בתשובה לאריק, 26/06/22 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שטראוס טוען שהסיפור המקראי של הבריאה בספר בראשית מתמודד בהצלחה עם החלופה הפילוסופית והניסיון להציג את הסיפור המקראי בבראשית כמיתוס או 'מחשבה טרום לוגית', אינו סביר לאור מהות הכתבים. 'תיאור העולם כמו שהוא ניתן לנו בפרק הראשון של בראשית אינו נבדל עקרונית מהתיאורים הפילוסופיים. הוא מבוסס על הבחנות ברורות שאנו יכולים לתפסן כיום בדיוק כמו שיכול המחבר המקראי. המקרא מתחיל מהעולם כפי שאנו יודעים אותו וכמו שתמיד יָדעו בני אדם ותמיד ידעו, לפני כל הסבר מיתי או מדעי'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהתמודד עם סיפור הבריאה, אבל סיפור אדם וחווה והנחש הוא מיתולוגיה פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.״ לא צריך לחפש את המיתי. זה שם כבר בבראשיתו של הסיפור (חה!). סיפור הבריאה הוא מיתולוגיה פר אקסלנס כבר מהפסוק הראשון (האמת - מהמילה השניה). הוא לא מספר רק על העולם ועל איך הוא התחיל. הוא סיפור על העולם + על דבר שהוא מעבר לעולם (וקיומו אינו תלוי בו). קיומו של ה-Supernatural וכוחות תבוניים המניעים את העולם/את הקיום עצמו, הוא הדבר הבסיסי ביותר בסיפור הזה וזה לא דומה בכלל בכלל לדיונים הפילוסופיים ו/או התאורים המדעיים. (באנלוגיה) זה כמו שירת האיינור ולא תאור כמו המפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור על דבר מה שהוא מעבר ליקום הפיסי וברא את המרחב והחומר הוא בעיני תאולוגי ולא מיתי. זה סיפור הבסיס של כל המונותאיזם. בסיפור גן עדן, לעומת זאת, יש לנו חיה מדברת, דרמה קומית שיקספירית (איכה?), שאלות מוסריות ומוסר השכל לסיפור - בעצב תלדי בנים, אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך, ובזעת אפיך תאכל לחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מסכים. מעבר לסמנטיקה ו/או נטיה לתת איזה סטטוס מיוחד לדתות המונותאיסטיות, איזה הבדל יש פה בין המיתולוגי לבין התאולוגי? בראשית א׳ (וגם ב׳) זה סיפור/ים על דמות בדיונית רבת כוח (ודי אנושית בהתנהגותה) שבוראת את עולמם של בני האדם. יש דבר כזה במיתולוגיות של כמעט כל התרבויות האנושיות. הסיפור היהודי גם הוא מיתולוגיה כמו המיתולוגיות של התרבויות האחרות. בעיקר כי הדמות המיתולוגית בסיפור היהודי גם היא מאוד אנושית (בדיוק כמו במיתולוגיות האחרות) והיא איננה איזה מושג פילוסופי מופשט שיש בדיונים תאולוגיים (שהם מאוחרים הרבה יותר). סיפור בראשית זה סיפור מיתולוגי. לא דיון או טיעון תאולוגי. הפרשנות התאולוגית היא מאוחרת יותר ואיננה בסיפור המיתולוגי עצמו. למשל: האם הסיפור המיתולוגי על בריאת העולם על ידי אודין ושני אחיו שהרגו את הענק הראשון יימיר ויצרו ממנו את מרבית היקום - זה יותר מיתולוגיה ופחות תאולוגיה מבראשית א׳? אני לא חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית א’ יש כבר ניצני תאולוגיה מכיוון שהוא די במודע מבטל מיתוסי בריאה ידועים אחרים. האל לא סתם ברא את הכל בעצמו, ובמילותיו, הוא גם ברא אפילו את התנינים הגדולים (מפלצות הים הכבירות) שבמיתוסים מקבילים הם עוזרים בכירים של אל הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני: "והארץ היתה תהו ובהו וחשך על פני תהום", תוהו ותהום, אומרים, מתייחס לתיאמת ובוהו וחושך, מתייחס לבוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה סיפור מקבל סטטוס ״פחות מיתולוגי״ ו - ״יותר תאולוגי״ ככל שיש בו רעיונות שקרובים יותר לתאולוגיה המונותאיסטית. האם אתם לא מסתירים הנחה סמויה בה הדתות המונותאיסטיות הן יותר ״דתות״ או יותר ״מתקדמות״ מהדתות הפוליתאיסטיות? הסיפורים בתנ״ך הם סיפורים מיתולוגיים שהושפעו מסיפורים מיתולוגיים של השכנים. אכן הכניסו בהם שינויים כדי להתאים להשקפות התאולוגיות של הסופר המונותאיסטי, אבל גם המיתוסים של תרבויות אחרות רוויים ברעיונות תאולוגיים לחלוטין שמתאימים לדתות של תרבויות אלו. למה כשהמיתוס רבוי ברעיונות *תאולוגיים לחלוטין* של דתות פוליתאיסטיות אז הסיפור הוא מיתולוגי וכאשר המיתוס רבוי ברעיונות מונותאיסטים אז זה לא מיתוס אלא תאולוגיה1? זה הבדל סמנטי מתוך פוזיציה בסיגנון של יציקת תוכן למילה ״ברברי״ על ידי פירוט הרשימה של העמים של ה״אחרים״. מיתוס זה מיתוס. סיפורים על אלים, גיבורים וכוחות על טבעיים2 שבוראים ואז מעצבים את העולם החומרי והרוחני. מיתוס הבריאה היהודי הוא מיתוס לכל דבר. התנ״ך הוא אסופה של מיתוסים. יש במיתוסים האלה רעיונות תאולוגיים, אבל זה לא מיוחד למיתוסים של התנ״ך. כל המיתוסים, בכל התרבויות, רווים ברעיונות תאולוגיים ופילוסופיים של התרבות בה סיפרו אותם. לכן זה לא יכול להיות הקריטריון שמבדיל בין סיפורים מיתולוגיים לבין טקסט תאולוגי. יהודים מאמינים לא יכולים להודות בכך (וזה נוהג שמדבק אפילו חילוניים ואפיקורסים גמורים שחיים בחברה יהודו-מוסלמית-נוצרית ויהוה תקוע להם עמוק בתודעה, גם אם הם אומרים שהם לא מאמינים בו) אבל דמותו על יהוה3 היא דמות פיקטיבית ומיתולוגית שמסופר עליה במיתולוגיות והיא בעלת מעמד זהה לחלוטין לדמויות האלים מהאולימפוס, אלי אסגארד, שלושת המוסקטרים טרימורטי והמון אחרים. לדמות יהוה אין שום סטטוס או ערך פילוסופי עליון בהסברת הקוסמוס, התנהלותו והמבנה שלו על הדמויות של האלים המתקוטטים של האולימפוס. אלו שהאמינו והתפללו לאודין לא היו פחות דתיים או עוסקים פחות בתאולוגיה מיהודי דתי. הם פשוט הבינו את העולם בצורה שונה (אבל לא פחות טובה/נאמנה למציאות). __________________ 1 כמו שאפשר לראות בתגובה 750489 של אריק. 2 אך תמיד מאוד אנשיים/תבוניים - אין שום זכר בתנ״ך לרעיון של האל-משולל-התארים אפילו לא ברמז. 3 שאגב (בתנ״ך) היא דמות דוחה, קטנטרנית, מעצבנת, מכעיסה, מטומטמת, קנאית ואינפנטילית לא פחות מדמויות האלים המתקוטטים במיתולוגיות של האלים המתקוטטים. אפילו ללוקי הנוכל יש יותר כריזמה ומעלות טובות משיש לדמות הנבל של האל התנ״כי. לפחות היה לו חוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. גם אני תהיתי על החלוקה הזו לאורך הפתיל, וניסחת היטב את הבעייתיות שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאני אומר הוא לא רק שאלה רטורית אלא גם טענה של ממש. אני חושב שלהגיד שהתנ״ך הוא ספר תאולוגיה או שפרקים מסוימים בו זה תאולוגיה ולא מיתוס, זה למתוח את המילה תאולוגיה מעבר למשמעות המקורית שלה. אני חושב שלהגיד שהתנ״ך הוא איגוד של סיפורי מיתולוגיה (המועצבים על פי השקפות תאולוגיות כמו כל סיפור מיתולוגי) הוא תאור מדויק. התנ״ך הוא לא אסופה של דיונים תאולוגיים. הוא לא אסופה של תיאורים מטאפיזיים. הוא לא אסופה של טיעונים פילוסופיים. יש המון ספרים שהם כאלה (בהם אולי מדברים *על* התנ״ך או מפרשים את התנ״ך) אבל התנ״ך עצמו איננו כזה. התנ״ך מספר לנו סיפורים עם דמויות, אל, גיבורים ותולדות של עם. במילה אחת: מיתולוגיה. אין ספק שניתן לדלות ממנו רעיונות תאולוגיים, אבל כל סיפור מיתולוגי מושפע מרעיונות תאולוגיים ופילוסופיים ויכול להזמין דיון על השקפה תאולוגית. ניתן לעסוק בתאולוגיה על ידי פרשנות והתפלפלות של מה קורה או מה הכוונה בסיפור המיתולוגי, אבל מבנה הספר הזה הוא מבנה של אסופת סיפורים מיתולוגיים פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית א’ אינו סיפור (לא קורה שם כלום). הוא לא נועד לבדר. הוא נטו הסברה. לכן קראתי לו תאולוגיה. לשם השוואה, בסיפור הבריאה הבבלי יש התאמה מלאכותית למעמדו של האל הזוטר לשעבר מרדוך למעמדו החדש כראש האלים. אבל גם סיפור מעניין ומותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית א׳ הוא כן סיפור (כן קורים שם דברים, כן יש שם התחלה דרמטית, דמות ראשית שעוברת מסע וחוויה, ולגמרי יש שם סוף שמוביל ל - Resolution). זה ממש לא אוסף אירועים ללא מבנה סיפורי. יש כל מיני סוגים של סיפורים ותפקידו של סיפור מיתולוגי אף פעם לא היה בשום תרבות רק כדי ״לבדר״. אני מסכים איתך שבראשית א׳ הוא סיפור מיתולוגי לא מבדר במיוחד, אבל יש מיתוסים יבשושיים ולא מבדרים ממנו (מומלץ לקרוא קצת מיתוסים של הבודהיזם לפני השינה - זה ממש עוזר להרדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית א' אלהים לא פיסי בורא את היקום הפיסי יש מאין1. אחר כך הוא מייצר מהחומר שברא את הפריטים בעולם (הסדר קצת בעייתי, מלסות). אני לא רואה אנושיות בדמות האלוהים בבראשית א'. בסיפור גן עדן זו כבר דמות שונה לגמרי - ה"אייכה" הזה הורג אותי בכל קריאה מחדש2. במיתולוגיות השונות בריאת העולם היא תוך קונפליקט, והקונפליקט הופך את הדמויות לאנושיות. בבראשית א' אין שום קונפליקט. בסיפור בריאת העולם של המיתולוגיה הנורדית (ובמיתולוגיות בכלל) ישנם כל מיני דברים קדמוניים לפני בריאת העולם, ובבראשית אין כלום חוץ מאלוהים, אפילו לא זמן- כי הוא בורא את השמיים והארץ בראשית. זו בעיני פילוסופיה דתית, היינו תאולוגיה. _______________ 1 אפשר לתרגם "השמיים והארץ" למונחים מודרניים של מרחב ומסה, ואת "יהי אור" למפץ הגדול, אפשר לתרגם גם "בראשית" לתחילת ציר הזמן. תרגומים כאלה לא מופרכים בעיני. גם טקסט חדשני שכזה היה חייב להשתמש במלים קיימות ששייכות לתפיסת עולם של לפני 2500+ שנה. 2 אגב- שים לב שבבראשית א' אלוהים בורא את האדם זכר ונקבה, ובבראשית ב' משתנה לגמרי הסיפור והופך למיתוס עם מוסר השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל את ההגדרה הסמנטית המשונה הזאת (האל לא מוחשי ולכן זאת לא מיתולוגיה אלא תאולוגיה). אבל גם אם הייתי מקבל, גם האל בבראשית א׳ הוא לגמרי אנושי/תבוני ולא מופשט בכלל. הוא יוצר דברים בהוקוס פוקוס, קורא לדברים בשמות, חווה את מה שהוא עושה, נותן לעצמו פידבק, מנהל את העשיה עם לוח זמנים, מרוצה מעשייתו, משתמש באקט של דיבור (ויאמר) ובכלל נראה שכל העסק מתואר כמו ניהול פרויקט ושמחת המנוחה ביציאה לסופ״ש. זהו לא אופים של דברים מופשטים. זאת התנהגות של ישות מודעת עם רצון, מטרה ו*חוויה* (מאוד אנושית). כמובן שאפשר לבוא אל הסיפור כפשוטו ולהתחיל להתפלפל תאולוגית שנו, הוא לא באמת ״הוא״, יום זה לא באמת יום אלא מטאפורה, והוא לא באמת אומר והוא לא באמת ראה כי טוב והוא בכלל משולל תארים… אני אסכים שהפלפולים האלה הם לגמרי תאולוגיה. אבל הפלפולים הם התאולוגיה. הפלפולים והתרצנות הדתית הם לא הסיפור והם לא בסיפור. הסיפור הוא סיפור בריאה מיתולוגי לכל דבר (קצת יבשושי וחסר אקשן/קונפליקט, אבל עדיין מיתולוגיה). יש ישות תבונית, הישות עושה הוקוס פוקוס ופוף יש עולם… ידה ידה ידה… הסוף (של ההתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא פילוסוף ולא תאולוג, וגם במיתולוגיה אין לי התמחות. לכן לא אתעקש על הגדרה של בראשית א' כתאולוגיה. רק אציין את הברור לי שסיפור הבריאה בבראשית שונה מהותית ולא רק צורנית ממיתוסי הבריאה הנורדי או היווני, ובכלל מכל מיתוס אחר, כולל סיפור גן עדן שמגיע מיד אחריו. בתפיסה הבסיסית של מיתוסי בריאת העולם שאני מכיר ישנן בריות קדומות שונות, ובריאת העולם ע''י אחת או חלק מהן היא כתוצאה מקונפליקט ביניהן. אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה, או להכיר בחריגותו של סיפור בריאת העולם בבראשית א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה..." ראית את הקישור בסוף תגובה 750509? יש שם כמה סיפורי בריאה יש מאין.מיתוס הבריאה המאורי, למשל, מספר ש: "... in the beginning, there was Te Kore (The Nothing; Void) which became Te Korematua (The Parentless Void) in its search for procreation. From it came Te Pō (The Night), becoming Te Pōroa (The Long Night), and then becoming Te Pōnui (The Great Night). Gradually Te Ao (The Light) glimmered into existence, stretching to all corners of the universe to become Te Aotūroa (The Long-Standing Light). Next came Te Ata (The Dawn), from which came Te Mākū (The Moisture), and Mahoranuiatea (Cloud of the Dawn)..." נראה לי שאתה מכיר רק מיתוסי בריאה אירופאיים, ונראה לי שהם הרבה יותר בידוריים מאשר מיתוסי בריאה אחרים, והחריגות היא דווקא שלהם. כפי הנראה, היוונים לא באמת האמינו במיתוסים שלהם1 וסיפרו אותם בערך כמו שאנחנו מספרים היום על פיטר פארקר או בארט סימפסון. בגלל נראה שהם העדיפו מיתוסים מבדרים על פני מיתוסים שמנסים להסביר מציאות. ההשוואה בינם לבין המיתוסים היהודים (או הבבלים, או המצריים, או המאורים) היא לא הוגנת לשני הצדדים. זה כמו להשוות תפוחים לאורז.1 ספר רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: למי שאינו יודע, המיתוס המאורי מספק מידע באותה רמת אמינות שהמדע עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צריכים לקחת את הדוגמאות הללו עם קצת מלח: לרוב רישום של מיתוסים נעשה לאחר היכרות התרבות עם התרבות הנוצרית / מוסלמית והבריאה של בראשית א’ כבר הייתה מוכרת למיסיונרים וכל מיני אחרים שרשמו את כל הסיפורים. שתי דוגמאות שקשורות לטולקין: * סיפור הבריאה של טולקין בסילמריליון: הוא מושפע מהמסורת הנוצרית? לא מושפע? כנראה שכן. * טולקין תרגם, כידוע, את באוולף, ספר באנגלית עתיקה. הטקסט עצמו נכתב במאה העשירית. די ברור שהוא מבוסס על סיפורים קדומים מאזור שבדיה–דנמרק של היום. אבל הסיפורים הללו עברו גם פילטר נוצרי בדרך. לדוגמה: מסתבר שהמפלצת גרנדל היא צאצא של קין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלקם בוודאי, אבל חלקם מסתמך גם על ממצאים ארכיאולוגיים... כמובן שנשאלת מי השפיע על מי (ז''א, האם המיתולוגיה השומרית הושפעה מהמיתולוגיה היהודית, האם המיתולוגיה היהודית הושפעה מהמיתולגיה השומרית, האם שתיהן הושפעו ממיתולוגיה לא מתועדת מוקדמת יותר, או שאולי שתיהן הושפעו מארועים שהתרחשו במציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הבריאה השומרי דומה למסופוטמיים המאוחרים יותר (ליתר דיוק: כמובן להפך). ברור שהוא השפיע על ספר בראשית. ועדיין, משהו בנוסח בראשית א’, עם אל אחד שצריך רק לדבר, זה לא קיים שם. יש שם דורות שונים של אלים. ברור לי בראשית א’ נכתוב בתוך עולם מושגים קיים (וכבר נתתי כדוגמה את התנינים הגדולים). אבל הוא נראה לי כמו יצירה מלאכותית ולא התפתחות אורגנית ממיתוסים קודמים. וזה דבר מעניין: איך יצירה כזו מתקדשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הוא יחודי, אלא אם הוא יחודי במובן שהוא ''יש מאין''. אני חושב שהתשובה היא לא ממש (ז''א, הוא לא ממש יש מאין, ויש עוד מיתוסים שהם יש מאין פחות או יותר כמוהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התייחסתי לתוכן אלא לסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמיתוס היהודי זהה למיתוסים של עמים אחרים או שהוא לא יחודי (באספקט מסוים) ולכן אני לא לוקח על עצמי את המשימה שאתה נותן לי. בוודאי שמיתוס הבריאה היהודי איננו מתאר קונפליקט בין אלים/כוחות. זה סיפור בריאה של דת/תרבות מונותאיסטית. כאילו דה. אבל מיתוס נשאר מיתוס, גם אם התרבות ממנה הוא בא קוסם לך (מסיבה זו או אחרת) יותר. מיתוסים רוויים תמיד בהשקפות התאולוגיות של התרבויות בהם צמחו. זה נכון עבור כל המיתוסים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם כקוריוז צדדי/דבילי ולא לגמרי רלבנטי... המצאתי עולם מערכה עבור משחק מבוכים ודרקונים שאני מנהל כבר כמה שנים ובו סיפור הבריאה הוא (מאוד בתימצות): בראשית היתה רק המוזה והיא עשתה את הדבר היחידי שהיא ידעה לעשות - לספר לעצמה סיפורים. היא סיפרה לעצמה על אלים, על עולמות ועל הבריות. לאחר עידנים היא מאסה בסיפוריה (כי כל הסיפורים ידועים לה מראש והבריות כלואות בתוך מכונה דטרמיניסטית שהיא בדתה ללא שליטה על חייהן וגורלן). היא הרסה את כל בריאתה ואמרה ״כל היכול להיות שיהיה, ללא יד מכוונת. שהבריות יבראו את גורלן ואליהן בעצמן״. המוזה העניקה את יכולתיה לבריות, ראתה כי טוב והתאבדה. (ואז כל עולם המערכה הוא מולטיברס בו קיומם ואופים של האלים השונים בעולמות השונים תלויים לגמרי באמונות של קהל המאמינים שלהם בדומה לספר ״אלים אמריקאים״ של ניל גאימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש יש מאין - "והארץ היתה תהו ובהו וחשך על פני תהום" ז"א היה תוהו, היה בוהו, היה חושך, היה תהום. וממשיך ב"רוח אלהים מרחפת על פני המים", ז"א לא פתאום היו מים בלי שאף אחד ברא אותם, ומשום מה ל"רוח אלוהים" יש פתאום מיקום פיזי והיא פועלת באופן פיזיקלי. מלבד המיתולוגיה התנ"כית והנורדית יש עוד מיתולוגיות בריאה. ויקיפדיה1 מונה כמה שמתארות מיתוסי בריאה מתוך כאוס (רובן די דומות לבראשית), וכמה מיתוסי בריאה יש מאין. יש להניח שכותבי בראשית היו מודעים למיתוסים הבבלים, הכנענים, האשורים והמצרים יותר מהמיתוסים ההינדו-אירופאים (להם אנחנו מודעים יותר), ולכן זה לא ממש מפתיע שמיתוס הבריאה שהם כתבו מאד מזכיר את המיתוס שנפצו באיזור ומאד שונה מסיפורי אודין וזאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה הוא בורא את השמים והארץ יש מאין, והארץ שהוא בורא היא תהו ובהו. אכן לא מצוין ביום הראשון מאיפה הגיעו המים, אבל לפי ההמשך (יום שני ויום שלישי) המים היו החומר המרכזי של הבריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה יש מאין מאיפה הגיעו המים (זה שהוא משתמש בהם אחר כך רק מעורר עוד סימני שאלה לגבי מקורם), ומאיפה הגיעו התהום והחושך? ו"רוח אלהים" זה חלק מהאל או משהו נפרד? אם זה נפרד אז מאיפה זה בא, אם זה חלק מהאל, אז איך היא מרחפת על פני המים? לגבי התוהו ובוהו, זאת פרשנות יצירתית, שלא ממש נובעת מהטקסט (וכפי הנראה לא הכוונה של הכותבים שלו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט מאוד מצומצם ולא עונה על השאלות שלך. יש הרבה פרשנים שענו עליהן. רק לגבי התוהו ובוהו - זה ממש כתוב בפסוק הראשון: אלהים ברא את השמים והארץ, והארץ היתה תהו ובהו. לדעתי מהטקסט עולה די בברור שהמים נבראו תחת הכותרת "הארץ". לדעתי תהום וחושך לא צריכים להגיע כי שניהם היעדר. רק דעתי. אני לא יודע מה זה רוח אלהים. אולי משב רוח שאלהים הפעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הפרשנים האלה היא שהם מציירים את המטרה מסביב לחץ. אני לא חושב שיש צורך לתת לפרשנות שלהם יורת חשיבות מפרשנות של פרשנים אחרים או מפרשנות של כל אחד מאיתנו. כבר הזכרתי כאן שיש פרשנים שטוענים שתוהו ובוהו מתייחס לשמות של אלים אחרים, פרשנות שנראית לי הרבה יותר סבירה לא פחות מכל פירוש אחר. זה לא שהמילה תוהו (או בוהו) היא מילה שמשתמשים בה הרבה בעברית, לא בתנ"ך ולא בכלל. למעשה, כל שלושת הפעמים שהיא מופיע בתנ"ך הם או בפרק הזה או בהתייחסות די מפורשות לפרק הזה. לדעתי, דעתך היא ציור המטרה מסביב לחץ. היא לא נובעת ישירות מהטקסט, ולא הפרשנות הסבירה ביותר של הטקסט. כמו שאמרת, זה טקסט מצומצם מספיק שכל אחד יכול לראות בו את מה שהוא רוצה. אם כותבי התורה היו רוצים לכתוב מיתוס בריאה בו האל בורא את העולם יש מאין הם היו כותבים, כנראה, טקסט אחר (אפשר גם בצמצום, נגיד: "בראשית ברא אלוהים את העולם, לפני זה לא היה כלום, ואז, פוף, היה. נקודה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני קורא את הטקסט באופן הפשוט ביותר. המשפט הראשון ''בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ'' הוא משפט מחץ ברור לחלוטין שעומד בפני עצמו. ''והארץ היתה תהו ובהו'' ממשיך בתאור של הארץ שנבראה. אני לא רואה איך אני מצייר מטרה מסביב לחץ. להגיד שהארץ היתה שני אלים אחרים זו לדעתי כבר קריאה לעומק הטקסט, וכמו שאמרנו, טווח הפרשנויות נרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפירוש של התאור הזה? בהמשך, כשאלוהים בורא את האור, (או כל דבר אחר) זה כתוב במפורש (ויאמר אלוהים ויהי אור), אבל בשום מקום לא כתוב ויאמר אלוהים ויהי תוהו, ויאמר אלוהים ויהי בוהו, ויאמר אלוהים ויהי חושך, ויאמר אלוהים ויהיה תהום, ויאמר אלוהים ויהיה רוח, אפילו לא ויאמר אלוהים ויהי ארץ. פרשנות שנשמעת לי סבירה לא פחות (ואפילו יותר, בהתחשב בעובדה שאלמלא כן, הוא בורא את השמיים פעמיים, פעם אחת ביום אפס1 ופעם אחת ביום השני) היא שהפסוק הראשון הוא מבוא, בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, והנה, עכשיו אני אפרט לכם איך זה התרחש יום אחרי יום, בהתחלה היה תוהו, בוהו, חושך, תהום ורוח אלוהים ריחפה (בשעמום), ואז נמאס לו והוא אמר... 1 או מינוס אחד, סופרים את הימים לפני היום הראשון כמו שהנוצרים סופרים שנים (בלי אפס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מסכים, לא איתך ולא עם האלמוני. אני קורא את הטקסט באופן הפשוט ביותר, אבל עם ניקוד מעט שונה מהמסורת. המשפט הראשון "בראשית בֵּרֵא אלהים את השמים ואת הארץ", מה שמסביר למה הארץ (והשמים) היו לתוהו ובוהו (אם כי אני מעדיף את הגרסה “והארץ היתה? תָּהוּ וּבָהוּ!”) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה שלך מוצאת חן בעיני, ומקבלת תימוכין גם מאלהים עצמו דרך ישעיהו הנביא: כִּי כֹה אָמַר-יְהוָה בּוֹרֵא הַשָּׁמַיִם הוּא הָאֱלֹהִים, יֹצֵר הָאָרֶץ וְעֹשָׂהּ הוּא כוֹנְנָהּ לֹא תֹהוּ בְרָאָהּ, לָשֶׁבֶת יְצָרָהּ (ישעיהו מ"ה י"ח) א-פרופו תוהו ובוהו, מי שלא רואה את הקשר בין בריאה לבין בלאגאן בקנה מידה קוסמי כנראה לא מבזבז את זמנו על שטויות חסרות ערך פרי מוחם הקודח של עכו"ם (כפשוטו). אולי זה יעזור להאיר את עיני הכופרים שלכם בקשר לאמת הנצחית שניתנה לעם ישראל אלפי שנים לפני שמישהו הבין את פשרה (כנאמר: מִי הִשְׁמִיעַ זֹאת מִקֶּדֶם מֵאָז הִגִּידָהּ, הֲלוֹא אֲנִי יְהוָה!(ישעיהו מ"ה כ"א)): * וַיַּעֲמֹ֥ד הָעָ֖ם מֵרָחֹ֑ק וּמֹשֶׁה֙ נִגַּ֣שׁ אֶל הָעֲרָפִלִּית, אֲשֶׁר-שָׁם הָאֱלֹהִים (שמות כ' י"ח) * אָ֖ז אָמַ֣ר שְׁלֹמֹ֑ה יְהוָה אָמַר, לִשְׁכֹּן בָּעֲרָפִלִּית (מלכים א' ח' י"ב וליתר בטחון פעם נוספת בדברי הימים ב' ו' א') רק אלוהים! טוב, לא צריך להגזים: רק אלוהים וביבי! _____________ אלה היו ששים שניות מיותרות (לי זה עלה יותר) על ענייני דיומא. אגב כך למדתי שהפ"א בערפילית רכה, מה שבטח אזכור למשך חמש הדקות הבאות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכה הקופרניקאית מלפני כ 400 שנים הושלמה בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נראה שהארץ בצורתה הראשונית בלא צורה וחלל - לא נבראה; הבריאה היא מתן צורה יותר מבריאה מהאין'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין את הציטוט הזה פשוטו כמשמעו. בריאה היא לא להמציא 'יש מאין'. בריאה היא 'שינוי צורה'. 'בראשית, ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ' - 'והארץ הייתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום ורוח אלוהים מרחפת על פני המים'. שינוי צורתו של ה - 'תוהו ובוהו וחושך' וזאת כפי שזה בא לידי ביטוי ביום הראשון בשינוי 'החושך' לאור - היא מהות הבריאה. 2. 'בראשית, ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'. מי אומר זאת? אין הקדמה של 'ויאמר אלוהים' כמו שהמקרא מקדים את 'ויאמר' בטרם ה'דיבור' האלוהי. זאת שתיקה רועמת של המקרא בעניין והיא הנותנת שאין משמעות מי אמר זאת1. נראה שאם אין משמעות מי אמר זאת מבחינת המקרא ואין אפילו עד -מלבד האלוהים עצמו- לבריאת העולם, אולי התיאור המיתי של המקרא שגוי ביסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פרשנות שלא הוזכרה עד כה לפסוק הזה - והיא זכורה לי אי אז מימי התיכון, כשנדמה לי שקיבלנו לקרוא איזה מאמר בנושא - היא: 'בראשית ברא (את) אלוהים, את השמיים ואת הארץ.' ז"א "אלהים" נברא גם הוא, עם השמיים והארץ. אגב, בפרשנות הזו, גם התהייה שעלתה כאן לגבי "רוח אלהים מרחפת מעל המים" שעלתה כאן לגבי הפסוק השני נפתרת, או לפחות הפסוק נשמע מתאים יותר לראשון. לפי אותה פרשנות (שייתכן שגם שאבה ממקורות קבליים כלשהם), גם לאלוהות יש היררכיות, ו"אלוהים" הוא לא העליונה שבהן. וכמו שמישהו ככר הזכיר כאן, זה גם נמצא בהלימה לתיאור המאד אנושי וארצי של דמות האלוהים בפרק הזה והבא, עם כל התכונות המאד לא טרנסנדנטיות הנלוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נראה לי שבראשית א׳ זה לא תאולוגיה ולא מיתוס. מדובר במבחן רורשאך מהעת העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בכדי - והרי מה הוא מונותאיזם טרסצנדנטלי אם לא מבחן הרורשאך האולטימטיבי? בעוד הדתות הקודמות היו כמו כרטיסיות לילדים - מי אחראי על הגלים והסופות? אל הים, מי אחראי על השמש? אל השמש, מי אחראית על האהבה? האלה הכי יפה וגו'1 - האל הטרנסנדנטי, שאין לו צורה, מתאר ותכונות הוא בדיוק כמו כתם רורשאך. כל כך מופשט, שכל אחד רואה בו את מה שבא לו. אחד רואה זקן חכם, אחד רואה אבא מתעלל, אחד רואה בו פיית משאלות ואחר רואה פקיד קרקעות וטאבו. 1 כידוע דתות פאגניות קדומות היו עוד יותר ספציפיות, עד דרגת 'האל שאחראי על העץ בגינה שלי' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: לא לגמרי ברור עד כמה בבראשית א’ מדובר במקור על אל טרנצנדנטלי. ככל הנראה בראשית א’ הגיע מאותו מקום של מי שכתבו חלקים שונים בתנך שמאוד מקפידים על פולחן נכון ומדויק. האל חייב לאכול. כמוכן ככל הנראה הם לא בדיוק הכירו את המינוח של „שם האל״, במקום האל עצמו (הנמצא במקדש. „לשים7 שמו שם״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני מכיר בזה. רק הערתי שפעמי הרורשאך הטרסנצנדנטלי הם לא סימפטום מפתיע, יותר כמו רמז מטרים בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שמבחן הרורשאך הוא פיצ׳ר שהוכנס לא בטעות. כציניקן, אני חושב שתפקיד הרחקת, הזרת, הפשטת ושלילת התארים מהאל הן לא כדי שכל אחד יוכל לפרש כראות עיניו. להיפך. הפונקציה של המהלך הזה היא הכנסת הצורך במומחים שיפרשו את רצון האל (האליטה / הכהונה / חכמינו) והגברת ריכוזיות הכוח בידי מעטים. לא עוד להשאיר תפוח בשדה לאלת האדמה כדי לברך את השטח החקלאי שלך. את התפוח מביאים לכוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמעמד כוהנים כזה היה הרבה לפני ההפשטה. נדמה לי שדווקא מי שמזוהים עם התחלת ההפשטה בתנך (הדויטרונומיסטים) מקושרים גם עם מעמד של ברית רחבה בין האל לכל שכבות העם (מעמדי הקראת התורה שמופיעים הן אצל יאשיהו והן אצל עזרה, ובסיפורי משה ויהושע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח שזה ''פשוטו כמשמעו'', אבל זאת אחת הבעיות בטקסט כזה, בכל מקרה -) הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אפשר לתרגם״ - זה הפלפול התאולוגי. זאת התאולוגיה. לא הסיפור. הסיפור עצמו הוא סיפור מיתולוגי פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההבחנה שאתה מציע בין "תאולוגי" ל-"מיתי" מתיישבת עם המובן המוקבל למונחים כפי שאני מכירם, ולעניין תוכנה - אני לא חושב שהיא מחזיקה מים: המעבר בין המיתולוגיה לפילוסופיה (ואז למדעי-הטבע) לא היה חד1, ובראשית א' נראה לי כמו סיפור קוסומוגני2 סטנדרטי למדי לתקופתו. כמוהו אפשר למצוא למשל אצל היוונים: גם בסיפורים מיתולוגיים טהורים וגם אצל הפילוסופים הקדם-סוקרטים (שמדגימים שההבחנה בין "פילוסופיה" ל-"מיתולוגיה" יכולה להיות מטושטשת מאד). 1 למרבה המבוכה של המין-האנושי, אני בספק אם אפילו אפשר לומר שהוא הושלם. 2 קוסמוגניה - היום מילה המתאר תחום מכובד ומדעי לעילא - שמשה קודם לתיאור מיתוסי בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בראשית א' נראה לי כמו סיפור קוסומוגני סטנדרטי למדי לתקופתו' ------ 'נראה לי שהעיונים האלה מראים עד כמה אין זה מתקבל על הדעת לדבר על האופי המיתי או הקדם-לוגי של המחשבה המקראית. תיאור העולם בפרק הראשון של המקרא אינו שונה מהותית מתאורים פילוסופיים; התיאור הזה מושתת על הבחנות ברורות שנגישות לנו כשם שהיו נגישות למחבר המקראי, על כן יש ביכולתנו להבינו ; ההבחנות האלה נגישות לאדם כאדם. אנו יכולים להבין על נקלה מדוע אנו מוצאים משהו מהסוג הזה במקרא. תיאור הבריאה של העולם, או באופן כולל יותר קוסמוגוניה, מניח בהכרח ביטוי מפורט של העולם, של כל העולם, של הקוסמוס. כלומר – קוסמולוגיה. הביאור המקראי של הבריאה מבוסס על קוסמולוגיה. כל הדברים הנבראים שמוזכרים במקרא נגישים לאדם כאדם, בלי להתחשב בהבדלים של אקלים, מוצא, דת, או כל דבר אחר. מישהו יכול לומר: נכון מאוד, כולנו יודעים מהם שמש, ירח, כוכבים, פירות וצמחים; אולם מה בדבר האור שנבדל מהשמש ? מי מכיר את הדבר הזה ? אבל האין אנו מכירים כולנו מהניסיון היומיומי אור שאינו נובע מהשמש? כוונתי לברק. אולי יש קשר בין מה שהמקרא אומר על האור, ובין ההבנה המקראית של הברק. המקרא מתחיל מהעולם כמו שהוא מוכר לנו, כמו שהיה מוכר, וכמו שתמיד יהיה מוכר לאדם לפני כל הסבר מיתי או מדעי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן גם אש מפיצה אור, והשמועות טוענות שגם גחליליות עושות זאת. סביר שסיפורי בריאה באשר הם יתייחסו בעיקר, אם לא רק, לעולם המוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבירות זאת סותרת את פעולות הבריאה בשלב/היום הרביעי שעניינו - בריאת השמש שהקדים את עולם הצומח. אפשר גם להניח שהתנ"ך 1 הוא אוסף 'זכרונות של היסטוריות עתיקות' או כלשונו של שטראוס ' זכרונות של זכרונות'. זכרונות של זכרונות אינן בגדר בדיה ולמצער הם סוג של 'הרהורים על החוויות הראשוניות'. 1 הספרים המקבילים בספרות היוונית לראשית תקופת התנ"ך כדוגמת תאוגוניה [ויקיפדיה] לא ברי השוואה מול התנך וזאת כי התנך אינו ספר. התנך לכל היותר הוא אוסף ספרים אלמוניים, חסרי שם, ייחוס מוכח, קרדיט, מאומה ממה שאמור לאפיין ספר. מה גם שאוסף 'הספרים' הללו סותר את עצמו ומכאן הפרשנות המסורתית שאין מוקדם ואין מאוחר בתורה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה הסתירה. למה שהכותב מלפני 3000 שנה ידע שהשמש אמורה לבוא לפני הצומח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיית אותו גולש מלפני 3000 שנים, אני מניח שהוא מבין שעולם הצמח לא יכול להתקיים לתקופות ארוכות ללא שמש וזאת מבלי להבין למה באמת זה בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא התקיים תקופות ארוכות ללא שמש, הוא התקיים יומיים. מיום שני עד יום רביעי. כמו שכל חקלאי יודע, אחרי שזרעת זרעים באדמה וסיפקת להם מים, יקחו להם כמה ימים לפחות עד שיזדקקו לאור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האולטרה אורתודוקסיה תסכים איתי שהימים - במובן 'מסלול השמש', הם בבחינת האנשה מעליבה לאלוהים 1. אני מניח שאלוהים לא צריך יום עבודה שלם כדי לברוא את הקוביות שלו. "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבר ואשמורה בלילה" (תהילים צ, ד). ----- 1 וזה לא סותר. 'המגמה היסודית הפועלת באומתנו ובגילויי אמונתה לאורך הדורות היא של צמצום הקדושה שמן הטבע והעתקת מוקד פעילותה לתחומי האדם ולמוסדותיו.' תגובה 749908 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין אורתודוקסיה כל שהיא דהיום, אולטרה, היפר או ג'יגה, לכוונתו של כותב הטקסט לפני 2500 שנה, יותר רופף מהקשר בין שני פוטונים שנפלטו מאיזה גלקסיה רחוקה רחוקה אז והגיעו אלינו עכשיו. כמו שגם עומר אמר - הטקסט כפשוטו הוא בדיוק מה שהוא, ומה שסביר ביותר שהיה מקובל על הכותב באותו זמן. פרשנות הארכת הימים לעידנים כדי להתאימה לקוסמולוגיה הידועה בזמננו היא פרשנות מאד מאד מאוחרת לטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תגובתך : 'הטקסט כפשוטו הוא בדיוק מה שהוא, ומה שסביר ביותר שהיה מקובל על הכותב באותו זמן' - לא חושב שכך הייתי מנסח את חלוקת עבודתו של האלוהים בבריאת העולם. ואם הטקסט מאפיין תבניות אחרות של סדרות 7 וכיוצ' , אז ברור שזאת לא כוונת כותב הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתילתילון הזה עסק בענין המאד קונקרטי של בריאת השמש יומיים אחרי תחילת הצמחים, ולמה זה לא סותר את הסדר הטבעי של הדברים כפשוטו. זה היה העיקר, ולא משפט כללי ש(כמו שאני רואה מתגובתך) אפשר לקחת אותו לאיזה כיוון שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמן שאני מנסה לזקזק מהפתילון הוא בבחינת ההבנה האם ישנו זיכרון כלשהו לכותב שבו הוא רואה את עולם הצומח מקדים את השמש. אגב ביום ולא יומיים,אבל לא זה העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומדובר בכותב שמאמין בבריאה כל יכולה, דה פקטו יש מאין (וזכרון של הבריאה כמובן אין לו בדיוק כמו שלנו אין זכרון מהמפץ הגדול), אזי ברירת המחדל היא להניח שמבחינתו אין בעיה לברוא שתיל ואז לברוא מים שישקו אותו ואז לברוא שמש שתאיר אותו. נראה שאתה מנסה כל הזמן לרבע את המעגל ולדחוק את הסיפור המקראי לפרשנות מודרנית שלפיה בראשית פרק א' הוא תיאור אלגורי של התפתחות היקום וכדור הארץ *כפי שאנחנו מכירים היום*. מאחר ולכותב המקראי לא היה מושג ירוק לגבי התפתחות כדור הארץ (שלא לומר לגבי המושג 'כדור הארץ'), אז הנסיון לייחס לו כזה הוא מופרך מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מסכים עם 'ברירת המחדל' כפי שאתה מציב אותה מול טקסטים שאתה עצמך - ורבים וטובים - מתקשה לפענח אותם ומנהל איתם ועליהם מחשבה נוספת מעבר למחשבות של יום חולין. 2. אני כן יודע שעיקרון המחקר ההיסטורי-ביקורתי על המקרא הוא 'ברירת המחדל' למי שמבקש לערער על עצם רעיון ההתגלות.אבל הערעור המתבקש לא אמור גם לערער מחשבות שמבקשות לראות בתיאור הבריאה משהו שהוא יותר היסטורי/פילוסופי ולא מיתי. תיוג טקסטים כ'מיתיים' כברירת מחדל על כל טקסט מקראי הוא הפוך מהרעיון של ערעור ההתגלות. 3. אני כמובן מצדד בגישתו של שטראוס בעניין ואני גם מסכים אותו שהתיוג הזה הוא תוצאה ישירה מרוח ההיסטוריציזם וניוון המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לפילוסופיה ולתיאור הבריאה. אלה הרהורים ואלה ברגים ואומים. זו לא אותה סוגה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפילוסופיה של המדע גם מערבבת תפוחים ותפוזים. 2. שטראוס 1 מצביע על קושי שנוצר מבריאת השמש ביום הרביעי וזאת מעצם הגדרת הימים על פי השמש. הוא מקשה ופותר ב'אין לנו קושי לקבל שהשמש התהוותה מאוחר כל כך; כל מדען יאמר זאת כיום'. ------ 1 על הפרשנות של ספר בראשית. ליאו שטראוס - מקור אנגלית. מצורף כפרק בעברית מתורגם ע"י אהוד לוז ב'ירושלים ואתונה' עמ' 309-321. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טיעון מאד פרווה כאמור. מה עם זה שהשמש והירח נבראו באותו יום? ושהדשא והעצים נבראו לפני שניהם? עם הגיון שכזה, הייתי נותן לו מקסימום לנהל אוטו גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא קראת את הקישור ששלחתי. צר לי שאתה מתנסח כך. זאת התנשאות שמצמצמת את יתרונך במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, ארוך מדי מעבר לזמני הפנוי. התייחסתי למובאות שתימצתת משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי ממך לקרוא זאת. אבל כן ציפיתי ממך לא ללעג על פילוסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופים שעוסקים בפילוסופיה זה סבבה. פילוסופים שמנסים להראות איך טקסט כלשהו מקביל לאמת ההיסטורית הידועה לנו - מה שאומר שהם אגב יצאו מתחום התמחותם, מה לזה ולפילוסופיה - אני חופשי לענות לטיעוניהם כראות עיני. וחוץ מזה, קיץ עכשיו, אל תיתן לכמה בדיחות על גלידה להעלות את חמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצומח : יש התייחסות לכך שעולם הצומח הוא לא יצירה אלוהית כי הוא צומח מהארץ בשוני מבעלי חיים שלא צומחים מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, חשבתי ש*הכל* יצירה אלוהית, לא ככה? פסוק יא סותר את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שהדיון בראשיתו נסוב אודות השאלה : האם 'מעשה בראשית' כפי שהמקרא מתאר הוא בבחינת מיתולוגיה או לא. שטראוס טוען שלא. לשיטתו העיונים/הרהורים בהם הוא עוסק מאיינים את 'האופי המיתי או הקדם לוגי' כלשונו. הכותב המקראי - בין אם הוא אנושי או אלוהי לא היה ממקם את השמש ביום הרביעי כשברור לו שהיא 'אמורה' להוולד ביום הראשון. המקרא בפירוש אומר שהארץ מצמיחה 'וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ;. הארץ כן - הדשא לא. והעץ עושה פרי או אלוהים עושה פרי. או למה לא לדבוק במטרה המיתולגית ולטעון באופן ברור שגם הדשא הוא יצירה אלוהית כשאנחנו רואים שהארץ כן מצמיח דשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע,", למה אני צריך לעבוד קשה, לא ראית שזה כבר שם? וכיוון שאני רואה שכבר לא ברור למה שטראוס מתכוון ב"מיתולוגי", נראה לי שאין לי לאן להמשיך מכאן (המטא דיון על מה משמעות המושג "מיתולוגי" לפי שטראוס ומה לא פחות מעניין אותי). טיעונים כמו "איפה היה הכותב ממקם אירוע כי ברור לו משהו מסוים או כי הוא מתכוון לכתוב מיתולוגיה" - הם מהסוג שאין לי שום מושג איך לענות עליהם. התפלספות חסרת תוחלת מבחינתי. אין לי, לך או לשטראוס שום יכולת לשפוט את בחירותיו, ערכיו והעדפותיו של הכותב, ולחדור לצפונות ליבו אחרי 2500 שנה. ודאי אין לנו מושג מה היה "ברור" לכותב מלפני 2500 שנה מתי "אמורה" להיוולד השמש. הוא אפילו לא שמע על המושג "הליוצנטרי", למה שיהיה לו ברור משהו? אם כבר, ברירת המחדל היא בדיוק הפוכה - ברור לו שהארץ היא מרכז היקום, ושני הכדורים שמסתובבים סביבה הם משרתים קטנים ומועילים. זה ברור לו כי אף אחד לא לימד אותו (ולא יודע) אחרת, וכי - זה בדיוק מה שהוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'ודאי אין לנו מושג מה היה "ברור" לכותב מלפני 2500 שנה מתי "אמורה" להיוולד השמש. הוא אפילו לא שמע על המושג "הליוצנטרי", למה שיהיה לו ברור משהו?'- עוד במאה ה-3 לפנה"ס אריסטארכוס מסאמוס [ויקיפדיה] מציג מודל הליוצנטרי, שעל פיו השמש היא זאת העומדת במרכז היקום. קופרניקוס כותב בהקדמה לספרו כי התיאוריה ההליוצנטרית הישנה היא זאת שדחפה אותו להתמקד בניגון שנזנח לשווא. גם הוגים מהקבוצה הפיתגוראית שיערו תנועה של כדור הארץ בחלל. התפיסה ההליוצנטרית נזנחה לטובת המודל הגיאוצנטרי וזאת מכח סמכותו של אריסטו וההיגיון הנראה לעין. 1 2. האמירה היא בגדר אמירה. פעולת היצירה של הצומח היא לא אלוהית והיא מתבצעת על ידי הארץ כמו שההורים /האם הם אלוהי העובר. ------- 1 על הסיבובים של כדורי השמיים.גלגלויה של המהפכה הקופריניקאית. צבי מאז"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התנ"ך נכתב כמה מאות שנים לפני כן, ולקח הרבה זמן עד שההגות היוונית הגיעה ללבנט הקרוב. ברור לחלוטין מהטקסט שהמודל הקוסמולוגי המוכר לכותב הטקסט לא היה הליוצנטרי (כמו שגם כותב עומר במילים אחרות בהערה שלו כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים- המודל הקוסמולוגי בבראשית א' הוא בעליל לא הליוצנטרי, שכן אחרי שאלהים יוצר את הרקיע (שמפריד בין מים למים1) הוא קובע בו את המאורות. _________________ 1 מן הסתם הסבר פשטני למה הרקיע כחול, ושריד לכך גם במלה שמים = שם מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ילד עברי ברור ש"שמים" בא מ"שם מים", אבל זה מהדברים שצריכים לעבור לנו כשאנחנו מתבגרים. נראה לי די ברור שלא כך נוצרה המילה - זה פשוט לא איך שמילים נוצרות בעברית (או בשפות שקדמו לעברית). בויקימילון זה לא מוזכר אפילו כאפשרות, למרות שמתברר שגם בשחזור לפרוטו-שמית המילה ל"שמים" נראית כמו המילה ל"מים" עם קידומת (אני לא יודע אם אפשר לפרש את הקידומת הזו כ"שם", או כמשהו בכלל, רק שבמבט טכני זה נראה קידומת). מתוך המעט שאני לומר ולא לומר מויקימילון (כמובן אין לי מושג בבלשנות שמית עתיקה), אני מוכן לתת סבירות מסוימת לכך ש"שמים" נגזר איכשהו מ"מים" (או ליתר דיוק šamāy נגזרה מ māy בפרוטו-שמית), ואם כן זה מספיק טוב לצורך הטענה שלך - אבל לא בצורה הפשטנית של "שם מים". אגב, נראה לי סביר לא פחות כיוון הפוך למה שאתה אומר: הקשר הצלילי היה מקרי, אבל מכיוון שנוצר הוא גרם לעברים קדמונים, ביניהם המחבר של בראשית א', לחשוב ששהשמים הם סוג של מים. מעניין אם הסברה הזו נפוצה בתרבויות קדם-מדעיות לא שמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רקיע, והוא כחול. מן הסתם יש מעליו מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגות קטנה: הרקיע לא כחול. המים לא כחולים. הם אולי בגוון של ירוק. המושג של צבע כחול לא התקיים אז. ואז מעניין עד כמה זיהו את צבע המים עם צבע השמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איזה שם תתן לצבע השמים,עדיין די ברור שצבע הים משקף אותו או מושפע ממנו ישירות. ביום מעונן גם הים אפרפר וביום בהיר גם הים מקבל את גווני הטורקיז/תכלת של השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך האופטי שקובע את צבע הים ככחול (בליעה של אור באורך גל ארוך) הוא תהליך הדומה לזה שקובע את צבע השמים ככחול. צבע הים הוא לא השתקפות של צבע השמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שזה גם וגם. וניטפוק לגבי 'תהליך דומה לזה הקובע את צבע השמיים': צבע השמיים הוא כחול כי תהליך הנקרא 'פיזור ריילי' גורם לאויר לפזר יותר אור באורכי גל קצרים יותר (ויש לזה נוסחה מפורשת של תלות בחזקה כלשהיא של אורך הגל). התהליך שבו המים מפלטרים את האור הוא *בליעה* של אורכי גל ארוכים - באזור האדום. ועד כמה שאני זוכר, התהליך הזה הרבה פחות פשוט למידול, והוא לא תלות חלקה באורך הגל אלא יש לו אזורים ספציפיים שנבלעים, כנראה בגלל רמות האנרגיה הספציפיות של מולקולת המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שואלים פיזיקאי: ״אז תגיד נו... זה השתקפות, החזרת אור, בליעת אור או התפזרות אור?״ הפיזיקאי: ״כן.״ :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שדיימונד ב'אם הצורך' מציין שהמצאת הדפוס - בדומה לרעיון ההליוצנטרי - אינה ייחודית למאה ה-15 ויש לה שורשים שנים רבות לפני הספירה. עם כל הכבוד למבקיעים,אנחנו מכבדים גם את המבשלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לו שיתמקד בייצור גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! הטיעון שלו היה ממש פרווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נפטר לפני הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאד שנים! אמנם קישרת למשהו מ-1957, אבל עיון זריז בתוכן מראה שהאיש חי עוד לפני קופרניקוס: "Furthermore, if in the beginning God created heaven and earth and all the other things in six days, the days cannot be days in the ordinary sense, for days in the ordinary sense are determined by the movements of the sun" (הדגשה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ואת כל שאר הדברים בשישה ימים, אין הימים יכולים להיות ימים במובנם השגור, משום שאת הימים במובנם השגור קובע מסלולה של השמש. אולם השמש נבראה רק ביום הרביעי. בקיצור, כל הקשיים הללו - והיינו יכולים להוסיף עליהם - יוצרים רושם משותף לאנשים רבים כיום, שזהו מה שקרוי תיאור מיתי. בעצם פירוש הדבר, כמו שרוב בני האדם מבינים זאת, שעלינו לנטוש את הניסיון להבין.' שגור - במובן שבו המחבר המקראי יכול היה להבין בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב, כפי שציטטת, ''משום שאת הימים במובנם השגור קובע מסלולה של השמש'' אינו המחבר המקראי, אלא מר שטראוס עצמו. מובן שאלה זוטי דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן אי הדיוק. מהלך היום נקבע על ידי 'מסלול השמש' - הגרשים הם 'במובנם השגור'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך היום נקבע על ידי סיבובו של כדור הארץ סביב צירו. אין לזה שום קשר למסלול השמש. באותה מידה אפשר לדבר על ״מסלולה של השמש ביחד עם היקום כולו״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם רציניים כולכם? הרי ברור שמדובר על "מסלול השמש בשמים"1, וברור מה זה אומר2, וברור שזה נכון3, וברור שזה לא עומד בסתירה לשום דבר שיש לאסטרונומים לומר4. כלומר, כנראה שמשהו מזה לא ברור. אבל לא ברור לי מה לא ברור. 1 אנלמה. אתם יודעים: עולה במזרח, שוקעת במערב. בטח נתקלתם בזה, קשה לפספס. 2 ההטלה (האורתוגרפית?) לאורך היממה, שצורת המסלול שהיא יוצרת תלוי בקו הרוחב כו'. 3 כלומר, זה אחד הפירושי הנפוצים ביותר למילה "יום" (אם לא הנפוץ ביותר). בוודאי שפעם, אבל גם היום (=עוד פירוש, אחר, למילה "יום"). 4 ע"ע 2. יותר מזה: אם ההסבר שלהם לא היה מתיישב עם התצפית הבסיסית הזו, הם היו בבעיה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 למה הם היו בבעיה? או ממתי הם היו יכולים להיות 'בבעיה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתו של עומר בעניין. נראה לי שאי ההבנות בעניין יכולות לנבוע מהיסטוריציזם מודע שמצדד בעליונות המחשבה של ההווה על מחשבת העבר ; 'כי אילו ידע האדם שתשובתו תיקבע לא על-ידי הבנתו החופשית, אלא על-ידי מצבו ההיסטורי, שוב לא היה יכול להזדהות עם תשובתו או להאמין בה'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |