר שמכונת התעמולה המציאה. (ע"ע כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שזה יותר עניין של ניסוח. מאז שנות ה-60 חובשי הכיפות ניצלו את מעמדם כשוברי השיוויון בין ימין לשמאל כדי למנוע קבלת חוקים בניגוד לרצונם. אחת הקרבנות של המצב הזה היתה החוקה. בוא נגיד שבעת העברת חוק יסוד חקיקה, הדתיים לא היו מודעים להשפעה הרבה שתהיה לחקיקה זו ולא גייסו את זכות הווטו שלהם כדי להרוג את החקיקה באיבה. אין זה אומר שחה"כ לא היו מודעים למה שחקקו. יתכן שחה"כ הדתיים באותו זמן סברו שזה משהו שהם יכולים לחיות איתו. חלפו כמה עשרות שנים, חובשי הכיפות גילו שהם רוב די ברור בין היהודים וכעת הם לא מוכנים לחיות איתו. א. בכל אופן החקיקה הזו עברה ברוב פשוט ולא ברוב מיוחס, כך שלא קבלה את הגושפנקא של הסכמה כללית (כולל האופוזיציה). יתכן שזה מה שניתן היה להשיג באותו זמן. ב. איני בא בטענות למחוקקים מאז. החוק לשחרור העבדים בארה"ב התקבל באופן גרוע הרבה יותר. אילו השינוי היה מצליח להשתרש, הייתי מקבל אותו בברכה. רק הערתי שחוסר ההסכמה של האופוזיציה דאז, מכה היום כנקמה באופוזיציה דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופוזיציה דאז כללה את העבודה, ר"צ, מפ"ם ושינוי שבהחלט תמכו בחוק, אני לא זוכר מה היתה העמדה של מד"ע, הרשימה המתקדמת וחד"ש. הקואליציה כללה את הליכוד שהוביל את החוק. מבחינת מפלגות: העבודה + הליכוד + ר"צ + מפ"ם + שינוי + מפד"ל = 94 חברי כנסת, מן הסתם כ-10 מחברי הליכוד וכ-3 מחברי כנסת של המפד"ל התנגדו, עדיין, יותר מ-80 חברי כנסת זה רוב די מכובד ובחלט לא עורמה. רק להבין כמה זה לא היה עורמה, הסיבה שממשלת האחדות (הממשלה ה-22) התפרקה היתה בגלל שש"ס ואגודה כעסו על שמיר שניסה להעביר את החוקה (מה שגרר את התרגיל המסריח, את הקמת הממשלה הצרה, ואת העברת חוקי היסוד בצורה הרבה יותר מנוונת ממה שהליכוד והעבודה רצו בהתחלה). מכונת התעמולה המציאה שקר בגלל שהם לא מוכנים לקבל את הכרעת הרוב (אלא אם כן הרוב איתם), על תעזור להם לנפח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית "מהצד השני" הראה גיא זוהר, בעקבות מישהו בשם אורי כהן, איך גם הטענה שנשמעת השכם והערב לפיה חוק כבוד האדם וחרותו התקבל באשמורת השחר אינה נכונה, ופרוטוקול הכנסת מראה את זה בבירור. מסתבר שאוריאל לין, אחד מיוזמי החוק, התבלבל בין השעות והדקות כשכתב ספר על "המהפכה המשטרית", ומאז הטעות מצוטטת שוב ושוב עד שהפכה להיות האמת שאין עליה עוררין, כרגיל. מישהו רוצה להתערב שגם אחרי הגילוי הזה הטענה לא תרד מעל סדר היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר ששוכחים הוא שהחוק עבר בקדנציה של ראש הממשלה יצחק שמיר, קואליצית ימין חרדים, ולא יצחק רבין, ובין המצביעים בעד היו 11 חברי כנסת מהליכוד. החוק היה יוזמה משותפת לח"כים מהקואליציה (דן מרידור ואוריאל לין) ומהאופוזיציה (פרופ' רובינשטיין), ובדיונים הממושכים של ועדת חוקה חוק ומשפט השתתפו בערנות נציגי המפלגות הדתיות, שזכו לויתורים משמעותיים (הוצאת עקרון השוויון מהחוק). הרוב הלא מיוחס והנוכחות הנמוכה של חברי הכנסת במליאה באותו יום מיוחסים לקיזוזים בכמות נכבדה כי ההצבעה נערכה ערב בחירות. מהצד השני- יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט דאז, אוריאל לין, תומך בדיעבד בפסקת התגברות ברוב של 65 ח"כים. "אוריאל: אני אומר לך מיד דפנה, היום אם אני הייתי צריך לתקן ולעבות, קודם כל אני חושב שמה שעשינו הייתה היצירה הנכונה באותו זמן. אם הייתי מנסה לתפוס מרובה לא היה היום חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני אומר לכם באחריות מלאה. היו עוד ויתורים שעשיתי, אחד מהם זה גם מוזכר כאן זה נושא של הסטטוס קוו שלא לבטל חוקים כלפי העבר בעוד שהיו הרבה חברי כנסת נלהבים שרצו להעמיד את כל החוקים במבחן רטרואקטיבי. אמרתי בשום אופן לא. אבל אני רק אומר שאם היום הייתי צריך לתקן את החוק הזה אני כן תומך בפסקת התגברות. אני תומך בפסקת התגברות. דפנה: שמה היא אומרת? אוריאל: שהיא אומרת קודם כל באיזה רוב בית המשפט העליון לבדו יכול לבטל חוק של הכנסת, זה לא כתבנו. דפנה: וגם להעביר שבתי משפט בדרג נמוך יותר לא יכולים. אוריאל: למשל, למשל. לדוגמא 7 שופטים של בית המשפט העליון יכולים לבטל חוק של הכנסת. הכנסת, מה שנקרא פסקת התגברות תוכל לאחר מכן ברוב של 65 מחבריה להחליט שההחלטה הזו של בית המשפט העליון אינה נכונה ולחוקק מחדש את מה שהיא רוצה. למה אני אומר את זה? משום שהדבר המרכזי הוא שאין זכויות יסוד מוחלטות. אתה צריך לדעת אם קם אינטרס לאומי כבד משקל שמצדיק את זה ואני לא חושב שהשאלה הזו אם קם אינטרס כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכויות יסוד צריכה להישאר לחלוטין רק בידי מערכת המשפט ובית המשפט העליון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא בניסוח קל ופשוט להבנה - *80* חברי כנסת הצביעו בקריאה ראשונה בעד חוק יסוד זכויות האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח, כי לא בדקתי עניין זה, אבל יש לי איזה זכרון קלוש של מציאות אחרת. נדמה לי שאחד מחוקי היסוד התקבל ברוב של משהו כמו 23 נגד 11 (כלומר בהעדרות למעלה ממחצית הבית). מכל מקום הדתיים התנגדו. רק שאז הם היו כעשרים ח"כים והיום הם אולי 40 (אני לא מבדיל בין מסורתיים לדתיים). בכל מקרה, אפילו אם המהפיכה השיפוטית עברה בעורמה, אין לי התנגדות. ההתנגדות של הדתיים לחוקה היא אם כל חטאת וכל מי שניסה לתקן, מבורך. במציאות של היום, כאשר שני הצדדים נמצאים במירוץ הסלמה בין דתיים לחילוניים, העדר חוקה הופך את החיים הפוליטיים והחברתיים לבלתי נסבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז דיבר על קריאה ראשונה, והזכרון שלך הוא מהקריאה השניה והשלישית. אז חברי כנסת רבים התקזזו כי זה היה ערב פריימריז או משהו. התוצאה היתה 32:21, והסתייגות שמנעה שריון החוק התקבלה על חודו של קול (קולו של ח"כ צ'רלי ביטון, שהפך את הצבעתו). למרות זאת חוק לא משוריין זה, שעל פי הוראותיו בית המשפט החל לפסול חוקי כנסת שפוגעים יתר על המידה בזכויות אדם, מעולם לא שונה ע"י קואליציות הימין-דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה שום עורמה. הכל היה מעל השולחן ובהסכמה רחבה. גם אם מספר המצביעים היה נמוך, היה זאת רק בשל הקונצנוס סביב החוקים (היה ברור שהם יעברו, וח"כים לא טרחו להגיע). בשיטה הישראלית אחוזי הצבעה גבוהים במליאה דווקא קשורים לחקיקה שנויה במחלוקת. היה סביב החוקים דיון ציבורי רחב. כולם ידעו בזמן אמת מה משמעותם. ה-"מהפיכה השיפוטית" נעשתה כולה בידי הכנסת, ולא על ידי בתי המשפט. בנוסף, הכנסת עמלה על הפרוייקט הזה מיום הקמתה. איך אפשר לכנות "מהפכה" אירוע שבסומן כיעד על ידי מקימי המדינה מהרגע הראשון? אולי, אם כבר, "פריצת הדרך השיפוטית". אהרן ברק הוא קופירייטר איום. אני, אגב, לא זוכר התנגדות של דתיים שאינם חרדים, אך בזה אני לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נשנה את הזכרון שלך ושל כולם - מאחר ואנחנו בעידן הסלוגנים הפשוטים, מה שאתה (וזה מה שצריך לומר לכל מי שמעלה את הטענה השקרית הזו שוב) מריך לזכור ולשנן: *80 חברי כנסת הצביעו בעד החוק*. קשה למצוא תמיכה רחבה מזה. כל השאר זה רעש והנדסת תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל השאר זה רעש והנדסת תודעה'' - מה שפעם נקרא בפשטות שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שאין משמעות למספר התומכים בקריאה הראשונה. היא רק מצע לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שאין משמעות למספר התומכים באף קריאה, אלא אם מספר המצביעים הכולל הוא קרוב ל-120 ח"כים. אם כבר, מתמיכה של 32 והתנגדות של 21 (ונמנע אחד), הטענה "98 תמכו בחוק" כנראה קרובה יותר למציאות מאשר הטענה "32 תמכו בחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראוי להדגיש עד כמה הויכוח על התקינות הפוליטית של הדרך בה עברה המהפכה המשפטית, שולי. אני מקווה שאתה יודע עד כמה אני מתנגד לשלטון נתנ' ולרפורמה המשפטית, אבל אני צריך להודות שבג"ץ הסתבך שלא בטובתו במצב לא טוב. הביקורת השיפוטית וסמכות הפרשנות של החוק הן א.ב. של שלטון תקין ודמוקרטי. אבל בג"ץ ניצל את החולשה והתדמית השלילית של חה"כ, כדי לעשות עצמו המבוגר האחראי ולהציל את המדינה. גם את המהלך הזה אפשר היה להצדיק ולקבל אלמלא חבר לסחבת בלי סוף ועינוי דין בבתי הדין ולהדרדרות שלטון החוק ברחוב ובמרחב הציבורי והפרטי. התקבל הרושם ששופטי בג"ץ מחלקים הוראות לרוה"מ, בזמן שאינם עושים כלום כדי למנוע השתוללות של נוער עבריין, פושעים וגובי פרוטקשן שעושים במדינה כשלהם. הצירוף הזה של רוה"מ כושלים שמנסים להטיל את אשמת כשלונותיהם לחיק הבג"ץ יחד עם ראשי כנופיות המסתובבים בגלוי עם שומרי ראש כאילו היו אפנדים ואוליגרכים, היה יותר מדי, עבור הציבור הכללי. בשעת צרה הבג"ץ מצא עצמו ללא גיבוי ציבורי רחב. דומה ששופטי הבג"ץ עצמם שכחו את אחד מעקרונות שיטת האיזונים והבלמים הדמוקרטית: לביה"מ אין חרב ואין ארנק. כל מה שיש לו זה הכבוד שרוחש לו הציבור. את הכבוד הזה לא רוכשים ע"י מינוי אמסלם, ביתאן וחימי לשופטים, אלא ע"י ישיבתם של השופטים בתוך עמם ולא על מגדל שן של צדק אבסטרקטי והחלטות אולימפיות. זהו שקר בזוי שבג"ץ הפריע לממשלה לגרש פליטים, ללחום בטרור או להעביר חוק גיוס הוגן. מצד שני, בג"ץ שלא בטובתו הכיר בכיבוש השטחים המוחזקים והפך עצמו אפוטרופוס לכל מה שמתרחש שם. כאשר הבג"ץ מצא עצמו מגינם של הפלשתינאים בשטחים ושל הפליטים, שאינם מכירים בו או בחוקיו, הם היו צריכים לדעת שהם נכנסו לשדה מוקשים. הסדר הנכון הוא חוק וסדר ואח"כ צדק משפטי ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון לא יכול למנות עוד שופטים ולבנות עוד בתי משפט. וזה מה שנדרש בעניין הסחבת. אפשר גם לנסות לייעל שם תהליכים, וגם זה נעשה בשנים האחרונות. אבל זה עדיין לא חולץ את הפקקים הרבים שיש שם בגלל העומס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע וזוכר שדוקא אהרון ברק כן ניסה להלחם בסחבת ויש מערכת הבודקת הספק של שופטים. אבל כל מי שנפלה עינו על פסקי דין של מאות עמודים והרי החרטטת המשפטנית הנשפכת בכתבים האלו, יודע שיש משהו מעבר לעומס בסחבת הזו. זה נראה לך סביר שמשפטים נמשכים במשך שנים? לצערי, דוקא אהרון ברק, שאשם בסחבת פחות מכל האחרים, באישיותו הפרופסורית וההרווארדית שהיא הניגוד לאישיות העממית והמפשטת שנדרשת כאן הוא ההסבר לסחבת הזו. למי שלא זכה לקבל בביה"מ את תשומת הלב והסעד שציפה לו, לא חשוב מה חבריו של ברק בהרווארד חושבים על ביה"מ העליון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח על הדרך בה חוקקו חוקי היסוד בשנות ה-90 חשוב במידה בה שקרים אודותיה משמשים להצדיק את ההפיכה המשטרית. בג"ץ לא ניצל דבר, אלא נוצל בעצמו כשעיר לעזאזל על ידי פוליטקאים ציניים. כל הדיבורים ברקע אודות סחבת משפטית, עינוי-דין והדרדרות שלטון החוק הם לא יותר מאשר תעמולה ומניפוליציה. המהפכה של ביבי, לוין ורוטמן מסרסת את הביקורת המנהלית של בג"צ על הרשות המבצעת, ואת הביקורת השיפוטית של בג"צ על הכנסת. כלומר, היא עוסקת במבנה המשטר בישראל ואין לה (בינתיים) שום נגיעה לבתי המשפט הפלילים, בתי המשפט האזרחים, בתי המשפט לתעבורה וכיוצ"ב (מלבד העובדה השולית שבית המשפט העליון ובבג"צ חולקים בניין וסגל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שכתבת מלבד המשפט ''כל הדיבורים ברקע אודות סחבת משפטית, עינוי-דין והדרדרות שלטון החוק הם לא יותר מאשר תעמולה ומניפוליציה''. אתה הרי לא טוען שאין תרעומת בציבור על הסחבת המשפטית. אני מסכים שאין שום קשר ענייני בין הסחבת בבתי המשפט לרפורמה המשפטית והקשר הוא תירוץ בלבד. מה שנבאתי וכתבתי הוא שרוב אזרחי ישראל אינם חשים כלפי ביה''מ (הגנרי) את אותה תחושת הערכה והכרת הטוב שהם היו צריכים לחוש כלפיהם ולכן יהיה קשה לגייס אותם בהמוניהם לטובת שופטי הבג''ץ. כאשר אינך מרוצה מקו האוטובוס שבו אתה נוסע, יהיה קשה לגייס אותך למנוע את פיטורי הנהלת חברת האוטובוסים, גם אם אין קשר ישיר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהם ''תעמולה ומניפולציה'' בהקשר הנוכחי. בוודאי שיש במערכת המשפט בעיות אמיתיות, הן פשוט לא קשורות לעניין אלא כהסחת דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי. אני מקוה שברור לך שאם היתה התנגדות של ממש לחוק, הוא לא היה עובר "באישון לילה" (כלומר בשעה 4 ומשהו אחה"צ). זה שהמקזזים לא חושבים על העתיד הרחוק יותר מכמה חודשים באמת מצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצע מאד חשוב, ומראה שיש תמיכה עצומה בחוק. נו באמת, אם היו 80 תומכים בקריאה ראשונה בחוקים הבאים עלינו לרעה, אף אחד לא היה מתלונן שאין כאן הסכמה רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ד. מעניין. השמאל (במרכאות כפולות ומכופלות) מדבר עכשיו כמו שהימין דיבר באוסלו. ג. זאת אכן ריאקציה1. העם זז ימינה כבר הרבה זמן2. הגענו למצב שחילונים הכניסו את בן גביר לממשלה. ז. מסכים ח. רעיון טוב. בהצלחה עם זה כשהשמאל נראה כמו לבד שוקה אי ראק ט. לא מסכים. ביטול העבדות בארה"ב לווה בהקזת דם די רצינית. גם המהפכה הצרפתית. אבל אצלנו המרי הגדול ביותר (פרשת אלטלנה) הסתיים עם הרבה מכות ומעט הרוגים, אז אני לא רואה תסריט של מלחמת אזרחים מלאה. ______________ 1 האמת שתיים: אחת גדולה ועמוקה- ריאקציה לשנות התשעים הליברליות ולקואליציה של רבין, ואחת קטנה יותר וחדה לקואליציה הקודמת שבראשה עמד ראש ממשלה שבגד במחנהו. 2 החלק הכי מוזר בעיני הוא החבירה ימינה של החרדים הלא ציוניים (אגודת ישראל), שיש לה תמיכה לא מסוייגת אצל הצעירים החרדים. מיליטנטיות שהיא תחליף לשירות הצבאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב ד. ומה בכך? וכי בעיניך השאיפה של ישראלים-חילוניים לחברה דמוקרטית וסובלנית פחותה בערכה מההזיות על אתחלתא דגאולה והכשרת הלבבות לימות המשיח של חסידי הרב קוק ואמיתות כוזבות וחלומות בהקיץ בנוסח להחזיר עטרה לישנה וארץ ישראל הגדולה. ח. וזו בדיוק נקודה שרציתי להדגיש. ואם הציבור שלנו מבולבל ומנהיגינו כושלים ואובדי עצות, האם זה נותן לנו הכשר לצעדי ייאוש בנוסח טרור אישי וכאלו? עדיפה חשיכת העריצות על פני אפילת אבדן הדרך והערכים. חסרה לנו רוח גדולה כמו גנדי שיקרא הן לביטול הרפורמה המשפטית החד-צדדית והן להפסקת חסימות הכבישים וההפגנות ליד המעונות הפרטיים של פוליטיקאים. ט. לא התכוונתי למלחמת האזרחים האמריקאית אלא לתיקון בחוקה שביטל את העבדות בכל ארה"ב (לקראת סוף המלחמה). התיקון הזה התקבל ע"י שיחוד חברי קונגרס שידעו שהם הולכים לאבד את מושבם וגם ע"י שכנוע חברי קונגרס תומכי האבולישן להוריד הצעות שלהם למתן זכות בחירה לשחורים. (יש סרט יפה של שפילברג ששמו פרח מזכרוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לינקולן - 2012) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ד. כל עוד הליברלים מאמצים את השיח המחנאי והמדיר הם יורים לעצמם ברגל. לא משום שכליברלים הם חייבים להיות מכילים ויפי נפש, אלא משום שכך הם יפסידו. המחנאות חידדה את הזהויות- או יהודית או דמוקרטית. היינו- או שאתה מסורתי לאומי או דתי ומעדיף את ערכי הדת והלאום על פני ערכי הדמוקרטיה הליברלית, או שאתה חילוני ליברלי ומתכחש לכך שהמדינה שלנו היא בראש ובראשונה יהודית. כך לא נשאר הרבה מקום ליהודי מסורתי ליברלי. המחנאות גם הרסה את הכבוד ההדדי בין הגושים. גם תחלופת הדורות יצרה נתק הולך וגובר: אם בדור של מקימי המדינה כמעט כולם גדלו בבית יהודי דתי, שלא לומר חרדי, וכולם למדו בחיידר אם לא ממש בישיבה, הרי שהיום צעיר חילוני לא יידע לצטט פסוק אחד מישעיהו או שיר השירים או קהלת. צר לי לומר, אבל ההיסטוריה חוזרת על עצמה: יש לנו מתייוונים וקנאים. אם הליברלים מאמצים את השיח הימני המתלהם, הלוחמני, המחנאי, הם נופלים לתוך תהליך ההקצנה שאת סופו ההיסטוריה מספרת. לדעתי הגוש הליברלי חייב להתקרב למסורתיים על מנת לשבור את הברית שלהם עם הדתיים. למסורתיים+דתיים יש רוב בעם היהודי בישראל1, אבל רוב גדול יותר יש למסורתיים+חילונים. אני לא יודע איך עושים את זה, איך מנגנים על המכנה המשותף לחילונים והמסורתיים כדי לחדש את הברית בין הגושים. מה שאני אומר הוא שלא צריך להתייחס לברית בין המסורתיים לדתיים כאקסיומה. כל עוד הגוש החילוני ליברלי משתתף במחנאות ובהדרה- מגרבוז (מנשקי קמעות) ועד קוטלר (בהמות), מדודו טופז (צ'חצ'חים) ועד תיקי דיין (אספסוף)- הוא יפסיד במלחמה על דמותה של המדינה. אבל לפחות צעד אחד נעשה- הגוש החילוני ליברלי סוף סוף הבין שהוא במיעוט. __________________ 1 אולי העליה המסיבית ממדינות חבר העמים ב 89-91 היא זו שהפכה את הקערה ב 92', אבל זה היה זמני. הדמוגרפיה עובדת מאז שלושים שנה לטובת הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד הליברלים מאמצים את השיח המחנאי והמדיר הם יורים לעצמם ברגל... לדעתי הגוש הליברלי חייב להתקרב למסורתיים על מנת לשבור את הברית שלהם עם הדתיים..." אתה אומר שה"ליברלים" צריכים להעמיד פנים שהם לא כל כך ליברלים על מנת לשכנע את ה"מסורתיים" שהם קרובים להם יותר1? או שה"ליברלים" פשוט צריכים להיות פחות ליברלים2? 1 אם כך, נראה לי שזה יעבוד רק אם המסורתיים מטומטמים והליברלים חסרי מוסר ושקרנים מוכשרים. צד אחד כבר אימץ תעשייה של שקרים, אתה חושב שהדרך להלחם בשקר גדול היא בעזרת שקר גדול יותר? ושיש לליברלים שקרנים מוצלחים יותר? 2 אם כך, מה הטעם? למה שפשוט לא נחזור כולנו בתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אני אומר שהליברלים צריכים לחפש את המכנה המשותף שלהם עם המסורתיים במקום להתגדר במבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכנה משותף במדינת לאום מודרנית לא מוצאים במקומות בהם אתה אומר לנו לחפש אותו. הכרת ההיסטוריה זה חשוב. ציטוט מספרי המיתולוגיה זה נחמד, אבל על ״ציטוט פסוקים מקהלת שזוכרים בעל פה״ - על זה אולי בונים איזו קהילה באיזה שטעטל, אבל לא על זה בונים מדינת לאום מודרנית. יש לנו כבר מכנה משותף שאפשר לעבוד איתו. המכנה המשותף הוא הרעיון הציוני והבאתו לכדי מימוש בהקמת מדינת ישראל והחיים שלנו בה. הבעיה היא לא כשלון של המפעל הציוני אלא האורתודוקסיה היהודית (ואלה שעדיין מושפעים מהלך המחשבה הבדלנית-גלותית-שטעטלית שלה) שממשיכה לחיות בגלות גם כאשר היא נמצאת פה במדינת ישראל. הפתרון הוא לא באימוץ של הלך החשיבה האורתודוקסי אלא בדחייתו. חלק חשוב של הרעיון הציוני הוא *לא* להדביק פתק שכתוב עליו ״מתיוון״ על גבו של היהודי שלא יודע לצטט פסוקים מקהלת וזה שאתה מאמץ את הז׳רגון המתועב הזה רק הופך את צורת החשיבה שלך לחלק מהבעיה. הדבקת פתקים שכאלה זה חלק מהריפלקס היהודי-בדלני-גלותי שחייבים לגמול את היהדות ממנו או שגורל היהדות ישאר כפי שהוא - בית חרושת ליצירת עוד ועוד יהודים כ״כבר לא באמת יהודים״ כ״עגלות ריקות״ וככאלה שאי אפשר שיהיה איתם משהו במשותף (עד שמגיעים לאבסורד בו יש יותר ויותר יהודים בעולם שהם כאילו ״לא יהודים״ או ״מתיוונים״ מאשר שיש יהודים ״אמיתיים״). אנחנו יהודים כי מוצאנו האתני הוא יהודי? אנחנו אזרחים במדינת ישראל? יש לנו היסטוריה משותפת? אנחנו מדברים בעברית? אנחנו משלמים מיסים? אנחנו חיים את חיינו במדינת ישראל ושרים ביחד את ההמנון למראה הדגל שלנו שמתנפנף ברוח? זה מספיק. זה *כל* מה שצריך. לא רק שזה מספיק - *ראוי* שזה יהיה מספיק ולא ראוי שמישהו יגיד שזה לא מספיק. לא צריך גם לעשות שבת ביחד, לצום בכיפור, להאמין באותם סיפורי מיתולוגיה או לאכול את אותם המאכלים כדי להתקיים כעם אחד במדינה אחת. במקום לשמוח במותו של השטעטל בו כולם קוראים מאותו הספר ומבינים את העולם בדיוק באותו האופן, נראה שאתה מתגעגע לשם. זה שאתה מחפש מכנה משותף מעבר לחיים האזרחיים של יהודים במדינת ישראל ובוכה על קיומם של יהודים שלא לומדים בחיידר ו/או לא יודעים לצטט בעל פה פסוקים מקהלת ו/או שיר השירים, זה לא הדרך לפתרון. זאת הבעיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שבנושאים רבים הדעות שלנו דומות עד כדי כך שכשאני קורא תגובות שלך אני חושב שהייתי יכול לכתוב אותן בעצמי אילו רק הייתי מצליח לגייס את כשרון הכתיבה. לכן הופתעתי מעוצמת ההתנגדות שלך. כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, אבל מעוצמת הרגש בתגובתך נראה לי שנגעתי בפצע פתוח, אז בוא נגרד קצת. לעניין בנית קהילה: במדינות לאום מודרניות הציבור מכבד ומוקיר את המסורת של הלאום. לגרמנים יש את גתה ושילר והאחים גרים ולנו יש את התנ"ך, את ביאליק ועגנון וכו'. אם גרמני לא יודע לצטט מגתה האם זה עושה אותו פחות גרמני? אולי, לא זו השאלה. השאלה היא מה הדבק שמדביק את הלאום. כדי לבנות קהילה של לאום זה לא מספיק לשלם מסים ולשיר את ההמנון. הלאום הוא סכום כל ההיסטוריה שלו. במקרה של הלאום היהודי העם והדת שלובים בהיסטוריה הזו ללא הפרד. לא צריך להאמין לסיפורי האחים גרים כדי להיות גרמני, ולא צריך לצום ביום כיפור כדי להיות יהודי, אבל כדי לקיים לאום מלוכד צריך לכבד ולהוקיר את המסורת. ראה את הצרפתים והחרדה שלהם מפני אינגלוז הצרפתית. האם צרפתי שאומר "אוקיי" במקום "דאקור" הוא פחות צרפתי? אולי, לא זו השאלה. התנ"ך הוא כנראה היצירה הספרותית המשפיעה ביותר בתולדות האנושות, והוא גם המיתולוגיה וההיסטוריה של העם שלנו. אני מצפה מחילונים שיכירו לפחות את ה highlights שלו. השאלה היא איך מתגברים על הניכור ההולך וגובר בין החילונים למסורתיים. לא בין החילונים לדתיים ולד"ל, שם הפערים בתפיסת העולם הם עצומים, אלא למסורתיים שהגדרתי אותם בתגובתי לשוקי. אני חושב שחילוניים שמתכחשים להיסטוריה ולתרבות של העם שלהם תורמים לניכור הזה. לא רק ביאליק ועגנון למדו בחיידר. כמעט כל מקימי המדינה, החילונים הגמורים, מבן גוריון ועד דוד ילין למדו בחיידר. למרות שהם יצרו כאן אנטיתזה לגלות הם כיבדו את הדת והמסורת. לעניין הביטוי "מתיוון": אולי כאן דרכתי על היבלת שלך. לא כיוונתי לז'רגון מתועב כלשהו, אלא לשני הסטים השונים של ערכים- הקנאים של אז ושל היום מחזיקים בערכי הדת והלאום- להלן "יהודית", והמתייוונים של אז ושל היום מחזיקים בערכים האוניברסליים (כאז כן היום- הערכים של האימפריות השולטות), להלן "דמוקרטית". הרוב היום (וכנראה גם אז) מחזיקים גם באלו וגם באלו- הם רוצים גם וגם. כך גם במסמך המכונן של המדינה. לעניין עצמו: כל עוד הברית בין המסורתיים ("גם וגם") היא עם הדתיים ("יהודית") זה הכיוון אליו צועדת המדינה. והיא צעדה לשם לאט לאט בעשורים האחרונים אבל עכשיו כבר יותר מהר, וברור שהאיזון הופר והחילונים ("דמוקרטית") מתחילים לעשות בלגן. אני רוצה למשוך בחזרה לכוון ה"דמוקרטית" והדרך היחידה שאני רואה לעשות את זה באמצעים דמוקרטיים היא על ידי ברית בין החילונים למסורתיים. אני לא מצפה מהחילונים להתחיל להניח תפילין ואני לא מצפה מהמסורתיים לאכול חזיר. אני רק רוצה שיכבדו מספיק זה את זה כדי שיוכלו ליצור את הברית ביניהם. בדקתי, ומסורתיים לא רוצים מדינת הלכה. נראה לי שאם הם יראו שהמדינה הולכת לכיוון הזה הם יהיו בשלים להפר את הברית שלהם עם הדתיים. אבל אז החילונים צריכים להיות כבר מוכנים לקבל אותם באהלן וסהלן. כדי להיות מוכנים לקבל אותם לברית חייבים לכבד אותם ולהפסיק להתייחס אליהם במונחי האספסוף, הצ'חצ'חים והבהמות לוחכות קש וגבבה. ביטויים שמבטאים בדיוק את אותה התנשאות שהיא היבלת הכי כואבת שלהם. אני מקווה שהבהרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גרמני לא יודע לצטט מגתה האם זה עושה אותו פחות גרמני? אולי, לא זו השאלה." זאת בדיוק השאלה. יש הבדל בין להכיר את התנ״ך ולהבין את מקומו בהיסטוריה שלנו (כפי שנכתב על כך במגילת העצמאות) לבין הנהי על שאיננו ילדים עם פאות שמשננים פסוקים בחיידר. הבדל של שמיים וארץ (קודש וחול). השאלה היא אכן מה הדבק שמדביק את הלאום. לענות על האידיאל של למדן ושקדן בספרי הקודש - לא רק שזה לא מה שמדביק את הלאום שלנו אלא ראוי שזה *לא* יהיה הדבר שמדביק את הלאום שלנו. ״במקרה של הלאום היהודי העם והדת שלובים בהיסטוריה הזו ללא הפרד.״ לא נכון. פה אנחנו נפרדים. ההיסטוריה של *כל* העמים היא היסטוריה שספוגה בדת וטקסטים דתיים. ככה זה היה בעולם העתיק ואפילו בהיסטוריה הקרובה של המאות השנים האחרונות. *אבל* ההיסטוריה של היהודים היא לא רק או בעיקר ההיסטוריה של הדת היהודית. ליהודים תפקיד ומקום עיקרי/מהותי גם בהיסטוריה של החילוניות, ההשכלה והפילוסופיה. זה מאוד חשוב לדבר מאיפה באנו, אבל לאיפה הגענו במאה ה-19, במאה ה-20 ואיפה אנחנו עכשיו *יש לא פחות חשיבות מהותית בעיצוב זהותנו ובעיצוב ״מה הדבק שמדביק את הלאום״. אם תנסה להפוך את המיתולוגיות וההיסטוריה של היהודים בעת העתיקה ל״דבק שמדביק את הלאום״, אתה לא תקדם את הרעיון הציוני. אתה בעצם מוביל לריגרסיה רעיונית. כל ההידבקות חזרה הזאת למסורת ולסמלים הדתיים, זה לא פחות מאשר ניוון של ההישגים שלנו כעם. ״אני מצפה מחילונים שיכירו לפחות את ה highlights שלו.״ חילונים לגמרי מכירים את ה-Highlights שלו (אפילו לא יהודים מכירים), אז אתה מדבר על משהו שהוא כאילו בעיה רק בתחושת הבטן שלך. ״לעניין הביטוי "מתיוון"...״ לא דרכת על יבלת. לדעתי, אתה סתם טועה. לא מקבל את ההסבר הזה כי אני לא מקבל את הדיכוטומיה שלך בה יש יהדות בצד אחד וערכים אוניברסליים בצד השני. היסטוריה עתיקה לעמנו ותרומה רבה יש לעמנו ולזרמים האידיאולוגיים בהיסטוריה שלו לאותם ערכים שאתה מכנה ״אוניברסליים״. ״אני רק רוצה שיכבדו מספיק זה את זה כדי שיוכלו ליצור את הברית ביניהם.״ זו אמירה ריקה מתוכן. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד בה מעבר למה שלומדים ברחוב סומסום. כן. העולם יהיה טוב יותר אם בני האדם יכבדו זה את זה. איך זה רלבנטי? ״אבל אז החילונים צריכים להיות כבר מוכנים לקבל אותם באהלן וסהלן. כדי להיות מוכנים לקבל אותם לברית חייבים לכבד אותם ולהפסיק להתייחס אליהם במונחי האספסוף, הצ'חצ'חים והבהמות לוחכות קש וגבבה. ביטויים שמבטאים בדיוק את אותה התנשאות שהיא היבלת הכי כואבת שלהם.״ אני לא חושב שזה אפילו חצי מתקרב כדי לתאר בצורה חצי נכונה את מה שקורה בישראל ובפוליטיקת הזהויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסתי לפי דברים שלא אמרתי, ואז ענית עליהם. לא פרצתי בנהי על שאיננו ילדים עם פאות שמשננים פסוקים בחיידר. לא ביקשתי אידיאל של למדן ושקדן בספרי הקודש. רחוק מזה. ואם השאלה היא בדיוק האם גרמני שלא יודע לצטט מגתה הוא פחות גרמני אז בוא ננסה לענות עליה. >> ההיסטוריה של *כל* העמים היא היסטוריה שספוגה בדת וטקסטים דתיים. מסכים. אלא שגרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי. >> חילונים לגמרי מכירים את ה-Highlights שלו אני בספק גדול. שולמית אלוני ידעה. מעניין אם תמר זנדברג יכולה לצטט כמה highlights מישעיהו או תהלים. במחשבה שניה, אני בספק גם לגבי חלק לא מבוטל מהמצביעים של בן גביר. אותם עשרות אלפי חילונים שנשבו בקסמי ה"משילות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי" אז הקטגוריה הזאת אמורה להיות ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יהודי יכול להיות אתאיסט. אבל יהודי מוסלמי לדוגמה זה מעין אוקסימורון. בעבר הוא התקיים בכפייה, ולכן קראו להם יהודים מומרים ולא יהודים מוסלמים. הטרגדיה היא שלא אתה קובע אם אתה יהודי או לא. אף אחד לא שואל אותך. לא היהודים האחרים וגם לא הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה אתאיסט כן ומוסלמי לא? אם יהודי מחליט להתאסלם, האם: א. הוא הופך להיות לא יהודי - ואם כך, מה הלאום שלו אחרי ההתאסלמות? ב. אלוהים ימנע ממנו להתאסלם? ג. אתה תמנע ממנו להתאסלם? ד. הוא מעולם לא היה יהודי? ה. הוא לא באמת התאסלם? ואם אותו אדם שהחליט להתאסלם מחליט להפוך לאתאיסט, האם עכשיו הוא יהודי אתאיסט או שהתואר יהודי נגזל ממנו לנצח נצחים? ואם אותו אדם, שהתאסלם והפך לאתאיסט, מחליט "לחזור ליהדות" ומצטרף לקהילה רפורמית, האם הוא הופך ליהודי מחדש? איפה החוקים האלה כתובים? מי החליט עליהם? מה ההגיון מאחריהם? זה שאף אחד לא שואל אותי זה ברור, למה אתה חושב שמישהו שואל אותך (או את "היהודים האחרים" או את הנאצים) - זה מה שלא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי מחליט להתאסלם הוא לא מפסיק להיות יהודי. כך על פי היהדות. הוא הופך להיות יהודי שהמיר את דתו. אם הוא חוזר ליהדות כאילו לא עזב. אבל מזכרון עתיק שלי אם הוא עזב פעמיים הוא כבר לא מתקבל בברכה. אלה חוקי היהדות. הרבנים החליטו עליהם. למה אתה מחפש הגיון בדת? אף אחד לא שואל אותי. היהדות החליטה מה שהחליטה (מבפנים) והצוררים החליטו מה שהחליטו (מבחוץ). הנקודה היא שזאת לא החלטה אינדיבידואלית, כמו לדוגמה ההחלטה להיות בודהיסט, אלא החלטה שנכפית על היחיד על ידי הקהילה- הפנימית או החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים החליטו שכדור הארץ לא היה קיים לפני 6,000 שנה, שדין מחלל שבת לסקילה ושאסור לאכול צ'יזבורגר. הטענה שלך לא היתה "גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ולפי דעתם של רבנים מסויימים יהודי לא יכול אלא להיות יהודי", אלא "גרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי". לנוחותך הדגשתי את ההבדל. אין דבר כזה "היהדות החליטה". יש יהודים מסויימים שהחליטו וצוררים מסויימים שהחליטו. קשה לחשוב על החלטה יותר אינדיבידואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים החליטו הרבה דברים. אני חושב שאתה יכול להבין את ההבדל בין החלטה מתי נוצר העולם לבין החלטה מי משתייך לעם. העם הגרמני גם מחליט מי משתייך אליו ומי לא. זו לא החלטה אינדיבידואלית אלא קונצנזוס. האם הגרמני יכול להפסיק להשתייך לעם הגרמני כי ככה הוא החליט? שפתו גרמנית, תרבותו גרמנית, ההיסטוריה שלו גרמנית. האם הוא יכול להחליט להשתייך לעם הרוסי? היהודי לא יכול אלא להיות יהודי כי ירצה או לא, הוא תמיד ישתייך לעם היהודי. זה מקרה מוזר, שקיימת כמעט זהות בין העם והדת. ההיסטוריה הארוכה של העם ללא טריטוריה שמגדירה אותו, כשהוא לכאורה מוטמע בעמים אחרים אבל בעצם שומר על זהות נבדלת שמתבססת על הדת, יצרה את המקרה הייחודי הזה. עם מה אתה מתווכח? עם ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה למה אתה חושב שדעתם של הרבנים קובעת למישהו מלבד הרבנים. "העם הגרמני גם מחליט מי משתייך אליו ומי לא." מה? איך העם הגרמני מחליט משהו? הם עושים הצבעה של כל מי שחבר בעם הגרמני כל פעם שעולה השאלה אם מישהו חבר בעם הגרמני? אתה בטוח? ואם "העם הגרמני" יחליט מחר שמסי הוא גרמני אז מסי יהיה גרמני? ואיך זה ש"העם הגרמני" מחליט מי משתייך אליו ומי לא והעם היהודי לא מחליט מי משתייך אליו ומי לא? "היהודי לא יכול אלא להיות יהודי כי ירצה או לא, הוא תמיד ישתייך לעם היהודי." אז, רגע, יהודי יכול להחזיק באיזה דת שירצה? זה לא סותר קצת את מה שאמרת רק לפני חצי שעה? לא נראה לי שחשבת על זה עד הסוף. אני מתווכח עם ההגיון שלך (ורק שלך), אין לי שום בעיה עם ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שגם ההיסטוריה היא לא מה שהיה פעם. אני חייב להגיד שההיסטוריה שלי קצת שונה משלך. זה נכון שבגלל העדר טריטוריה, הדת הפכה למרכיב מרכזי בלאום היהודי. מעובדת בסיס זו אתה קופץ ל"זהות בין העם והדת". זה לא נכון. תחיית העם היהודי היתה תחיה חילונית שכפרה בזהות הזו. לא זו בלבד שהציונים החילוניים כפרו בהנהגת הרבנים, הם עצמם היו חילוניים שלא קיימו את מצוות הדת היהודית. לא לחינם כיבה המתמיד בסיפורו של מ"ז פיארברג "לאן" את הנר, בעיצומו של יוה"כ, כאשר החליט שהתשובה לשאלה "לאן" היא "מזרחה". כל הסיפור של הציונות נפרש בין הקונגרס הרביעי לשישי של התנועה הציונית. בקונגרס הרביעי נקבע האופי החילוני של התנועה הציונית, כאשר אגודת ישראל פרשה מן התנועה הציונית, על רקע דחיית דרישתה כי החינוך ביישוב החדש בא"י יהיה דתי. בקונגרס השישי כבר היו הדתיים מיעוט קטן שיוצג ע"י תנועת ה"מזרחי" שנשארה בתנועה הציונית וממנה צמחה לעתיד התנועה הדתית-לאומית. בקונגרס זה הציונים התמודדו עם המשבר של תוכנית אוגנדה. בסופו של דבר, התנועה הציונית קשרה את גורלה עם היישוב בא"י. הסיבה לכך היתה לא פחות חשובה מן ההחלטה עצמה. מנהיגי התנועה הציונית מן המחנה החילוני-ליברלי שייצגו את יהודי מרכז ומערב אירופה, ניצבו לראשונה מול ההכרה שהקהילות מהן באו, דחו ברוב מוחלט את הפרוייקט הציוני והמסות של התנועה הציונית באות ממזרח אירופה, שם הציבור היהודי היה הרבה יותר דתי או מסורתי. הקשר הזה לא היה אידאולוגי. הוא היה קיומי. התנועה הציונית לא יכלה להמשיך להתקיים ללא הברית עם יהודים דתיים ומסורתיים. פשוט לא היו מספיק יהודים חילוניים ציוניים. 120 שנה אחרי כן, מסתיים החשבון שהחל ב-1903. גם יהודי רוסיה, פולין והשאר לא היו יהודים אמוניים בנוסח הרב קוק. התנועה הציונית במז' אירופה התבססה על המשכילים שמרדו בהנהגה הרבנית של הקהילה היהודית וזכור את תנועת הבונד החשובה שדגלה ביהדות לאומית סוציאליסטית ולא ציונית,שהיתה בזמנו לא פחות חשובה מן הציונים. הציונים הרוסים התגודדו סביב דגל של שלילת הגלות והמסורת שאתה מדבר עליה היתה בנוסח אחד העם ושללה באופן עמוק את האורתודוקסיה היהודית. כיבוד המסורת היהודית שאותו הזכרת היה לגמרי משני מול שלילה גמורה של הממסד הרבני האורתודוקסי. הדגל של הציונות החילונית היה תחיית הלאום היהודי החדש המתקיים על הטריטוריה שלו. אני יודע שבחינוך הדתי-לאומי מציירים את הרב קוק כשווה ערך להרצל בתחייה הציונית. אלא שבציבור הציוני חילוני לא היה לרב קוק שום משמעות. הקבוצה הדתית חזרה להיות מיעוט שעתיד להעלם. המסורתיות של הציונים החילוניים היתה תרבותית ולאומית ולא דתית. הציונים החיו את המסורת של הממלכה החשמונאית, של הקנאים ושל בר כוכבא ולא של רש"י והשו"ע. בחזון הציוני החילוני של עשרים השנים הראשונות, הטריטוריה היתה אמורה להחזיר את הדת לשוליים של הלאומיות היהודית. הפשרה שהתקבלה אז, היתה פסה"ד של רופאייזן שקבע שבן הלאום היהודי אינו יכול להיות בן דת אחרת. הוא לא חייב להיות דתי או אפילו מסורתי. הוא יכול להיות דתי. החוסר סימטריה שאין לך פיתרון לו, הוא שאתה יכול להיות דתי בחברה חילונית ליברלית. כנראה שאתה לא יכול להיות חילוני-ליברלי בחברה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכים. אלא שגרמני, צרפתי איטלקי ורוסי יכולים להחזיק באיזו דת שהם רוצים, ויהודי לא יכול אלא להיות יהודי." במחילה, זה יותר גרוע מסתם בולשיט. זו תפיסה מזיקה ומרושעת. רבים (אני, למשל) אינם יהודים מבחינה דתית כלל וכלל1. אם בשל כך אני אזרח סוג ב' בעיניך, יש לנו בעיה. בנוסף, רבים משנים את דתם. לו פון-נוימן - היהודי החכם בהיסטוריה (עם כל הכבוד לגר"א) - היה נרדף בידי הנאצים למרות שהתנצר2, לא היה לו לשיטתך זכות למקלט בארץ? זהו אבסורד, ובדיוק לכך התכוונתי שעמדתך היא מעילה בייעודה ההיסטורי של מדינת ישראל. זאת ועוד, "יהדות" מבחינה דתית אינה מושג חד-משמעי ומונוליטי. וזו לא התפלפלות ריקה: דה-פקטו ודה-יורה(!) ישראל בשום פנים ואופן אינה פשוט "יהודית", אלא היא וריאציה ספיציפית מאד של אורתודוקסיה-יהודית. יהודים רפורמים, למשל, אינם יהודים במובן שבו ישראל יהודית. ישראל מדירה מתוכה מיליונים מיהודי העולם על רקע תיאולוגי. זו לא סתם בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה, אלא תוצאה הכרחית של ייהוד ישראל. כדי להבטיח שלישראל יהיה סיכוי להשמר כבית פוטנציאלי ליהודי העולם, היא הייתה חייבת להרחיק בקנאות את הדת ממוסדותיה, מחוקיה, מהאתוס שלה, ממערכות החינוך והמשפט שלה. היא לא עשתה זאת, ואיבדה את דרכה. הרעיון של "ישראל יהודית" במובן עליו אתה מדבר עומד בסתירה ישירה וחריפה לרעיון של "ישראל ציונית". והערה: אתה מדבר על "בניית זהות לאומית" כאילו שזו בעיה הנדסית שעל המדינה לפתור. בחייך. זהות לאומית מתגבשת ככה או אחרת, ספונטנטית ומכורח הנסיבות. לא צריך קומיסרים שיכתיבו לעם את מאפייני זהותו. התערבות כזו יכולה רק להרוס ולהפריע, ואכן, היא הרסה והפריעה. 1 בבקשה אל תתרץ עבורי תירוצים ותסביר לי למה בכל זאת אני שייך לדת היהודית. קבל את עדותי: אני נוצרי או בודהיסטי בדיוק במידה שבה אני קשור לדת היהודית. 2 תרחיש היסטורי פיקטיבי לחלוטין, פרט לכך שהוא אכן התנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי להלוקארד. לא אזרח סוג ב', אבל גם לא חלק מהפתרון הראוי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה דן בה עם אריק אינה תאורטית והבג''ץ נתן לה תשובה חוקית בפסה''ד על בקשתו של האח דניאל רופאייזן להרשם כיהודי בן הדת הקתולית. בג''ץ התיחס למעמד היחודי של העם היהודי כלאום ודת. הוא קבע שיהודי, יכול להיות כל מיני סוגים של יהודי. הוא יכול גם להיות כל מיני סוגים של חילוני, אבל הוא לא יכול להיות בן דת אחרת. אני מניח שפסיקה זו לא מוצאת חן בעיניך יותר מ''פסיקתו'' של אריק, אבל אני מוצא, שמאחר ואין יהודים-בודהיסטים המבקשים להירשם כיהודים, היתה זו פסיקה טובה דיה לשעתה. אבל כל זה היה לפני עידנים ומעבר להרי חושך. היום, ספק אם פסיקתו של בג''ץ, בפרט בענייני יהדות ומדינה, מעלה או מורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי (השחוקה, איני טוען למקוריות) היא שיחסי הדת-מדינה בישראל הם שרשרת של טעויות היסטוריות, ופסק הדין שאתה מציין הוא עוד חוליה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. אני חושב שהגישה שלך היא מה שנקרא "מדינת יהודים ולא מדינה יהודית". לדעתי לא היה טעם להקים מדינת יהודים שלא תהיה בית לעם היהודי. העם היהודי, מגיע עם עגלה כבדה מאד של מסורת גם לאומית וגם דתית, שרוב היהודים לא רוצים לוותר עליה. למעשה, בעשרים השנים הראשונות התקיימה המדינה יפה מאד יחד עם מיעוט דתי ומסורתי. צריך לומר את האמת: המדינה לא יכלה להתקיים בלי העולים הדתיים והמסורתיים. פשוט לא היו מספיק יהודים חילוניים שרצו לבוא לפה. יותר מכך הממסד הדתי תפקד יפה בכך שמנע מכל מיני פליטים להגר לכאן במסויה של גרים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם שולמית אלוני היתה ממונה על חוקי הגיור. הצרה היא שהדתיים-מסורתיים דומים ליהודים של ההיסטוריון הרמן ברוך. כאשר הוא נשאל, מדוע אינו ציוני, הוא אמר שהיהודים הם כמו מלח. רוב המאכלים הם תפלים בלי מלח אבל כשיש יותר מדי מלח, אי אפשר לאכול. אני חוזר ואומר שדמוקרטיה ליברלית אינה יכולה להתקיים בחברה ללא רוב משמעותי של מעמד הביניים. אתה רוצה לכפות על מיעוטים דתיים ועניים את הדמוקרטיה באמצעות חוקה. זה יכול לעבוד למשך זמן מסויים וכל עוד המיעוטים האלו אינם רוב. אתה רואה בישראל מדוע זה לא יכול לעבוד לאורך זמן. איזו מין דמוקרטיה היא זו הכופה על הרוב צורת שלטון שהיא מנוגדת לרצונו? גולדה מאיר אמרה על הפנתרים השחורים שהם לא נחמדים. אתה צריך לזכור שאצל אנשים שיש להם 12 ילדים, הצורך לגזול מאנשים עובדים את פרי עמלם הוא הכרח קיומי ולא שאלה מוסרית. ואלוהים ירחם על מי שאינו מסכים איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין כמוך ב-"בית לעם היהודי", ובדיוק בגלל זה אני טוען שישראל הייתה צריכה להשאיר את היהדות בספירה הפרטית, ולהרחיק אותה מהזירה הציבורית. היו צריכים לחקק חוק-יסוד משוריין היטב1 המאפשר לקהילות יהודיות לחיות כאן ולשמור על מסורתן, מבטיח את זכות השיבה, ומכריח את המדינה לאפשר לאזרחים (יהודים או לא) לחיות בכל מסגרת דתית1 שנפשם חשקה בה, ודורש מהמדינה לא לערב עניינים אזרחים1 (חתונה וגירושין, קבורה, דיני משפחה, רגולציה על מזון, עבודות ציבוריות...) עם עניני דת. אני כלל לא מדבר על כפיית הרוב איזושהי צורת שלטון שמנוגדת לרצונו. להפך. אם יש משהו אחד שהיהדות צברה בו מומחיות - הרי שזהו חיים בקהילות דתיות ללא תמיכה של המסגרת המדינית. ישראל הייתה צריכה להיות בית לכל הקהילות, שהיו יכולות לחיות כאן כפי שהן חיו בחו"ל או להתפתח כאן לכיוונים חדשים, רק שלהבדיל ממדינות חו"ל ישראל מחוייבת חוקתית לתמוך בקהילות אלה ומבטיחה את בטחונן ושלומן. זהות לאומית מאוחדת הייתה נוצרת כאן ממילא, כפי שהיא נוצרת בכל מקום בנסיבות דומות. 1 עם הרבה פרטים שאין טעם להכנס אליהם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בוגר/ת של מערכת החינוך בישראל יכול לצטט כמה פסוקים מישעיהו ומתהילים אם כי הם לא בהכרח ידעו שהם מצטטים משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אופטימי לדעתי. מאוד אופטימי. לך לרעננה ובקש שם מבוגרי מערכת החינוך בישראל של עשר השנים האחרונות להשלים את הפסוק "וגר זאב עם כבש..."1 (או פסוק מפורסם יותר לדעתך) ונראה מה תהיה ההתפלגות. _____________ 1 רק ארבע המלים הבאות, בלי המלים הקשות בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. זה שבוגרי מערכת החינוך של העשור האחרון לא חודעים לא תנ''ך, אבל גם לא חשבון ולא היסטוריה לא אומר שום דבר על הדגש על יהדות, רק אומר שכל החינוך התחרבן באותה מידה. אבל תשאל חילונים גמורים ממיליניאלס ומטה (יענו אחורה בזמן), והם ידעו תנ''ך לא רע. אני מוכן לעמוד בתחרות מול כל חובש כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק יידעו להשלים את הפסוק שהבאת, חלק אחר ידע להשלים את "כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה..."1, יהיה מי שדווקא "וּשְׁאַבְתֶּם-מַיִם בְּשָׂשׂוֹן..." זכור לו מחוג ריקודי העם והרעבים יפטירו "...כי מחר נמות" כשבני המעיים שלהם מזמרים "אכול ושתו". על תהילים אין בכלל טעם לדבר, ציטוטים משם ממלאים את העברית. מי שלא ישלים את "הַזֹּרְעִים בְּדִמְעָה..." ויתקשה גם ב"הִנֵּה מַה טּוֹב וּמַה נָּעִים..." אולי לא יפול ב"אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם..." או ב"לֹֹא יָנוּם וְלֹא יִישָׁן...". וכך הלאה וכך הלאה. _____________ 1- פסוק שעל פי הרשכ"ג היה יכול להביא הרבה תועלת לו רק היו מפרשים אותו כראוי (ולא כהלכה!). אבל אין נביא בעירו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ״אני מקווה שהבהרתי״: למרות שגם אני חושב שהדעות שלנו דומות בנושאים רבים, אני חושב שתהום פעורה בינינו בנושא הספציפי הזה (שזה סבבה - אם כולם היו מסכימים על כל דבר העולם היה מקום מאוד משעמם). לא מדובר בחוסר בהירות או אי הבנה. בנושא הזה, אנחנו באמת (אבל ממש) לא מסכימים :-) פתיל רלבנטי: תגובה 750120 ״לדעתי המיתולוגיה הזו ולא האמת ההיסטורית היא הבסיס לכל תנועת הציונות.״ ואסיים בוידוי במישור הרגשי שאין לו שום ערך כטיעון לצד זה או אחר, אבל חשוב לי לציין אותו: האמת? אם יש משהו שבאמת מיאש אותי והופך את החשש שלי שאין פה עתיד למן הרגשה כבדה כזאת בלב ש*באמת* אין פה עתיד (שראוי להיות חלק ממנו), זאת העמדה שלך והיחס שלך של מה צריכה להיות מערכת היחסים בין הדת היהודית, העם, המיתולוגיות מספר הספרים ומדינת ישראל. אם היית יחיד ומיוחד בדעתך, הייתי נשאר רגוע, אבל אני חושב שהרעיונות הללו הולכים ומקבלים אחיזה בקרב (חלק מספיק גדול מ)הציבור החילוני בישראל. אתה חושב שזה חלק מהפתרון ואני רואה בזה ריגרסיה מהרעיון הציוני וגלישה חזרה לסנטימנטים גלותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נכנס ביניכם. אני חושב שאתה חילוני מדי ואריק "מסורתי" מדי (המרחאות הן מכוונות). מבחינת הייאוש אני קרוב יותר אליך מן הסיבה הבאה: אריק מדבר על ברית מחודשת בין חילוניים למסורתיים. לדעתי הוא מבין לא נכון את האנשים שמכונים היום מסורתיים. לענ"ד המסורתיים ע"פ הגדרתו (ואני מתעלם מדברי ההבל הבלתי רלאבנטיים של מאור זגורי) היום בכלל לא מצביעים למחנה נתניהו והבעיה בכלל אינה איתם. במחנה הישראלי-חילוני יש אנשים מסורתיים ואף דתיים ויש אנשים חילוניים לגמרי. כפי שאתם עצמכם מדגימים יפה. רוב המסורתיים שמצביעים למחנה נתניהו הם דתיים לכל דבר שקצת מתרשלים בקיום המצוות. לו הדת היהודית היתה קלריקלית כמו הנצרות, הם היו נחשבים לנוצרים אדוקים לכל דבר. האנלוגיה הנכונה היא לשמנים היודעים שעודף משקל הוא מזיק אבל מתקשים לקיים את חוקי הדיאטה במלואם. בעניין זה אני מסכים עם עומר תגובה 756318 (וכנראה גם אתך) שהבעיה פחות קשורה לויכוח על המדינה היהודית ויותר קשורה לפוליטיקת הזהויות השלטת כאן ולמשבר פוליטי שנגרם בגלל הקשר-ברית שקשרו כמה מיעוטים להדיר את המיעוט הגדול ביותר והמשמעותי ביותר בישראל משולחן המחליטים. למשל: נניח שהישראלים החילוניים יסכימו לחזק את המורשת והתרבות היהודית במוסדותיהם (ע"פ דרכם כמובן), האם הם יסכימו גם שאריה דרעי ישלח את בניהם ובנותיהם למות על קידוש האפרטהייד ביו"ש והמזבח בהר הבית? בעניין הייאוש, אני כאמור יותר קרוב אליך, אבל לדעתי הייאוש שלך הוא מופרז ובנוי על יסוד שגוי. גילוי נאות: אחד הדברים שגורם לי לאבד שליטה בזעמי הוא אנשי ימין שבאים בטענות לאנשי המחאה שמדברים על ירידה מהארץ. לעת עתה ישראל אינה כלא. מי שלא מתאים לו, יש לו זכות לחפש את מזלו במקום אחר לא פחות מכל אחד אחר. הנקודה שלי היא שלדעתי אנשים שרוצים לרדת מהארץ, לא מזהירים ולא מנהלים מו"מ,כפי שאיש הייטק שקיבל הצעה יותר טובה בד"כ לא מנסה לנהל מו"מ עם מעסיקיו הנכחיים. מצד שני, ירידה מן הארץ, אינה גן של שושנים. לרוב האנשים אין בכלל אופציה כזו וגם לאלו שיכולים אין זה צעד קל וכרוך בו מחיר אישי ורגשי לא קל. בקיצור, ל-99% מן הישראלים החילוניים זה לא פיתרון. מרצונם ושלא מרצונם הם ישארו כאן ויאלצו לנהל את המאבק בדרך החוקית כפי שאפשר בחברה דמוקרטית ונגד החוק כפי שעושים אחינו באיראן הלוחמים בעריצות. לענ"ד, הסיבה לייאוש, היא טעות טקטית ואיסטרטגית שרבים עושים בנסיבות שהנהגת האופוזיציה היא כושלת וחסרת כריזמה. בנסיבות אלו, רבים מטילים יהבם על "חכמת ההמון" וגרוע מזה על משיחיות אישית אלימה. ללא הנהגה פוליטית נבונה ומובילה, מאבקנו יכשל בשלב הזה. האזינו לראיון של יריב לוין אצל גדי טאוב. ראו את חה"כ שמחה רוטמן. מדובר באנשים עם בעיות תקשורת ברמה של אוטיזם ופסיכופטיות. איזה רושם יעשו הפגנות ואפילו המוניות של אזרחים שומרי חוק? מצד שני כל אלימות בודדים ואפילו איזכור שלה, תועיל כמו מתן סטירה לאוטיסט. אצטט מדבריו של מרטין לותר: "כאן אני עומד. איני יכול אחרת." "הטוב מעולם לא הושג באמצעות אלימות." "הבינה היא אויבתה הגדולה של האמונה." ומשלי אוסיף אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים בהם עבור חינוך הילדים היה אחד הנימוקים להישאר במדינה - או לחזור אליה - עבור מי שזהותו כבן הלאום היהודי היתה חשובה לו. אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה בה חינוך הילדים יהווה דווקא נימוק חשוב לעזוב, סנטיטמנט שעומר ביטא כאן והוא אינו חריג. זה רק יזרז את התהליך שאנחנו כבר בעיצומו, בו הדמוגרפיה מנצחת; ניצה כהנא עם חמישים נכדיה - ואני בכלל לא בטוח שזאת הגזמה - מכה את *כל* המגיבים הפעילים באייל כרגע. עראפאת דיבר פעם על נצחון דרך הרחם, והוא כנראה טעה בשאלה מי יהיה המנצח, אבל לא בשיטה. אין לי מושג מנין שאבת את ה-99%, אבל גם אם זה נכון הרי שחלק גדול מצאצאיהם של אותם 99% כבר יניחו תפילין ויחגגו את יום העצמאות האמיתי בו העם הקדןש השתחרר מלפיתת כנופיות המתיוונים למיניהם. בעניין האלימות, נוסף לכל הנימוקים החברתיים/מוסריים צריך לזכור ולהזכיר גם נימוק תועלתני: התנקשות במנהיג שנהנה מפופולאריות אצל חלק גדול מהעם תשיג את ההיפך מהמצופה ותחסל סופית את שאריות האופוזיציה, בין אם היא תצליח ובין אם תיכשל. _________ הערת אזהרה: הכותב הוא מלך הלוזרים ורואה ש̶ח̶ו̶ר̶ו̶ת̶ שחורים ידוע. (את זה אני ממלמל לעצמי כל לילה ואיכשהו מצליח להירדם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מתייונים - המתייונים המקורים משכו בעורלתם. לעומתם, 'מתיווני 2023' - מושכים מחשבונם. מכל מקום, היהודים החילונים בישראל הם בהחלט לא מתייונים ולא מתקרבים לשם. הם יהודים טובים וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון שלי מתיוון הוא מי שמגדיר את עצמו קודם כל כאדם ורק אח''כ כיהודי, או, בניסוח אחר, מי שעבורו ערכים אוניברסליים עומדים לפני ערכים דתיים ולאומיים. אלמלא מוראם של חוליגנים הייתי מדביק סטיקר ''אני מתיוון גאה'' לפגוש שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 94 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי אותו כשפורסם, ובעניין הזה דומני שדי הסכמתי איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי נפטר בטרם עת :( אני מקווה שהמערכת תקדיש ידיעה לזכרו כשיתבררו הפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסחפתי עם ה-99%, אבל הגירה היא פיתרון אפשרי רק לאחוזון קטן של האוכלוסיה. העולם מוצף במהגרים וכדי שתהא התאמה בין מקום שאתה רוצה להגר אליו ומקום שמוכן לקבל אותך, אתה צריך או כישורים או מזל יוצאי דופן. אני חושב שאתה עושה את השגיאה הישראלית המקובלת ומסכל לכיוון הילדים. הילדים הם המסתגלים המוצלחים ביותר שיש. הבעיה היא יותר עם אנשים שנאלצים לנטוש כאן קרובים והורים התלויים בהם וכן הלאה. כדי לדייק את האמירה שלי, אומר שאפילו מדינות שסבלו מבריחת אליטות ברמה גבוהה (רוסיה, יוגוסלביה) וללא ספק המדינה נפגעה, עדיין המהגרים היו חלק שולי של האוכלוסיה והנשארים ספגו את הפיגוע והמשיכו. גם את הנבואה על נכדינו הבודדים שיניחו תפילין איני מקבל. ע"ע איראן. אחת מן המיס-קונספציות המקובלות אצל הציבור הדתי, הוא הנאראטיב המעלים את ההיסטוריה החילונית של העם היהודי. אפילו הארוע הקיצוני ביותר בתולדות הסכסוכים הפנימיים בעם היהודי מדגים עד כמה אתה טועה בעניין זה. המתיוונים שישבו בארץ בזמן המכבים, לפחות בחלקם היו פשוט יהודים חילוניים. גם הטבח שערכו הדתיים בחילונים שאותו אנו חוגגים בחנוכה, לא הועיל מאומה ובתוך 2 דורות, החשמונאים עצמם הפכו חלק מן התרבות ההלניסטית הקוסמופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא יותר עם אנשים שנאלצים לנטוש כאן קרובים והורים" - כן אף אחד לא חושב שהגירה היא צעד קליל, גם אם בעולם המודרני היא קצת פחות טראומטית ממה שהיתה פעם (טיסות זולות, zoom ואו-טו-טו מציאות מדומה בה אתה והנכדים חולקים אותו מרחב). אבל כשהאלטרנטיבה תהיה חיים תחת שלטון קארליקלי, ואין לי ספק שזאת תהיה האלטרנטיבה, אם לא בעוד שנתיים אז בעוד עשר שנים, רבים מאלה שיוכלו להגר מכאן יעשו זאת. בניגוד לרוסיה ויוגוסלביה, לנו *יש* מסורת של חיים במדינה דמוקרטית. צאצאי המכבים ודאי יישארו כאן, יעלו קורבנות ויסקלו מקוששי עצים בשבת שלא לדבר על מוציאי זרע לבטלה, אבל צאצאי היהודי הנודד יעשו את מה שאבותיהם עשו בצוק העתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור אני חושב שאתה טועה. לדעתי כ-95% מן הישראלים-חילוניים ישארו כאן בין מרצונם ובין שלא מרצונם. היה מעניין אותי אם מישהו יכול למצוא נתון/נים על איזה חלק מן העם האיראני היגר בעקבות המהפכה שם. ב. כבר זמן רב שאני חושד ששורשי הכישלון של המפעל הציוני יסודם בהחלטת רוב העם היהודי לדחות את הפיתרון הציוני. לפני השואה וההתבוללות, כל המפלגות הציוניות היו מיעוט קטן בקרב העם היהודי. נא להשוות בין ההגירה לא"י להגירה לארה"ב עד 1922. העובדה הזאת הביאה לכך שרק חלק קטן מן הציבור היהודי הרחב והפחות דתי הגיע לא"י והישוב הישראלי נאלץ להתחזק במהגרים מקהילות דתיות, לא ציוניות, משולי העם היהודי דאז. הקהילות האלו יצרו שוליים גם ביישוב החדש. צאצאי אותם שוליים היום נוקמים בצאצאי האבות המייסדים שקלטו אותם כאן, במעין גרסה מקאברית של No good deed goes unpunished. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שישראל לא תתרוקן מתושביה. השאלה שאתה צריך לשאול היא לא "כמה יהגרו", אלא "מי יהגר". ואז, מה זה יעשה לאקדמיה, לכלכלה ולבטחון. ולבסוף, לאיזה מעגל של היזון-חוזר זה יכניס את החברה הישראלית לאורך השנים הבאות. זכור שכל מי שרק שוקל קריירה אקדמאית מעביר כמה שנים במשרות פוסט-דוקטורט בחו"ל, שאחריהן קל בהרבה לקבל הצעת עבודה מאונ' במדינה אחרת מאשר בישראל. אין לי ספק שהאקדמיה הישראלית תקרוס אם הממשלה תמשיך בדרכה. זכור גם שלרבים (רוב?) ממי שעובד באיזשהו קואופרטיב טכנולוגי (גוגל, פייסבוק, אמאזון, מיקרוסופט, איי-בי-אם...) יוצא לבקר במשרדי החברה במדינות שונות, וכדי לבצע רילוקשיין כל מה שהוא צריך בד"כ זה לשלוח מייל ל-HR. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתגובה, אני שוב מדייק את דבריי. האקדמיה, ברוסיה, ביוגוסלביה ובאיראן חטפה מכה לא פשוטה, אבל לא קרסה. גם במקצועות שהם בינלאומיים, ההגירה, מדרדרת אותך לעמדת נחיתות. עצם העובדה ששליטתך בשפה ובתרבות המקומית היא נחותה, מעמידה אותך בעמדה נחותה מול המקומי, אפילו במדינות הגירה. אתה לא מכיר את ההתגודדות הישראלית של המהגרים מישראל? העובדה היא שגם אנשים מאוד משכילים וקוסמופוליטיים, חשים יותר בנוח בקרב הקבוצה האתנית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה באיראן היא צל של מה שהיא הייתה יכולה להיות אלמלא המהפכה האסלאמית. באיראן יש כ-87 מיליון איש והאונ' הטובות ביותר בה מדורגות (בדירוג שנחאי) במקומות 301-400. בישראל, על 10 מיליון תושביה, יש כרגע 3 אונ' בטופ 100 (וכבר היינו בעבר במקומות גבוהים בהרבה). הצלחת מדענים איראנים מחוץ לאיראן מעידה על כך שבריחת המוחות היא חלק משמעותי מההסבר לכך. דברים דומים נכונים גם לגבי רוסיה (אוכלוסיה: 143 מיליון, האונ' הטובה ביותר מדורגת 101-150 וזו שאחריה 301-400) והמלחמה עם אוקראינה ככל הנראה הסבה לאקדמיה שם מכה רצינית שתיתן את אותותיה שנים קדימה. אם העלית האינטלקטואלית של ישראל תלך בעקבות זו האיראנית או הרוסית, אפשר לצפות לכך שהאונ' כאן ישקעו עד שימצאו לעצמן מקום נוח וחמים בתחתית החבית (אמנם לא תוך יום). כל מכרי שקיבלו לבסוף קביעות בישראל התלבטו קודם רבות עם להשאר או לעזוב, ולדעתי 100% לא היו נשארים לו המצב היה דומה למה שמתכננים לנו ביבי, לוין ורוטמן (מהניסוח אתה יכול להבין שבכל זאת חלק עזבו). גם אני גרתי בעבר מס' שנים בחו"ל, ופשוט לא הייתי חוזר במצב כזה. בכל מקרה, כל מה שאתה אומר לגבי הגירה נכון: הגירה היא לא עניין פשוט, וקל וחומר עם משפחה וילדים. למרות זאת, לאור השינוי הצפוי בנסיבות התחלנו לתכנן את שלנו. הגירה לאקדמאים או מהנדסים צעירים היא קלה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן מי שאינו זוכר שהאיראנים היו פעם מגיעים למקומות טובים יותר מהישראלים באולימפיאדות לפיזיקה ומתמטיקה. אני זוכר תחזיות אימה של יעקב חיסדאי [ויקיפדיה] על מה שצפוי לנו כשהנערים האלה יתבגרו. רק על עצמי לדבר ידעתי: לו הייתי צריך להחליט היום אם לחזור לישראל (החלטה שקיבלתי לפני כמה עשורים עם כרטיס ירוק בכיס ועבודה שהרווחתי בה פי שלושה מאשר בארץ) הייתי לכל הפחות דוחה את ההחלטה לשנה-שנתיים, ומן הסתם לאחר כמה שנים נוספות בגולה הסיכוי להשאר שם היה גדל גם אם התחזיות תתבררנה כמוגזמות או אפילו מופרכות. (בזאת אני נותן טיעון טוב למצדדי ההפיכה: היא תעזור להיפטר מטיפוטים כמוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד מנסיון רלבנטי של השנה האחרונה - בחברה שבה עבדתי, היה לנו סניף גדול ומשגשג במוסקווה של כ-100 אנשי תוכנה, אלגוריתמים ופיתוח. בלי לדבר על מספרים מדויקים, עשרות אחוזים מהם עשו רילוקיישן אחרי הפחישה לאוקראינה. נתח מאד משמעותי, וייתכן שמאז שאני לא מעודכן (כחצי שנה) המספרים האלה גדלו מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה אומר שהיה סניף משגשג גם במוסקבה של פוטין תחת סנקציות חלקיות (אחרי 2014). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תרבות ומגזר יש להם קווים אדומים משלם. בוא נזכיר שהרוסים חלק גדול מהם גם לא נולדו בדמוקרטיה, וגם זו של פוטין לפני עשרים שנה לא היתה ממש כמו תל אביב. הנקודה שלי היתה שברגע שאנשים מרגישים שאיכות החיים שלהם ואיכות המשטר שלהם לא מקובל עליהם, הם לא מתביישים לקום ולעזוב ובכמויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקבל רושם על מה שעלול לקרות כאן צריך לדעת לפחות כמה מהמהגרים עשו זאת לאחר הגיוס של אותם 300,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשו זאת לפני הגיוס. ממש חודשים ספורים אחרי הפלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מסכים שגם זה סימן אזהרה רלבנטי. לא שישראל עומדת לפלוש לאנשהו, אבל צעדי סיפוח והרעת המצב הבטחוני בניצוחם של בן-גביר וסמוטריץ' לא יעזרו במיוחד להשאיר כאן את אלה שכבר עכשיו לא נהנים מהמחשבה שילדיהם יאבטחו את המתנחלים בתפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם הגירה, או לכל הפחות רילוקשיין לטווח-ארוך, זו ברירת המחדל באקדמיה ובמדינות מסויימת גם בהייטק. העובדה שבישראל זה לא לגמרי היה המצב עד כה היא אחת ההצלחות הגדולות שלה. קל מאד להרוס את זה1 וכמעט בלתי אפשרי לבנות זאת מחדש. העובדה שהאקדמיה בארה"ב כל כך מדהימה היא לא בגלל מערכת החינוך המצויינת שלהם2, אלא מכיוון שהם מושכים אליהם בהצלחה את מיטב החוקרים מכל העולם. יש כמובן מוסדות אקדמאיים מעולים שנוקטים באסטרטגיה הזו במידות משתנות של הצלחה גם מחוץ לארה"ב (שוויץ, דנמרק, צרפת, סינגפור, הולנד...), אבל באופן כללי, כל המדינות צריכות לעמול קשה ובאופן אקטיבי כדי לשכנע חלק מהעילית האינטלקטואלית שלהן לחזור ולהשתקע בהן. לישראל אין סיכוי להתחרות ביבואניות האקדמיה, ואין לה ברירה אלא להשתדל ולא לייצא את כל מוחותיה. לא צריך הרבה כדי לשנות את מאזן התמריצים העומדים בפני חוקרים ישראלים צעירים ומבטיחים (וככל שהרמה האקדמאית של האונ' בישראל תלך ותדרדר, כך יהיה יותר קשה לשכנע אותם להצטרף אליה). בהייטק המצב פחות קיצוני, אבל עדיין רגיש. ראשית, מכיוון שעם כל הכבוד לצבא, יש קשר הדוק בין האקדמיה להייטק ואני משער שדעיכת האקדמיה עלולה להיות תנאי מספיק לקריסת ההייטק. ושנית, מכיוון שחלק גדול (כנראה רוב) ממדינות העולם המפותחות מנסות באופן אקטיבי למשוך אליהן מהנדסים. ארה"ב היא שוב הדוגמא הקלאסית (מה אחוז האמריקאים בואלי? 50%?), אבל פחות או יותר לכל המדינות (אירלנד, בריטניה, קנדה, אוסטרליה, הולנד...) יש תוכניות ויזה, תושבות ואף אזרוח בתנאים מצויינים שמכוונות להייטק. לא דרושה מלחמה כדי להבריח את ההייטקיסטים. בכל העולם מדינות שאינן עולם ראשון פר-אקסלנס (גם דמוקרטיות ושלוות) מתקשות לשמר כוח עבודה מהסוג הזה בתוכן. שוב בישראל נוצרו תנאים די מיוחדים (שככל הנראה המגיבים כאן מקבלים כמובן מאליו), ושוב קל מאד להרוס אותם. (דיסקליימר: כל האמור לעיל זה רק חלק קטן מהתמונה הגדולה.) 1 כל כך קל, שיש מצב שהממשלה הנוכחית כבר הספיקה להרוס את זה לפני שהחקיקה בכלל עברה. 2 פחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהערת אגב סמי-אופטימית ופרה-אפוקליפטית: כל ה-bad blood בין המפכ"ל לשר-הבטחון מעורר בי שמץ של אופטימיות. בעולם מתוקן היועמ"שית תכריז (כפי שעליה לעשות בהקדם) על נבצרות לביבי, ושופטי בג"צ יכריזו (כפי שעליהם לעשות בהזדמנות) שלפי סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת כל מפלגות הקואליציה וחבריהן פסולים מהתמודדות בבחירות ("שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"). אנחנו אמנם לא חיים בעולם מתוקן, אבל מותר לחלום. ואז במצב הסופר מתוח שיווצר, כדי מאד שלפחות המפכ"ל והרמטכ"ל יהיו בצד של בתי המשפט, ולא של העבריינים והונדליסטים בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תוואי שיוביל בסבירות גבוהה למלחמת אזרחים, ואני לא יודע באיזה צד יהיה הצבא אם יקבל משני(!) שרי הבטחון הוראה שבית המשפט יקבע שאיננה חוקית. והמפכ"ל, כמה זמן לדעתך הוא יישאר בתפקיד אם לא יתיישר עם איש הפיתות והלאפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בזמנו ירדן הביא סקירת סרטים שעסקו במלחמת אזרחים בישראל. אני לא זוכר שבתסריטים ששודרו היה מלחמת אזרחים בין שמאל לימין. כמדומני שזה היה מ"א בין דתיים לחילונים. 2. התיאוריה שרצה במזדרונות המחשבה של חלק מהאנשים לאחרונה שלפיה בגץ פוסל את נתניהו ובכך מפיל את הממשלה ואז גורם לבחירות שיתכן ויחזירו את השמאל לשלטון, הוא מופרך מעצם מחשבתו. בנסיבות אלו, בג"ץ וכל העוסקים בהחלטה זאת יעצרו בגין הפיכה או ניסיון הפיכה. זאת הייתה עמדת הקואליציה כפי שהובהרה ליועצת המשפטית לממשלה ערב הכרעת בג"צ בעניין דרעי, שאפילו עיסוק בנושא יחשב כניסיון הפיכה בהתאם לחוק העונשין. היא השיבה שלא ולא גילתה את דעתה - לפחות לא בפומבי - שהיא 'מאויימת'. אני מניח שזה היה מסר גם לשופטי העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה הוא ככל הנראה מלחמת-אזרחים. ייתכן שהממשלה הזו לא תוביל אותנו לשם, אבל היעדים האלטרנטביים אינם יותר טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמונח 'מלחמת אזרחים' למאבק הזה הוא לא מדויק ואולי אף מטעה וזאת בהתחשב בנסיבות המיוחדות אזרחי מדינת ישראל היהודים. אני הייתי משאיר את המאבק הזה על הרפורמה המשפטית/שינוי המשטר וזאת במסגרת 'מלחמת התרבות' ובהקשר הרחב של התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא איך אתה קורא לזה כרגע, אלא איך תקרא לזה אחרי ששופטי בג''צ יאמרו דבר, שרים יאמרו את היפוכו, והשוטרים והחיילים לא יסכימו ביניהם למי עליהם להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר החרב והארנק, אני מניח שהם מראש יבקשו להמנע להגיע לכך. יחד עם זאת לפי דווחים, בגצ מורה ליועמשית ולנתניהו להגיש תוך חודש את תשובתם לעתירה שדורשת להוציא את ראש הממשלה לנבצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה: *ראשי הקואליציה: הדיון בנבצרות - הפיכה צבאית, ניסיון הדחה לא חוקי בחוסר סמכות* הצהרת ראשי מפלגות הקואליציה: ״ראשי מפלגות הקואליציה דוחים בתוקף את הדיון הבלתי לגיטימי בבג"ץ בדבר ״נבצרות״ ראש הממשלה. מדובר בניסיון הדחה לא חוקי של ראש ממשלה מכהן, שאינו שונה מהפיכה צבאית. ״אין לאף גורם משפטי, כולל לבג"ץ, אפילו שבריר של הסמכה בחוק לפעולה שכזו. רק העם יבחר את ראש הממשלה. ורק העם, באמצעות נציגיו בכנסת, יחליט אם להפסיק את כהונתו. ״העם ונציגיו לא יקבלו לעולם דיון משפטי על אפשרות של הפיכה. הם לא יקבלו לעולם ביטול משפטי בלתי חוקי של הבחירות ושל ריבונות העם. שליחת יד בדמוקרטיה הישראלית היא מעשה שדגל שחור מתנוסס מעליו גם כשהיא נעשית בכסות של גלימות המשפט״. חתומים: -יריב לוין בשם הליכוד -אריה דרעי בשם ש״ס - בצלאל סמוטריץ׳ בשם הציונות הדתית -איתמר בן גביר בשם עוצמה יהודית -יצחק גולדקנופף בשם אגודת ישראל -משה גפני בשם דגל התורה -אבי מעוז בשם נעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לקיים דיון אסור! גם בהרב-מיארה היתה צריכה להכחיש שמתנהל אצלה דיון בשאלת הנבצרות של נתניהו. משום מה זה מעורר אצלי אסוציאציה לכך שברוסיה מוטל עונש על מי שיקורא ל"מבצע הצבאי המיוחד" בשם "מלחמה". ___________ די, הסיוט הזה הגיע לרגע המבורך בו הוא נעשה כל-כך לא הגיוני שאתה מבין שאתה חולם, ומתעורר בהרגשת רווחה עצומה. "אוףףף" אתה חושב "איזה כיף שלא באמת הייתי עירום בתור לקופה בסופר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הממשלה תקבל החלטה הצהרתית שקובעת שדיון בנבצרות כמוהו כהפיכה צבאית' מקור: עמית סגל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלות ילדות הן חלק בלתי נפרד מבשלותה של אומה. לא יודע מי כתב זאת אם בכלל, אבל זה נראה לי טבעי שכך יהיה. הלאה המהפכה. צבאית או משפטית או אזרחית. גם לנו מגיע מהפכות ולא רק לגויים הארורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ויי. ליחל (במקום להתחלחל) שמדינתך תעבור זמנים מעניינים זה משהו שנמצא אי שם בין אינפנטיליות למזוכיזם. את מי או מה אתה מנסה ליצג בתגובה הזאת? את הסנטימנט של הג׳וקר מבטמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה משובב נפש לראות איך אוסרים את הגב' חיות בעוון נסיון הפיכה. נראה שהממשלה באמת מעוניינת במלחמת אזרחים מה שאומר שהם ככל הנראה יודעים באיזה צד הצבא יתיייצב. לו היה לו ליחיא סנואר היה קצת שכל הוא היה שופך שמן על האש שמתחילה כבר להתלקח, למשל ע"י הצהרה לפיה הוא באמת מקבל רוח גבית מבית המשפט העליון. מצד שני, למה לו לטרוח? לא נראה שאנחנו זקוקים לעזרה בדרך לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזהו התסריט במגירת לוין. ככל הנראה, אנחנו נחזה בדו-שיח של חירשים בין הזרוע השיפוטית לזרוע המבצעת והמחוקקת ובנסיבות אלו, פסקי הדין של בג"צ יהפכו למילות מתות. למרות הדימויים המלחמתיים והתשוקה לשחזור אביב נעורים 1848 בדמות אביב החילונים 1948, זאת מלחמת פקידים סטנדרטית בעצימות בינונית-גבוהה. לא משהו שגורם למאן-דהוא במרחב הערבי לתכנן את מפות הקרב מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב לוין ואסתר חיות אינם פקידים. אם אף צד לא ימצמץ אין מנוס מהתנגשות חזיתית בין בג"ץ שלא יסכים לקבל תכתיבים אילו דיונים לערוך לבין הממשלה שתכריז שדיון בעניין הנבצרות פירושו הפיכה, "לא שונה משימוש בטנקים" כפי שהסביר השר לוין. הפיכה כזאת חייבת להיענות בכוח, וגדודיו של שר הלאפות והכאפות יצטרכו לבחור צד. לא הייתי רוצה להמר באיזה צד הם יתייצבו, אבל בכל מקרה אפשר להניח שהצד השני לא יישב בשקט אלא ינקוט בצעדים כוחניים משלו. שאלה לאריק: איך אפשר להסביר שביום כזה הבורסה יורדת בפחות מאחוז אחד? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |