בתשובה לעומר, 02/07/22 13:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(א) אין "ילד בן מינוס חודש" יש "עובר בן 6 חודשים". עובר הוא לא ילד. הוא פוטנציאל לילד. ממילא רוב משמעותי ביותר של ההפלות הוא בשני הטרימסטרים הראשונים. למה שאשה שלא רוצה ילד תמתין לחודש שמיני/תשיעי כדי להפסיק הריון זה ממש נפלא מבינתי. (ב) הריון לא מסכן בריאות של אישה?! כמובן שהוא מסכן את הבריאות שלנו. נכון שהיום הוא הרבה פחות מסכן את החיים שלנו, אבל את הבריאות בהחלט. פשוט חלקים מאיתנו חושבות שהסכנה שווה את התוצאה (או סתם מדחיקות/לא מודעות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי (ב) קפץ לעיניים, אבל תמיד עדיף לשמוע ישירות מהנוגעות בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לניתוחי הפלות שנערכים במקומות מסודרים יש סיבוכים אפשריים שיכולים במקרה הגרוע לגרום אף למוות. ההסתברות לכך נמוכה בערך בסדר גודל מההסתברות שהריון יסתיים במות האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בבריאות ופגיעה בחיים זה לא אותו הדבר. פגיעה בבריאות כתוצאה מנשיאת הריון וכתוצאה מלידה היא נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד לפני שכימתנו את הפגיעה בבריאות ובאיכות החיים המתמשכת בעקבות התוצאה הראשית של הלידה (ואני לא צוחק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד. למרות הנחרצות שבדבריך, השאלה איפה בדיוק צריך לעבור הקו הזה היא שאלה פתוחה1. אני לא יודע למה את עונה - אבל זה בוודאי לא לטענה שאני העליתי - כשאת כותבת על המתנה לחודש התשיעי כדי להפסיק היריון. אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם. (ב) נו, זה עניין של מידתיות. מכיוון שהשאלה היא מתי עובר הופך לאדם לכל דבר-ועניין, והתוצאה של הפלה היא מותו - מן הסתם רק סיכון-בריאותי חמור לאם רלוונטי לעניין, וסיכונים כאלה למיטב ידעתי הם בכל זאת נדירים בימנו. אפשר לעבור לחיפושים בספרות אם את מערערת על החלק העובדתי של הטענה (אבל אני משער שזה לא החלק שמפריע לך בה). 1 לא לגמרי פתוחה, כמובן. הקו כנראה עובר איפשהו בין השבוע ה-12 לשבוע ה-36, אבל די ברור היום שאין שום הבדל פיזיולוגי מהותי בין "עובר בן 8 חודשים" ל-"ילד בן שבוע". עד לא מזמן היה סביר לטעון שהגבול העליון של התחום מגיע גם עד השבוע ה-50 אחרי הלידה, ואולי היו כאן אנשים שמגינים על זכות ההורים לסיים את חיי ילדיהם כל עוד הם צעירים מגיל ששה חודשים, כי "תינוק הוא לא ילד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) עובר בהגדרה אינו ילד - אין נקודת זמן שבה מישהו הוא גם עובר וגם תינוק. אף אחד לא יגיד שילד בן שנה, או אפילו בן יום, הוא "עובר", גם לא אם הוא תינוק שנולד טרם זמנו. כמובן שיש הבדל פיזיולוגי מהותי! עובר בגיל 36 שבועות ניזון מחבל הטבור ותלוי באשה ההרה באופן בלעדי. תינוק ניזון מהפה ותלוי במבוגר/ת שתניק או יתן/תתן בקבוק/אינפוזיה. כל מבוגר/ת יכול/ה עקרונית לעשות את זה. אפשר אולי לטעון שבשלב מסוים עובר כל כך קרוב ללהיות ילד שמוצדק להכיר בזכותו לחיים, אבל הוא עדיין עובר. כמו שאני רואה את זה נקודת המעבר בין עובר-ברחם-אימו לבין אדם-חסר-ישע-בעולם יוצרת גבול חד משמעי.2 לידה היא נקודה שבאופן חד משמעי משנה פאזה - עובר הופך לילד, אשה הרה הופכת לאם, גבר הופך לאב1 1 לכל הפחות במובנם הבילוגי. 2 אם תטען שבשלב שבו העובר בתעלת הלידה וראשו כבר מציץ מבין רגלי האם הגבול מטושטש, אני מוכנה לזרום איתך, אם כי אני נוטה לחשוב שבשלב הזה הכף בכל זאת כבר נוטה לכך שמדובר כבר באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "ילד" במובן הקז'ואלי של "אדם צעיר". את התשובה לשאלה האם עובר הוא "ילד" במובן הזה לא תמצאי בהגדרות מילוניות. אבל לשאלה האם יש הבדל רלוונטי1 בין תינוק כשבוע לאחר הלידה לבין עובר כשבוע לפני הלידה יש תשובה חד-משמעית בספרות-הרפואית, והיא "לא". אין הבדל. הקו עובר כמה שבועות קודם (או אולי - אבל אף אחד לא רוצה לטעון את זה - כמה שבועות אח"כ). הלידה היא אולי "גבול חד משמעי", אבל הגבול הזה לא קשור כלל לשאלה מתי העובר הוא אדם-על-מלא. הולד לא עובר שום מטמורפוזה ברגע הלידה: אם ממש רגע אחריה יש לו מאפיינים שמקנים לו זכויות אדם, גם רגע לפניה היו לו. נראה שאת טוענת שלזכויותיו והגדרותו של איקס כאדם אין שום קשר למאפיינים מהסוג המפורט בהערת הרגל כאן למטה. תתנגדי לדחיית הקו-הזה ב-(נניח) כחודש? תסכימי להרשות להורים לבצע "המתת חסד" לתינוק בין שבועיים בכפוף לשיקול דעתם? אם לא והקו בעיניך באמת טכני ושרירותי ולא קשור לתכנות מסויימות שאולי אפשר לשייך לתינוק, אז למה לא? 1 איך חבל הטבור רלוונטי? עניינים רלוונטים לדוגמא הם התפתחות מערכת העצבים בכלל והמוח בפרט, יכולות חישה, חוויה ותפיסה, רצון והעדפות, conscious access וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("השתמשתי במילה "ילד" במובן הקז'ואלי של "אדם צעיר"" - כך אכן הבנתי את זה) ברשותך תענה קודם אתה, כי נראה לי שאת העמדה שלי כבר הבהרתי. באיזה שלב לגיטימי לדעתך לכפות עלי - אדם בגיר, בריא בנפשו, בעל יכולת לקבל החלטות - לשאת הריון שאינני רוצה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל כפי שכתבתי: כל עוד אין נסיבות מיוחדות הקשורות בסיכון האם, הקו כנראה עובר איפשהו בין השבוע ה-12 לשבוע ה-36, ואני נוטה לדחות אותו יותר לכיוון ה-36 מאשר ה-12. אבל הנקודה העיקרית שלי היא כללית יותר: ויכוח ענייני צריך לסוב סביב השאלה הזו. אין לי תשובה ספציפית משלי, וכנראה שכל התשובות הסבירות טובות במידה דומה. ולעניין הסנטימנט במשפט האחרון שלך: אין לי שום וויכוח עם זכות האשה על גופה, אבל בשלב מסויים1 מדובר כאן כבר בשני אנשים שלכל אחד מהם זכות על גופו וזכות לחיים, ואין מנוס אלא לאזן בין זכויות סותרות. מישהו יפגע כאן. לדעתי אין כאן דילמה רצינית1. הפגיעה בזכות-האם-על-גופה הכרוכה בדרישה להמשיך בהריון (בהנחה, כאמור, שהוא תקין) עוד כמה חודשים וללדת היא אמנם פגיעה רצינית, אבל זכות הילד1 לחיים גוברת עליה בקלות. 1 בהנחה שהעובר הופך לאדם-על-מלא במובנים לעיל עוד לפני הלידה, ואנחנו דברים על זמן מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוונת לדון בשאלה האם יש זכות להפיל מטעמי "בעצם לא בא לי" בשבוע 36 כי זו שאלה היפוטתית מדי בשביל לעניין אותי, וסליחה - אבל אני ממש לא חושבת שזו שאלה שהיא חלק מוויכוח *ענייני*. "בשלב מסויים מדובר כאן כבר בשני אנשים שלכל אחד מהם זכות על גופו וזכות לחיים, ואין מנוס אלא לאזן בין זכויות סותרות. מישהו יפגע כאן. לדעתי אין כאן דילמה רצינית. הפגיעה בזכות-האם-על-גופה הכרוכה בדרישה להמשיך בהריון (בהנחה, כאמור, שהוא תקין) עוד כמה חודשים וללדת היא אמנם פגיעה רצינית, אבל זכות הילד לחיים גוברת עליה בקלות." כאמור, אני חולקת על הטענה שלעובר יש זכות שווה על גופו ולחייו כמו לאדם שיצא מהרחם, אבל לצורך הדיון אני אלך עם ההגיון שלך ואחשוב על מקרה מקביל: חליתי במחלה סופנית שאני יכולה להחלים ממנה אם תתרום לי מח עצם או כלייה. במקרה יצא שאנחנו יודעים שלך, ורק לך, יש מח עצם/כלייה עם התאמה מושלמת שתאפשר לי להחלים. בהנתן ההנחות הבאות: 1. יש לי זכות לחיים. 2. לך יש זכות לחיים. 3. תרומת מח עצם/כלייה תפגע במידה מסוימת, כנראה קלה, בבריאות שלך אבל לא תהרוג אותך. 4. אם לא תתרום לי את הדרוש אני אמות. האם לגיטימי מצד המדינה לכפות עליך להכנס לחדר ניתוח? אני לא שואלת על השאלה המוסרית או החברתית. אך ורק מבחינה חוקית - האם לגיטימי להעמיד אותך לדין אם תסרב להציל אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מתווכחת עם מישהו אחר: השאלה עליה כתבתי שהיא זו שמגדירה וויכוח ענייני היא "מתי העובר הופך לאדם?" (ולא את השאלה האכן-מטופשת שאת מייחסת לי בלי קשר לדברי). לגבי ניסוי המחשבה שלך, אני לא חושב שיש טעם לפתוח אותו כאן (יש לי דעה טנטטיבית ולא מגובשת, אבל אשמור אותה לעצמי בינתיים). אם את מסכימה שהוא מציף דילמה אודות איזון בין זכויות סותרות שדומה במידה מסויימת לזו המתעוררת בנושא ההפלות, אז זו כבר התקדמות משמעותית. כי הנקודה העיקרית שלי היא שהנושא הוא בדיוק "דילמה בין זכויות סותרות" (לעומת הטענה המקורית שלך, שהשאלה המרכזית היא הכרה-או-אי-הכרה בזכות האשה על גופה). אשמח (בלי שום ציניות) לשמוע למה לדעתך זכות האשה על גופה1 גוברת על זכותו לחיים של הילד. בנוסף, לאחר הלידה זכויות התינוק גוברת על כל הזכויות האחרות של ההורים שנפגעות מהאחריות ההורית המוטלת עליהם. את מתנגדת לכך? לדעתך זו פגיעה קטנה יותר מזכות האשה על גופה1? את חושבת שברגע הלידה מתרחש משהו מיוחד שמשנה את מאזן הזכויות? 1 נהפוך את זה לקונקרטי: נניח שהפגיעה היא המשך של עוד טרימסטר בהיריון, ואחריה כמובן לידה. ההריון תקין לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמחה שהבנתי אותך לא נכון. 2. הטענה שלי היא שאם אתה (או כל אדם אחר) חושב שאין זכות לחייב אדם בוגר לתת מגופו כדי להשאיר בחיים אדם בוגר אחר, קל וחומר אין זכות לחייב אדם בוגר לתת מגופו כדי להשאיר בחיים פוטנציאל-אדם. רוצה לומר, אפילו אם מניחים שלעובר יש זכויות משלו (לא הנחה טריוויאלית בכלל), עדיין ההנחה אמורה להיות שהזכויות האלה הן בכל זאת קצת-קצת-פחות מזכויות של אדם מחוץ לרחם ולא שווה להן אחת לאחת. 3. הטענה שלי היא שזכותי על גופי גוברת על זכותו של עובר. לא של ילד. 4. בכל זאת מחכה לתשובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוגית יש הבדל בין ''לתת מגופו'' בצורה אקטיבית כמו תרומת כליה לבין ''לתת'' ע''י הימנעות מפעולה כמו הפסקת הריון. ההבדל הזה נמצא שוב ושוב בניסויים כמו דילמת הקרונית, ולמרות שאולי קשה להצדיק אותו תיאורטית (אם כי אני בטוח שיש פילוסופים שיודעים לעשות זאת) אי אפשר להתעלם ממנו פרקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטית אני לא מבקשת לחייב רופאה לבצע בי הפלה אם זה מנוגד לאמונתה, רק שלא יעמידו לדין את הרופאה שמוכנה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני גם חושב כמוך שהזכויות של עובר-שהוא-כבר-אדם הן פחותות מזכויות של אדם בוגר; לכן למשל כאשר מדובר על סיכון בפגיעה קשה בבריאות האם, זכותה גוברת על זכות העובר. אבל כאשר מדובר על דרישה להמשך הריון של חודשיים-שלושה ולידה מצד אחד, וחיים-או-מוות מצד שני - אני לא רואה איך אפשר להעדיף את הצד הראשון על פני השני - בהנחה כמובן שמקבלים שהעובר הוא אע"מ (=אדם על מלא). 3. במקום לדבר על "עובר" ו-"ילד", בואי נדבר על "אדם-בפוטנציה" (אב"פ) מול "אדם על מלא" (אע"מ). כל עוד העובר הוא אב"פ, כלומר צבר-תאים בלי מוח והכרה, כמובן שלא מתעוררת שום דילמה. אבל כאשר מדובר באע"מ - בין הוא תינוק בן שבוע או עובר בן 39 שבועות - למה זכותך גוברת על שלו במידה כזו עד שחודשיים-של-הריון-ולידה מאיינים את זכותו לחיים? 4. אני עדיין מעדיף להמנע מכך. זה מן הסתם נושא סבוך, ולא אצליח לגבש תשובה טובה שאוכל לעמוד מאחוריה כאן ועכשיו. בינתיים, אסב את תשומת ליבך לכך שהאם והתינוק הם לא שני אנשים אקראיים. במסגרת האנלוגיה בין התרחישים, אפשר לומר שלגיטימי מצד המדינה לכפות עלי להכנס לחדר ניתוח לכל היותר במידה שלגטימי מצד המדינה לכפות עלי "אחריות הורית" ביחס לאדם זר אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אז תחשוב על זה ונמשיך את הדיון אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר עניתי תשובה מלאה לצורך הנוכחי1. את באמת מציבה בפני דרישה להציג פתרון מלא לבעיה פילוסופית מפורסמת שפתוחה כ-200 שנה כתנאי להמשך הדיון? 1 אזכיר לך: (א) אם את מסכימה שבדומה לניסוי-המחשבתי שלך יש כאן דילמה של איזון זכויות והיא לב העניין, דיינו. (ב) אם-ובנה הם לא אנשים אקראיים, התלות ביניהם אינה מיקרית ושרירותית, ואני מניח שאנחנו מסכימים שהחובה ההורית עולה בהרבה כל דרישה כללית לסולידריות בין זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ענית. ובכל מקרה, (א) השאלה שלי מבוססת על איך שאני מבינה את ההנחות שלך, לא על ההנחות שלי. (ב) כניסה להריון יכולה להיות אקראית לחלוטין, ואפילו בלתי רצויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש שעניתי. אבל נראה שאת פשוט מעוניינת להפסיק את הדיון, וזה כמובן בסדר מבחינתי. (ולפטרוקול, לגבי ב': האחריות ההורית מוטלת במידה זהה גם להורים לילד שנלד מהריון בלתי רצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכון, מה שמצדיק עוד יותר את הצורך לאפשר לי להפסיק את ההריון לפני שיש ילד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם מתקיפים את העניין מהמקום הלא נכון. ההבדל הכי מהותי בין לפני הלידה לבין אחרי הלידה הוא לא מצבו הפיזיולוגי של העובר/ילוד. ברור שהוא לא עובר איזו מטאמורפוזה פיזיולוגית מהותית מהיום של לפני הלידה לבין היום שאחריו. ההבדל בין העובר שלפני הלידה לבין הילד שלאחר הלידה הוא לא משהו הנמדד במצבו הפיזיולוגי של הנולד אלא במיקומו במרחב ובזמן ואיך השיחה על גורלו משפיעה על אדם נוסף ומאוד חשוב שיש נטיה קצת לשכוח ממנו בכל הדיונים והויכוחים הללו - האישה. במקרה אחד הוא בתוך אדם אחר ובמקרה השני הוא מחוצה לו. רגע הלידה זה לא סתם איזה עניין טכני של הזזת משהו ממקום אחד למקום אחר - אלא הנקודה החשובה בזמן שלפניה אין ברירה אלא להחשיב בסה״כ השיקולים שאלות *מהותיות מאוד* לגבי ה-*bodily autonomy* של האישה כאשר מדברים על גורל העובר לנקודה בזמן שאחריה בה השאלות הללו נהיות פחות רלבנטיות כאשר דנים בגורלו של הילד. *זה* ההבדל. רגע הלידה הוא לא ״טכני/שרירותי״. זה עניין לגמרי מהותי ולגמרי לב העניין (אלא אם חושבים ששאלות של *bodily autonomy* הן שאלות לא מהותיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך נחרצות. במידה שזה בכלל הבדל, הוא נוגע רק לצד אחד של הדילמה (זכות האם) ומתעלם מהצד השני (זכות התינוק). כל מה שכתבת אמנם הוא רלוונטי, אבל הוא רק חלק מסט השיקולים שצריך לאזן כאן אחד מול השני. הנקודה המרכזית, שהיא המקום הנכון לתקוף את העניין, היא ההכרה שיש כאן בכלל זכויות מתנגשות והדילמה היא כיצד לאזן ביניהם. גם מינימיזציה גורפת של זכויות התינוק מצד אחד, וגם אי-הכרה בזכויות האם (ובמידה פחותה, האב) מצד שני מחמיצים את הפואנטה בדיוק באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקרב לתאור מורכבות הסוגיה, אבל אתה עדיין לא שם. גם אם מקבלים את השיח של זכויות מתנגשות, אסור לקבל את זה שמדובר כאן בזכויות מתנגשות כמו במקרה בו יש התנגשות זכויות בין שני אנשים או בין מבוגר לצעיר. תאור כזה של הסיטואציה *הוא* זה שחוטא לאמת. לא מדובר פה בזכויות של שכנים או בזכויות של שני אזרחים או בזכות של אזרח מול זכות של תושב. יש כאן מצד אחד השאלה של זכויות האישה (ושאלת ה-Bodily autonomy) שהיא אמורה להיות הנחת היסוד והשאלה שהכי צריכה להציק לכולנו *כל הזמן* אם אנחנו אפילו חצי שוקלים חצי כיוון של חצי להתחיל עשירית לפגוע בו *מכל סיבה*. עוד לפני שדנים על זכות שאולי יש או אין למישהו או משהו אחר, צריך להתחיל מהנקודה הזאת עליה שנינו מסכימים (אם לא, אז אין לדעתי בכלל בסיס לכל הדיון). מהצד השני יש *מטא-דיון* על בכלל מה ראוי (ואם ראוי) שיהיו הזכויות של העובר (או האם בכלל צריכות להיות לו זכויות או אפילו מטא-מטא דיון של האם הדיון הזכויותני הוא אפילו רלבנטי כשמדברים על אנשים *פוטנציאליים* ולא על אנשים). זאת משום *שאין בכלל הסכמה על העניין המהותי הזה* הרבה לפני שהגענו לדיונים הטכניים והפחות מהותיים של ״מתי בדיוק בזמן״ ברגעי ההתפתחות (איזה טריסיריון וכל הג׳אז הזה). גם אם אתה מאמין בכך שלעוברים (או בעלי חיים או וואטאבר) בשלב התפתחות מסוים צריך להיות סט *כלשהו* של זכויות, לדעתי ראוי שלכל הפחות נסכים שראוי שה״סטטוס הזכויותני״ של האנשים שכבר פה איתנו יהיה בדרגה שונה *מהותית* מהסטטוס של האנשים שהם עדיין אנשים רק בפוטנציה (או האנשים שכבר לא איתנו יותר - יש כאלה שמדברים אפילו על זכויות של מתים). בוולגרית מדוברת, הייתי מנסח זאת ככה: גם אם אתה מאמין שצריך לתת זכויות לעוברים - אתה עדיין צריך להבדיל בין ״סטטוס זכויותני דרגה א׳״ ו״סטטוס זכויותני דרגה ב׳״ (בלי לציין עד כמה רחב או מצוצמם ראוי שיהיה הסטטוס הזכויותני דרגה ב׳ - אני לא מבקש להניח את המבוקש בדיון). ו*זה* השורש של העניין שכל כך מרתיח אותי בפתיל הזה - אנשים שמתיחסים אל נשים ואל עוברים כאנשים שלמים, שווי ערך ושווי זכויות, ושעכשיו רק נשאר לשקול ולדון בשאלה בזכויות אדם בסיסיות של מי לפגוע יותר ובזכויות אדם של מי לפגוע פחות (כאילו מדובר בדיון רגיל על זכויות מתנגשות בין שני אנשים עם ״סטטוס זכויותני דרגה א׳ ולא בבעיה האמיתית בה עדיין מנהלים דיון אם בכלל צריך או לא צריך לתת זכויות אדם וזכות לחיים2 לעובר שעדיין נמצא בתוך גופה של אמו). _____________ 1 זה לא מקרי שאתה משתמש במילה תינוק ולא במילה עובר. אתה מנסה להניח את המבוקש בדיון כדי שנאלץ לקבל את העובר כאדם בעל זכויות *שוות* ו*מלאות* כאילו אין הבדל מהותי ביני, בינך לבינו, עוד לפני שבכלל היתה הסכמה על הנקודה הזאת. 2 למה רק זכויות אדם? תנו לו כבר להצביע לכנסת! הוא בטוח לא יעשה עבודה גרועה יותר מאלה שיש להם כבר את זכות הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: אם אתה מאמין שלתינוק בין שבוע לא עומדת זכות חזקה לחיים שאינה שונה מהותית משלך - אז אפשר להתווכח על זה (אבל לא איתי, ובכל מקרה אתה רחוק מאד מהקונצזוס). אחרת כנראה תאלץ להודות שגם לתינוק בן מינוס-שבוע עומדת בדיוק אותה זכות (ולא גרסה דרג ב' שלה). עכשיו נותר לשקול את זכויות האם (שאני כמובן לא מתחכש להן ולא מזניח אותן) מול הזכות הזו. ואם תסכים למסגר כך את הדיון, אין ביננו וויכוח שום עקרוני (גם אם לא נסכים על הפרטים). לגבי הפסקה האחרונה שלך: המשמעות של "עובר" אינה סטציונרית, והיא משתנה במהלך ההריון. לתחושה שאתה מתאר גם אני שותף במקרה של אנשים המייחסים לעובר בין שבוע זכויות מלאות (כי ברור שאין לכך שום בסיס, והם מוכנים לפגוע בנשים או כמטרה בפני עצמה או תוך אדישות פושעת). אבל הנכונות להרוג באגביות עובר בן 40 שבועות אינה שונה מהנכונות להרוג באגביות תינוק בן שבוע: שניהם בני-אדם באותה מידה. הנכונות הזו מרתיחה אותך פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כנתון שעובר בן 40 שבועות ותינוק בן שבוע הם בני אדם באותה מידה, בלי להסביר מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מבחינת מערכת העצבים שלהם, התפתחות המוח שלהם, התפקוד הקוגנטיבי שלהם וכו' - הם זהים לכל דבר ועניין. אפשר לנסות לכמת את זה, ואפשר לחדד ולומר משהו כמו: השינוי שחל בזמן הזה (כי מן הסתם חל איזשהו שינוי) לא יוצר שינוי גדול יותר מהשוני שאפשר למצוא בין שני תינוקות\עוברים בני אותו גיל, וכו'. האמת היא שאני לא בקיא בפרטים ברזולוציה כזו. למיטב ידעתי - אותה וידאתי ע"י סקירה מהירה בגוגל - זה המצב, ולקחתי זאת כאן כהנחת עבודה. אם זה לא המצב, אולי אשנה את דעתי לגבי העיתוי בו הפלה מתחילה להיות בעייתית בהתאם לידע הרפואי העדכני. אבל ממילא הנקודה המרכזית שלי כאן היא רק שהדיון צריך להיות על הפרטים האלה, ואין לי שום טענה מעניינת אודות הפרטים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, השאלה היא מאיפה הבטחון שלך שאלו הפרמטרים היחידים למדוד אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי ''פרמטרים יחידים'', כל הרשימות שלי היו פתוחות ואתה מוזמן להרחיב אותן ברצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "שניהם בני-אדם באותה מידה" ומציין רשימת פרמטרים בה הם כמעט זהים. אני יכול לציין פרמטרים אחרים בהם הם שונים- נשימה, למשל. מי קובע מה הפרמטרים שבתוך הרשימה שעושה אותם "בני אדם באותה מידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד, על זה אמור להיות דיון. רוצה לטעון ש-"נשימה" זה רלוונטי? בבקשה. אני כמובן לא אסכים איתך (כי מעבר לכך שזה לא קשור, אז גם עובר בן 40 שבועות יכול לנשום בדיוק באותה מידה) - אבל לפחות הוויכוח יהיה ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול לנשום" ו"נושם" זה לא אותו דבר. גם "יכול לזהות פרצופים" ו"מזהה פרצופים" לא. אבל אני לא יכול להשתתף בדיון מה שייך לרשימה ומה לא. זה פשוט גדול עלי. וכיוון שתכלס אף אחד לא מדבר על הפלה מכוונת בשבוע 40, אנחנו נשארים עם בעיית הערימה. אפילו אם נגיד שעובר בן 8 שבועות הוא לא בן אדם ובן 32 שבועות כן, זה לא עוזר לנו להחליט לגבי עוברים בני 18,20 ו 22 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם להתווכח על הפרטים כרגע. תגובה 750125: "מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד". זה המצב, חייבים להחליט, ומן הסתם הבחירה תיהיה שרירותית במידה מסויימת (כמו הגיל המינימלי לנהיגה ברכב, להשתתפות בבחירות או לחתונה). אבל בכל מקרה היא צריכה להתבסס על קריטריונים סבירים (כמו למשל התפתחות קוגנטיבית), ועל איזון בין זכויות העובר\תינוק לבין זכויות ההורים. זה כל מה שאני אומר. האלטרנטיבה - שהיא המצב המטופש שמתרחש בפועל בארה"ב - היא לעמוד מצד אחד ולצעוק על קדושת הנשמה וציווים אלוהיים, ומהצד השני לעמוד ולדקלם ססמאות על זכות האשה לגופה כאילו שאין כאן גם שאלה של חיי-אדם שצריך לשקול מנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מאמין שלתינוק בין שבוע עומדת זכות חזקה לחיים, אבל מאמין שלתינוק בן מינוס-שבוע לא עומדת *בדיוק* אותה הזכות (אלא גירסה מאוד מופחתת של הדבר הזה). המעבר מב׳ לא׳ איננו קשור לשלב ההתפתחותי של העובר/ילד (והמעבר מאין זכויות בכלל לזכויות מסוג ב׳ מתרחש אי שם בנקודה התפתחותית כלשהי של ההריון והדיון על כך הוא קצת שרירותי/טכני/לא מהותי). יותר מכך - במידה מסוימת אני מאמין בטענה (הקצת מופשטת / סמלית) שזאת האם עצמה באקט הלידה (בין אם היא טבעית או קיסרית זה לא ממש משנה) שבעצם מעניקה לנולד את הזכות לעבור מסטטוס ב׳ לסטטוס א׳. הרי זאת בדיוק ההגדרה של לידה והדבר שנשים יכולות לעשות ואני ואתה לא - הבאתו של אדם שלם לעולם. כל עוד האישה לא ילדה, לא מדובר באדם שלם (ולכן יש לו לכל היותר זכויות מדרגה ב׳). האישה היא זאת שאחראית ועושה *עם גופה* את הדבר המכונה לידה ולדעתי יש לתת לאישה שליטה *כמעט מוחלטת*3 על התהליך הביולוגי המתרחש בגופה. היא לא עובדת לא אצלנו הגברים ולא בבית החרושת של הטבע. אבל בגדול אכן יכול להיות שאנחנו מסכימים על המסגרת העקרונית של הדיון (יש מקום לדיון על התנגשות זכויתנית, תחת ההסכמה שזה דיון על התנגשות בין אלה שהם *לא* שווי זכויות) ויש אי הסכמות בעניינים טכניים אלו או אחרים. *אבל* שים לב מה קורה פה במציאות על הקרקע הרחק מעולם הדיון הפילוסופי והתאוריה - בזמן שהולכים לפגוע בזכות של נשים הלכה למעשה *במדינות מסוימות גם במקרים בהם נשים יפילו בטריסריון הראשון וגם במקרים פסיכיים שבהם כל בר דעת1 יסכים שזכות האישה על גופה קודמת*, יש חינגה של דיונים פילסופיים וקשקשניים מסביב לגלובוס (לא רק או בעיקר באייל) על המקרים בשטח האפור בהם יש פחות הסכמה ודנים בקוצו של יוד על כל מקרה קצה בתאוריה. אני חושב שהדיונים האלה הם הסחת דעת. למה? כי רוב הדנים חושבים שהמלחמה פה היא רק עניין של עקרונות ואידיאלים וליברליזם מול שמרנות או wokeיזם מול טראמפיזם ומטוטלת שעכשיו טיק ואחר כך תהיה טוק - אבל המציאות תהיה שנשים יפגעו מגל החושך הזה למעשה2. אני חושב שלכל הפחות צריך להודות שההחלטה האומללה בארצות הברית היא נסיגה אמיתית, מהותית ורצינית של עשרות שנים במעמד האישה באמריקה (ואולי בעולם). מי שחושב שזה סתם אלארמיזם של דמוקרטים ואשני ה-Woke, לדעתי טועה. אני אישית לגמרי מבין את הסנטימנט שיש משהו די מרתיח בנפנופי הידיים האלה של ״איפה בדיוק שמים את הגבול״ ושיש משהו פוגעני ומעצבן בדיונים הללו (שקצת מנותקים ממה שבאמת קרה באמריקה שזה לתת לכל מדינה להחליט בעצמה מה מעמד האישה באותה מדינה על פי רצון הבוחר - כלומר ביטול של זכות שהיתה לנשים באמריקה לאורך עשרות שנים במחי יד). ____________ 1 אפילו אם הוא גבר כמוני עם אינטליגנציה רגשית של נעל בית. 2 ולצערי זה עוד עלול להשפיע גם על ישראל כי אוהבים להיות מושפעים פה מהאופנות של אמריקה. 3 כמובן בהתחשבות המבחנים הרגילים של ״האדם הסביר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את כל המיסטיקה הזו סביב הלידה. הדיון מהצד של זכויות העובר היה נותר רלוונטי בדיוק באותה המידה גם אילו היה מדובר על עובר ברחם מלאכותי. (ומן הסתם, אם זה לא היה ברור, אין לי - וזאת בלשון המעטה - שום סימפטיה כלפי הפסיכים בארה''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט הזה שניסחת מנסח בצורה קצרה ומדויקת את ההבדל בין הגישות שלי ושלך. דעתי היא שאישה היא לא סתם מקום מקרי/טכני בו נמצא העובר לאיזו תקופה. אני ממש לא מבין איך ההתיחסות אל הסטטוס של העובר יכולה להיות כאל סטטוס זהה לחלוטין, בין אם הוא נמצא בתוך רחם מלאכותי לבין אם הוא נמצא ברחם אימו. זה בדיוק שורש המחלוקת בינינו! נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים וראוי שתקופת ההריון, רצון האישה ורגע הלידה יהיו חלק בלתי נפרד ב*כל* דיון על מעמד זכויות העובר (ולא רק בדיון של רצונה מול זכותו של העובר שמוגדרת במנותק מנשים). עצם האפשרות לדיון על זכות העובר במנותק מתהליכי ההריון, ההתפתחות והלידה - זה עצמו הוא כבר פגיעה לדעתי במעמד האישה (והפיכתה בדיוק לדבר שווה ערך לאותו ״רחם מלאכותי״ שאתה מתאר), עוד הרבה לפני שבכלל מגיעים למסקנות של הדיון ולהחלטה על מה הזכויות שצריכות להיות לעובר. הצעת פשרה: אחרי שתחזור מההשתלמות אצל אנשי ה-Tleilaxu ותהיה ברשותך הטכנולוגיה לגדל עוברים ב-Axlotl Tank ללא צורך בכל ההתקפות האלה של רצונות שרירותיים של Women in the middle שמתעקשות להתערב בכל העניין הטבעי הזה שגברי העולם כנראה הגיעו למסקנה שהגיע השעה לקחת עליו אחריות, נחזור לפה להתיעץ איתך על זכויות עוברים במנותק מתהליכי ההריון, הלידה והרצון של נשים. עד אותו הרגע, אני חושב שזה רעיון טוב (לפחות בינתיים) להתיעץ עם נשים מה הן רוצות לעשות עם מה שקורה בתוך גופן. כי מה לעשות? זאת דרכו (לפחות בינתיים) של הטבע בעולם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את עמדתי בצורה קצרה יותר: לא רק שאני חושב שזכותה של האישה על גופה עולה על זכותו של העובר לחיים, אלא אני גם חושב שזכותה של האישה לקבוע את *גורלו* וזכויותיו של העובר, כל עוד הוא ברחמה, עולה1 על זכותי וזכותך לעשות בדיוק את אותו הדבר. ________________ 1 יחסית. אני לא טוען שזכותה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן מסויים, אין וויכוח. אני למשל לא מציע לאסור בחוק על עישון ושתיית אלכוהול בזמן ההריון, ומובן שלהורים - בפועל ובכוח - השפעה רבה על גורלם של ילדיהם (גם הרבה אחרי הלידה). אבל יש לכך גבולות. להורים אין זכות אבסולוטית לסיים את חיי הילד שבוע לאחר הלידה, ומאותן סיבות בדיוק אין להם זכות אבסולוטית לעשות זאת שבוע לפני הלידה. יש נסיבות בהן אולי על זכות החיים של הילד תגבר זכות כלשהי של ההורים (הרבה יותר קל לדמיין תרחיש כזה שבוע לפני הלידה) ובמקרים (בהגדרה טרגיים) כאלה צריך לשקול בזהירות את הזכויות של הצדדים המעורבים. אבל הזכויות לכשעצמן - גם הם הן מתנגשות באחרות, וגם אם האחרות גוברות עליהן בסוף - שרירות וקיימות באופן בלתי תלוי באחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר זכות אבסולוטית? אמרתי שמשהו הוא שונה בין מצב א׳ (לפני לידה) לבין מצב ב׳ (אחרי לידה) אחרי שאמרת שחשיבות הלידה זה ״עניין מיסטי״. איך מזה אתה קופץ לדיבור על זכויות אבסולוטיות (מה שזה לא יהיה), אין לי שמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הקדמתי והוספתי מפורשות מראש (כי ראיתי את הנולד1) דיסכליזמר שה-Say של האישה עולה על שלי ושלך באופן *יחסי* ולא מוחלט. _________ 1 חה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אך עייפתי. אפרוש כאן. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאתה קצת לוקח את הטיעון לכיוון פרדוקס הערימה (כמה נשים רוצות באמת להפיל "שבוע לפני הלידה"1), נראה לי שדוקא ה"נהוג" היום הוא בדיוק הפוך ממה שאתה מתאר - ועל ידי רופאים, לא רק על ידי היולדת: כשנוצר מצב לא תקין ועובר שעוד לא נולד מסכן את חיי האם, עד כמה שאני יודע הרופא היום יעדיף להציל את חיי האישה ולא יתעדף את חיי העובר. מה שאומר שהמערכת היום אכן מעדיפה את זכות האם על זכות העובר, גם בשבועות מתקדמים. 1 כמובן שאפריורית אין זמן כזה, הרעש על זמן הלידה עצמו הוא מעל שבוע. אבל לא הייתי מתפלא שמספר הנשים בחודש תשיעי שרוצות לעשות הפלה שואף לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שהשאלה על "זכות ההפלה בחודש התשיעי" היא לא שאלה מעניינת מבחינה פרקטית. הטענה העיקרית שלי, אם לא היחידה, היא בסך הכל שהפלות - החל משלב מסויים - מעוררות קונפליקט בין זכות האשה לבין זכות הילד. מכיוון שמספיק להראות שקיים שלב כזה כדי לבסס את הטענה, ומכיוון שהקונפליקט מתחדד ככל שמתקרבים לזמן הלידה - אז טבעי לדבר על סוף תקופת ההיריון. בסופו של הדבר, העניין היא פשוט: יש קונפליקט בין זכויות האם לזכויות הילד (שעוצמתו עולה עם גיל העובר) - והדיון הציבורי אמור להיות על איזונן (שמן הסתם תלוי בשלב ההריון). זה הכל. אולי יום יבוא ונעבור לרחם-מלאכותי, הקונפליקט יתאיין, ונשאר עם השאלה הטהורה על זכויות העובר כפונקציה של גילו - מבלי להעמיד שום דבר מולן. לגבי שאר התגובה שלך, אני לא חושב אחרת ולא אמרתי אחרת. למעשה, תגובה 750125: "אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אין ביננו הרבה הבדל. ב. הנטפקן עדיין מציק לי: מה שנגזר מהמשפט האחרון שלך, זה ש"ב*כל* שלב במשך ההריון, זכות החיים של האם גוברת על זכות החיים של היילוד". ומאחר שאני מניח שאתה ממש לא בעד פער זכויות שכזה עבור תינוק בן שבוע, אזי אתה סותר את הטיעון שלך שזכויותיו של תינוק שבוע לפני הלידה ושבוע אחרי אמורות להיות (כמעט) שוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה אכן נגזר, ואני אכן חושב כך. אם יש תרחיש (אני לא חושב על אחד כזה כרגע, וכנראה מעדיף שלא תספר לי אם אתה אתה חושב על משהו) בו חיי-תינוק-בין-שבוע וחיי-אימו נמצאים בקונפליקט ומוכרחים לבחור - אז יש להעדיף את חיי האם (מתי בדיוק הם משתווים? לא יודע לומר בדיוק. מתישהו ובהדרגה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעניין. האינסטינקט המיידי שלי - כאבא, ובלי לחשוב על זה בכלל ברמה הרציונלית - זה שאני מוכן להעדיף את חייו של כל אחד מילדיי על שלי, בכל שלב שהוא, no questions asked. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כאן היא לא מה תעדיף אישית, אלא האם בכלל לשאול אותך (כי אם הזכות שלך לא גוברת, זה לא מה משנה מה אתה מעדיף). בכל מקרה, זו דילמה - אני מקווה - שממילא לא מתעוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זכויות אדם (ושאר שיקולים מוסריים) מושפעות מאד מעמדתם של האנשים המעורבים בהן. לכן, אם ההעדפה האישית שלי מייצגת גם אחרים (ואני מניח שהיא מייצגת פלג לא זניח), מן הסתם היא אמורה להיות חלק מהשיקולים של אלה שקובעים את הזכויות המדוברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכל זאת אנחנו מחליטים לצלול לפינה התאורטית והלא-מאד-נעימה הזו, אז ניסוי המחשבה הוא כזה: לא צריך לבחור לבחור בין חיי-ילדך-בן-השבוע לבין חייך, אלא לבין חיי אימו. והיא מעדיפה לחיות. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שרוב האמהות היו חושבות כמוה. אבל השאלה הזו היא כבר בתחום של כל שאלה אחרת בין אנשים חיים בכל גיל - שניהם רוצים לחיות, את מי "תעדיף"? זו כבר שאלה שאין לה תשובה, אבל דוקא בגלל זה היא כן עונה על הקונפליקט המקורי שלנו (לפחות לשיטת העלמה עפרונית ואולי גם לשיטתי): מרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות, בלי הבדל גיל, צבע, דת או מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רוב ההורים לא חושבים ככה, אבל זה לא משנה1. בכל זאת בניסוי המחשבתי היא מעדיפה לחיות, וצריך להחליט אם העדפתה גוברת על זו שאנחנו מייחסים לתינוק2. כך או אחרת, אנחנו לא חייבים להסכים על הנקודה הזו כדי להסכים על הקודמת (וזו ממילא לא עמדה שאני מחזיק בבטחון). בשינוי קל, אני כמובן מסכים: "לפחות מהרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות". אבל מה שלא-תיהיינה הסיבות לכך שאנחנו מסכימים על כך שאלו זכויותיו, אותן סיבות מן הסתם תקפות גם קצת לפני הלידה. 1 כמו שאילו, נניח, רוב האמהות היו מעדיפות להמנע מהפלה ממש החל מרגע ההפרייה - לא הייתי חושב שזו מוריד במשהו מזכותה של מי שהעדפתה שונה לבצע הפלה בשבועות הראשונים להריון. 2 שלא יכול להביע את שלו, וזה רומז לנימוק עליו אני מבסס את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם" זה המקבילה בשאלות מוסר ל-״ברור כי״ בהוכחות במתמטיקה? זה לא מן הסתם ולא ברור כי. זה הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק אותו הדבר כמו במתמטיקה. וזו לא הנחה, אלא רפרנס לטענה שכבר נדונה לעייפה קודם לכן - גם אם לא השכנעת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בנהריה (1979) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה רוח-הדברים עליה חשבתי כשביקשתי לא לספר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים, וואלה. אני מקווה שברור לך ולכולם שלא טענתי שום דבר דומה אף פעם. כן, ברור שנשים הן בני אדם (לכן מדברים על איזון זכויות, מה שלא היינו עושים במקרה של רחם-מלאכותי). אבל גם עוברים הם בני-אדם (לפחות החל משלב מסויים), וזכויותיהם - במידה שהן קיימות - אינן תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי (אם כי מובן שרק במקרה הראשון הן עלולות להיות בקונפליקט עם זכויותיו של אדם אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זאת שורש המחלוקת. דעתי היא שזכיותיהם, ראוי שכן יהיו תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס להבדל בין לפני/אחרי לידה מכיוון אחר: עובר בגיל 36 שבועות יכול לשרוד מחוץ לרחם. על פניו, אם אישה בשבוע 36 להריון רוצה לבצע הפלה מטעמים של אוטונומיית גוף, אפשר לחלץ את העובר מהרחם שלה ולאחר מכן היחסים בין העובר (עכשיו, תינוק) יהיו כשל יחסים בין הורה לילד (כולל כל המשתמע מכך לגבי החובות של ההורים, מסירה לאימוץ וכו'). העלמה, ואולי אתה, תגידו "הפסקת הריון מרצון בשבוע ה-36 הוא מקרה תיאורטי ולא סביר בעליל שאני לא רואה סיבה לדון בו". סבבה, אבל זה לא שהמעבר בין "פג שיכול לשרוד" ל"פג שלא יכול לשרוד" נעשה בדיוק 6,048 שעות אחרי ההפריה. בפועל, בהינתן תנאים נוספים, מנסים להציל פגים שנולדים בשבוע ה-24, והיה מקרה אחד של פג שנולד בשבוע ה-21 ושרד (לפחות נכון לכרגע. למיטב זכרוני הוא בן שנה ומשהו, וסובל מלא מעט בעיות בריאותיות). לא יודע מה איתכם, אבל הפלה בשבוע ה-24 לא נראה לי כמו מקרה כל כך תיאורטי ובלתי סביר. זה בלי לדבר עם התפתחויות עתידיות שאולי יאפשרו לעוברים יותר צעירים לשרוד (עדיין תיאורטי, אבל לא בלתי סביר וכן רלוונטי לעיקרון הנדון). אולי ניסוח שקול לטענה הזאת היא: "זכות האישה על גופה" זה לא כל מה שעומד בבסיס התמיכה בהפלות1, אלא יש רכיב נוסף של זכות האישה לא להיות הורה (מבחינת גידול הילד ואולי גם מבחינה ביולוגית) גם במחיר של פגיעה בזכות העובר/פג/תינוק/מה שלא יהיה לחיים. ככל שאני חושב על זה, בתור תומך הזכות להפיל, הרכיב הזה נראה לי יותר ויותר מה שעומד בבסיס התמיכה שלי. ______________ 1 אולי באותה מידה כמו ש"הזכות לחיים" זה לא כל מה שעומד בבסיס ההתנגדות להפלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזכות לא להיות הורה"? מבין כל אינספור ההסתייגויות, הפקפוקים והסתירות-הפנימיות שמייד קופצות למשמע הזכות הזו1, שאלה אחת בולטת במיוחד בעיני: הזכות הזו שמורה גם לאב? (ואם כן, האם היא תחומה בזמן ואובדת כאשר העובר\תינוק\ילד מגיע לגיל מסויים?). 1 כמובן, אני לגמרי מתנגד להורות כפוייה במובן שבו המדינה לוקחת בכוח תאי-הרבייה מאנשים למטרת הפרייה, או כופה על נשים להתעבר, או כל דבר ברוח זו. אבל תהום פעורה בין זה לבין כל משמעות-סבירה שאני יכול לייחס ל-"הזכות לא להיות הורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארחיב בקצרה לפני שאלך: המצב הפוך. בסטטוס-קוו אפשר לשייך "הורות" לתחום ה-"זכויות" רק לפני שיש צאצאים בתמונה. אבל כשאלה מופיעים, מקומה הוא בברור בתחום ה-"חובות". המצב הקיים הוא שעל ההורים-הביולוגים מוטלת כברירת-מחדל חובה לתפקד כהורים לצאצאיהם הביולוגיים, ופוטרים אותם באופן מלא מחובה זו רק בנסיבות קיצוניות ומבוקרות (אפילו תורמי-זרע לא פתורים אוטומטית מתשלום מזונות). אתה למעשה מציע לערער על הסטטוס-קוו ולבטל באופן גורף את החובה-ההורית (זה שונה מלהגדיר זכות חדשה, "הזכות לא להיות הורה"). ייתכן שזה סביר ואולי יש כאן דיון מעניין - אבל גם ביטול החובה-ההורית בוודאי לא גורע במשהו מזכותו של הילד לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלהיות הורה זאת זכות, איפה פה בכלל השאלה? לכל אדם יש זכות להפוך להורה והמדינה לא יכולה למנוע זאת. להפך, היא תומכת בזכות הזאת באופן אקטיבי לפני הלידה (טיפולי פוריות) ואחרי הלידה (קצבאות ילדים, חינוך חינם נקודות זכות וכו'). זה לא סותר את העובדה שלהורים יש חובות כלפי הילד שלהם. ליתר דיוק - לילד יש זכויות, ואנחנו כחברה/מדינה מטילים את האחריות למימוש הזכויות האלה על ההורים. עובדה שאם אחד מההורים רוצה "להתפטר", אף אחד לא יעניש אותו כל עוד ההורה השני יפגין מוכנות ויכולת לדאוג לצרכי הילד. באופן ככלי, רוב מהזכויות מגיעות עם חובות לצידן (כי אפשר לנצל לרעה כמעט כל זכות כדי לפגוע באחרים). השאלה אם לא להיות הורה היא גם כן זכות, וזה פחות טריוויאלי. לדעתי התשובה היא כן. יש זכות כזאת, אבל היא נמצאת במדרג מאוד נמוך וגם עולה בנסיבות מאוד מסויימות. ניסיתי להיכנס לזה יותר בתגובה 750336. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הזכות הזאת שמורה גם לאב. לאב יש את הזכות לא להיות הורה מבחינה חברתית בדיוק באותה מידה כמו לאם (ואמפירית, הרבה יותר סביר שהאב ינצל את הזכות הזאת מאשר האם). יש לאב גם את הזכות לא להיות הורה ביולוגי, אבל במצב עניינים רגיל הזכות של האם על גופה גוברת באופן טריוויאלי. בעצם, להסתכל על העניין מנקודת המבט של האב יכול להוריד לנו כמה משתנים. נניח שמסרת דגימת זרע לצורך איזושהי בדיקה רפואית (לא בכפיה, כן?). לאחר מכן התברר שעשו שימוש בדגימה הזאת כדי להפרות מישהי (בהסכמה מלאה מצידה). האם תרגיש שפגעו לך בזכויות? אם כן, איזו זכות בדיוק? בוא נפוך את ליותר אנלוגי וננטרל לגמרי את זכות האישה על גופה1 - נניח שהאם עברה הפלה בשבוע ה-21. סיכויי ההישרדות של הפג הם זניחים, אבל האם רוצה שינסו להציל את העובר. האם לדעתך לרצון שלך יש מקום כלשהו במערכת השיקולים? __ 1 כן, אני יודע איך זה נשמע. אבל רגע, תנו לי לסיים. מבטיח שגם אחרי שאסביר את עצמי יהיו מספיק סיבות להיפגע מההודעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אתה צודק ואני לגמרי מסכים. אני פשוט מכליל בתוך ״הזכות האישה על גופה״ גם את מה שאתה כותב בפיסקה האחרונה. הזכות לתכנון משפחה זה חלק מהעניין. לא צריך לעצור את הלך החשיבה שאתה מתאר בדוגמאות קונקרטיות מהעבר. אפשר להמשיך את כיוון המחשבה עם ניסוי מחשבתי (שהוא סוג של הוכחה בשלילה). ההוכחה בשלילה: אם נמשיך את ההגיון והנימוקים של ״אם פג יכול לשרוד מחוץ לגופה של אישה אז הפלה זה בעצם רצח/הפרת הזכות לחיים״ אל מעבר למגבלות *הטכניות* שיש למדע הרפואה היום, ברגע שיהיה ניתן לספק לעובר כל מה שהוא צריך (נגיד) אפילו מהשבוע הראשון או השני להריון, כדי להתפתח לכדי תינוק רגיל ובריא מחוץ לגוף אימו, נהיה צריכים (על פי אותו ההגיון ממש) לאסור על נשים הפלות לחלוטין. אנחנו בעצם מתנים את הזכות של נשים להחליט לגבי הפסקת היריון על פי המגבלות הטכנולוגיות שלנו. כאילו אנחנו אומרים ״טוב, בינתיים, נשים יקרות, ניתן לכן להחליט, אבל שלא יעלה לכן לראש - טובי מדעננו עובדים על לתקן את הגליצ׳ הזה בהקדם האפשרי״. לכן: חייב להיות פה עוד משהו שחייבים להכניס לשיקולים מעבר לזכותה של האישה על גופה מול הזכות של העובר לחיים. לא מדובר פה רק על התנגשות בין שתי הזכויות הללו ולא חייבים לקבל את צימצום כל הדיבייט רק למתח הזה שבין שתי הזכויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שהתכוונתי אליו ב''זה בלי לדבר עם התפתחויות עתידיות שאולי יאפשרו לעוברים יותר צעירים לשרוד (עדיין תיאורטי, אבל לא בלתי סביר וכן רלוונטי לעיקרון הנדון).''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. חרומפפתי. כנראה קראתי בחוסר ריכוז. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |