בתשובה להפונז, 04/11/22 11:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. האם באמת יש אג'נדה מאחורי התנועה/קבוצה/גוש/צבר-מפלגות שכותרתה היא 'רק לא ביבי'? 2. מהי אותה אג'נדה שיש לה 'בסיס מוסרי, ערכי ואידיאולוגי מוצק ובכלל לא פרסונלי' ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. שלטון נקי משחיתות, שלטון נקי מביריונות והסתה, שלטון מקצועי (כזה שמתנהל בשיתוף עם הגורמים המקצועיים במקום לראות בהם אויב), שלטון עם הפרדת רשויות ראויה. השאלה שלך מוצדקת מהבחינה שלא מדובר בשדה הערכים עליהם לרוב מתנהלות בחירות, אלא יותר תשתית מטא-רעיונית לגבי איך שלטון אמור להתנהל. זאת הסיבה שמפלגות כל כך מגוונות ומנוגדות הצליחו לשתף פעולה (גם אם לפרק זמן קצר יחסית) - כל אחת שמה את סט הערכים שלה בצד בתמורה לשלטון שמתנהל באופן ראוי. לדעתי ישראל ביתנו (ואולי גם רע"מ) אינם חלק מהתנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, ואני מוסיף: שלטון שמעודד אנשים לעבוד ולתרום לכלכלת המדינה ולשאת בשאר הנטל הבטחוני והחברתי בצורה שיוויונית. שלטון שלא מסכן את עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה בשביל טובתו האישית שתלויה בכוחן הפוליטי של מפלגות חרדיות שמעודדות בטלה ובורות. שלא מתעדף ילדים של מגזר אחד על חשבון הפרנסה והילדים של מגזר אחר. לכן, מהמשפט האחרון נגזר ש'רק-לא-ביבי' הוא בעצם 'כן-ביבי-של-2003' אבל בהחלט 'לא-ביבי-של-2016-ומעלה'. והוא אגב מכניס את ישראל ביתנו בכיף למחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זאת אומרת שמפלגות/תנועות/ארגוני רל"ב שייכות למפלגות; העבודה,מר"ץ ז"ל, יש עתיד. אם כך הרי שגוש רל"ב זהו גוש שמאל והמאבק הוא המאבק הישן - ימין/שמאל. מהו החידוש? המילה 'שינוי'? 'אווירת השינוי', ההפגנות בגשרים ובצמתים ? מחאות בלפור? השמאל חי וקיים גם כשהוא לובש את חליפת - 'המרכז' (י"ע). ומכאן חידוד שאלתי: האם יש בכלל הבדל בין אג'נדת רל"ב לאג'נדת השמאל ? ובהתאמה : יש הבדל בין אג'נדת ר"ב לבין אג'נדת הימין? 2.1 מסכים איתך ש'ישראל ביתנו' ורע"ם לא שייכות לתנועות רל"ב. גם 'הצד השני' 1 מעלה את השאלה המתבקשת: מהו ההבדל בין 'ישראל ביתנו' ל 'עוצמה יהודית', מלבד מיקומה של ישראל ביתנו בגוש הרל"ב ומיקומה של עוצמה יהודית בגוש הר"ב? גם לגוש רל"ב (כלומר גוש השמאל) מגיע 'בן גביר' ו'דרעי' 2. אין אפליות. ------- 2 שר אוצר מכהן מגוש השינוי מורשע בתקיפת קטין vs שר אוצר בפוטנציה מגוש 'הלא שינוי' מורשע בשוחד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שאתה תכפיש את הימין בהיותו מושחת מבסיסו? מי היה מאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך הבנת זאת? ולמה שאומר זאת? אם כבר אז לשיטתי,כולם מושחתים מהיסוד ומעצם חיותם ומהותם וקיומם מימין ומשמאל ומכל הצדדים וללא יוצא מהכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגבת לו אפיין (לבקשתך) את אג'נדת רק-לא-ביבי בהתנגדות לשלטון מושחת, לבריונות והסתה וכן הלאה. אתה טענת שזה זהה לחלוקה המסורתית של ימין שמאל. מכאן נגזר שאתה חושב ש'ימין' מאופיין בשחיתות, בריונות והסתה וכן הלאה. (או כך אתה כותב, לא יודע מה אתה חושב). .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לענות רק על ההבדל בין ישראל ביתנו לעוצמה יהודית. ישראל ביתנו בעד הפרדת דת מהמדינה- נישואים אזרחיים וכו'. עוצמה יהודית היא בעד הפיכת המדינה לדתית (כולל בית מקדש פעיל וכל הטררם הנלווה)1. אצל שתיהן זה, ולא יד קשה נגד הערבים, הוא החלק המהותי ביותר באידאולוגיה2. __________ 1 לא מובן לי איך רבבות המצביעים החילוניים לעוצמה יהודית התעלמו מזה. 2 I'm gonna say it again - משגע אותי איך רבבות המצביעים החילוניים לעוצמה יהודית התעלמו מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי שליברמן 'בחר' צד מכורח הנסיבות ולא כי הוא רצה באמת לעבור צד. נח היה לו בגוש הימין, הוא הרי גדל שם. אוהבים אותו, הוא ה'בן גביר האמיתי'. בגוש שהוא נמצא כיום, 'חום אהבה' זה מושג מביך. יתכן והוא הבין בשלב כלשהו שהאינטרסים של הבייס שלו לא נמצאים בגוש הימין ובמיוחד מהבייס שעדיין לא קיבל הכרה יהודית מהממסד האורתודוקסי/ או שלא מעוניין לקבל הכרה כזאת. משכך, הערכים החונים לרוב במחשבה הליברלית - 'הפרדת דת מהמדינה' -' נישואים אזרחיים' חופפים לאינטרסים של חלק מאוד חשוב בבייס של ליברמן. האם אותו בייס יכול להיות ימני במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה עם נישואים אזרחיים? לדעתי כן. 2. ההצבעה לאב"ג היא מאוד רגשית ונובעת לדעתי לרוב מחויות אישיות של המצביעים. זה בולט בערים המעורבות ומן הסתם מהדהד בפלטפורמות הטיקטוק,אינסטגרם,פייסבוק ומוביל את האנשים להצבעות נקמה ומחאה. יתכן ואותו מצביע חילוני' לא נכנס כעת לדקויות החששות ממדינה יהודית עם 'עמדות סקילה', אלא פשוט רוצה שמישהו שכבר 'יטפל' בהם כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור. המשבצת של ליברמן היא "ימני חילוני" (=~ עולה מחבר הלאומים). ההצטרפות שלו לגוש הרל"ב היא עוד חיזוק לדעתי שהציר יהודית-דמוקרטית חזק יותר מציר הימין שמאל הבטחוני. 2. מסכים, ובכל זאת זה משגע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם מוגדרים כ'ימין חילוני' אבל לא 'ימין חילוני ליברלי'. האם 'ימין חילוני לא ליברלי' מסתדר/מרגיש נח יותר עם 'חילוני שמאלני ליברלי' וזאת על פני וריאציות שונות עם הערך 'דתי'? אודה לך אם תוכל להסביר לי - 'ציר יהודית-דמוקרטית חזק יותר מציר הימין שמאל הבטחוני'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואף להפרדת הדת מהמדינה הוא ודאי ליברלי, בהגדרה שלי. אני מקדם כאן תזה כבר זמן מה שעיקר המתח הפוליטי במדינה הוא לא בין ימין ושמאל במשמעותם הישנה (אף שעל מול שתי מדינות לשני עמים) אלא במשמעות של שמרנים מול ליברלים. יש כאן בעיה סמנטית כי המלים שמרן וליברל משמשות במשמעויות שונות. המשמעות שאני מתכוון אליה היא אלו ערכים נמצאים יותר גבוה בסולם- הערכים הלאומיים (שמרן) או הערכים הגלובליים (ליברל). יהדות מול זכויות אדם. חוק הלאום מול חוק כבוד האדם וחירותו. לגרש את המסתננים או לקבל אותם. זה הציר המרכזי לדעתי שלאורכו מסתדרים הגושים- מבן גביר בקצה אחד ועד המשותפת בקצה השני. על הציר הזה היה רוב קטן לליברלים בשנות התשעים, שנות המהפכה החוקתית, אבל הגלגל התהפך ובשנים האחרונות יש רוב ברור לשמרנים. זאת ועוד- התזוזה היא לאורך כל הסקאלה: הליברלים הקיצוניים מקבלים פחות ופחות קולות, השמרנים הקיצונים מקבלים יותר ויותר קולות והמרכז הופך ליותר ויותר שמרני. מרץ קיבלה ב 92 12 מנדטים וכעבור שלשה עשורים נפלה מתחת אחוז החסימה. בן גביר רק לפני כמה שנים היה מוקצה, והיום שווה 7 מנדטים. הליכוד ומצביעיו הפכו ליותר ויותר שמרנים- המפלגה הקיאה מתוכה את החרותניקים היותר ליברליים (חלקם חברו ל"קדימה") ותייגה אותם "שמאלנים", וכיום נתניהו הוא הסמן הליברלי בליכוד. בנושא עליונות המשפט התנועה ממש הפכה את עורה- היא התנערה ממה שהיה הדגל הליברלי ביותר של מנהיגה לאורך עשרות שנים, ובעשור האחרון מבקשת לבסס את עליונות הממשלה דווקא (תחת הסלוגן "משילות"). אני אצטט כאן את עקרונות תנועת החרות [ויקיפדיה] (הדגשה שלי): ששה הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות: - שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. - תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. - תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. - תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. - תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. - יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליין בניתוח מבריק: "התפצלנו לשתי מדינות- אחת ליברלית, חילונית, מערבית, מודרנית והשניה- בממשלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מי ששואף להפרדת הדת מהמדינה הוא ודאי ליברלי, בהגדרה שלי.' כמדומני שחוץ מהליברליזם גם הטוטליטריזם מתחבר לערך 'הפרדת הדת המדינה', אולי הפרדה טוטאלית לצורך העניין. אני לא בטוח שאפשר 'להשוות' בין הערכים של 'הפרדת הדת מהמדינה' של מזרח אירופה ( במקרה הישראלי - יוצאי חבר העמים - ומערב אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ׳מע, אני לא חובב גדול של ליברמן (בלשון המעטה), אבל אתה קראת לו הרגע ימין-חילוני-רוסי-המושפע-מערכי-הקומוניזם? אני כל כך מבולבל (יותר מבדרך כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להבהיר לאריק ששאיפתו של המצביע הפוליטי החילוני ל'הפרדת הדת מהמדינה', לא תמיד עולה בקנה אחד עם ערכי הליברליזם. -------- כמדומני שליברמן הוא לא רוסי,לא חילוני ולא ימני. ואם הוא כבר מושפע, אז בעיקר מאוכל טוב. * אבל אתה קראת לו הרגע... (זה שאול מהשוטר ישעיהו ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזם והיהדות הם ניגודים ללא יכולת הכרעה. ומכאן - לדעתי - כל ניסיון לשרטט ציר שמרנות-ליברליזם במדינת ישראל - יהודית ודמוקרטית יכשל. ציר ימין-שמאל עוד מחזיק מעמד איך שהוא וזאת חרף הניגודים בתוך הצדדים. אני כלל לא בטוח שמפלגות האוחזות בליברליזם בישראל ומשמשות כפרשניות הבלעדיות של המינוחים הליברלים (מזכיר במידת מה את הבלעדיות של האורתודוקסיה על היהדות השמרנית)- יכולות להתמודד עם הסוגיות הערכיות הנובעות מהמצב בשטחים הכבושים,להתמודד עם העליונות היהודית במדינת היהודים מכח היותה מדינה יהודית, להפר ברגל גסה חוקי יסוד וערכים ליברלים והומינסטים מהמעלה הראשונה, להפעיל חוקי חירום מנדטוריים ועדיין לטעון שהם ליברלים. סוגיות ערכיות שנידונות במגדל השן בירושלים לבקשת גופים ליברליים בתל אביב - לא מייצרות רוח ליברלית בנפש האומה. צריך משהו מעבר לטענה שאני ליברלי וההוא לא-ליברלי. אם אטען שגם הישראליזם - בנוסף ליהדות - מנוגד לערכי הליברליזם, לא בטוח שהקצנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. יהודית ודמוקרטית זה סוג של אוקסימורון. אבל כבר שנו רבותינו שהאדם הוא יצור שמסוגל להאמין בדבר והיפוכו. והרי גם יהודי לאומי זה סוג של אוקסימורון. לכן למרות הניגוד המובנה יש דבר כזה יהודית ודמוקרטית. נכון שאם אתה ליברל בכל לבבך אז אתה לא יכול לסבול את מה שמעוללת ישראל בשטחים (ולמסתננים), ואם אתה יהודי בכל לבבך אז אתה חושב שבג"ץ הוא שליחו של השטן. אבל הרוב היהודי הלא חרדי הוא גם וגם. גם מחזיק בערכים יהודיים וגם בערכים הגלובליים של זכויות אדם. הציונות מלכתחילה היתה גם וגם. איך אפשר להיות גם ציוני וגם סוציאליסט? אלו ערכים מתנגשים. ובכל זאת- הזרם המוביל בציונות במשך כמעט מאה שנה היה סוציאליסטי. אני חושב שהביטוי השלם והיפה ביותר לגם וגם נמצא בהכרזת העצמאות, שחתמו עליה נציגי כל הפלגים- מקומוניסטים ועד אורתודוקסים. אבל כיוון שיהודית ודמוקרטית אכן מכיל ערכים סותרים, קיימת מאז קום המדינה עכשיומשיכת חבל ביניהן. המתח ביניהן הוא בלתי פוסק והאיזון ביניהן הוא דינמי. כמו הניהוג של F-16. לכן הסטטוס קוו הדתי היה כל כך מקודש. זו היתה פשרה שמאפשרת לכולם לחיות ביחד. בשנות התשעים היתה נטיה זמנית לכוון "דמוקרטית", אולי בהשפעת העליה הגדולה מברית המועצות, אולי בהשפעת הארועים בעולם. מרץ זכתה ל 12 מנדטים בבחירות 1992, נחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחלה המהפכה החוקתית. אבל מיד החלה תנועת המטוטלת לצד השני שלא פסקה עד היום. המדינה נוטה יותר ויותר ל"יהודית"- חוק הלאום, העליהום על בג"ץ, ולאחרונה- 14 מנדטים למפלגה הכי פחות דמוקרטית על הסקאלה. אנחנו עדיין יהודית ודמוקרטית, אבל עכשיו יותר יהודית ופחות דמוקרטית. אתה לא חושב שהכי קל לסדר את המפלגות על הסקאלה שבין יהודית לדמוקרטית? הרבה יותר קל לדעתי מאשר במידת הנציות בסוגיית הפלסטינים. לדוגמה-המחנה הממלכתי הוא נצי בסוגיה זו לפחות כמו ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדייק ברשותך: יהדות וליברליזם. לא יהדות ודמוקרטיה. ויש הבדל מהותי. עם האחרונה אין ליהדות בעיה או משבר בשל היותה שיטת משטר ומכאן שדינא דמלכותה דינא. עם הראשונה המשבר הוא משבר אמיתי. אתה יכול למקם את המפלגות בישראל על ציר יהדות/שמרנות-ליברליזם מול ציר ימין-שמאל ולראות את ההבדלים המשמעותיים. בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות ההתאמה בין שמאל/ליברליזם - ימין/יהדות/שמרנות היא כמעט ולא קיימת בשמאל. אם היינו יכולים לייחס את החלק הברור של האזרחים שמאמצים את ערכי הליברליזם כיום הרי ש 4 המנדטים של מפלגת העבודה מחדדת את ההבנה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אבל לא מדינה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הכוונה שלי היתה לערכים הליברל-דמוקרטיים: זכויות האדם וכל השיט הזה. מדוע ההתאמה לא קיימת בשמאל? "מדינת כל אזרחיה" (משותפת וחלקים ממרץ) הוא הביטוי הליברלי ביותר, שבגרסתו המלאה שולל את הציונות. "שתי מדינות לשני עמים" (משם ועד יש עתיד) גם הוא ליברלי, שמכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל לא מוותר על הציונות. ליברמן תומך בנישואים אזרחיים, כלומר ליברלי בנושאי פנים, והיחס שלו ליו"ש לא נובע מקברי אבות. גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח וגוש המרכז-שמאל (45) כיום ממוקם מיש עתיד וצפונה. מרץ היא ז"ל - רוחה מרחפת - והיא לא נכללת למרות מצביעה. גנץ 12 יש עתיד 24 עבודה 4 ערבים 1 5 איך אתה ממקם את המפלגות הללו על רצף יהדות - ליברליזם? --------- 1 למעט רעמ שכן מצורפת לגוש המרכז שמאל על סמך העבר - האם היתר מצורפים לגוש השמאל מרכז? ואיך החלוקה ימין/שמאל בין אחמד טיבי לאיימן עודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ישראל ביתנו. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר עשיתי את זה, אבל לא מצאתי את התגובה. מיהודי/לאומי אל ליברלי/גלובלי מימין לשמאל: עצמה יהודית - אגודת ישראל - ש"ס - (הבית היהודי-) הליכוד - המ"מ - ישראל ביתנו - יש עתיד - עבודה - (מרץ -) חד"ש רע"ם לא על הסקאלה הזו כי היא שמרנית למדי אבל לא יהודית. המ"מ מסמן את המרכז הנוכחי שיכול להכנס לממשלה עם שני הצדדים. הסקאלה הזו היא היחידה שמסבירה בלי סוגיות פרסונליות את המעבר של ישראל ביתנו לצד השני, בעקבות התנועה של הליכוד ימינה על הסקאלה הזו. לכן קואליציה של הליכוד, ש"ס אגודה והמ"מ אפשרית בדיוק כמו זאת שלוקחת עוד צעד ימינה. בקואליציה הקודמת הבית היהודי היתה הג'וקר (מהסיבות הפרסונליות), וגם מה שפירק אותה לבסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת כל אזרחיה" (משותפת וחלקים ממרץ) הוא הביטוי הליברלי ביותר, שבגרסתו המלאה שולל את הציונות. מסכים איתך שמהות הביטוי 'כל אזרחיה' ומשמעותו 1 מנוגד בתכליתו לציונות כתנועה יהודית וליהדות כעם נבחר/נכחד. משבר היהדות והציונות עם הליברליזם וערכיו ידוע ומוכר ואין בו חדש. זה פשוט שוב עולה בעקבות המשבר הפוליטי של השמאל שאמון על נושאי דגל הליברליזם ובפרט לאחר לכתה של מרץ - שאף היא התמודדה עם תוצאות התנגשות הציונות/היהדות עם ערכי הליברליזם. "שתי מדינות לשני עמים" (משם ועד יש עתיד) גם הוא ליברלי, שמכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל לא מוותר על הציונות. ליברמן תומך בנישואים אזרחיים, כלומר ליברלי בנושאי פנים, והיחס שלו ליו"ש לא נובע מקברי אבות. גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד. הכרה/הסכמה/תמיכה ב - "הכרה בזכויות הפלסטינאים" ; "שתי מדינות לשני עמים" בהקשר הישראלי, לא בהכרח מעידות שישנה גם הכרה/הסכמה/תמיכה בליברליזם. אתה מגדיר 'יהודי'- ו'לאומי' בסקאלה מול 'ליברלי' ו'גלובלי' - אני לא בטוח שכך יש / אפשר לשרטט את הציר ולהנגיד את המונחים. יהודי אפשר להנגיד מול 'לא יהודי' או מול 'ליברלי', אבל לא בטוח שמול 'גלובלי' גם במשמעותו הרחבה וגם במשמעותו ה'גיאוגרפית'. לאומי כן מונגד לגלובלי. יהודי כן אפשר להנגיד מול לאומיות ומול ליברליות. יהדות - ליברליזם ; יהדות - לאומיות ; יהדות - .. ---- 1 'כל אזרחיה' הוא שורש הליברליזם מראשית המחשבה המדינית המודרנית, עובר לעידן המהפכות ומתן האמניציפציה ל'כל אזרחיה' ועד הליברליזם כמו שהעולם המערבי מכיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשרטט הרבה צירים, וזה הציר שנראה לי הכי מתאים. זה פותר לי את השאלה מהם "שמאל" ו"ימין" היום. פעם השמאל היה סוציאליסטי. היום המפלגה החברתית ביותר בכנסת היא ש"ס, שאם תקרא להם שמאלנים הם יחשבו שאתה מקלל אותם. זה גם פותר לי את התעלומה מדוע הישובים המבוססים ביותר מצביעים "שמאל" ואלה שנמצאים באשכולות הנמוכים מצביעים "ימין". ארחיב בעניין זה: הזיהוי המפלגתי מלפני קום המדינה ועד סוף שנות הששים התפלג בין שמאל וימין כלכלי. סוציאליסטים מול ליברלים כלכליים. מפ"ם עם הזיקה הקומוניסטית היתה אופוזיציה משמאל למפא"י הסוציאליסטית. בסיס המצביעים של הסוציאליסטים היה בקיבוצים ושל הליברלים ותנועת החרות היה בתל אביב. אפילו אצל הדתיים הפילוג היה בין הסוציאליסטיים (הפועל המזרחי1) לעירוניים. יוצא הדופן העירוני היתה חיפה האדומה. החיבור של המעמד הנמוך והבינוני-נמוך (השכונות והפריפריה) לימין החל בשנות השבעים כתגובה להגמוניה ולהסתאבות של מפא"י. הזיהוי הכלכלי של מצביעי חרות החדשים היה לדעתי חזק יותר מזה העדתי. אמנם תושבי השכונות והפריפריה היו בעיקר מזרחיים (דופקים את השחורים) אבל לדעתי לא הזהות המזרחית שלהם דחפה אותם להצביע לבגין אלא תחושת ההדרה. מזרחיים מבוססים והגמוניים כמו משפחת בנאי לדורותיה לא הפכו לימניים. היום החלוקה בין גוש הימין לגוש המרכז-שמאל כל כך מובהקת עד שתוצאות הבחירות נקבעות לפי אחוזי ההצבעה בפריפריה מול המרכז. בבחירות האחרונות בטבריה לדוגמה (אשכול 5), גוש הימין-דתיים זכה ל 82% מהקולות. הליכוד (40%) קיבל פי ארבעה קולות ממה שקבלו יש עתיד והמ"מ ביחד, והקולות לעבודה ומר"ץ ביחד הגיעו ל 1%. תמונה מאוד דומה היתה באופקים (אשכול 4). לעומת זאת בגבעתיים (אשכול 9) גוש השמאל מרכז זכה ל 75% מהקולות. יש עתיד לבדה (37.5%) קיבלה יותר מכפליים מהליכוד, והעבודה ומר"ץ ביחד זכו ל 19% מהקולות. תמונה דומה היתה ברמת השרון (אשכול 9). אפשר למצוא הקבלות היסטוריות לימים שקדמו למרד החשמונאים- ההתייוונות רווחה בעיקר בקרב השכבות העירוניות, המבוססות והאריסטוקרטיות. הם היו השמאלנים של אז. גם הצדוקים, האליטה של שלהי ימי בית שני, נטו לכוון האימפריה הרומית. בשני המקרים2 השכבות המבוססות התרחקו מערכי הדת והלאום והתקרבו לערכים האימפריאליים, ותנועת הנגד של השכבות הנמוכות היתה מבוססת על ערכים יהודיים דתיים-לאומיים. __________ 1 האירוניה ההיסטורית היא שתנועת הפועל המזרחי היא שהקימה את תנועת הנוער בני עקיבא. 2 העדויות ההיסטוריות על הצדוקים פחות מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. ממש חפשתי בתגובה שלך דברים שאני יכול להסכים והיה ממש קשה למצוא. אתה פשוט מתעלם מן המרכיב העיקרי של הפוליטיקה הישראלית (פוליטיקת הזהויות והשבטיות) ומנסה למדוד אותה עם סרגלים ביחידות אנאכרוניסטיות כמו סוציאליזם, ליברליזם וערכים יהודיים. מה זה ערכים יהודיים, חמץ ומופלטות בפסח? מצביעי ש"ס לא מצביעים ש"ס מפני שהם סוציאליסטים. הם מצביעים ש"ס מפני שהוריהם באו ממרוקו ובבית הם תולים תמונות של הרבעובדיה. ש"ס זה סוציאליזם? השתגעת? מרקס, אנגלס וכל החברים כבר מתו. אתה רוצה להרוג אותם מצחוק? ש"ס זה הימין השמרני הקלריקלי הדתי בהתגלמותו. אחים תאומים לפאשיזם הספרדי (ספרד של פראנקו). הסוציאליזם דוגל במדע, בתיקון החברה, בחברת רווחה של לכל אחד לפי צרכו ומכל אחד לפי יכולתו. לא באפנדיזם של גבירים, מתנות יד וגמ"חים. הסוציאליזם דוגל בארגוני עובדים לא במועצות של אימאמים ומולות. השיטה הפוליטית שלנו היא בלתי מתאימה בעליל לחברה השבטית שלנו והיא זורעת את הפוליטיקה שלנו בצירי חלוקה רבים ושונים. חלקם תופסים יותר וחלקם פחות, אבל גם בדברים נוספים שאינם רעיוניים. הפוליטיקה שלנו היא מפלגתית להלכה. ולכן אתה יכול למצוא כל מיני אג'נדות ואידיאולוגיות נישאות ברמה. אבל מי כמוך יודע שבגלל שהפוליטיקה הישראלית היא דה-פקטו שבטית, מה שמוביל את הבחירה הוא האישים. כל שבט מחפש את הפרוטוגוניסט שייצג את השבט בצורה המנצחת ביותר. ולכן אנשים מצביעים בעד נ', לפיד,גנץ, דרעי ובן גביר ולא בעד המצעים שלהם. בסופו של דבר, כל שבט מחפש את המדיניות הטובה ביותר עבורו. ההגיון של הדמוקרטיה אומר שמה שטוב לכלל הגדול ביותר הוא מה שטוב לרוב שבטיו. זה עובד כל עוד לא נמצא זה שמרויח מזריית מחלוקת ושטנה בין השבטים השונים. ולכן, אידאולוגית, יש להצביע בעד המפלגות הגדולות יותר המהוות קואליציות של קבוצות, גם אם משמעות הדבר היא סופרמרקט די שטחי ודי עמום של אידיאות והתחייבויות. יכול להיות שזהו גם סוד קסמו של הליכוד, מפני שבטוח שאנשים לא מצביעים לשם בגלל האנגלית המצוחצחת של נ' או ניקיון הכפיים של משפחתו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר כאן שמבחינה כלכלית טהורה, הכלכלה החרדית הנתמכת על ידי חברי הכנסת החרדים היא היפר-קומוניזם. תמיכות וקצבאות במקום עידוד לעבודה ופרנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יןדע מי אמר מה ואיפה. מה שאני יודע זה שבבריה"מ אנשים שחיו כמו החרדים הוגדרו כ"Lumpenproletariat" ופרזיטים חברתיים, הועלו בהמוניהם על רכבות ונשלחו לגולאגים לחינוך מחדש. הדוגמה ההיסטורית הרלאבנטית היא ה"לחם ושעשועים" שהעניקו הקיסרים הרומאים להמון העם, אלא ששם החלוקה היתה אוניברסלית (לכל האזרחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כי החרדים *לא* עובדים ככל יכולתם ומקבלים לפי צרכיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפר-קומוניזם לקבוצה ספציפית באוכלוסיה בשילוב עם קפיטליזם חזירי זה רעיון כל כך מקסים. הרע שבכל העולמות. ה - Too small to fail וה - Too big to fail משלבים ידיים ומטיילים יחדיו מול השקיעה הרומנטית בטיילת שסללו בחיפה ותל אביב על גבו של המעמד הבינוני. רק זהירות - חשש לבולענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים בהחלט. לגבי הבולענים - אולי זה כמו תופעות לוואי קוסמולוגיות שהן מה שנשאר כשגוף כלשהוא קורס לתוך עצמו, למשל השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס זה ימין שמרני מצד המסורת והדת, אבל על הקשת של ימין-שמאל כלכלי היא בשמאל. בדיוק בצד ההפוך לסמוטריץ' ואיילת שקד, שהם ימין שמרני קומפלט עם הנאו ליברליזם. בראיון שקוזמו הביא (בפתיל אחר?) סמוטריץ' מצוטט כמי ששואף לבטל פיקוח על המחירים, כולל מחירי הלחם. דרעי כמובן היה מעדיף לסבסד את מחיר הלחם לאפס. בדיוק על זה דיברתי שימין ושמאל אצלנו לא קשורים לימין ושמאל כלכלי. הציר המרכזי אצלי הוא בהגדרה העצמית - יותר יהודי או יותר ישראלי. בוחרי סמוטריץ' ודרעי רואים עצמם קודם כל כיהודים, בוחרי מרץ והעבודה כישראלים. יותר יהודי משמע שהערכים המסורתיים-דתיים-לאומיים נמצאים גבוה יותר בסולם. יותר ישראלי משמע שהערכים הליברל-דמוקרטיים נמצאים יותר גבוה בסולם. ההשתלטות של פוליטיקת הזהויות (שבטיות) היא על מישור אחר. העדתיות היא לא העניין מאז הבחירות לכנסת השלישית. הזהות של דפוק-מודר-מופלה של מצביעי הימין היא יותר גאוגרפית-כלכלית מאשר עדתית. אני מתערב איתך שהסיכוי שתושב דימונה ממוצא אשכנזי יצביע ליכוד גבוה מזה שתושב רמת השרון ממוצא מזרחי יצביע ליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אני מתקשה למצוא הסכמות. סוציאליזם על כל מגרעותיו זו שיטה לתיקון חברתי (זוכר את דת העבודה של א"ד גורדון). האקסיומה שלהם היא שבעלי ההון שודדים את פרי עמלם של העמלים. בחברה הסוציאליסטית ההון שייך לכולם ולכן כולם יכולים לחיות מפרי עמלם. (אכן מזכיר קצת את זליכה). שיטת החלוקה בנוסח ש"ס, היא בדיוק ההיפך מסוציאליזם, זה אופייני לשילוב של קפיטליזם חזירי ופאשיזם שבו העניים והמובטלים מטופלים ע"י מטבחי המרק של הכנסיות/המפלגה/ המדינה. הקצה ההפוך של הסוציאליזם. לעניין זה סמוטריץ אינו שונה מאריה דרעי, אלא שבמקום לשלוח את דלת העם לאכול קוסקוס וחריימה בגמ"ח, הוא בואריאציה מעודכנת דולח אותם לעבוד בהייטק. ימין ושמאל במובן ההיסטורי לא היו אלא האגפים השונים של הפרלמנט המהפכני הצרפתי שם ישבו הגושים הפוליטיים השונים. בזמנו כל הנציגים השתייכו למעמד הביניים ומעלה, אלא שבצד שמאל ישבו היותר ראדיקלים שתבעו קיצוב מחירים וזכות הצבעה אוניברסלית לכל הגברים. מהבחינה הזו בימין הישראלי יושבים נציגי מעמד הביניים הנמוך ומטה, ובצד שמאל נציגי מעמד הביניים הגבוה ומעלה. שני צירי החלוקה הבאים שאתה מציג (הציר העדתי והציר היהודי-ישראלי) הם כנראה פוגעים עוד פחות. יש קורלציה בין הציר הסוציו-אקונומי לבין שני הצירים האחרים ולכן כל שלושת הצירים נותנים איפיון מסויים של החלוקה. בהכללה גם לצירים אחרים (העדתי, ותיק-מהגר, יהודי-ערבי, ...) יש קורלציות עם הצירים הקודמים ולכן גם להם אםשר להדביק חלוקות פוליטיות. החלוקה הפוליטית האמיתית היא לשבט של דתיים-מזרחיים(ש"ס), חרדים-אשכנזים(אגודה), דתיים-לאומנים(עוצמה יהודית), מזרחיים-מסורתיים-לאומנים (ליכוד), מעמד ביניים+ (יש עתיד), רוסים מבוגרים (ישראל ביתינו), ערבים לפלגיהם. כל ציר נותן חלוקה נכונה חלקית ואף ציר לא נותן חלוקה נכונה באופן מלא. מה אומר הציר היהודי-ישראלי לגבי הערבים, לגבי מצביעי המ"מ חובשי הכיפות? לכן החלוקה האמיתית היא שבטית והצירים הם רק קורלציות. לכן אני חושב שאם גוש הלפיד-גנץ-שמאל היה משכיל להקים מפלגת מרכז שהיתה קואליציה של כמה שבטים וקהילות (כמו המפלגה הדמוקרטית בארה"ב), היא היתה יכולה להיות מוצלחת לא פחות מהליכוד ואפילו יותר. וראינו את זה בהצלחה של כחול-לבן. יתר על כן זו המסגרת האידיאלית שהיתה יכולה לקלוט גם שבט מסורתי-מזרחי-מתון שמרגיש לא נוח אפילו ברשימה הממלכתית האנמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משתמש במילה ''סוציאליזם'' אתה מתכוון לאידיאולוגיה הסוציאליסטית וכשאריק משתמש בזה הוא מתכוון לההפך מ''קפיטליזם'' (ז''א תמיכה במעורבות המדינה בשוק). המפלגה הדמוקרטית בארה''ב קיימת במדינה בה שיטת הבחירות מאלצת הקמת קואליציוית לפני הבחירות. בישראל יש שיטה אחרת, בגלל זה אין סיבה לנסות להקים מפלגה דמוקרטית (או רפובליקאית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מהבחינה הזו בימין הישראלי יושבים נציגי מעמד הביניים הנמוך ומטה, ובצד שמאל נציגי מעמד הביניים הגבוה ומעלה. מסכים, ונתוני ההצבעה לפי ערים די מוכיחים את זה. הקושיה שהציר שלי פותר והשבטים שלך לא היא איך המעמד הנמוך יותר מצביע לאג'נדה כלכלית נאו ליברלית (ליכוד, עצמה יהודית) ודווקא המעמד הגבוה יותר מצביע לאג'נדה כלכלית חברתית (עבודה, מרץ). ואני לא מדבר רק על הבחירות האחרונות. גם שולמית אלוני קיבלה את הקולות שלה מתל אביב וגבעתיים יותר מאשר מדימונה וטבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרי שטיפת מח של עשרות שנים, אנשים מצביעים לפי תפיסת בטחון (מדומה ושקרית, אז מה?) ולא לפי אג'נדה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תופעה כלל עולמית שלא מיוחדת לישראל (המצביעים של הלייבור עשירים יותר מהמצביעים של השמרנים, המצביעים של הדמוקרטים עשירים יותר מהמצביעים של הרפובליקאים וכו'). יותר מזה, גם התופעה של מצביעים ממעמד הפועלים שמצביעים לבני אצולה (דה פקטו בארה''ב ובישראל, דה יורה בבריטניה) באופן שמנוגד באופן מובהק לאינטרסים שלהם ומתאים לאינטרסים של אותם בני אצולה מתועדת היטב. (והסיבה נראות לי די מובנת מעליה ולא קשורה לאידיאולוגיה או אינטרסים. זה פשוט זה שיש מי שמייצר דמגוגיה ''פטריוטית'' בצורה צינית ויש מי שנופל בה. היכולת ליפול בדמגוגיה, כמו המצב הכלכלי, קשורות לרמת ההשכלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבו הפונז והאייל האלמוני זה נכון, אבל יש סיבה יותר פונדמנטלית. מישהו פעם אמר "העניים הם לא נחמדים". זוהי אותה סיבה שסביבת המגורים של מעמד הביניים מטופחת ונקייה יושכונות העוני לא. בפרט סוציאל-דמוקרטיה מן הסוג שאתה מדבר עליה, מצריכה סוג של שלח לחמך ותקווה והשקעה לטווח היותר רחוק. הסוציאל-דמוקרטיה עולה כסף (מיסים גבוהים, משכורות, בירוקרטיה, העברות כספים למיעוטים עניים ומהגרים עם עלות בלתי ברורה). אתה משקיע עכשיו ומקווה לטווח הרחוק לקבל חברה יציבה ושלווה יותר. לעניים בד"כ אין רזרבות לדברים כאלו. הצרכים שלהם בסיסיים ומיידיים. האברכים צריכים קצבאות והלוואות דיור אחרת לא יהיה מה לאכול ואיפה לגור. הם מתפתים בקלות ל"סוציאליזם" של בתי תמחוי וגמ"חים. דמוקרטיות עניות (הודו, טורקיה, איראן) הן שונות מדמוקרטיות של מעמד הביניים (מערב אירופה, צפ אמריקה). הצירים והחתכים למיניהם בחברה שבטית/קהילתית יכולים גם לרמות. לפעמים אתה יוצר ציר מלאכותי שנועד "לחבר" פוליטית קהילות שונות. כמו למשל הברית הישראלית שהחזיקה את ישראל היהודית עד שנות ה-70 או החוקה האמריקאית. בקיצור, מפלגת שלטון צריכה לחפש צירים מלאכותיים או אמיתיים, כדי לגבש רוב שלטוני. לדעתי זו היתה הטעות הקרדינלית של גוש הרל"ב. או שאתה רץ ברשימות אתניות (מסורתיים, דתיים, חרדים) ואתה בונה מראש ברית של המפלגות האלו, או שאתה מקים מפלגת שלטון לאורך ציר מסויים המורכבת מכמה מפלגות (יש עתיד, כחול-לבן, ואולי עוד) ורץ איתה ברשימה אחת. במקום זה בחרו ציר (האנטי ביבי, ציר די גרוע לטווח הרחוק) ורצו עם כל מיני פיהררים של מי יודע מה (לפיד, גנץ, ליברמן, מיכאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בענייני פוסט מורטם, לדעתי הטעות היא לא של לפיד, שבתפקידו כמפלגת מרכז לא אומר כלום על שום דבר, כמצופה, ולא של גנץ, שהוא בערך אותו דבר עם גנרלים, אלא של העבודה ומרץ לבדן. בעיני השמאל היה עיסה אחת ולדעתי העבודה ומרץ היו אמורות ליצור בידול מובהק ביניהן. מרץ היתה צריכה לקחת יותר שמאלה לא רק מדיני-בטחוני- להדגיש דת ומדינה, נושאים ירוקים וזכויות אדם. אולי כך היתה מוציאה צעירים ליברלים להצביע. הגעוואלד מופנה למצביעים ותיקים, לא חדשים. הייתי מצפה שמרץ תפנה לבני ה 18, ולא על ידי ריקודים בטיק טוק. העבודה היתה יכולה למצב את עצמה יותר אחראית ומבוגרת- לדבר על חינוך, תשתיות וכן, גם נושאים ירוקים. דא עקא ששתיהן היו בממשלה, ועם תיקים שאחראים בדיוק על הנושאים האלה- מרץ על ירוק, העבודה על תשתיות. אז אין להן את מי לתקוף אלא את עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו לא מסכימים. הסיבה היא שאתה רואה את המפלגות כפלטפורמות הנושאות אידיאולוגיות ואג'נדות ואני רואה בהן ארגונים יציגים של בייסים. גם לתנועות נוער יש דגלים ואידיאולוגיה, אבל בסוף מה שחשוב זה איזה וכמה בני נוער מגיעים לפעולות. מבין תנועות השמאל, העבודה היא במצב קשה יותר מפני שזו מפלגה שהולכת ומאבדת את הבייס שלה. מי שמחזיק את ראשה מעל המים זה כל מיני פנסיונרים של ההסתדרות, הקיבוצים ומפא''י. בהווה המפלגה מהמרת על מיני אג'נדות איזוטריות וזה נראה הולך לשומקום. מר''ץ תמיד היתה מפלגה של אידיאות (לא בהכרח משלימות). אני מניח שכאן אתה אולי צודק. אם יצליחו לבנות איזשהו מבנה רעיוני ליברל-סוציאליסטי מודרני (להבדיל מסוציאליזם שאבד עליו הקלח בנוסח שלי יחימוביץ) הם יוכלו להמשיך להתקיים על חוד התער של אחוז החסימה. המפלגה שיותר חסרה בנוף הישראלי היא מפלגה שמייצגת סקטור גדול מאוד בישראל, סקטור מעמד הביניים החילוני. הסקטור הזה מקבל ייצוג מאד לקוי ע''י מפלגת לפיד. אפשר לחשוב שהפילוג בין יש עתיד לרשימה הממלכתית נובע מהבדלי דעות בתחום המדיני. בעוד לפיד הצהיר על מחוייבותו לחלוקה, הממלכתית בחרה בצמצום הסכסוך הרואה בחלוקה סכנה ביטחונית לקיום המדינה. על הרקע הזה, אפשר להבין ריצה בנפרד. אבל לדעתי הפילוג יסודו יותר במשקעים אישיים שנוצרו בין לפיד וגנץ. על ההבדלים האחרים מפלגות גדולות שהן בריתות של פלגים, יודעות לטייח ולכסות במה שקרוי סופרמרקט של רעיונות. גם הליכוד הוא ברית של פלגים כאלו וזה לא מפריע להם מאד. אין זה הגיוני שרשימה משותפת כזו תתפצל בגלל חילוקי דעות על אידיאולוגיה שכלל אינה על סדר היום. תוכנית חלוקה רחוקה היום מאי פעם. לכן החור הגדול שאני רואה ביריעה הפוליטית הישראלית הוא העדרה של מפלגת מרכז המייצגת את הכוחות המתונים והנכונים לפשרות בחברה הישראלית. במסגרת כזו יוכלו למצוא את מקומם גם פלגים כמו שמאל אידיאולוגי (מר''ץ), פלג של עולי רוסיה או פלג ערבי. מפלגות סופרמרקט לא נראות טוב למי שמחפש בהירות ועקביות רעיונית. בחיים הפוליטיים הריאליים ובפרט בחברות קהילתיות ולא הומוגניות, הן היחידות שיכולות לתפקד כמפלגת שלטון. בקיצור מה שחסר לנו זה לא משקל נגד לאב''ג או לש''ס. חסר לנו משקל נגד לליכוד. נראה לי שלפיד כבר מספיק שנים בפוליטיקה ויתרונותיו וחסרונותיו כבר ידועים. נראה לי שלא הוא האיש שיכול להוביל מפלגת מרכז חזקה שבחזון אופטימלי עשוייה למשוך את מצביעי מפא''י וקדימה, מנוחתן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאנחנו לא מסכימים, אבל נראה לי שגם השאלות וגם התשובות שלך דומות מאוד לשלי. >> העבודה היא במצב קשה יותר מפני שזו מפלגה שהולכת ומאבדת את הבייס שלה. נשאלת השאלה מי הבייס של העבודה ומרץ? 1. הקיבוצים: גם העבודה וגם מרץ הולכות ומאבדות את הבייס שלהן בקיבוצים. האמת לעבודה זה גם משנה פחות כי כל הקיבוצים ביחד שווים רק מנדט אחד. את מרץ כל קול מעניין. בקיבוץ הזורע, אחד הגדולים (917 בז"ב) יש עתיד קיבלה 35.5%, מרץ 24%, העבודה 23% והמ"מ 9%. אחוז ההצבעה שם, אגב, היה 68% בלבד. בגן שמואל (872 בז"ב) מרץ 36%, יש עתיד 29%, המ"מ 18% והעבודה 13%. 2. חיפה: הפנסיונרים של ההסתדרות בחיפה כבר מזמן לא הבייס של העבודה. או שהתמעטו פלאים או ששינו את טעמם. בחיפה העבודה קיבלה 4.8% בלבד (מרץ 4.6%, חד"ש 5.7%). זו לא הפתעה גדולה כי כבר בבחירות לכנסת ה 21 (2019) העבודה בראשות אבי גבאי צנחה בחיפה ל 5.6% בלבד לעומת 25.3% שקיבל המחנ"צ בראשות בוז'י הרצוג בבחירות לכנסת ה 20 (2015). 3. תל אביב: זה הבייס האמיתי של השמאל. הצפונבונים. בחמש קלפיות באשכול גנים נווה אביבים (3179 בז"ב) התפלגות ההצבעה היתה : יש עתיד 47.2%, מרץ 14.6%, המ"מ 10.7%, העבודה 10.0% (ארבעתן ביחד 82.5%) והליכוד 8.8%. אחוז ההצבעה באשכול הזה היה 66.7% בלבד. הנה השבט שלך. נדמה לך שהוא הרוב, ורק בגלל קונסטלציות פוליטיות כוחו לא בא לידי ביטוי בקלפי, אבל הוא לא הרוב. >> החור הגדול שאני רואה ביריעה הפוליטית הישראלית הוא העדרה של מפלגת מרכז המייצגת את הכוחות המתונים והנכונים לפשרות בחברה הישראלית. במסגרת כזו יוכלו למצוא את מקומם גם פלגים כמו שמאל אידיאולוגי (מר"ץ), פלג של עולי רוסיה או פלג ערבי. איך מרכז אם היא כוללת גם את מרצ? וערבים? מפלגת העבודה הקיאה מתוכה את זוהיר בהלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך מרכז אם היא כוללת גם את מרצ?" - כמו המפלגה הדמוקרטית בארה"ב שכוללת את Democratic Socialists of America. מה הקשר בין שלמה קרעי, ניר ברקת, טלי גוטליב ודוד אמסלם? מפלגות גדולות הן בד"כ קואליציה של פלגים מכוסות במעטפת של סופרמרקט רעיוני. זו הסיבה שהמצעים של המפלגות הגדולות נראו לך כל כך "אמורפיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא ביבי. גם בימין יש תמיד מפלגות מימין למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הדמוקרטית (והרפובליקאית) בארה"ב קיימת בגלל שיטת הבחירות בארה"ב. בישראל יש שיטה יצוגית, ולכן לא נוצרות ולא סביר שיווצרו בישראל מפלגות גדולות (=מפלגות שמקבלות יותר מ-40% מהקולות). זה נכון לישראל כמו לכל מדינה אחרת עם שיטת בחירות דומה. אפילו במדינות עם אחוז בחירה גדול נדיר למצוא מפלגות שזוכות ליותר מ-40% מקולות המצביעים (באירלנד המפלגה הגדולה זכתה ב-25%, בליכטנשטיין המפלגה הגדולה זכתה ב-38% מהקולות, בגרמניה המפלגה הגדולה זכתה ב-26%...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לא מזמן מפלגה שהיוותה פוטנציאל ראוי למפלגת מרכז חילונית שכזו, והיא אפילו קיבלה 34 מנדטים - יותר מהליכוד של היום. ואז בני גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. ובמפלגה הזו יכלו להיות חטיבה דתית, חטיבה ערבית, סוציאל-ליברלים. (אפילו מרצ הקטנה הורכבה ממפ"ם, שינוי ותנועת רצ. מפלגת קואליציה על אחת כמה וכמה). מה שקרה לדעתי הוא שהחבירה של גנץ לנתניהו, יצרה בין גנץ ללפיד משקעים אישיים שלא ניתן לגשר עליהם. זה הביא לריצה בשתי רשימות וזו לדעתי אם כל חטאת. לדעתי האגו של שניהם היה יכול לשאת ויתור הדדי והתאחדות ברשימה עם אייזנקוט בראש. אפאחד משניהם לא הפגין כישורי מדיניות כאלו שהארץ לא היתה יכולה לשאת את הויתור שלהם. תאר לך שהתוצאות היו כפי שהן מלבד נוכחותה בכנסת של רשימה עם 30-40 ח"כים. מן הסתם קואליציית הימין המלא היתה קמה, אבל התמונה בכנסת יכלה להראות שונה לגמרי כאשר גוש המרכז מיוצג ע"י מפלגה גדולה, אולי הכי גדולה. בתור התחלה, היינו מוחקים את החיוך הזחוח של הצבועים המייללים על הדרת נ' בזמן שהם מדירים את הלב הפרודוקטיבי של ישראל, בין אם מדובר במיעוט גדול או הכי גדול. חוצמזה אני חושב שמעצם הגדרתו, לא יתכן שגוש המרכז יהיה תלוי בייצוג ע"י מפלגות איזוטריות או רדיקליות (עבודה, מרצ ובלד). מה ששכחתי לכתוב, הוא שהכלתם של פלגים רדיקליים בתוך תלכיד של מפלגת שלטון, גם ממתן ומרסן את הנטיות היותר רדיקליות ופלגניות בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במקרה רק-לא-ביבי, אני לא מסכים שכל אג'נדה היא פרסונלית ונובעת ממשקעים אישיים. בני גנץ הראה שהוא לא רוצה להיות בגוש נגדי לגוש המשיחי-חרדי-אנטי-דמוקרטי, ובמו ידיו ריסק את האופציה לגוש משמעותי שכזה. המסקנה שהוא לא טוב מספיק כדי לחבור אליו שוב ברשימה מאוחדת היא מסקנה משיקולים פוליטיים ומקצועיים שנסמכים על השגים וכשלונות מציאותיים ומדידים שלו במשך שנתיים לפחות. לומר שזו מסקנה שנובעת מאגו זה זלזול וחטא לאמת. אם שיחקת בנבחרת כדורסל ושחקן ראשי היה מפשל שוב ושוב, לא להחתים אותו שוב זה לא שיקול אישי של אגו, זה שיקול מקצועי שנובע מהישגןו וכשלונותיו במקצוע בו אנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם הייתי רוצה למצוא סיבות לא אישיות לריצה ב-2 ראשים, יש כאלו. יש עתיד, שמאל, 2 מדינות ל-2 עמים, לעומת הממלכתית, ימין, צמצום הסכסוך. ריצה ב-2 ראשים עשוייה להביא עוד קולות מן הקצוות (ימין, שמאל) וגם לפיד יותר חילוני לעומת יותר כיפות בממלכתית. ובכל זאת, הכסף שלי הוא על סכסוך אישי קשה מאד בין גנץ ללפיד. זה מסביר גם מדוע הממלכתית לא המליצה על לפיד למרות שמדובר בהמלצה לפרוטוקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שגנץ פועל מאגו מופרך ובאופן עלובזה לגמרי בכיוון. עוד אחד משרשרת הכשלונות שהוא יכול לרשום לזכותו מאז נכנס לפוליטיקה. זה לא מעיד על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשלון לא יכול להיות רק של גנץ משום שאנשים המשיכו להצביע לו גם אחרי שראינו את הכשלונות. הכשלון של המחנה בו חברים גנץ ולפיד הוא לא רק (או בעיקר) כשלון של מנהיגי המחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי הצבעה של אנשים היא מטריקה נהדרת לשקלול הכשלונות שלהם. בוא נזכיר לך למי הצביעו 32 מנדטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריקה מצוינת. למה אתה מזכיר לי למי הצביעו 32 מנדטים כ - Counter point? הדרדור המוסרי של מפלגת הליכוד (ממפלגת שמרנים סטנדרטית אל מפלגת פח זבל של פשע מאורגן בסגנון איטלקי) הוא אכן בעיקר וקודם כל באשמת מצביעי הליכוד. הביביסטים, גם השרופים וגם הפסיביים1, גרועים ומסוכנים יותר למדינת ישראל מאשר הביבי עצמו. הכשלון המוסרי הוא קודם כל שלהם ורק אחר כך של איזה פוליטיקאי קטן ועלוב שבסה״כ רוכב על הגל. ______ 1 ״לא שאני מעריץ גדול של ביבי, אבל...״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר זאת כדוגמה נגדית, כי נדמה היה לי שטענת שזה שאנשים המשיכו להצביע לגנץ מקטין(/מלבין) את כשלונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקטין/מלבין את כשלונותיו. הופך את כשלונותיו לכשלונות לא אישיים. אחרי שראינו שממשיכים להעניק לו כוח פוליטי, הכשלון הוא קודם כל של ציבור הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינה עקרונית, החלוקה הגנרית של כשלונותיו של פוליטיקאי עם כשלון בוחריו נשמעת סבירה בטרמינולוגיה מסוימת, אבל פחות סבירה בטרמינולוגיה אחרת. ברור שהיררכית הכשלון ביניהם לא דומה אפילו, ובנוסף - הפוליטיקאי אחראי להרבה החלטות במהלך הקדנציה, הבוחרים אחראים להחלטה אחת. איך אני בכלל יכול לכמת את כשלון/אחריות הבוחרים? זה נשמע כמו טיעון שמאיין כל ביקורת לגיטימית על פוליטיקאי ופועלו. ב. אפילו אם נשתמש במטריקה שלך - לפני המחדל הראשי שלו הביא בני גנץ (עם כוורת) 34 מנדטים. כיום הוא מביא 12 מנדטים בקושי (גם עם כוורת). נראה שגם במבחן כמות הבוחרים הוא מקבל ציון נכשל חרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התיחסתי לכך כבר בתגובה הראשונה. אף אחד לא האשים ציבור על כך שהוא הצביע לפוליטיקאי שהבטיח משהו אחד ועשה משהו אחר. הכשלון שדובר למעלה הוא של ציבור שממשיך לתת לחדל האישים הזה כח פוליטי לא מבוטל גם אחרי שהוא הדגים את היכולת הקולוסאלית שלו להיות פאק אפ. אי אפשר להאשים את הציבור שהצביע לגנץ לפני שגנץ הוכיח שהוא מהפוליטיקאים הכי דפוקים שהיו במדינת ישראל אי פעם. אחרי שגנץ כבר הוכיח שמילה שלו היא ״מילה לשעתה״, אפילו יחסית לסטנדרטים הגם ככה נמוכים בפוליטיקה הישראלית, אז כבר לגמרי אפשר להאשים את הציבור שממשיך להצביע לזיקית הפוליטית הזאת. ב. 12 מנדטים זה המון. אם הוא רק היה עובר את אחוז החסימה, כבר זה היה יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הסנטימנט שלך לגבי גנץ וכישוריו אני מזדהה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו מנגנון פוליטי בו לפני הבחירות המצביעים סוחטים מן המועמד הבטחות שהוא לא היה צריך לתת ואחרי הבחירות מאוכזבים ממנו כאשר אינו מקיים אותם. אני רוצה להתעקש ולהעיד עדות אישית שגנץ לא לגמרי הסתיר את העובדה שהוא לא בא לשבת באופוזיציה. במו אזניי שמעתי אותו מתבטא ש"הוא אוהב את מצביעי הליכוד" וש"הוא לא בא בשביל לשבת עם מרץ שפרץ". מי שלא רצה לשמוע זאת, לא יכול אלא לבוא בטענות לעצמו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט שבו גנץ מכר את נשמתו לשטן, האופציה לא היתה ללכת לאופוזיציה, אלא ללכת לבחירות נוספות (שלא לומר לנסות חזק להקים ממשלת מיעוט). אז הטיעון הזה לא רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה הוא תלונה על מצביעי גנץ שממשיכים להצביע לו שוב ושוב ולא תלונה של מצביע גנץ שממשיך להצביע לו ומתלונן על התנהגותו של גנץ. ממש לא ברור בקונטקסט הזה אל מי אתה מפנה את החץ כאשר אתה אומר ״מי שלא רצה לשמוע זאת, לא יכול אלא לבוא בטענות לעצמו״. מצביעי גנץ הם סימפטום של מה שרקוב בפוליטיקה הישראלית. מה שרקוב הוא שכבר כמה שנים טובות יש פה רק מחנה פוליטי אחד (ברית ביבי-ימין-חרדים) ולא מצליחים להקים פה מחנה פוליטי אלטרנטיבי או לכל הפחות מפלגת שלטון אלטרנטיבית לזו של הליכוד. היה ניסיון כזה, אבל הוא נשכל לחלוטין, בין השאר בגלל גנץ ובוחריו. הבעיה היא לא שחסרים מצביעים שמעונינים במחנה פוליטי אלטרנטיבי לברית ביבי-ימין-חרדים. הבעיה היא שהמצביעים והמנהיגים באין-מחנה הזה לא מבינים את צורך השעה ביצירת בריתות חזקות ועמידה איתנה *ביחד* כנגד שלטון הליכוד. הרפיסות הזאת של האין-מחנה היא היא הסיבה העיקרית לכך שכל כך קל לליכוד להמשיך להאחז בשלטון. (זה לא אומר שאם היה מתגבש מחנה אז הוא בהכרח היה מצליח להגיע לחילופי שלטון, אבל זה כן תנאי הכרחי גם אם לא מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר כיוונתי למצביעי לפיד המתלוננים על חיבתו של גנץ לכס המיניסטר. אני לא מתווכח עם הסיפא שלך. אתה מדבר על המצביעים, אבל הללו בניגוד למה שחלקם חושבים, אינם מנהלים את המדינה. מה שאני מדבר עליו הוא האגו של האנטגוניסטים. אני חושב שגנץ כועס על לפיד שלא הלך איתו לממשלת נ'. בראייתו של גנץ, הממשלה היתה אמורה להיות פריטטית ואולי גנץ היה מקבל את הרוטציה הראשונה ומשם הכל יכל להיות שונה. בראשו של גנץ זה סוג של בגידה והוא עושה כל מה שהוא יכול כדי להכשיל את לפיד בתפקידו כיו"ר האופוזיציה. היתה גם צפיה שגנץ יצליח להביא עוד מנדטים מהימין. אפאחד לא ידע לחזות מראש, שהמעין הזה התייבש לפחות בקונסטלציה הנוכחית. גנץ איכשהו מצליח להתעלם מן העובדה הזאת. כך שמי שאשם במפלת הבחירות ובמבוכת האופוזיציה הוא גנץ ולא המצביעים. המצביעים הצביעו ואין מה לבוא בטענות אליהם. המשחק לדעתי היה של מצביעי הליכוד וש"ס שלפעמים נשארים בבית ולפעמים באים להצביע. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מתלונן על כך שמצביעי הימין הם עדר. ומצד שני אתה מתלונן על כך שמצביעי השמאל אינם עדר. אפשר להמשיך לנתח את בעיות העבר לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושתי התלונות הללו נשמעות לך כסתירה / חוסר עקביות?! ניסית לתאר בעיה בטיעון שלי, אבל בלי כוונה הצלחת לתאר את הבעיה בפוליטיקה הישראלית. זאת לא בעיית העבר. זאת הבעיה שאתה חי בתוכה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 55% מציבור המצביעים תומך במחנה אחד1, העובדה שהמחנה השני מצליח למנוע מהראשון להקים ממשלה במשך 7 שנים היא הצלחה פוליטית די מרשימה. (הכישלון הוא בחוסר התמיכה של ציבור המצביעים ולא של ההנהגה הפוליטית) 1 ויותר ויותר מהם חושבים שתמיכה במחנה השני לא רק צריכה להיות מנוגדת לחוק אלא אפילו ראויה לאלימות ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-7 התכוונת ל-4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גם 55%? מאיפה הגיע המספר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוצאות הבחירות. בבחירות האחרונות הצביעו 54% מהבוחרים למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו והבית היהודי). בבחירות לכנסת הקודמת הצביעו 58% למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, ש"ס, ימינה, יהדות התורה, ישראל ביתנו, הציונות הדתית ותקוה חדשה). בבחירות שלפניהן הצביעו 54% מהבוחרים למפלגה שמגדירה את עצמה כימנית או חרדית (הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, ישראל ביתנו, ימינה ועוצמה יהודית - אני לא סופר את כחול לבן למרות שחלקים ממנה הגדירו את עצמם כימניים) וכו'. 55% נראה לי די מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מחלק ימין ושמאל לפי עניינים אידאולוגיים מוזרים. יש הגדרה פשוטה וברורה לימין ושמאל במערכת הפוליטית הישראלית: ביבי. ולכן ליברמן וסער הם שמאל. האידאולוגיה ממש לא משנה, וראינו איך גם סמוטריץ’ יכול להיות בוגד אם הוא בא לא טוב למלך. בבחירות הנוכחיות הלכו לפח הרבה קולות של מצביעי שמאל. אם מחשיבים גם את הקולות שהלכו לפח על מרצ, בלד איילד שקד, מקבלים שהקואליציה קיבלה בערך חצי מקולות המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה "שוב"?) אני לא מחלק, אני מסתכל על איך המפלגות מגדירות את עצמן. אני מסכים שליברמן וסער הם "שמאל", אבל הם מגדירים את עצמם כ"ימין", מן הסתם בגלל שהם חושבים שציבור המצביעים שלהם מגדיר את עצמו כ"ימין". העובדה שיש גוש שהצליח לשכנע כ-10% מהבוחרים של הגוש השני להצביע בניגוד להגדרה העצמית שלהם היא, לדעתי, הצלחה. (מצד שני, אפשר לטעון שהעובדה שהוא לא הצליח לגרום להם לשקול ללשנות את ההגדרה העצמית שלהם היא כשלון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסיפור פה עמוק יותר. המפולת היא גדולה ממה שנראה במבט ראשון. לפיד וגנץ לקחו מצב שבו כמעט לא יכלו להפסיד והפכו אותו למפולת. נניח שאתה מסיים בחירות בראש מפלגה של 30-40 מנדטים, במציאות הישראלית זה לא נחשב תבוסה (ע"ע קדימה). במציאות הישראלית מדובר במפלגה גדולה מאד, אפילו אם היא באופוזיציה. לפיד וגנץ סיימו את המהלך בראש שני שברים מסוכסכים עד כדי כך שהם לא מסוגלים אפילו לשת"פ סמלי. זה נכון שהשבר נבקע עם הצטרפות גנץ לממשלת נ'. לפיד בודאי ראה בכך בגידה באפשרות חהחליף את נ' (מה שהוכח כלא נכון לטווח היותר ארוך). גנץ בודאי ראה בסירוב לפיד להצטרף, נעיצת סכין בגבו בדרכו לבסס את כוחו כראש מפלגת שלטון (מה שהוכח כלא נכון כבר בטווח הקצר). ועדיין, לענ"ד בתשתית ישנם הבדלים יותר בסיסייח בין שני האישים האלו. לפיד הוא עיתונאי, איש מילים שהניסיון שלו בביקורת על אלו שעושים (אופוזיציונר), ואילו גנץ הרמטכ"ל, איש המעש הוא קואליציונר מוחלט. במקרה זה, היתה כאן סינרגיה שלילית שהפכה את שיתוף הפעולה ביניהם לבלתי אפשרי. תהא זו טעות להפיל הכל על גנץ. לפיד נכשל במשימה הפוליטית האולטימטיבית והיא לבנות בייס למפלגה שלו. הוא הלך בדרך הקלה ובנה הכל על האנטי-ביבי. האנטי ביבי זה ציר רחב מאד. הרבה מאד אנשים מתנגדים לביבי (אנחנו גם יודעים שחלקם מצביעים לסמוטריץ לפחות). זה לא ציר המאפשר בידול ותיוג של מפלגה. חוצמזה שאתה נגד ביבי מי אתה? לפיד נתן כאן תשובה של מעין ישראלי גנרי שהוא לא ימין ולא שמאל, לא דתי ולא אנטי דתי (כמו אביו), לא מזרחי ולא אשכנזי, סתם ישראלי. מדוע הסתם ישראלי הזה צריך להצביע דוקא למפלגתו, לא ברור. כמו שאתה רואה, אין כאן כתב אישום כנגד שני האישים. יש פה הבעת עמדה האומרת ששניהם נמצאו בלתי מספיקים כדי להוביל מפלגת שלטון חדשה במרחב הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם גם לא הוכיחו שיש להם את היכולת ההו כה חשובה לזהות את נושאי הליבה האלקטורליים האקטואליים, ולגזור מהם את מערכת הבחירות שלך. בבחירות 2022 זו היתה המשילות. ביטחון הפנים בישראל הוא באמת על עברי פי פחת. נ' הצליח לשכנע את המצביעים שלו שהדרך לשקם את המשילות היא להרוס את מערכת המשפט ולמנות עבריינים לפקד על המשטרה. גנץ אולי זיהה את הנושא ואולי לא (איך אפשר להתעלם ממנו כאשר אתה שרהב"ט איני יודע, אבל כנראה שאפשר). בכל אופן הוא לא עשה עם זה כלום. לפיד, הצליח לעבור ליד הדגל הזה ולא לומר עליו שום דבר זכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה אותו נ' שבסיום קדנציה של 12 שנים שלו היו (כמעט) פוגרומים של ערבים ביהודים בלוד וברמלה? אחרי זה נראה לך שיש איזה טיעון או אמירה רציונליים בנושא שישנו את דפוס ההצבעה של תומכיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה רציונליים לא הזכרתי. את העובדה שאת מהומות שומר החומות צריך לרשום בטור של נתניהו ואוחנה, אני ואתה יודעים היטב. מצביעיו כנראה זוכרים פחות טוב. גם הרעיון שסט הכישורים הנדרש כדי ללחום בפורעים ערביים נמצא דוקא אצל פורעים יהודים (כמו אב"ג וסמוטריץ) לא נראה לי כזה רעיון גאוני, אבל מה אני יודע? הסיפור הוא שנ' הצליח למכור לאלקטורט שלו שמי שאשם בבעיית המשילות זה הבג"ץ והסמולנים החמוצים ששכחו מה זה להיות יהודים. זה לא הייתי אני שבחגיגת הניצחון של נ' 2023 צעק בהתלהבות ובהתרוממות רוח "משילות! משילות!". איך זה הצליח לו זה שאלה יפה. אולי משום שהמחותנים שלו, דרעי, סמוטריץ וגפני רוצים לחבל במערכת המשפט לא פחות ממנו ובלי שום קשר לבעיית המשילות. לכאורה, היינו צריכים להיות יותר סובלנים כלפי לפיד וגנץ. אין זו אשמתם ש-47% מתלמידי כיתות א חובשים כיפות. למעשה, גם בדמוגרפיה הנוכחית זה לא היה צריך להיות קשה מדי לסיים עם מפלגה של 30-40 מנדטים המייצגת את הציבור החילוני המתון. גם אם המפלגה הזו היתה באופוזיציה, היה קשה מאד להתעלם ממנה וממי שהיא מייצגת. החלטה לחלק לאברכים קצבה של 2000 ש"ח, השווה בגודלה לקצבת הביטוח לאומי שמקבלים עובדים שדמי ביטוח לאומי נסחטו מהם במשך עשרות שנים, היתה אמורה לסייע בידי מפלגת החילוניים לזעזע מוסדות ארץ. בהינתן זאת, תוצאות הבחירות, הן כישלון אישי קרדינלי של מי שהובילו את גוש המרכז. גם הפאסיביות של לפיד לא יכולה לחלץ אותו מן האחריות הזו. ברור לי, שכמו בכדורגל במשחק הפסד, השחקן הטוב ביותר הוא זה שישב על הספסל. אין לי שום דרך להעריך מה היו השגיו של איזנקוט לו עמד בראש רשימת מרכז מאוחדת. מה שאני כן יודע הוא שהאופציה האחרת שנוסתה, כשלה. לכן לומר מה היה קורה אילו גנץ ולפיד ויתרו לאייזנקוט, זה אכן "אם היו לסבתא גלגלים ...". ובכל זאת, השאלה הזו, תמשיך לנסר לפחות במוחי. תמיד אפשר לקוות שאייזנקוט יתגלה כאופוזיציונר מוצלח ומשם יצליח לפלס דרכו חזרה אל הבמה המרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאירוניה, כהרגלה, זוקפת את ראשה כשאלה שמטרתם חיזוק האוטונומיה החרדית והחלשת הפיקוח עליה צועקים 'משילות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ש"ס זה ימין שמרני מצד המסורת והדת, אבל על הקשת של ימין-שמאל כלכלי היא בשמאל.' תופעות החילון בקרב יהודי ארצות האיסלאם נבעו בדרך כלל מהשאיפה להיטיב את תנאי המחייה ומאופי שנובע מ'חולשת הרצון' ולא מביקורת אידיאולוגית נגד המסורת. הדור הצעיר לא מרד נגד הדור הישן או נגד הרבנים כמו בארצות מזרח אירופה, ואפילו התנועות הקומוניסטיות לא נקטו עמדות אנטי דתיות כמו אחיותיהן באירופה. בראון כותב ש 'ככל שידיעתי מגעת, סוציאליזם יהודי-לאומי מסוג הבונד במזרח אירופה לא קם בארצות המזרח, על כל פנים לא כתנועה מגובשת'. -------- אני זוכר את הימים שרן כהן התחנן לדיירי הדיור הציבורי - שהיו מורכבים בעיקר ממצביעי מצביעי מח"ל וש"ס - שירכשו את זכות הדיירות מהמדינה. מי התנגד להזדמנות להשוות את הפערים ? שס והליכוד המנוולים. אלו היו ימים שהצלחתי לשכנע ליכודניקים להצביע למרץ ואף אחד לא התהפך עלי, כי הצידוק הכלכלי גבר על הצידוק הבטחוני/מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד - טעות גדולה. קודם כל מדובר ב"צמצום הסכסוך" ולא ניהול הסכסוך. שמונה צעדים לצמצום הסכסוך הפרוגרמה הזו (שנוסחה במאמר של מיכה גודמן) לידתה אכן בהתיישבות ביו"ש, אבל התיוג הוא פרגמטית ולא יהודית או שמרנית. גוש הרוב ומפלגת הליכוד הם אוייבים מושבעים (לפחות להלכה) ו"שונאים" ממש של התכנית. בספר מילכוד 67 מתאר מיכה גודמן איך הגענו לדיכוטומיה של סיום הסכסוך (שמאל) מול ניהול הסכסוך (ימין, קיום המשך המצב הקיים). לטענתו שני הצדדים הם אוטופיות בלתי ניתנות לביצוע בעתיד הקרוב. שים לב שגודמן מסמן שפינת הלאומן בגוש הרוב אינה א"י השלמה, סיפוח השטחים ומשיח עכשיו אלא המשך המצב הקיים. גודמן לא רק מציין את מותו של הזרם המשיחי אלא טוען שגם המשך המצב הקיים הוא בלתי אפשרי. לכן כל הפרוגרמה הזו היא תועבת נפשו של כל הימין. גודמן טוען שהדיכוטומיה הכוזבת הזו מייאשת את המרכז וגורמת לאדישותו. הוא מציע דרך שלישית עם 8 נקודות לצמצום הסכסוך כדרך לנער את המרכז מאדישותו. מתוך 8 הנקודות אני זוכר את יצירת רצף טריטוריאלי בין שטחי האוטונומיה וסלילת דרכים ונתיבים עוקפים. הצעדים עצמם לא חשובים לענייננו כרגע. מה שחשוב הוא שלא מדובר בתכנית של לא לעשות כלום, אלא בתכנית הקוראת לפעולה אקטיבית לצמצום מוקדי הסכסוך. אני לא יודע איפה זה כתוב, אבל הבנתי שהרשימה הממלכתית אימצה את התכנית הזו והיא משמשת כמצע משותף של האגף השמאלי (גאנץ ואייזנקוט) והימני (סער, אלקין, כהנא) במפלגה. התכנית הזו אינה רקמת מילים מחוררת שנועדה לספק עטיפת מתנה למפלגה. היא רק נראית כך. שוב מילת המפתח היא פרגמטיות. עכשיו, אתה זוכר את התגובה ההיסטרית והמופקרת של גוש נ' להסכם הגז עם לבנון? התגובה של גוש הרוב לתכנית צמצום הסכסוך תהיה הרבה יותר היסטרית. אין שוויון אין גיוס ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש עתיד היא מרכז-שמאל. גוש השינוי כולל גם את כחול לבן שהיא מרכז נטו, תקווה חדשה וימינה (המפלגה שעמדה בראשות הממשלה, כן?). שתי האחרונות ממוקמות ימינה מהליכוד. האג'נדה העיקרית של השמאל היא נסיגה משטחי יהודה ושומרון והיפרדות מהפלסטינים. האג'נדה הזאת לא קודמה בשום צורה בממשלה היוצאת. זה נכון שהערכים של גוש השינוי יותר מזוהים עם הצד השמאלי של המפה, אבל זה לא הופך את גוש השינוי לשמאל (כמו שלא כל מפלגה פטריוטית היא ימין, למרות שפטריוטיזם מזוהה יותר עם הצד הימני של המפה הפוליטית). לגבי ההבדל בין "רק ביבי" לימין - לדעתי הפער שם הוא הרבה יותר גדול. הציונות הדתית, המפלגות החרדיות ואפילו חלק נכבד מהליכוד עצמו לא תומכים באידאולוגיית "רק ביבי" (האם לדעתך במקרה בו לחרדים+ציונות דתית היו 60 מנדטים הם היו מקימים קואליציה עם הליכוד? האם לדעתך אין גורמים בליכוד שהיו שמחים להיפטר מנתניהו תמורת הקמת ממשלה בראשות הליכוד לפני שנה?). "רק ביבי" זאת קבוצה קטנה ורעשנית שרואה בנתניהו את המנהיג של הקבוצה "שלהם". לדעתי זה איפשהו בין אהדה לקבוצת ספורט לתמיכה בראש חמולה. אפילו בתוך הליכוד (מצביעים ונציגים) לא כולם מאמצים את התפיסה הזאת1. הימין האמיתי מוכן לקבל על עצמו את הנראטיב של גרעין "רק ביבי" כדי לזכות בשלטון (ראה ההקלטות של סמוטריץ). 2.1 ראשית, מה שאריק אמר. שנית, תלוי באיזו נקודה בזמן. לפני שליברמן קיבל תפקיד ביצועי, גם הוא עשה קולות של בן גביר. עכשיו ליברמן הרבה יותר אחראי ושקול. כמו כן, ליברמן כנראה מאמין שנתניהו מושך את ישראל למודל שלטון טורקי/הונגרי/רוסי, אבל זה היה מפריע לו הרבה פחות לולא משקעים פרסונליים. לגבי ליברמן VS דרעי - מכיוון שבמשרד האוצר אין הרבה ילדים בני 12 אבל יש תקציבים שאפשר למעול בהם, ההרשעה של ליברמן דווקא פחות מטרידה אותי2. לא הייתי מוכן להצביע לאדם כזה מטעמים ערכיים, אבל אין לי בעיה עקרונית לקבל אותו בתור שותף פוליטי כדי להקים ממשלה. מה שיותר מטריד אותי הם תיקי השחיתות מהם הוא זוכה וגם אלה שלא הבשילו לכתב אישום. עלה התאנה של גוש השינוי הוא שליברמן לא הורשע בהם. ___ 1 חם מהתנור: https://www.ynet.co.il/news/election2022/article/sydn... 2 לו הייתי מנכ"ל משרד האוצר, אולי הייתי מנחה את העובדים לא להביא את הילדים באוגוסט. רק ליתר בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני יכול להציע ש'גוש השינוי', הוא גוש שרובו ככולו מבקש לחזק את החלק הדמוקרטי (2 לעיל) על פני החלק היהודי (1,3,4) וזאת כהגדרתה של מדינת ישראל כ'מדינה יהודית ודמוקרטית' 1. ובהתאם לכך - 'רק ביבי' זה גם ביטוי לאסטרטגייה שגורסת ש'רק נתניהו'/הליכוד חזק מול כל השמאל/החלק הדמוקרטי. או במילים אחרות - נתניהו מייצג את גוש 'רק ביבי' מול גוש 'רק לא ביבי' שלא ברור מי מייצג אותו. 2.1 מינוי איש ציבור עם הרשעה פלילית של אלימות נגד קטין מטריד אותי הרבה יותר ממינוי מאיש ציבור עם הרשעה פלילית של עבירות צווארון לבן. זה לא מסתדר לי עם החליפה והעניבה. -------------------------- 1 מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה] התייחסות לאופי היהודי ולאופי הדמוקרטי במגילת העצמאות * קיימות ארבע אפשרויות עיקריות לאפיין את היחס בין האופי היהודי של המדינה לאופייה הדמוקרטי: 1. היהדות עליונה על הדמוקרטיה (מדינה יהודית בעלת מאפיינים דמוקרטיים). 2. הדמוקרטיה עליונה על היהדות (מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים יהודיים). 3. שוויון בין יהדות לדמוקרטיה (מדינה יהודית ודמוקרטית). 4. דמוקרטיה הנובעת מן היהדות (מדינה יהודית־דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תוכל לחדד "יהודי" ו"דמוקרטי" לתפיסתך? הדרך היחידה בה אחד בהכרח בא על חשבון השני היא אם מסתכלים על המתח בין לאומנות-דתיות לגלובליזם-חילוניות. 2.1 אולי כי הגישה שלי יותר תועלתנית משלך? בהרכבת קואליציה, אני מודד שותפים פוטנציאליים יותר לפי מידת הנזק/תועלת שהם יכולים להביא ופחות לפי עד כמה הם ראויים ערכית להנהיג את המדינה. במחשבה שניה, אתה לא זה שאמרת שגם ככה כולם לא ראויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 'יהודי ודמוקרטי' בהקשר הפוליטי בישראל? כשאני שם את המפלגות היהודיות בישראל על ציר היהדות - דמוקרטיה, זה מסתדר בצורה משביעת רצון. אני מקבל את המתח שציינת בין לאומנות-דתיות לגלובליזם-חילוניות. דמוקרטיה היא שיטת ממשל. ליברליזם והומוניזם זה אווירה וערכים. האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית עם שיטת ממשל דמוקרטית? או מדינה ליברלית עם שיטת ממשל דמוקרטית? במתח אחר ומשלים בין היהדות לליברליזם אני מאמץ את גישתו של שטראוס שגורס שניתן לגשר בנסיבות מסוימות בין יהדות לליברליזם. 2.1 יתכן מאוד שאני יותר רגשן ופחות תועלתן וגם נוהג לכתוב לפעמים בדרמטיות שכולם גנבים ונוכלים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |