בתשובה לGod eat God, 28/06/02 1:56
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 74871
אסף עמית • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/6/2002, 8:08
סליחה, אבל זה מתחיל להרגיז שאתה נכנס וקובע מה השאלה ומה לא השאלה. אולי השאלה היחידה ש*אתה* מסוגל לדון עליה ברצינות היא שאלה משפטית, אבל השאלה מה מהמעשים הוא חוקי איננה העניין שנמצא במחלוקת. כשאני שאלתי את אשר לבשן מה ההבדל בין אדם אחד שסוחר בקופים לאדם אחר שסוחר בנשים, ציפיתי לקבל תשובה קצת יותר מעמיקה מאשר שהראשון עושה מעשה חוקי והשני לא.

אני אבהיר את עצמי עוד יותר: זה ש*בעיניך* אין משמעות לטענה שתפיסת מוסר מסוימת היא מפוקפקת ובעייתית יותר מאחרת, יוצרת רק *אצלך* מגבלה שמונעת ממך לדון בנושא הזה מבלי לגלוש למטה-דיונים אודות מהות המוסר ובלי לגייס לצורך זה צבא וירטואלי של תמהונים שרק הגרביים שלהם חשובות בעיניהם. אנשים אחרים, כך נראה לי בינתיים, מסוגלים לנהל איתי את הדיון הזה ללא כל קושי.

------------------

כשמישהו אומר "צאו לי מהמעבדה", הוא לא מתגונן בטענה שמעשיו כשרים וחוקיים, אלא הוא נוקט עמדה אגרסיבית. הוא למעשה מודיע שהוא הצד הנפגע בסיפור הזה. הוא ולא הקופים שהוא מחזיק במעבדה הזאת בכלוב של מטר מעוקב לכל קוף, או עשרים החולדות שדחוסות בכל אחת ממאות מגירות הפלדה הסטריליות בארון המכרסמים שלו. בעיני זו עמדה קלאסית של קוזאק נגזל, השקולה לזו של בעל בית-בושת שיעמוד באמצע פשיטה משטרתית על המכון וימחה בתוקף על הפגיעה בחופש העיסוק (חוק יסוד!) שלו ובפרטיותו.
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 74876
God eat God • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/6/2002, 8:47
בסדר, בסדר. פשוט רציתי להוסיף את ההבחנה הזו, שנראתה לי (בטעות?) מעומעמת. זה הכול, רק תוספת שחשבתי שהיא חשובה. לא צריך להפוך את הטון לצעקני.

"מפוקפקת" ו "בעייתית" זה עדיין קצת מעורפל - אני יכול לומר שכל גישה מוסרית שונה משלי היא "מפוקפקת". מה שאני מבין מדבריך, שאתה טוען, שאני טוען, שאין משמעות לטענה שתפיסת מוסר מסוימת היא מפוקפקת *באופן אובייקטיבי* יותר מאחרת. טענה זו אינה *בעיני*. היא נכונה, ואמשיך לטעון כך עד שיוכיחו לי שיש פגם לוגי בטיעון שלי.
כאשר הויכוח נעשה עקרוני ומופשט, מגיעים מהר מאוד למסקנה שהמתווכחים אינם חולקים זה על זה בהסקת המסקנות, אלא דווקא בהנחות היסוד. לכן ויכוחינו הגיע בזריזות למחוזות החביבים (עלי!) של *מהות* הדברים. מהות המוסר, לעניינינו. מה רק בכך? מה רע גם בדיון העקרוני ב "מוסר הגרב"? הרי הסיבה שבחרתי באותו תימהוני וירטואלי, הייתה כדי להמחיש שאינך יכול להראות שהמוסר שלך עדיף *אובייקטיבית* אפילו על המקרה המגוחך-למראה הזה, כל שכן על מוסר שונה משלך אבל מעט פופולארי יותר.

מול חוק יסוד:חופש העיסוק של בעל בית-הבושת עומד גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. של הזונה. לא-כן לגבי החיה. עכשיו אתה מבין מדוע בחרתי להעיר את הערתי, שיש להבחין בין המוסר הסובייקטיבי והחוק האובייקטיבי?

דבר נוסף: כהומניסט, אני מצווה לא לגרום סבל לאף אדם. ואני לא רוצה לגרום לך סבל, או אפילו שיבוש הנאה. אני מצטער.
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 74905
אסף עמית • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/6/2002, 14:28
לעניין "החוק האובייקטיבי": אם לא היה קיים חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, או לחלופין אם היינו חיים בגרמניה או בשווייץ, למשל (ראה תגובה 74736), ששם קובע החוק שיש לנהוג בכבוד גם בחיות שאינן אדם, האם אז היית מסכים שאין הבדל עקרוני בין שני המקרים?

יכול אדם להחליט שהוא מפלה מראש לרעה בעלי-חיים ממין ביולוגי שאינו אדם, כפי שאחר יכול להחליט שהוא אינו מייחס חשיבות מוסרית למה שאנו עושים לנשים או לערבים. בכל המקרים מדובר על בניית "תורת מוסר" מסביב לדיעה קדומה, וההיסטוריה מלאה סיפורים על תורות מוסר עלובות כאלה שנוצרו כדי להצדיק אפלייה וניצול של אחרים שלא היה בידם הכוח להתקומם. בסופו של דבר אי אפשר להכריח אף אחד לקבל תורת מוסר שאינה מתאימה לאמונותיו ולתפיסת עולמו ("הנחות היסוד" שלו), אך בדיון פוליטי, למשל, כאשר מתברר שטיעוניו של אחד הצדדים מבוססים על הנחת יסוד גזענית מובהקת, זו עבור רבים סיבה מספיק טובה להפסיק לדון איתו ולחפש מישהו שבונה את טיעוניו על בסיס מוצק יותר. בינתיים, דבריך מראים שהנחת היסוד שלך (שאתה מכנה אותה בטעות בשם "הומניזם") היא בדיוק הנחה מהסוג הזה, וכשאני מנסה בכל זאת להבין אם יש פה משהו מעבר לזה, אתה מביא לי כל פעם את הגרב ההיא בתור תשובה. זה לא גורם לי סבל, חס וחלילה, אבל זה באמת קצת מעצבן.
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 74965
God eat God • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/6/2002, 21:15
ייתכן שאכן לא היה הבדל חוקי בין שני המקרים. ייתכן, שלפי מוסר כזה או אחר, לא היה הבדל עקרוני בין שני המקרים. אבל אני, אם הייתי חי שם, הייתי נאבק כנגד החוקים הללו, כי *בליבי* יש הבדל.
"יכול אדם להחליט שהוא מפלה מראש לרעה בעלי-חיים ממין ביולוגי שאינו אדם, כפי שאחר יכול להחליט שהוא אינו מייחס חשיבות מוסרית למה שאנו עושים לנשים או לערבים" - ויכול אדם להחליט שהוא אינו מייחס חשיבות מוסרית למה שאנו עושים לאבנים. זו אינה דמגוגיה. מי אמר, באמת, שיש להפלות לרעה את הדומם על החי? ועוד לא נכנסנו לבעיות הגדרת החיים, ומה אם הפנתיאיזם (האומר שהכול - יש בו חיים) נכון?
גם ההפליה שלך היא שרירותית. כל קביעה שמשהו 'ראוי' היא שרירותית. אני גם יכול לכנות את תורת המוסר שלך "עלובה", וממש כפי שאתה תודה *שיש* הבדלים בין אנשים לחיות, כך אני אסכים שיש הבדל בין החי לדומם. אבל מהיכן לקחת את ההצדקה ש "הזכאים להתייחסות מוסרית" חייבים להיות חיים (מה שזה לא אומר)? האם אתה יכול *לנמק* גישה זו?
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 74987
אסף עמית • בתשובה לGod eat God שבת, 29/6/2002, 0:41
בוודאי שאני יכול לנמק גישה זו, אך קודם כל קבל ח"ח על שהחלפת את מוסר הגרב במוסר האבן ועל שגייסת אפילו את הפנתאיזם הקדמון לעזרתך (חשבתי שבגילו כבר לא עושים מילואים באייל). מעניין אותי לדעת רק מתי נגיע לדון סוף סוף גם במוסר *שלך*.

טוב, לעניין. למיטב ידיעתי והכרתי, אין משמעות להתייחסות מוסרית כלפי דבר שבכלל איננו חי. דבר כזה הרי אינו מסוגל למות ואינו יכול לחוש כאב או מצוקה, ולא משנה מה יעשו לו. אף אחד מהמעשים שאליהם אני מתייחס בקביעתי שאסור לגרום סבל למישהו ו/או להרגו רק כדי להביא תועלת לאחרים, אינו רלוונטי לגביו.

אם אתה טוען ברצינות שאני מפלה אבנים לרעה מול, נניח, כלבים ואנשים, אני יכול לומר "להגנתי" רק שזו איננה אפליה שרירותית שאינני מסוגל להסביר (כמו למשל הסוגנות שבליבך, שכשלעצמה היא אכן דבר די עלוב‏1 כמו כל דיעה קדומה מהז'אנר הזה). אני מאמין באמת ובתמים שעבור אבנים אין משמעות למושגים כמו רווחה אישית או חיים נטולי סבל, בעוד עבור כלבים ואנשים יש ויש, ומכאן ההבדל שיש בהתייחסותי לשני המקרים.

______________
‏1 באמת אין לי הרבה מה לעשות מול גזען שמצהיר שהוא גזען, אבל לפחות אני יכול לקרוא לו בשמות גנאי. :-)
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 75071
אשר לבשן • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/6/2002, 21:59
(הודעה זו מיועדת גם ל-bevit)

הואשמתי על ידי bevit (ובמרומז, גם על ידיך) באשמת ה"סוגנות" הנוראה. מבלי להיכנס לדיונים המוסריים שכבר דנת בהם עם טובים ממני, אני טוען (ולמעשה מקווה) שגם אתה ו-bevit חוטאים בחטא זה. אנא ענה לשאלה הבאה:
נניח שאתה מטייל בשמורת טבע ונתקל באדם הנלחם על חייו בנמר. אתה יכול להציל את חיי האדם, או את חיי הנמר, אם תהרוג אחד מהם באקדחך. לצורך העניין נניח שאין לך דרך להציל את שניהם, ושאין לך מידע נוסף. השאלה אינה שאלה תאורטית לגמרי; אנשים רבים נטרפו על ידי נמרים בשנים האחרונות.

האם תהרוג את האדם, את הנמר, או תשאיר אותם להאבק על חייהם?
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 75112
אסף עמית • בתשובה לאשר לבשן יום א', 30/6/2002, 10:48
השאלה אולי אינה תיאורטית, אבל היא בהחלט כללית מדי ואין לי מספיק נתונים כדי לענות עליה. אני אסביר:

השאלה שלך דומה בעיני לשאלה מה אעשה אם אלך ברחוב ואראה גבר ואישה נלחמים ביניהם. באמת מה? במקרים מסוימים אני משער שאתנדב לעזור לאישה, במקרים אחרים אולי לגבר, ויש לא מעט מקרים שבהם בלי ספק אבחר שלא להתערב. בכך שמדובר בגבר ובאישה ושהם נלחמים ביניהם אין מספיק נתונים כדי להכריע באופן מוסרי כיצד יש לנהוג - אלא אם אתה מחזיק בדיעה קדומה סקסיסטית המבדילה מבחינה מוסרית בין גברים לנשים.

כנ"ל לגבי השאלה שלך, רק החלף בבקשה את הגבר והאישה באיש ובנמר ואת הסקסיסטיות בסוגנות ("הנוראה" - סוגנות היא לא יותר נוראה מגזענות, אבל היא גם לא פחות נוראה מגזענות). מי שחושב שבשאלה שלך יש מספיק נתונים כדי להכריע מוסרית אפילו לגבי רוב המקרים, אומר למעשה שמין ביולוגי הוא קריטריון להכרעה מוסרית אפריורית, ואני כאמור מכחיש זאת לחלוטין.
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 75122
אשר לבשן • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/6/2002, 11:14
הופתעתי מתשובתך - למעשה, אם אתה אכן חושב כך (הווה אומר, אם לא היו לך נתונים נוספים, המין הביולוגי לא היה משמש לך ככלי להכרעה), אני חושב (באופן סובייקטיבי וכו') שגישתך מזעזעת למדי.

מענין אותי לשמוע את דעתם של קוראים אחרים בסוגיה זו, ובמיוחד את דעתם של אלה המתנגדים לניסויים בבעלי חיים (מיכל נריה, bevit, אסתי - השמיעוני את קולכם!)
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 75129
אסף עמית • בתשובה לאשר לבשן יום א', 30/6/2002, 11:39
הזעזוע שאתה חש הוא אותו זעזוע שיחוש הגזען כשיטענו מולו שאסור להכריע בסכסוך בין שני אנשים רק על סמך שיוכם הגזעי (ולא חסרים ציטוטים מההיסטוריה שמביעים זעזוע כזה), והוא אותו זעזוע שיחוש השוביניסט כשיסבירו לו שאי אפשר להכריע סכסוך בין גבר לאשתו באמירה שהגבר תמיד צודק. במקום להזדעזע, אני מציע לך לבחון באופן שקול וקר את הסיבות לזעזוע שאתה חש, ולנסות לתקף את עמדתך תוך שימוש בטיעונים רציונליים ולא אמוציונליים.
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 75131
האייל המגחך • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/6/2002, 11:50
"הוא אותו זעזוע שיחוש הגזען" "והוא אותו זעזוע שיחוש השוביניסט"... לנוכח כל העושר הזה של גישות, אני יכול להבין מגישתך שהמוסר *כן* סובייקטיבי?
אושר בקריאה טרומית חוק מגביל 75138
אסף עמית • בתשובה להאייל המגחך יום א', 30/6/2002, 12:08
קודם כל, זעזועים למיניהם הם בוודאי סובייקטיביים. לא כולם מזדעזעים מאותם דברים.

גם מוסר הוא כמובן עניין סובייקטיבי, משום שכל עקרון מוסרי נשען בסופו של דבר על אינטואיציות ועל אמונות המשתנות מאדם לאדם. כתבתי את זה בעצמי כאן רק לפני כמה ימים. זה לא סותר את העובדה ששני אנשים יכולים לנהל דיאלוג ענייני על מוסר, וכתוצאה ממנו לבחון מחדש את הרציונליות, את האמונות ואת האינטואיציות שלהם. לפעמים יכול להתברר כתוצאה מבחינה כזאת שהאינטואיציות שלנו מתנגשות עם עקרונות מוסריים שכביכול אימצנו לעצמנו, וזה סימן מובהק לכך שאחד מהשניים (העקרון או האינטואיציה) חייב להשתכלל או להינטש.

הבחירה להזדעזע (או לעבור לאד-הומינם, או סתם לגחך מאחורי מעטה של אנונימיות) במקום להתמודד עניינית עם השאלות שעולות בדיון, נראית לי כדרך פחות אפקטיבית לניהול דיאלוג בסוגיות של מוסר ובכלל.
לא לגמרי הבנתי 75133
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/6/2002, 11:52
האם אתה לא חוטא בחטאו של אשר, כאשר אתה מבדיל (מוסרית) בין אמבות, אבנים, צמחים, זוחלים ויונקים?
אני אסביר 75146
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום א', 30/6/2002, 13:13
אני מנסה (אולי לא תמיד מצליח, אבל לפחות מנסה) לעשות את ההבדלה על בסיס ענייני. השתייכות הפרט למין ביולוגי מסוים אינו לדעתי שיקול ענייני לגבי לגיטימיות הפגיעה באותו פרט, בדיוק כמו שצבע עורו של אדם לא אמור לדעתי להיות שיקול ענייני בשאלה האם יורשה לו לנסוע באוטובוס או להצביע בבחירות. לעומת זאת, תכונות *רלוונטיות* של הפרט - כולל גם תכונות שנובעות בהכרח מהשתייכות למין ביולוגי וגם כאלה שלא - יכולות בהחלט לספק בסיס ענייני להתייחסות מוסרית מסוימת ולא אחרת כלפי אותו אינדיבידואל.

ההתייחסות המוסרית שלי בהקשר של הדיון שלנו היא למעשים ספציפיים: הריגה, כליאה, גרימת כאב וכו'. מכאן, שהיכולת לסבול משהייה ממושכת בשבי או מכאב היא תכונה רלוונטית לדיון. אין לי ספק שיונקים נורמליים, לפחות, עונים על הגדרה זו (משום היותם בעלי חיים במובן הביוגרפי, בעלי אינטרסים של רווחה אישית וכו', אתה בטח זוכר), ואני די משוכנע שאבנים, לפחות, אינן עונות עליה, משום שאין שום סימן בהתנהגותן של אבנים לכך שהן מסוגלות לחוש כאב או שהן סובלות מהיותן מוחזקות בתנאי שבי. זו הסיבה שאני טוען שיונקים נורמליים זכאים להתייחסות מוסרית מסוימת, ואבנים - להתייחסות אחרת.

בעיני יש הבדל מאד ברור בין הגישה הזאת, שכאמור עוסקת בתכונות רלוונטיות שנקבעות על בסיס אינדיבידואלי, לבין הקביעה השרירותית והסוגנית שכל הפרטים של מין ביולוגי X זכאים להתייחסות מוסרית, וכל הפרטים מכל המינים האחרים אינם זכאים לשום התייחסות.
כן, אבל, 75155
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/6/2002, 13:37
1. מה עושה תכונה אחת לרלונטית (קיום תודעה), ואחרת ללא רלונטית (צבע עור)?
2. (ואני חוזר לשאלה ששאלתי בעבר, ושכבר ניסית לענות לי) התכונות להן אתה מתייחס כרלונטיות הן תכונות "מומצאות" (ז"א, כל עוד אתה לא מביא הגדרה אמפירית אובייקטיבית לקיומה של תודעה, אין הבדל בין האמירה "לכלב יש תודעה" לאמירה "ליהודי יש גגדבל", וברור שגגדבל זו תכונה מומצאת) ולכן, קשה לי להתייחס אליהן כ"רלונטיות".
3. עדיין לא הסברת מה גורם לך להאמין שתכונה מסויימת (תודעה) היא רלונטית ואחרת (יכולת לקיים חוזה, כמו שהוצע למטה) לא (עזוב אבן, נחזור אליה אחר כך, הסבר לי האם ולמה מותר האדם מן המלפפון).
כן, אבל, 75203
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום א', 30/6/2002, 17:59
לא התודעה היא התכונה הרלוונטית, אלא היכולת לסבול. היכולת לסבול בוודאי רלוונטית לדיון שבו שוקלים גרימת סבל למישהו. הנה, זה החלק הרלוונטי ממה שכתבתי לך על זה רק הבוקר, בלי שום אזכור של מושג התודעה:

"ההתייחסות המוסרית שלי בהקשר של הדיון שלנו היא למעשים ספציפיים: הריגה, כליאה, גרימת כאב וכו'. מכאן, שהיכולת לסבול משהייה ממושכת בשבי או מכאב היא תכונה רלוונטית לדיון. אין לי ספק שיונקים נורמליים, לפחות, עונים על הגדרה זו, [...] ואני די משוכנע שאבנים, לפחות, אינן עונות עליה, משום שאין שום סימן בהתנהגותן של אבנים לכך שהן מסוגלות לחוש כאב או שהן סובלות מהיותן מוחזקות בתנאי שבי. זו הסיבה שאני טוען שיונקים נורמליים זכאים להתייחסות מוסרית מסוימת, ואבנים - להתייחסות אחרת."

הקריטריון במקרה הזה, אם כן, הוא היכולת לסבול משהייה בתנאי שבי קשים או לסבול מכאב. מנין אני יודע שחיות מסוגלות לסבול מכאב? ההתנהגות שלהן במצבים המדוברים יותר מאשר מרמזת שזה אכן כך. האם באמת אינך מוצא הבדל בין האמירה "לכלב הזה יש יכולת לסבול מכאבים (ולכן יש להתחשב בכך כשאנו שוקלים האם לגרום לו כאב)" לבין האמירה "ליהודי יש גגדבל (ולכן מותר לנו לשלוח אותו למחנה עבודה)"?

השימוש בתודעה בא במקום פירוט רשימה ארוכה של תכונות, כגון היכולת לצפות לתוצאה מסוימת ממעשה מסוים, היכולת לפעול למען רווחתך האישית, היכולת להאמין שדבר מסוים הוא נכון, ועוד ועוד. חבל שאתה משווה את מה שאני כותב לאיזה קשקוש חסר משמעות בלי לנקוף אצבע על מנת להוכיח לי שמשהו בהנחות שלי (למשל, ההנחה שיונקים נורמליים מסוגלים לסבול כאב) שגוי באופן אובייקטיבי, אבל די השלמתי עם העובדה שאי אפשר לנהל דיון מוסרי עם מי שרק הוכחות אמפיריות אובייקטיביות מדברות אליו. מצד שני, אני חייב להודות שלא ברור לי מדוע אתה מתכתב איתי כשאין לך בעצם שום הוכחה אמפירית אובייקטיבית ש*אני* קיים.
כן, אבל, 75214
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/6/2002, 18:57
ראיתי את מה שכתבת, בגלל זה ביקשתי להתייחס למלפפונים, במקום אבנים. האם אתה משוכנע שאין למלפפונים יכולת לסבול?

ואם אפשר להקצין את השאלה, מה נעשה עם תוכנת מחשב? הרי אין בעיה לתכנת מחשב שיתן סימנים של סבל (בהינתן סימן כזה), עבור מעשה (=קלט) מסויים, האם הקוד המוסרי שלך יורה לך להפסיק להפעיל את הקלט הזה?

אני לא מוצא הבדל בין האמירות, כל עוד לא נתת לי מבחן אובייקטיבי לבדיקת "סבל", ברגע שתיתן לי מבחן כזה, אני אזכיר לך את שאלת המלפפונים, שאלת החידקים, וכמובן, שאלת תוכנת המחשב. אם תצליח להגדיר מבחן כזה, בצורה אמפירית, אובייקטיבית, ושבשורה התחתונה תצייר את המטרה במקום בו אתה מעוניין, אני אנסה להעריך את תורתך המוסרית מחדש.

אין לי שום הוכחה אמפרית שאתה (או אפילו אני) קיים, יש לי אמונה כזו. אין לי בעיה אם אמונות והנחות יסוד, יש לי בעיה עם אמונות שהמאמין בהם מאמין שהן אינן אמונות (למעשה, יש לי בעיה עם המאמין...). נשאלת השאלה האם תורת המוסר שלך כוללת את התודעה (ברשותך, אחליף את פירוט התכונות בתכונה יחידה, המטרה היא רק לחסוך בכתיבה) של כלבים כהנחת יסוד (ואז, נשאלות השאלות, כמה הנחות יסוד יש בה, למה האמונות האלא הן לא אמונות סוגתית, ואיך תתמודד אם חיה חדשה) או שהנחת היסוד היא שלבעלי תודעה צריך לתת זכויות, והיגד שלכלבים יש תודעה הוא עובדה (ורק אז צריך את ההוכחה האובייקטיבית). כל עוד והנחות היסוד שלך כוללות גם את הצורך בנתינת הזכויות לבעלי התודעה, וגם את רשימת בעלי התודעה, תורת המוסר שלך נראית כמו ציור מטרה מסביב החץ באופן בוטה.
קריסת האמפיריות 75322
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ב', 1/7/2002, 13:55
סמילי, שים לב. נראה לי שאני הולך לעשות פה משהו שעל פי חוקי האייל דינו סקילה אלמונית.

כתבת לי: "אם תצליח להגדיר מבחן כזה, בצורה אמפירית, אובייקטיבית, ושבשורה התחתונה תצייר את המטרה במקום בו אתה מעוניין, אני אנסה להעריך את תורתך המוסרית מחדש."

אני מעריך את הנכונות שלך, אבל באמת שאין צורך. אם זה לא היה ברור מאליו, אתה לא עושה לי שום טובה באופן אישי כשאתה בודק ואולי משפר את עצמך מבחינה מוסרית. אני מוכן לנסות לעזור לכל אחד לבחון ברצינות את תפיסות המוסר שלו (ושלי), אבל מהדרך שבה אתה מנהל את הדיון עד כה נוצר אצלי הרושם שאין לך עניין אמיתי בבחינה כזו. הרי עד לרגע זה לא מצאת לנכון אפילו לספר מהי בעצם עמדתך, אולי מרוב שהיית עסוק בדרישות לקבל הוכחות אמפיריות לכל דבר.

התחושה שלי בעקבות זה היא שבשלב הזה חבל על הזמן, גם שלי וגם שלך. אם אין לדעתך חשיבות למה שנעשה למיליארדי בעלי-חיים אמיתיים כמוני וכמוך המעונים, מיוסרים ובסופו של דבר נרצחים לתועלת האדם מדי שנה, גם הצגה "מדעית" של כל הקריטריונים שאתה דורש לקבל היא לא מה שיוריד אצלך את האסימון. לכל היותר אולי תסכים להודות, לאחר שעות רבות של התנצחויות, שאולי יש משהו בדברים שאני אומר, אבל באמת, אין לי צורך בהודאות מהסוג הזה. אני לא כותב על סבל של בעלי-חיים כדי לנצח מישהו בויכוח. הנושאים האלה חשובים מדי וקשים מדי מכדי שאתייחס אליהם כאל שעשוע אינטלקטואלי ואבזבז שעות בהתנצחויות שלשני הצדדים ברור שאין בהן תועלת. הסבל שבו מדובר הוא אמיתי וקשה מנשוא, גם אם אין ביכולתי הדלה לעשות לכך פורמליזציה ופרזנטציה ברמה הדרושה כדי לשכנע חלק מדיירי מגדל השן המקומי שכך הוא הדבר, ועם כל הכבוד, יש דרכים יותר רציניות לעסוק בו מאשר להשוות את קרבנותיו לירקות.

אני מקווה שתסלח לי אם לאור זאת אעדיף להימנע מהמשך העיסוק בקריטריונים האמפיריים, גם אם פירוש הדבר הוא שלא נוכל להמשיך את הדיון בכלל, וגם אם כתוצאה מזה אתה נידון להישאר - הפתעה, הפתעה - בדיוק באותה נקודה שבה התחלת. כשישוחררו בעלי-החיים והיחס שלנו אליהם יתחיל להיות יחס של כבוד, אני מבטיח להקדיש זמן רב ככל שיידרש להגדרת כל הקריטריונים שיאפשרו לך להפנים את ההבדל בין תרנגולת בכלוב סוללה לבין תוכנת מחשב ואת ההבדל בין קוף רזוס במעבדת ניסויים לבין מלפפון.
קריסת האמפיריות 75331
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 14:35
אוקי. אז התורה המוסרית שלך, על רגל אחת, היא: "אסור לגרום סבל למי שיכול לסבול". עכשיו, רק תנמק את זה (איך מן העובדה שאנו יודעים, נניח, שמשהו סובל, אנו מסיקים *שאסור* לגרום לו סבל?)
אתה עדיין נתקע בניסיון להסיק את הרצוי מהמצוי.
קריסת האמפיריות 75353
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/7/2002, 15:47
רק כדי לשים דברים חזרה בהקשרם, אני הבאתי את עניין היכולת לסבול רק כדוגמא לקריטריון רלוונטי המאפשר קבלת החלטה מוסרית באופן לא שרירותי. לאסור גרימת סבל רק למי שהוא מהמין הביולוגי "הומו סאפיינס" נראה לך כמו קריטריון יותר ענייני? יותר רלוונטי? זו היתה כזכור האלטרנטיבה שהוצעה ע"י כמה מהמגיבים פה.

כך או כך, האמירה דנן אינה תמצית התפיסה המוסרית שלי אלא היא אמירה תועלתנית בעליל. זכויות היוצרים עליה שייכות במקור לפילוסוף אחד בשם ג'רמי בנת'אם שכתב משהו כזה אי שם במאה ה-‏18. הפילוסוף פיטר סינגר, שגם הוא תועלתן, כתב ספר בשם "שחרור בעלי-החיים" (Animal Liberation), ובו הרחיב את דבריו של בנת'אם והסביר, תוך שימוש בנימוקים תועלתניים, מדוע אסור לגרום סבל לבעלי-החיים. למרות שסינגר איש חכם ורב זכויות, ולמרות שספריו הביאו לשינוי עצום בגישה הכללית כלפי ניצול בעלי-חיים, דווקא תפיסת הזכויות של רייגן מסתדרת אצלי בראש הרבה יותר טוב מאשר התועלתנות שלו.

הבעיה היא שאת תפיסת הזכויות קשה לי להציג על רגל אחת. כולם מבחינים מיד שחסרה לה רגל ויורדים עליה רצח. אני חושב שלצורך זה לא יהיה מנוס מכתיבת מאמר יותר ארוך בנושא הזה, ואני אשתדל לעשות זאת כשהדבר יסתייע בעדי.
קריסת האמפיריות 75355
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 15:53
אבל זה לא מאפשר קבלת החלטה מוסרית באופן לא שרירותי. הרי הכלל הזה, ללא קשר אם אתה מסכים אתו או לא, הוא שרירותי. כמו כל כלל אחר. אם אתה טוען שאינו שרירותי, תוכל לנמקו. ככה סתם, זה נראה הכי שרירותי בעולם! יש פה קביעה בלתי מנומקת שאין לגרום סבל למי שיכול לסבול. למה?

אני מחכה.
קריסת הרציו, חזרה ל... 75332
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 14:40
דווקא מהעובדה שלא מצאתי לנכון לספר את עמדתי (דווקא סיפרתי אותה, היא פשוט קצת מורכבת), אפשר היה להבין שעמדתי לא נחרצת, ולכן דווקא אני אמור להיות מטרה לשכנוע (הרי, ברור לשנינו שלא תצליח לשכנע את גלעד ברזילי, למשל).

אני לא חושב שאני עושה טובה לך או למישהו אחר, הטעמים שלי הם אגואיסטים לחלוטין, ואני לא מסתיר אותם. אני חושב שהצלחה שלך לשכנע אותי בצדקתך תשרת את המטרות של שנינו (שלי, בכך שתעזור לי לגבש דעה נחרצת, ושלך בכך שתעביר עוד אדם למחנה שלך).

דווקא סגנון כתיבה כמו ''מיליארדי בעלי-חיים אמיתיים כמוני וכמוך המעונים, מיוסרים ובסופו של דבר נרצחים לתועלת האדם מדי שנה'', לא תשכנע אותי לעולם, וחבל שנגררת לשיטות רטוריות בסגנון אנונימוס. הקהילה המדעית (מעצם היותה מדעית) בנויה על שיטות שכנוע אמפיריות, אוביקטיביות, לוגיות וכל שאר מה שאתה מכנה בסלידה ''מדעיות'', זו הקהילה שמבצעת את הניסויים, וזו הקהילה שתפסיק (אם תפסיק) את הניסויים, הרצון להפסיק את הניסויים מכח הזרוע (ובאין כח שיכנוע, זו האפשרות היחידה שנשארה), לא יביא אותכם לשום מקום (כמו שהפסקת העבדות הצליחה רק לאחר שהלבנים, או לפחות רובם, שוכנעו שהעבדות פסולה מוסרית).

לסיכום, בעלי החיים לא ישוחררו, ויחסינו אליהם לא ישתנה, כל עוד אין סיבה רציונלית לשחרר אותם ולשנות את היחס אליהם. את הסיבה הרציונלית צריכים לנסח אלה שמאמינים בה. הנסיון של רייגן הוא מרשים, אם כי, לפי מה שקראתי עד עכשיו, לא מלא.
קריסת הרציו, חזרה ל... 75473
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ב', 1/7/2002, 23:28
אם יצא משהו מכל הדיונים שלי עם GeG וגם איתך, זה שהשתכנעתי סופית שמה שאתה מבקש ממני לעשות הוא דבר בלתי אפשרי.

כפי שכתבתי פה בעבר, כל תורת מוסר נשענת בסופו של דבר על סט של אמונות ואינטואיציות שכל אחד מביא איתו מהבית, ואת אלה אין אפשרות לשנות אצל אדם אחר רק באמצעות לוגיקה טהורה וטיעונים רציונליים. מה שכן אפשר ורצוי לעשות על מנת שהדיון יהיה מפרה, הוא לדבר על האתיקה הפרקטית האמורה לנבוע מהנחות המקובלות בעקרון על שני הצדדים.

מכיוון שאתה מסרב לקבל (אפילו רק לצורך הדיון) את הטענה שלפחות יונקים נורמליים מגיל מסוים הם נושאים-של-חיים (בעלי תודעה, בשבילך), וממשיך להתעקש על כך שללא הוכחות אמפיריות אין בכלל על מה לדבר, אתה לא מאפשר לדיון הזה להתחיל. האם אתה עושה זאת משום שברור לך שלאור קיומה של אותה תכונה אצל בעלי-החיים לא תהיה בינינו שום מחלוקת, ורק הנקודה הזאת נשארה פתוחה? אם כן, אנא אמור זאת בצורה מפורשת. זה בטח יתן לי מוטיבציה להמשיך ולעסוק בה עוד יותר לעומק.

בעניין מה שכתבת על הטקטיקה אני בכל מקרה חולק עליך. ההיסטוריה מלמדת שהדרך להביא להפסקת ניצול של בעלי-חיים במדע, למשל, לא תעבור כנראה דרך שכנוע (בשיטות אמפיריות או איך שלא יהיה) של מדענים. המדענים התומכים בניצול כזה הם האחרונים שיהיו מוכנים להקשיב למי שטוען מולם שמעשיהם אינם מוסריים ובכך מסכן הן את מעמדם והן את פרנסתם. מי שיכול להביא את השינוי הוא דווקא הציבור הרחב ונציגיו בבית המחוקקים. הציבור הזה אולי לא מתרשם במיוחד מטיעונים לוגיים מתוחכמים, אבל האינטואיציות שלו הן במקום הנכון, וכל שנותר הוא להסביר כיצד ברגע שהנחות היסוד מוסכמות, המשמעויות היישומיות שלהן הן למעשה בלתי נמנעות. נקווה רק שבניגוד למה שהיה עם העבדות בארה"ב, אצלנו זה יגמר בלי מלחמת אזרחים.
קריסת הרציו, חזרה ל... 75528
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/7/2002, 9:53
אני לא "מסרב לקבל..." אני רק רוצה להבדיל בין האמונות והאינטואיציות, לבין המסקנות שנובעות מהן. או במילים אחרות, האם האמירה "יונקים נורמליים מגיל מסוים הם נושאים-של-חיים" היא אמונה (או אינטואיציה, או החלטה שרירותית), או מסקנה?

אם מדובר באמונה, ובמקביל אתה מחזיק באמונה (אלא אם כן זאת מסקנה) שלבעלי נושא של חיים צריך לתת זכויות, אז מדובר בציור של המטרה מסביב לחץ (תחליף יונקים בלבני עור, ונושא של חיים בנשמה אלמותית, ותקבל טיעון מתקופת העבדות). מעבר לכך, ברור (לי) שמדובר בקוד מוסרי גמיש בצורה מדהימה (הרי רק אתה יודע מה האינטואיציה שלך, היום לכל היונקים יש נושא של חיים, ולכן אסור לפגוע בהם, מחר יהיה נושא של חיים רק למשפחת עמית, וכל שאר החיות ובני האדם ישמשו כמאכל לטיגריסים שאתם מגדלים).

רק אם מדובר במסקנה, אבקש מבחנים אובייקטיבים (כאלה שגם אני אוכל לבצע) בשביל לקיים את דרכך המוסרית. ללא מבחנים כאלה, אני לא חושב (האם אני טועה?) שאפשר לקרוא לזה מסקנה.

יש הבדל בין "המדענים התומכים בניצול" לבין "המדענים" כאשר הקבוצה הראשונה היא תת קבוצה של השניה. אני לא חושב שאפשר לשכנע את הקבוצה הראשונה, אני בטוח שהקבוצה השניה יכולה לשנות את דעתה ולאלץ את הראשונה לשנות את דרכיה. הציבור הרחב (על מחוקקיו) לא ישנה את דעתו ללא תמיכה של הקהילה המדענית והאינטלקטואלית (או, לפחות, כך אני מקווה, משום שכל דרך אחרת תגרום לדרדור נוסף ביחסו של הציבור למדענים ולמדע ולשלב נוסף בדרך בחזרה לימי הביניים).
עליית היחסיות 75362
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 16:08
לא יודע מה סמילי יגיד על זה, אבל אתה בהחלט ראוי ל"סקילה איילית" :)

אחד מהטיעונים של המחזירים בתשובה הוא "טיעון הסירה". בסיפור הזה אתה נמצא בסירה עם עוד אנשים ופתאום מתחשק לך לקדוח בקרקעית הסירה. באים אנשים ואומרים לך "רגע, אבל אתה תטביע את כולנו, אל תקדח!" ואתה בשלך. כך, טוענים המחזירים בתשובה, אתה הוא הקודח בסירה (בכך שאתה אינך דתי) ואילו הם יודעים יותר טוב ממך "מה טוב". וזה, חביבי, מה שאתה עושה כאן.

אתה מחליט "מה טוב" וכופה את הערכים שלך על השאר. הבעיה היא שאחרים לא מסכימים עם הערכים שלך, ויתרה מזאת, חלקם אף טוענים *שאין* דרך להסיק באמת "מה טוב" באופן אבסולוטי שכן אין לנו דרך להכריע בין ערכים. אנחנו יכולים מקסימום להילחם עליהם ולשכנע האחד את השני דרך הרטוריקה או בכוח הזרוע אבל אין דרך *רציונלית* להעדיף ערך אחד על משנהו (גם אם נדמה לך שכן). אפילו בסוגיית החיים, שנדמה לנו שהם עדיפים על המוות, אין לנו דרך להכריע (באם עדיף לחיות על למות? לא מכיר מישהו שחזר משם, אולי באמת מחכות שם 72 בתולות לכולנו? טוב, לא לבנות). יש *נתק* בין השאלה "מה יש" לבין השאלה "מה ראוי" (שבה אי אפשר להכריע באופן רציונלי). ולכן, אין *שום* יתרון למוסר שלך על "מוסר הגרב" שהציע GEG שכן הערכים (כלומר הקביעה "מה טוב") שלכם שונים בתכלית מלכתחילה.

יאללה, איפה האבן?
סבתא של איינשטיין היתה אומרת... 75405
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/7/2002, 17:55
...שעם יחסיות לא קונים במכולת.

לפני שתתחיל לסקול, אני מוחה על הקביעה שאני כופה את הערכים שלי על מישהו. אני כותב את דיעותי, מנסה לשכנע באמצעים העומדים לרשותי, אבל (אם לעשות אנלוגיה רלוונטית) אני לא דוחף את הדיעות שלי לקיבה של אף אחד דרך צינור העשוי מנירוסטה. מי שלא מעוניין לשמוע את דיעותי, שלא יקרא מה שאני כותב, אך התלונות על כפייה רחוקות מלהיות מוצדקות.

שנית, רק עכשיו אני מתחיל להבין איזו טעות גדולה עשיתי כשאזכרתי את המושג "מוסר" בפורום הזה. מסתבר שעד שלא אפתור במו ידי את כל הדילמות המעסיקות פילוסופים של המוסר ופילוסופים בכלל באלפיים השנה האחרונות, אף אחד לא ממש יתעניין במה שיש לי להגיד! הרבה יותר חשוב לכולם, כך נראה, לחזור שוב ושוב לויכוח הישן על מה שאפשר להוכיח ומה שאי אפשר להוכיח בכל מה שנוגע למוסר. וכאילו לא הספיק העסק עם המוסר, אני עוד הוספתי חטא על פשע כשהכנסתי ביוזמתי את המושג "שרירותיות" לשיח שהתנהל פה. אם היה סיכוי שמישהו יתייחס באופן ענייני למשהו מהדברים שלי, זה היה הדבר שחיסל אותו סופית. לא משנה לאף אחד שאני בכלל דיברתי על שרירותיות של החלטות ולא של הנחות יסוד או של אינטואיציות. הרבה יותר קל לחזור בפעם האלף על הנאום של הרצוי והמצוי ועל זה שהכל שרירותי ויחסי או ששום דבר לא באמת קיים, וכך לרמוז לי בעדינות (או פחות בעדינות) שעדיף שאסתום כבר את הפה, כי בכל מקרה אין סיכוי שאחדש משהו לקהילת יודעי-הכל המקומית.

נו, אז מאחורי כל תורת מוסר יש לפחות משפט אחד שרירותי. חוכמה גדולה, באמת. האם זה באמת הופך את כל תורות המוסר לרלוונטיות באותה מידה? (הממ... "רלוונטיות"... מלה חדשה, נראה מה יקרה עכשיו). בסופו של דבר, אנחנו צריכים לחיות את חיינו באופן כלשהו, לקבל החלטות אמיתיות בשטח, לנקוט עמדה ולשלם עליה את המחיר. מגיל מסוים, כולנו עושים את זה תוך שימוש בתפיסת מוסר כלשהי שגיבשנו לעצמנו, וגם אם למדנו באוניברסיטה שזו תפיסה שרירותית כמו כל תפיסה אחרת, זו ללא ספק התפיסה הכי טובה שאנחנו מכירים. איכשהוא לא נראה לי שאף אחד ממצדדי תורת מוסר הגרב של GeG, כולל ממציאה, מסוגל להעביר אפילו שעה מחייו כשהוא מתנהג לפי הצווים שהיא מכתיבה, וזו מבחינתי סיבה מספיק טובה לא רק להוציא את הגרב הזאת לפנסיה מוקדמת וישא"ק, אלא בכלל, לרדת קצת מהאולימפוס הקריר והמנותק של ההוכחות האמפיריות אל המציאות שמחכה לנו בחוץ, עם חום שמעיק באופן מאד לא אובייקטיבי ועם רמת לחות שלפחות באזור מישור החוף היא בלתי מוסרית בעליל. מה דעתך?
סבתא של איינשטיין היתה אומרת... 75419
יהונתן אורן • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 19:11
האמת היא שאתה צודק.
ובכל זאת אני חושב שלא צריך לרדת מהאולימפוס בשביל זה. גם הפילוסופיה של המוסר נחלקת לחלקים, ומי שעוסק בapplied ethics לא צריך לענות כל הזמן על שאלות של מטא-אתיקה.
דרך אחרת לראות את הדברים - עדיין באולימפוס - היא טענה שהעלתי בדיון אחר (תגובה 75116), ולפיה יש למושגים גם היבט תוכני ולא רק צורני.
בסוף כל תורת מוסר שלכם... 75422
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 19:21
...יושב קבצן עם גרב.

נו, אל תיקח אותי כל כך ליטראלי. בתגובה הקודמת ניסיתי לרמוז שכשאתה אומר "אתם רשעים, תראו מה אתם עושים לחיות" זה עדיין סוג של רטוריקה, כי אתה מנסה ליצור הקבלה בין רשע ליחס מסויים לבעלי חיים, אבל זהו "רשע" רק אם אנחנו מקבלים את הנחות היסוד שלך.

אני לא חושב שנפתור את כל בעיות הפילוסופיה, ואני מעריך את הדבקות שלך במטרה התואמת את ערכיך, אבל אל תצפה שתקרא לי "רשע" ואני לא אגיב, שכן גם אני מעוניין לשמור על דמותי העצמית כאדם מוסרי בהתאם לערכי, ואני אשתמש, כמוך, בכל הכלים העומדים לרשותי. אבל אני גם מבצע את הרפלקציה ומודע לכך שגם ערכי הם שרירותיים באיזשהו מקום. יש לי תחושה שאתה לא מבצע את הרפלקציה הזו ולא זוכר, איפושהו שם מאחור בקופסה של החומר האפור, שגם הערכים שלך הם בסופו של דבר שרירותיים, שכן התחושה שאני מקבל מהדיון שלך עד כה היא שאתה משוכנע שיש בידיך אמיתות טהורות ומזוככות ובשמן אתה מטיף לנו מוסר על "כמה אנחנו לא בסדר" מדי פעם, כשעולה לך הדם לראש מרוב פילוסופיה צדקנית של GEG או מישהו אחר. מצד שני, גם אני, כמוך, עומד כל פעם מול הכרעות מוסריות בחיי היום-יום וקובע עמדה מוסרית, אבל *כאן* באייל יש לי את הפריבילגיה לבצע את אותה רפלקציה ולהביט מהצד על עצמי ולראות איפה אני שרירותי. כאן אני לא קובע שום דבר, אני מקסימום מדבר על זה‏1. לפעמים אני מנסה לשכנע אנשים. ואני מודה, המאמר שלך נועד מלכתחילה כדי לשכנע אנשים להעדיף תורת מוסר מסויימת, וזה לגיטימי, אבל כמו כל מאמר באייל, אתה יודע איפה הוא מתחיל אבל אתה לא יודע איפה הוא נגמר (אע"פ שבאחוז ניכר מהמקרים הוא נגמר במלחמות ימין-שמאל או בשאלה "מהו מוסר"...).

ו"רלוונטית" זו שוב הכרעה ערכית. לא תתחמק מזה.

‏1 אחרי שעניתי לך כאן הייתי עצבני והלכתי להגיב בידיעה על זה שהממשלה מונעת מישראייר לטוס לניו-יורק. שם היה שיא של דיון שכזה, עם עצמי, יש מי שיאמר שאני מפוצל אישיות?
75496
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 2/7/2002, 0:30
יש כנראה פער מסוים בציפיות שלנו מהדיון הזה, וברשותך אני אקדיש לו לפחות את ההודעה הזאת.

אתה ואחרים רשאים לנהל את כל הדיונים באייל הקורא כסוג של הפוגה מחיי היום-יום שבמסגרתה אתם שמים בצד את כל מה שאתם "באמת" חושבים ומרגישים, ושבמהלכה אתם משקיפים על כל העולם ממקום טוב ביציע או במגדל השן. אין לי שום דבר רע להגיד על זה. כל אחד והאסקפיזם שלו. אני רק יכול להגיד שאצלי זה לא עובד ככה. מבחינתי, הדיון בנושא הזה הוא חלק אינטגרלי מכל מה שאני חושב, אומר ועושה גם כשאני לא באינטרנט. אני בא לכאן פתוח לגמרי, כותב דברים שאני באמת מאמין בהם וחי לפיהם, ומנסה להקשיב, ללמוד ולהפנים את מה שכותבים לי אחרים מתוך הנחה (נאיבית במוצהר) שגם הם כותבים בכנות וביושר. זו כנראה הסיבה שלפעמים "עולה לי הדם לראש" כשנראה לי שלא כך המקרה.

למרות שאני לא השתמשתי פה מעולם במושג הזה, בטח לא כלפיך, אתה קלטת ממני האשמה ברשעות, ונראה שאתה מרגיש צורך להתגונן מפניה. דווקא מהסיבה הזאת, אני רוצה לשאול אותך משהו במפורש, ואם תראה בזה שאלה אישית מדי, אל תרגיש מחויב לענות דווקא מעל במה זו. כשאתה כותב לי "גם אני מעוניין לשמור על דמותי העצמית כאדם מוסרי בהתאם לערכי, ואני אשתמש, כמוך, בכל הכלים העומדים לרשותי" - מה *באמת* עומד מאחורי ההצהרה הזאת? האם זה אומר שאין לי שום סיכוי לשנות אצלך משהו, ושלכשיסתמן שינוי כזה באופק אתה מיד תשלוף איזה נשק-יום-הדין כמו הסטת הדיון שוב לשאלה מהו מוסר ובלבד ש"תשמור על דמותך העצמית בהתאם לערכיך"? או שאולי, מעבר לרצון הטבעי להתגונן מפני האשמות למיניהן, יש לך בכל זאת גם נכונות לבדוק את התאמת התנהגותך לערכיך, אפילו אם המסקנות מכך צפויות לגרום לשינויים ממשיים בהרגלי חייך?
סבתא של איינשטיין היתה אומרת... 75434
אשר לבשן • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 20:33
כאשר אתה מונע מחברה פרטית לעשות ניסויים בחיות, זוהי כפיה.
סבתא שלי היתה אומרת... 75441
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/7/2002, 21:15
שוב שוב אנו שבים לאותה נקודה.

ראשית, לעניין הטכני (פילוזופי כמו שכמה אוהבים לקרא לו) - זה בכלל לא ברור (בלשון המעטה) ש"מאחורי כל תורת מוסר יש לפחות משפט אחד שרירותי" כמו שכתבת, אבל בוא נתעלם לרגע מזה כדי להתרכז בעיקר, שעליו כבר כתבתי כמה וכמה פעמים ושנראה לי שאתה די מסכים איתו כשכתבת "אני כותב את דעותי, מנסה לשכנע באמצעים העומדים לרשותי, אבל אני לא דוחף [אותן בכוח]".

נקודת המוצא שלך "התחושה שלי...[ל]חשיבות למה שנעשה למליארד בעלי-חיים אמיתיים כמוני וכמוך המעונים, מיוסרים..." מאירה בדיוק את הנקודה אותה יש להבהיר:

מערכת מוסרית, על כל מגדליה הרציונליים, אמפיריים, פורמליים או אנליטיים עומדת ונופלת על הרגשות, ולו מנקודת ההשקה בינה לבין ישומה. אין עוררין על העובדה שחיות חשות כאב ויש כאלה שאפילו מרגישות כאב, והעובדה שחיות מעבדה עוברות יסורים גורמת לך חוסר נחת, סבל, מצוקה ויסורים ממשיים לא פחות. אני לא משוכנע כלל וכלל שקיימת מערכת ערכים מקדמית שלאורה נבנית מערכת מוסרית. גם האדם וגם בעלי החיים אם קודם כל יצורים בעלי רגשות וגם תבוניים, במדה זו או אחרת.

הדיון אם מטרת הניסויים מצדיקה את האמצעי (אם בכלל ניתן להגיע למטרה קבילה) הוא דיון לא בין חוק מוסרי או אתי-יישומי זה או אחר הנכפה עלינו מגבוה. זוהי התנגשות בין הרגשתך לזו של עמיתך ביחס לבע"ח. הנסיונות הפורמליסטיים הם חלק מהשיטה שבה מצדדי הנסיונות (דיכוטומיה פשטנית לצורך התגובה הזן) מנסים להשפיע על הרגשתך כל שתחוש סבל קטן יותר. לעומתם, אתה מנסה לעורר את סבלם באמצעיך הרטוריים או מניפולציה רגשית.

שתי הדרכים לגיטימיות משום שהקרב הסופי הוא לא אם יש או אין זכויות, אם החיות סובלות או לא סובלות, אלא כיצד החברה מרגישה ביחס למצבן של החיות.

האם הקרב ההרואי שאתה מנהל חסר תועלת? אף אחד לא מצפה לתוצאות מחר בבוקר. החברה משתנה, ועמה התרבות משתנה, מה שאומר שיחס הפרטים לסוגיה משתנה עם הזמן. אתה מנסה להשפיע על ההשתנות הזו משום שכך פועלת מערכת המוסר - מספיק אנשים מרגישים כיום נוח עם הניסויים ואתה מנסה לשנות את המאזן הזה.
במותם ציוו לנו 75520
האייל המעודד (ד' בקמץ) • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/7/2002, 9:21
"מיוסרים ובסופו של דבר נרצחים לתועלת האדם מדי שנה" -

ובכן, אתה מקבל שרציחתם (מינוח שלך) של בע"ח אכן מביאה תועלת לבני האדם, בניגוד לטענות שהושמעו כאן קודם ע"י מתנגדים קיצוניים יותר לניסויים בבע"ח. גם זה משהו.

אם תשנה את המינוח מ"רציחה" ל"הריגה", יש על מה לדבר. כמה עכברים היית מוכן להקריב כדי להציל את חייך? את חיי?
במותם ציוו לנו 75530
אסף עמית • בתשובה להאייל המעודד (ד' בקמץ) יום ג', 2/7/2002, 9:55
ברור שרציחתם של מיליארדי בעלי-חיים מדי שנה מביאה תועלת לבני-האדם. הם אוכלים את בשרם. בעלי-החיים שבמעבדות מונים ''רק'' כמה מאות מיליונים בשנה.

סליחה על הבוטות, אבל אני לא מתכוון לשנות שום מינוח רק כדי שתואיל בטובך לדבר איתי. המינוחים שלי משתדלים לשקף בצורה מדויקת ככל האפשר את דיעותי ואת הרגשותי. לגבי השאלה שלך, אם היית קורא קצת את מה שכתבתי לגבי ערכו של האינדיבידואל, היית רואה שאני כופר בגישה התועלתנית של יצירת משוואות מהסוג הזה. אולי יקל עליך להבין למה, אם תנסה לענות בעצמך בכנות על השאלה כמה תינוקות היית מוכן להקריב כדי להציל את חייך, או את חייו של אדם שאינך מכיר.
במותם ציוו לנו 75580
האייל הנאנח • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/7/2002, 16:42
טוב, אתה תמשיך לקרוא לזה ''רצח'' ואני אמנע מויכוח עם אנשים כמוך, שרוצחים מלפפונים ושוחטים עגבניות.

אגב, הייתי מוכן להקריב כמה תינוקות שהיה נדרש כדי להציל את חיי, ואף לא אחד עבור מישהו שאינני מכיר. הייתי מוכן להרוג עכברים בכמות בלתי מוגבלת להצלת חיים של כל אדם (אלא אם כן הוא מסכן אותי, כמובן).
במותם ציוו לנו 75598
אסף עמית • בתשובה להאייל הנאנח יום ג', 2/7/2002, 17:37
ומה אתה חושב, אלמוני יקר, שכשאתה כותב לי שהיית מוכן להרוג עכברים בכמות בלתי מוגבלת זה מעודד אותי לנהל איתך ויכוחים? לא ממש, אבל איך אמרו פעם כשעוד היו פה שמאלנים? "שלום עושים עם אויבים".

מה שכן מעודד אותי הוא שגם אתה לא נקבת בשום מספרים בתשובותיך לשאלות שלי. מכאן נובע שגם אתה - כמוני - אינך עוסק בחשבונאות תועלתנית, ומעדיף לחשוב על ערכו של האינדיבידואל כעל מושג שאיננו ניתן לכימות. עכברים אתה מוכן להקריב בכמות בלתי מוגבלת, מה שאומר שהערך של עכבר שואף אצלך לאפס, ותינוקות אנושיים אינך מוכן להקריב בכלל, כלומר ערכו של כל אחד מהם שואף לאינסוף. אני מקווה שגם בעיניך זו הצגה סבירה יחסית, גם אם פשטנית במידה מה, של מערכת המוסר שלך.

עכשיו, אם נניח שבמקום עכברים ניתן לשים במערכת הערכים שלך כל חיה שאיננה אדם ולקבל את אותן תשובות, נראה שאתה הענקת לכל בני-האדם באשר הם מעמד מוסרי מסוים, ומכל שאר בעלי-החיים על פני הכדור שלנו מנעת את המעמד הזה. אני מכיר כמה סיבות שאנשים עושים דבר כזה, וכולן פסולות בעיני מטעמים שונים, אבל לפני שנמשיך, אם נמשיך, מעניין אותי לשמוע מה ההסבר *שלך* לאפלייה הזאת.

(ברשותך אני אתעלם מטענתך שאני רוצח מלפפונים סדרתי עד שתסביר לי מדוע לשיטתך מלפפון אפשר לרצוח אבל שימפנזה לא.)
הבהרה 75654
האייל הרוצח • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/7/2002, 20:09
השתמשתי בביטוי ''רוצח מלפפונים'' רק כדי להבהיר את האיגיון בהחלת המושג ''רצח'' על מי שאינו אדם. לפי מיטב ידיעתי למילה ''רצח'' יש פירוש מילוני (וגם חוקי) אחד ויחיד, והוא חל על אנשים בלבד.

על שאר חלקי הודעתך אני עובר בשתיקה מטעמי רצון לא לחזור על מה שאמרו הרבה אחרים לפני. בקצרה רק אומר שכל הדיונים המעייפים למדי על עניני מוסר משאירים אותי באותו מקום בו הייתי לפני שהתחלתי לקרוא אותם, דהיינו בהרגשה שהנסיונות לקבוע כללים פורמליים לטיפול במושגים כמו מוסר, אהבה, צדק, שירה וכדומה נועדו לכשלון. ייתכן, ללא ספק, שהפגם נעוץ בהבנתי המוגבלת.
במותם ציוו לנו 75651
. • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/7/2002, 19:46
כמה חידקים ווירוסים אתה מוכן להקריב כדי לחיות? אם התשובה היא 0, איך אתה מסוגל לחיות עם המערכת החיסונית שלך? אם תגיד שזה לא בשליטתך, האם אתה נמנע מטיפול אנטיביוטי בזיהומים?
מה מותר החידק (או האמבה או האנופלס) על העכבר?
איפה הגבול שלך?
כן, אבל, 75480
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ב', 1/7/2002, 23:42
מרבית תורות המוסר שאני יכול לחשוב עליהן, דורשות כדי ליישמן ידע מסוים על העולם. לעתים אין לנו ודאות בנוגע לפרט ידע רלוונטי (למעשה, אני די בטוח שלרוב המכריע של פרטי הידע הרלוונטיים אין לנו ידע ודאי באמת), ונשאלת השאלה מה עושים אז. למשל, תודעה.

תורת המוסר של אסף לא צריכה להניח תודעה של כלבים כהנחת יסוד. אם מקבלים שתודעה היא רלוונטית, אז צריך אמנם לדעת למי יש תודעה כדי ליישם את המוסר, אבל זה כבר לא חלק מן התורה. אם לא מקבלים שהתודעה היא רלוונטית, ממילא אין צורך בדיון. עקרונית יכול להיות שהשאלה למי יש תודעה תשפיע על קבלתנו או אי-קבלתנו את הרעיון שהתודעה היא רלוונטית - אבל אני מתקשה לראות את זה במקרה שלנו.

אז איך יודעים למי יש תודעה? בפועל, אני חושב שאנחנו יודעים (בגבולות מסויימים), וגם אתה יודע. אולי הידיעה הזו היא רק אמונה לא מבוססת, אבל זה יכול להספיק לענייננו. האם אין לך אמונה חזקה מאוד שלכל היונקים יש תודעה (לפחות במובן זה, שתחושת הכאב שלהם דומה למדי לתחושת הכאב שלך)? האם אין לך אמונה חזקה מאוד שתוכנת המחשב שאתה וטל תיארתם היא חסרת-תודעה? לדעתי, זה צריך להספיק לך (שוב, אם אתה מקבל את ההנחה שזה רלוונטי בכלל).

אפילו אם נניח שיש לך ספק אמיתי אם ליונקים יש תודעה, לדעתי (אם אתה מקבל...) עליך "ליתר בטחון" לתת להם זכויות. אמרתי את זה קודם, ומישהו שלף לי את הטיעון של "להאמין באלוהים ליתר בטחון". מצחיק, אבל אני לא רואה איך הכשלים של השני תופסים לראשון. אשמח אם מישהו יראה לי קונקרטית את הבעיה בטיעון. אני אקדים ואחזק את הטיעון עם משל (מה חשבתם, שנצא בלי עוד משל אחד לישון עליו?):

אתה מטייל להנאתך עם רובה, ומדי פעם יורה להנאתך באבנים ושיחים מעניינים (נניח לצורך העניין שאין בכך בעיה). בשלב מסוים אתה רואה צללית במרחק, והיא נראית שווה יריה. אבל מנקר בך ספק שמא זה בן-אדם (ואז, מיותר לציין, מוסרית אסור לך באיסור חמור לירות). ממש אין לך מושג איך להחליט אם זה אדם או שיח מענג-מאוד-ליריה. מותר או אסור?
כן, אבל, 75532
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 2/7/2002, 10:16
נכון, בשביל *לקבל* את תורת המוסר "תודעה->זכויות" לא צריך להגדיר תודעה. אבל, בשביל *לממש* אותה, צריך להגדיר תודעה, בצורה כזו שנוכל לדעת למי יש תודעה ולמי אין.

אני מניח שיש לי אינטואיציות מסויימות בקשר לשאלה "למי יש תודעה", אבל יש לי סימני שאלה רבים. אולי תוכנה שמביעה סימני כאב היא חסרת תודעה, אבל האם כל תוכנה היא כזו? האם לדבורים (או נמלים) יש תודעה, או שאולי אפשר ליחס תודעה רק לכוורת (או לקן), ואולי יש תודעה גם לזה וגם לזה? ומה נעשה עם היצורים הירוקים שחיים במאדים, האם יש להם תודעה (ואולי, כמו באחד מסיפוריו של אסימוב, התודעה שלהם היא יחידה, של כל הכוכב)? ולפני כמה שבועות כתב ד"ר מילשטיין (תגובה 69253) שתודעה היא בעצם גלואונים (ומכאן, יש אותה אפילו לחלקיקים וירטואלים, אמאלה)...

ובקשר למשל (היפה), יש לי מספר מבחנים ברורים לבדוק אם מדובר באדם או בשיח (ואם אין, נניח שיש). העובדה שאני לא יכול להפעיל אותם בכל זמן שארצה, לא מורידה מקיומם או מהאוביקטיביות שלהם. כל זמן שיש לי ספק, ואינני יכול להפעיל את "מד האדם" (מנמוטר?) שלי, אאלץ לקבל החלטה בהתאם למידת הודאות (שמדובר בשיח), ומידת הצורך (בירי). אבל, מהצד השני, ברור לי מהו ה"קו האדום", אותו אני לא יכול לחצות. אגב, בעיה דומה קיימת גם אצל מר עמית, איך הוא ידע שבעל הצללית הוא שיח חסר תודעה ולא חמור בעל תודעה (ואני מאמין, אגב, שתשובתו תהיה זהה).
כן, אבל, 75672
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ג', 2/7/2002, 21:52
הנה הבדל מעניין בין מדע לבין מוסר (הכרעות מוסריות מעשיות - לא לקפוץ, גוד). במדע, אתה יכול (ולעתים קרובות - צריך) לומר "לא יודע". כזו, למשל, היא אולי התשובה המדעית הנכונה לשאלה "האם לדבורה יש תודעה". בהכרעות מוסריות, לפעמים אתה נאלץ לומר "אני לא יודע", אבל אינך יכול לעצור בזה. כי אתה חייב לקבל החלטה כלשהי.

נכון שכאשר מתלבטים בין שתי תיאוריות מוסריות מתחרות, יש יתרון לכזו שאינה מסתמכת על הגדרות מוטלות בספק. אבל שוב, אם אתה מקבל שתודעה היא קריטית, אז אין לך ברירה אלא להחליט משהו גם במצב של אי-ודאות. לעניין זה, לא משנה אם האי-ודאות היא רק בגלל מחסור בנתונים או גם בגלל אי-בהירות של הקריטריונים (היטבת להבחין בהבדל הזה בין דוגמת האדם-שיח שלי לדוגמת התודעה).

אבל אולי אפשר לקצר את הדיון: אני חושב שכן אפשר להציג קריטריונים לתודעה שניתן להצדיק אוביקטיבית. זו לא תהיה, מן הסתם, הוכחה ריגורוזית, אבל היא תתבסס על הנחות שאני מקווה שכל אדם רציונלי יוכל להסכים שהן סבירות.
אני רק רוצה לחזור מהמושג של "תודעה" למושג המצומצם יותר, והמספיק אולי לצרכינו‏1, של "יכולת להרגיש כאב". כשאני אומר "יכולת להרגיש כאב", כוונתי להרגשת כאב שדומה פחות-או-יותר להרגשת הכאב שלי - אחרת אני בספק אם אני יכול בכלל להסכים לקרוא לזה "כאב", ואני בספק אם זה רלוונטי מבחינה מוסרית. עבור יכולת כזו, תודעה (whatever it might be) נראית לי בבירור תנאי הכרחי, אך לא בהכרח מספיק.

אם כן: משהו יכול להרגיש כאב, לטענתי, אם הוא מתנהג בדומה לי בתגובה לגירויים שאני מכיר כמכאיבים; ואם, בנוסף לכך, הוא מכיל מנגנונים פיזיולוגיים דומים למנגנונים הפיזיולוגיים שכנראה מכוננים אצלי את תחושת הכאב. התנאי השני פוסל, כמובן, כל תוכנת מחשב או רובוט שאנו יודעים לבנות היום. ברור לי שצירוף התנאים הזה אינו יכול להיחשב להכרחי; אבל הוא נראה לי די מוצלח כתנאי מספיק. נדמה לי שמבין הדברים המוכרים לי, שלגביהם יכולה להיות לי התלבטות מעשית, הוא כן הכרחי - כלומר, מי שאין לו שום תגובה שאני מקשר אם כאב, או שאין לו מערכת עצבים מרכזית (וממילא החפיפה בין השניים היא מושלמת, נדמה לי, עד כדי רובוטים מתחכמים), יש לי יסוד סביר לחשוב שאין לו תחושת כאב שדומה לזו שלי. בכך נכללים קיני נמלים וגלואונים. אני לא רוצה להעמיק בהיבט הזה (של ההכרחיות המעשית), אבל אני מוכן לענות לאתגרים בנוסח "מה עם X?".

למה הסתייגתי "מבין הדברים המוכרים לי, שלגביהם יכולה להיות לי התלבטות מעשית"? כי במקרה של תוכנות אינטליגנציה מלאכותית, או היצורים הירוקים ממאדים, אני יכול בשקט לומר "לא יודע". אם נחזור לפסקה הראשונה, אני לא צריך לקבל החלטה, בינתיים. במקרה הגרוע(?) יתברר לי שאני צריך להעניק להם זכויות... אני אחיה עם זה, אני מקווה.

‏1כנראה שלא לצרכיו של אסף, המדבר גם על זהות ביוגרפית, או ערך חיים. אלה מונחים שהם בעיני יותר מעורפלים מכאב, וגם אני הרבה יותר בספק למי יש כאלה. אם אני נשאר רק אם כאב, אז יש רע (אולי, בכפוף לבעיות אחרות במוסר...) עם גרימת כאב לבעלי חיים שונים, אבל אין בעיה עם הריגה שלהם.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75686
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ג', 2/7/2002, 22:39
הכבשים החשמליות?

משום מה, תורות שאי הודאות שבהן נוצרת כתוצאה ממחסור בנתונים, נראות לי בנויות טוב יותר מאלה שהאי ודאות בהן בנויה בתוכן. אבל מה שמפריע לי בעיקר הוא ההכחשה של ההגדרה הלא שלמה, והנסיון להעמיד פנים שמדובר בהגדרה ברורה ומובהקת. ברגע שיוכנס לתוך ההגדרה מידה כלשהי של שיקול דעת, יהיה לי הרבה יותר קל לקבל אותה.

הגדרת שני תנאים לכאב, הראשון נשמע הגיוני לחלוטין, אבל השני נשמע לי כמו תפירה שנוספה על מנת למנוע את הכאב מתוכניתו של טל (זה מזכיר לי את תגובה 51620). אחרי הכל, התורה הזו בנויה על בסיס אינטואיטיבי, ואני לא מבין איך אפשר להכניס את הטכניקה של הכאב כחלק מההגדרה (שלא נדבר על היצורים הכחולים מנגה, שכידוע, בנויים ממערכת עצבים שונה לחלוטין מאיתנו ומירוקי המאדים). אגב, נתת תשובה בקשר לקיני הנמלים, אבל לא בקשר לנמלים עצמן. ודבר נוסף, בהנחה שאין מגבלות חומרה, אין בעיה אמיתית לבנות תוכנה שתחוש כאב בעזרת מנגנונים פיזיולוגים דומים עד זהים לשלנו, האם לתוכנה זו יש "כאב" (מקסימום, ואת ההערה הזו יש לקרוא כרעיון היפוטתי בלבד, אפשר לבודד תאי עצב של צפרדע, תוך כדי דאגה שהתאים עצמם לא ימותו, האם מערכת עצבים כזו היא מערכת שחשה כאב)?
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75751
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 7:28
בקשר למשפט הראשון (לא כולל הכבשים), כבר הסכמתי איתך בתגובה הקודמת. זה נהיה רלוונטי רק כשמעמידים את התורה של אסף מול תורות אחרות. כל עוד לא עושים זאת, זאת נקודה לרעת התורה, אבל לא קריטית בעיני; בוודאי לא עושה אותה לחסרת ערך.

"מה שמפריע לי בעיקר הוא ההכחשה של ההגדרה הלא שלמה, והנסיון להעמיד פנים שמדובר בהגדרה ברורה ומובהקת". איפה ראית דבר כזה אצלי? בכלל לא דיברתי על הגדרה (של תודעה, של יכולת להרגיש כאב), אלא רק על קריטריונים. במפורש לא דיברתי אפילו על תנאי הכרחי ומספיק (כלומר, טענתי שהתנאי שלי נראה מספיק, והוא בוודאי לא הכרחי).
אני לא מכחיש שהקריטריון השני (מנגנונים פיזיולוגיים לכאב דומים לאלו שלנו) נתפר על מנת למנוע את הכאב מהתוכנית של טל. אבל אני לא רואה בכך רע. הקריטרונים שלי הם אינדוקטיביים, אם תרצה: התחלתי ממצב שבו נראה לי ברור למדי למי על עולמנו יש תודעה (+תחושת כאב) ולמי לא; וניסיתי לחשוב אז מה גורם לי לחשוב כך. האמונה שלתוכנה אין תודעה קדמה לקריטריונים, ולא נזקקה להם; כנראה שגם אתה, בכלל בלי להצהיר על קריטריונים, חושב שאין לה תודעה (בדיוק בגלל זה הבאת אותה כדוגמה!).

אז בשביל מה בכלל הייתי צריך קריטריונים? התהליך הזה, של בירור מה גורם לי לחשוב כך, עוזר לטענה שההכרעה האינטואיטיבית שלנו, למי יש תודעה ולמי לא, אינה שרירותית ויש לה תוקף כלשהו, גם אם לא הוכחה חדה.

אז למה, באמת הקריטריון השני? רוב האנשים יסכימו שלתוכנה אין תודעה, אבל אולי הסיבות שלהם לאמונה תהיינה שונות. אם אני מנסה לחשוב מה הסיבה שלי, אז זה פשוט שאני יודע מה סוג המכניזמים שעומדים מאחורי ההתנהגות של התוכנה (טל חבר שלי (-:), ואני יודע שאין קשר בינם לבין תודעה וכאב. זה לא נראה לי שרירותי בכלל. נכון שאני מניח, מאחורי הדברים, פיזיקליזם: לא תיתכן תודעה (או תחושת כאב) בלי פיזיולוגיה הולמת, ואין לי סיבה להניח תחושות דומות לשלי למי שאין לו פיזיולוגיה דומה לשלי. ללא הנחה כזו, איני רואה איך אפשר בכלל לזוז בדיון על "למי יש תודעה".

ולדוגמאות: נמלים, וחרקים בכלל, הם אכן מקרה גבולי שאני לא בטוח בו. אולי זו סתם בורות שלי בידע המדעי בתחום, ואולי גם לטובי הנוירו-אנטמולוגים אין מושג. גם במקרה השני, נראה לי שעם התקדמות הידע על מנגנוני הכאב אצל יונקים אפשר יהיה לענות על השאלה עבור חרקים.

על הירוקים ממאדים והכחולים מנוגה, שוב, אני לא מתיימר לשפוט. הקריטריונים שלי, כאמור, הם אינדוקטביים ולא מנסים לתפוס יותר מ"מרחב המדגם" שלי - דברים שאני יודע שקיימים ויודע משהו עליהם. וכפי שטענתי בתגובה הקודמת, אולי גם זו נקודה לרעת התורה המוסרית, אבל בהחלט לא קריטית.

"בהנחה שאין מגבלות חומרה, אין בעיה אמיתית לבנות תוכנה שתחוש כאב בעזרת מנגנונים פיזיולוגים דומים עד זהים לשלנו,"
מה? או שאתה לוקח את חוסר-מגבלות-החומרה באופן קיצוני, או שלא הבנת על אילו מנגנונים אני מדבר. כפי שטענתי (בתגובה הקודמת, שוב) אני דורש לא פחות מתודעה; ללא מודעות לכאב אין כאב, מבחינתי. אם אתה לוקח את *כל* מערכת העצבים של הצפרדע, כולל המוח (או מה שזה לא יהיה), ומחזיק את זה חי, אני די בטוח (כפיזיקליסט) שזה יכול להרגיש כאב לא פחות מצפרדע שלמה. אין לזה קשר לבניית תוכנה, כי עדיין איננו יודעים לתכנת תודעה... כשהצעתי שאתה לוקח בקיצוניות את חוסר מגבלות התוכנה, התכוונתי לכך שאם באמת אין לנו מגבלות, אנחנו יכולים לבנות העתק של מוח אנושי, ושוב - לדבר כזה אני אייחס, בסבירות גבוהה, תודעה וכאב (ואני אפילו אתן לו פטור מהתנהגות-כאב). מגבלות החומרה שלנו כאן הן לא רק של משאבים, אלא גם של ידע. בכל מקרה, אי אפשר לקרוא לזה "לבנות תוכנה".
חרקים 75756
אסף עמית • בתשובה לירדן ניר יום ד', 3/7/2002, 9:05
נראה שגם למומחים אין יותר מדי מושג מה המשמעות של כאב עבור חרקים.

כשמנסים לבדוק אם ליצור מסוים יש יכולת חישה בדומה שיש לנו, מחפשים אצלו התנהגות המעידה על רגישות לכאב וכן מנגנונים עצביים המאפשרים חישה בדומה לאלה שלנו. התנהגותם של חרקים בהחלט מעלה כמה סימני שאלה גדולים לגבי יכולת החישה שלהם. למשל, תיקן שאחת מרגליו נתלשה ממקומה ימשיך להתרוצץ על חמש רגליו הנותרות מבלי שיראה שום סימני מצוקה, בעוד בעל חוליות שיקרה לו דבר כזה יפגין סימני מצוקה רבים וינסה לטפל ולשקם את האיבר הפגוע. גם מבחינת המנגנונים העצביים שלהם יש הבדלים משמעותיים. הבנתי שאצל חרקים אין למשל מנגנון הפרשה אוטומטי של חומרים לשיכוך כאבים כמו שיש אצל כל היצורים שיש להם מערכת עצבים מרכזית.

כל אלה, כמובן, הן ראיות נסיבתיות ולא הוכחות שלחרקים אין יכולת לחוש כאב.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75772
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 3/7/2002, 10:00
אצלך לא ראיתי דבר כזה, אצל אסף ראיתי (כאן תגובה 75129).

אני חושב שאנחנו מיחסים תודעה באופן אינטואיטיבי רק למה שאנחנו לא יודעים איך הוא עובד (ובגלל זה יש פחד מאד גדול מחקר המח האנושי, מאינטלגנציה מלאכותית, ומהמדע בכלל), בגלל זה רובינו לא מיחסים תודעה למחשב, וכן מיחסים תודעה לבעלי חיים (אפילו שהם יכולים להיות "פרימיטיבים" מבעל החיים).
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75782
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 11:36
אין לי מושג למה אתה חוזר ומאשים אותי בכל מיני הכחשות והעמדות פנים. אף פעם לא טענתי שאפשר להוכיח את קיומה של התודעה (או את הזהות הפסיכופיזית המתמשכת או את כל שאר התכונות שהופכות מישהו לנושא-של-חיים) באופן אמפירי, וכפי שכתבתי לך פעם, אין לי יכולת להוכיח באופן אמפירי אפילו שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים. זה *לא* אומר שכל תורת מוסר שתניח את קיומך ואת היותך בעל תודעה עומדת על בסיס מפוקפק, מכיוון שלאור אי-הוודאות הזו חובה עלינו להסיק את המסקנות שלנו לגבי העובדות (שאתה נהנה לקרוא להן "אמונות") מתצפיות מושכלות ככל האפשר בהתנהגותם של יצורים אחרים, מכל המינים והסוגים, ומכל מקור ידע אחר הזמין לנו. כל זה נכון לכל תפיסה מוסרית-אתית שלא תהיה, ואין לזה שום קשר דווקא לתפיסה שאני מציג פה.

אני, כזכור, צמצמתי את דברי ליונקים נורמליים בני שנה ולעופות, והדגשתי יותר מפעם אחת שאני לא עושה זאת כי שם עובר איזה שהוא גבול, אלא כי לגביהם אין לדעתי ספק שהתכונות המינימליות הנדרשות כדי להיות נושא-של-חיים אכן מתקיימות. כשכתבתי "אין ספק" ברור היה שלא ידעתי עם מי יש לי עסק פה, אבל מה אני אגיד לך, אחרי כל הפלפולים וההתפלספויות, לי עדיין אין שום ספק שיונקים הם נושאים-של-חיים ותוכנות מחשב לא.

אבל אתה יודע מה? יכול להיות שאני באמת טועה. מי שטוען שהמסקנות האינטואיטיביות שלי לגבי יונקים, נניח, הן שגויות, וחושב שלמרות שנראה מהתנהגותם של יונקים שיש להם צרכים של רווחה אישית ורצונות אינדיבידואליים, האמת היא שאין להם שום דבר מזה והכל בעצם אשלייה אופטית, חובת ההוכחה היא עליו. מכיר תער אוקהם? תגיד מה שתגיד על ההסבר שלי, את זה שהוא ההסבר הכי פשוט והכי מתבקש לא תוכל לקחת ממנו. משום מה שמעתי לא מעט אנשים שתוקפים אותי מכל הכיוונים על כך שאני מניח שההסבר הפשוט הזה הוא גם ההסבר הנכון, אבל לא ראיתי אף אחד מכל האלמונים (כולל החייכנים) שיביא הסבר אלטרנטיבי ויותר מתקבל על הדעת לפחות להתנהגותם המוכרת של יונקים. הסיבה לכך היא אולי שיותר קל לקבוע שההסבר "שלי" הוא סתם אמונה בלתי מבוססת, ציור של המטרה מסביב לחץ וכו' וכו', וכך לתת לעצמנו "פטור מוסרי" מדיון בהשלכות האתיות-מעשיות של ההסבר הזה, הגיוני ככל שיהיה.

אגב, מחוץ לאייל הקורא דווקא היו נסיונות להוכיח שחיות הן לא יותר מאוטומטים משוכללים אך משוללי יכולת מחשבה. דקארט הביא לצורך זה טיעונים מביכים-משהו בנוסח "מכיוון שלא יעלה על הדעת שלצדפות ולספוגי ים תהיה נשמה אלמותית כמו לאדם, המסקנה היא שכל החיות פרט לאדם חייבות להיות אוטומטים נטולי יכולת מחשבה וחישה." (ציטוט חופשי מהזכרון, הוא בטח לא אמר את זה בדיוק ככה.) להגנתו של דקארט כדאי רק לציין שהוא כתב את הדברים האלה לפני יותר משלוש מאות שנה, ושהוא היה אדם מאד דתי.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75797
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 3/7/2002, 12:56
לא רציתי לעורר בך ספק, אלא להבין למה אין לך ספק.

על התער של אוקהם לא רק שמעתי, הגנתי עליו לא מעט, ואמשיך להגן עליו בעתיד, *אבל* התער של אוקהם יכול לשמש רק כמבדיל בין שתי תיאוריות מדעיות, כאלה שנותנות תחזית, וניתנות להפרכה, וזו שלך לא נותנת תחזית, ולא ניתנת להפרכה (נסה לנסח את מעשיו העתידיים של כלב שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה). הרי התשובה הפשוטה ביותר (לכל השאלות?) היא ככה, ועדיין, למרות התער, אנחנו לא מקבלים אותה.

לא ראית אותי מביא הסבר אלטרנטיבי משום שאני לא רואה את עצמי כשייך ל"קהילת יודעי-הכל המקומית" (תגובה 75405) אני לא יודע הכל, ומנסה ללמוד (בעקבות הצעתך, התחלתי לקרוא את ספרו של רייגן, וספקים נוספים בנושא). אבל, אתה יכול לקבל ביקורת גם ממי שאינו "יודע-כל", ולהתיחס אליה באופן פחות אישי ויותר ענייני.

אין לי מטרה לתת למישהו "פטור מוסרי" מדיון כלשהו, לא ברור לי על סמך מה אתה חושב ככה (אם הייתי רוצה פטור מדיון, לא הייתי מתדיין).

אם אתה מבין את הבעיתיות (הלוגית, לא בתוצאה) ב"הוכחה" של דקארט, אז אתה מבין *בדיוק* מה מציק לי. כמו שהוא מניח שלבני אדם יש נשמה ולחיות אין (ומסיק מכאן מסקנות), כך אתה יוצא מנקודת הנחה שלבני אדם ולחיות יש נשמה (תודעה / זהות / גגדבל) ומסיק מכך מסקנות.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75816
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 14:58
שוב עשיתי טעות. שכח מה שאמרתי על תער אוקהם. כל מה שחסר לי עכשיו זה שהדיון שלנו יתחיל להיות סביב השאלה האם הקביעה לגבי תכונותיהם של היונקים היא קביעה מדעית או לא מדעית ואם היא נותנת תחזית או לא נותנת תחזית. יש גבול למספר הדיונים האינסופיים שאפשר לנהל על דברים שלא קשורים מהותית לנושא המדובר, ולדעתי הגעתי אל הגבול הזה כבר לפני כמה ימים.‏1

בכל מקרה, חדשות טובות: אתה לא צריך ממש להפריך את התיאוריה שלי. מספיק שתביא תיאוריה אחרת שתישמע לי, או לאדם הסביר, הגיונית לפחות כמו זו שלי. כשיהיו לנו שתי תיאוריות כאלה על השולחן, אפשר יהיה לנהל דיון ענייני בשאלה איזו מהשתיים נראית לנו סבירה יותר. יש לך תיאוריה כזו? אם כן, אני מתחנן שתפסיק כבר להכות מסביב לנשיא ארה"ב ושתכתוב אותה בבקשה. אם תמשיך להימנע מלעשות זאת, אודיעך בשמחה גלויה שלפחות במסגרת הדיון הזה הוצגה עד כה רק תיאוריה אחת מתקבלת על הדעת שמסבירה מדוע היונקים מתנהגים כפי שהם מתנהגים, ושכל עוד זה המצב, ראוי להתייחס אל התיאוריה הזאת כנכונה ולו משום שהיא ברירת המחדל.

זה גם די מוזר שאתה משווה בכזאת פשטנות בין רייגן לבין דקארט. ההבדל ביניהם הוא לא רק בכך שדקארט משתמש במושג 'נשמה אלמותית', שזה, עם כל הכבוד, מושג הרבה יותר מיסטי ומעורפל מכל התכונות שרייגן מייחס לחיות (אינטרסים של רווחה אישית, תפיסת מושג העתיד וכו'), וגם לא שדקארט "מוכיח את טענתו" פשוט ע"י כך שהוא כותב שדבר מסוים "לא יעלה על הדעת". ההבדל הוא בראש ובראשונה בכך שדקארט הניח שאותה נשמה אלמותית (שממנה נגזרות לדעתו היכולת לחשוב והיכולת לחוש) נעדרת מכל החיות בעולם, פרט לחיה ששמה 'אדם' אשר כל אחד מפרטיה הוא בדרך פלא בעליה של נשמה כזאת. זהו טיעון פנדמנטליסטי ובלתי מדעי בעליל, אם כי כאמור בזמן שהוא נכתב עוד לא התפרסמה תורת האבולוציה, אז נסלח לו. רייגן לעומת זאת טוען בעקבות דארווין שאין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות, במיוחד לא מחיות הקרובות אליו יחסית מבחינה אבולוציונית, ובמיוחד כשמדובר בתכונות כל כך בסיסיות שגם התנהגותנו וגם התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן.

__________
‏1 מאז אני כותב רוב הזמן באופן עצבני במיוחד, כפי שבוודאי שמת לב. אם הסגנון שלי מרגיז אותך לפעמים, זכור שאין לך בעצם שום הוכחה אמפירית שאני בכלל קיים, ומי שלא קיים לא יכול לעצבן אחרים שכן קיימים.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75820
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 3/7/2002, 15:21
אני באמת מצטער על שהרגזתי אותך, לא הייתה לי כוונה כזו, אני אנסה לשנות את גישתי.

אני יודע שאני לא צריך להפריך את התיאוריה שלך, ולו משום שהיא לא תיאוריה, ובילתי ניתנת להוכחה. הסברים ללמה היונקים מתנהגים כמו שהם מתנהגים יש, והם בדרך כלל כוללים רשתות נוירונים, מערכות עצביות, וכל זה. ההבדל בין ההסברים האלה, להסבר שלך הוא שאת ההסברים האלה ניתן לתקוף באופן מדעי (1), ולכן הם הסברים מדעיים. לאדם הסביר לא נראה הגיוני שכדור הארץ עגול, האם זה עושה אותו שטוח...

כשאתה כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אתה (למעשה) כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת". אני מקבל את ההנחה ש"אין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות", אבל לא מקבל שמזה אפשר להוציא שיש לחיות (כן, כבר דיברנו על זה, גם לאדם) נשמה אלמותית (/ תודעה/ אינטרסים של רווחה אישית/ תפיסת מושג העתיד /...). שתי הטענות אינן מדעיות באותו אופן.

דווקא את המשפט "התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן" הייתי שם במסגרת, ומנסה לנסח איך (ההתנהגות מעידה על קיומן)?
------------------------------
(1) כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים, יאסר גם האפשרות לבדוק את התיאוריה הזו, והיא תהפך לעוד הסבר ניו-אייג'י. אני מקווה שזו לא מטרתך.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75836
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 16:25
כשאני כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אני לא כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת", לא למעשה ולא להלכה. אני רק כותב שזה מה שיענה לך אדם סביר אם תשאל אותו את השאלה, ולכן אם ברצונך להציג בפניו תזה אחרת, זה מה שיהיה עליך להפריך. האדם הסביר לא חושב (היום) שכדור הארץ שטוח. הוא לעומת זאת כן חושב שהקופים באוניברסיטה העברית בירושלים סובלים מאד כשקודחים להם חורים בראש או כשמצמיאים אותם כמעט עד מוות (סליחה שזה שוב "הסגנון של אנונימוס", אבל מה לעשות, על זה בסופו של דבר הדיון). אתה חושב שזה לא נכון שהקופים סובלים? אז קודם כל תגיד את זה בלי כחל ושרק ובלי להתחבא מאחורי הסמנטיקה של הדברים. כן תיאוריה או לא תיאוריה, כן הסבר מדעי או לא הסבר מדעי, השאלה שלי היא פשוטה בתכלית הפשטות: הקופים האלה, למיטב הבנתך, סובלים או לא סובלים?

אני מבין שאת רשתות הנוירונים הבאת בתור נסיון להציג אלטרנטיבה לטענה שליונקים יש למשל אינטרסים של רווחה אישית. זה לא מספיק טוב. רשתות הנוירונים הן לצורך העניין ה"חומרה" של המוח, אבל אנחנו דיברנו עד עכשיו על ה"תוכנה" (מה אתה יודע, מסתבר שבכל זאת יש תוכנות עם תודעה ויכולת לסבול). הרשתות לא מחליפות את תפיסת העתיד ואת הרצונות האינדיבידואליים ואת הזכרון, הרשתות הן רק דרכו של המוח ליישם את כל היעדים האלה בהצלחה.

דוגמאות להתנהגויות שמעידות על קיום התכונות המפורסמות אצל יונקים נורמליים תוכל למצוא בשלושת הפרקים הראשונים בספר שכבר התחלת לקרוא, וגם בספרו של ג'יימס רייצ'לז Created from Animals שגם עליו אני ממליץ בחום.

------------------------------
"כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים"... הדמגוגיה הזאת לא הולמת אותך במיוחד.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75839
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ד', 3/7/2002, 16:33
הערה צידית.

אני לא מקבל את החלוקה לחומרה/תוכנה. לא ניתן להפריד בין השנים ונסיון כזה עומד בלב הכשל החישובי. אבל, אני איתך, פחות או יותר, בנושא היכולות המנטליות של חיות שונות ומשונות.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75842
אסף עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 16:46
בסדר, אני מודה שזה היה קצת בשליפה, אבל לא מצאתי דרך אחרת להמחיש את זה ש''רשת נוירונים'' לא יכולה לשמש כשלעצמה תחליף הולם ל''אינטרסים של רווחה'' או ל''תפיסת מושג העתיד''.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75890
עומר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 18:48
מהו "הכשל בחישובי"?
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75847
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 3/7/2002, 16:51
אי אפשר להפריך מה שלא מנוסח כבר הפרכה, אם יש דרך להפריך את תפיסתך שקופים חשים סבל (או, אתה יודע מה, שבני אדם חשים בסבל, הרי שנינו מסכימים שאין הבדל), הרי שדרך זו היא הקריטריון שאני מחפש. אם אתה שואל לדעתי ברצינות, אני מאמין (והשימוש במילה מאמין מכוון) שהקופים האלה סובלים. אבל, כאמור, אני לא יודע הכל, אני אפילו לא מסוגל לנסח את זה בצורה שלא תכלול את השורש א.מ.נ (או שורש מקביל לו) ועדיין לעמוד מאחורי זה.

את רשתות הוירונים הבאתי כדוגמא להסבר מדעי, כזה שמנוסח בצורה ברת הפרכה, ונותן תחזיות. לפי ההסבר הזה, בהינתן רשתות נוירונים (שבנויות בצורה הנכונה...) לא צריך דבר נוסף על מנת שהמערכת תתנהג בצורה דומה לבעל חי (או אדם). לכן אין ''תוכנה'' (או ''רוח'' או ''נפש'') בהסבר הזה, הוא עומד באופן בפני עצמו (אגב, זה לא אומר שהוא נכון).

המלצות קריאה נוספות אתה יכול לשלוח לי באי-מייל. וההערה שבסוף התגובה האחרונה נכתבה בהומור, אם כי לא מוצלח.
האם קופים חשים כאב 75870
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 17:35
1. אתה מרגיש כאב.
2. אתה מסווג עצמך כאדם.
3. אתה יודע שאדם מורכב מאברים אנטומיים מסוימים.
4. אתה יודע שאדם בנוי מביולוגיה וכימיה מסוימת.
5. אתה יודע שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים.
6. אתה מכיר את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלך כשאתה מרגיש כאב.

איך תדע שאני גם מרגיש כאב.

1. אתה מניח שגם אני אדם
2. כי אני מורכב מאותם אברים אנטומיים.
3. כי אני בנוי מאותה מביולוגיה וכימיה.
4. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים.
5. כי אתה מזהה את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלי.

וקופים ופרימאטים

1. הם מורכבים מאותם אברים אנטומיים
2. הם בנויים מאותה ביולוגיה וכימיה
3. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים.
4. אתה מזהה דפוסי התנהגות "כואבת" זהה או אנלוגית לאדם

5. במאה חמישים השנה האחרונות התנהל מאמץ אדירים לזהות את אותם מודולים במוח שחסרונם אצל קופים, או שתפקודם השונה או שמנבם האנטומי השונה יסביר את הפער הקוגנטיבי בין חית-אדם לחיתו-ארץ. (כן, גם דקארט ניסה זאת ואפילו נכח בניתוח בודד של גופה). תוצאה החיפושים הללו היא ברובה שליליות. למשל, לכל מבנה ובלוטה מוחית שנמצאת במוח אנושי, יש מקבילה זהה או הומולוגית במוח של שימפנזה, ומבנה המוח איננו סיבת ההבדל בינם לאדם.

מכאן, כל הכשרים, הפעילויות והפונקציות של מוח אנושי נמצאים גם שמוח של פרימאט. ההבדל טמון בגודל שונה של חלקים מוחיים מסויימים, כך שמרחב הפעילות הקוגנטיבית גדול בסדרי גודל מזה של שימפנזה. אולם, רגשות מהוות את הפעילות הבסיסית ביותר של המוח ומכאן אני לא רואה בעיה מיוחדת בהנחה שאומרת שקופים מרגישים כאב.
האם קופים חשים כאב 75874
סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 18:01
אני לא מנסה לטעון בזכות ההבדל (לא ברור לי למה כולכם חושבים שאני טוען טענה כזו, לא טענתי את זה בשום מקום, לא רמזתי על זה, לא קרצתי ולא כתבתי בסבטקסט) בין קופים לבני אדם. אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות.

האם אתה מגדיר את בעל התודעה כמי ש:
1. מורכב מאותם אברים אנטומיים (כמו האדם)
2. בנוי מאותה ביולוגיה וכימיה (כמו האדם)
3. הרגשת הכאב שלו קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. (כמו האדם)
4. דפוסי התנהגות "כואבת" שלו זהה או אנלוגית לאדם.
הגדרה כזו (שנראית לי כמעט זהה להגדרתו של ירדן) היא לא הגדרתו של אסף, לא ההגדרה של "האדם הסביר", ובנויה בצורה הומנוצנטרית (האם זו מילה?) בצורה שקשה לי להאמין שתתקבל ע"י מתנגדי הניסויים בבעלי חיים.
האם קופים חשים כאב 75876
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 18:08
דיברנו על תחושת כאב, לא על תודעה.
נא לא לבלבל.
האם קופים חשים כאב 75878
סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 18:10
דיברנו על סבל כסימן לתודעה, אני לא מבלבל, רק מנסה להתקדם.
האם קופים חשים כאב 76046
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ה', 4/7/2002, 15:42
במסגרת הדיון שלנו, זוהי טחינת מים. לא משנה אם יש להם או אין להם תודעה (ולכן לא כל כך משנה איך נגדיר תודעה) - דיברנו על העובדה שבעלי חיים ממחלקות מאד מסוימות חשים כאב. נקודה.

הראתי לך דרך כיצד ניתן להראות שאנחנו יכולים להסיק שהם כן חשים כאב, כמו שאתה יכול להסיק שאני יכול לכאוב.

מה אתה עושה עם זה זו שאלה אחרת וכאן ההכרעה היא הכרעה רגשית=מוסרית במסגרת מתודה פרקטית כלשהי שמיושמת על ידי הקבוצה החברתית לה אתה שיך. אתה יכול להלחם לשנות או לשמר את הפרקטיקה הזו אבל אי אפשר לצפות לאות משמים שתאמר לך מהי הדרך. זוהי מחלוקת סובייקטיבית.
האם קופים חשים כאב 76050
סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/7/2002, 15:53
במידה ו''חשים כאב'' מוגדר כמו שהגדרת למעלה, אפשר להסיק שבעלי חיים חשים כאב, אבל זה באמת לא מביא אותנו לשום מקום בו לא היינו קודם.

ברור שיש הכרעה אמונית (ריגשית), השאלה (האובייקטיבית) היא איפה עובר הקו בו מפסיקה האמונה ומתחילים עם הסקת המסקנות מהאמונה (עבור אמונה ספציפית). אני לא מצפה לאות משמים, אני מצפה לתשובה לשאלה הזו.
האם קופים חשים כאב 76052
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ה', 4/7/2002, 16:00
נראה שאתה מנסה להסתובב במעגל ולתפוס את הזנב האוביקטיבי בשיני הסוביקטיביות. לא הולך. הקו מסומן על חולות נודדים (החברה והתרבות בזמן ומקום נתון) ואתה יכול להלחם על דעותיך (קרי הרגשותיך) כדי לשנות את מיקומו של הקו הזה.
האם קופים חשים כאב 76056
סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/7/2002, 16:10
אולי לא התנסחתי היטב, בהינתן מערכת אמונות סגורה וללא סתירות עצמיות, תהליך הסקת המסקנות בתוך המערכת הוא אובייקטיבי לחלוטין (בהנחה שמערכת האמונות כוללת בתוכה את הלוגיקה המוכרת לנו). הקו (עליו דיברתי) הוא הקו בין היסודות של המערכת, לבין המסקנות בתוך המערכת, ובמערכת בנויה היטב, הקו אמור להיות מוגדר. ברור (?) שאין מערכת שכזו, השאלה היא באיזה מרחק מ"המערכת המושלמת" נמצאת מערכת מסויימת.
האם קופים חשים כאב 76481
האייל עם זכרון לא משהו • בתשובה לסמילי יום א', 7/7/2002, 15:39
אין איזה משפט שאומר שלא תתכן מערכת כזו? גדל או משהו כזה?
האם קופים חשים כאב 76528
האייל המתמטי • בתשובה להאייל עם זכרון לא משהו יום א', 7/7/2002, 17:34
האם המערכת עליה מדבר סמיילי היא ברמת המורכבות של המספרים הטבעיים (לפחות) ?
האם קופים חשים כאב 76534
האייל עם הזכרון לא מציאה • בתשובה להאייל המתמטי יום א', 7/7/2002, 18:12
בשליפה מהמותן ובלי להשקיע הרבה מחשבה בנושא, נראה לי שאם הוא רוצה שהמערכת שלו תתיחס גם לקופים הכחולים שחיים על המאדים ועדיין לא גילינו אותם אז הוא עלול למצוא את עצמו עם מערכת מספיק מורכבת בשביל שתקיים את המשפט המדובר ואז הוא יתקע עם ישיות שלא ניתן להכריע לגביהן.
האם קופים חשים כאב 76545
האייל הקצת (מאד!) מתמטיקאי • בתשובה להאייל עם הזכרון לא מציאה יום א', 7/7/2002, 19:00
לא צריכים מערכת מספיק מורכבת. המערכת הפשוטה למדי של ''קבוצה'' עם פעולת ההכלה מספיקה (''קבוצת כל הקבוצות'').
האם קופים חשים כאב 76865
האייל עם הזכרון המחורבן • בתשובה להאייל הקצת (מאד!) מתמטיקאי יום ב', 8/7/2002, 17:33
אני לא זוכר מה ההגדרה למורכבות של מערכת אם בכלל יש כזו, בכל אופן מהמערכת שתיארת ניתן להסיק את האריתמטיקה של המספרים הטבעיים וזה התנאי הדרוש.
בכל אופן אני חושב שהדגמנו בצורה יפה את מה שג. שמעון תאר בתגובה אחר כדרך לצנזר דיון והצלחנו לעצור את הויכוח חסר התוחלת שהתקיים לפני הדיון חסר התוחלת הזה ולכן אני רק אומר שאתה כנראה צודק ויתכן מאוד שאני טועה, כאמור הזכרון שלי מחורבן.
היה שלום ותודה על האוגרים.
האם קופים חשים כאב 75908
אסף עמית • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 21:23
"אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות."

אם זה באמת המצב, הרי שאינך מסוגל לקחת חלק בשום דיון שעניינו מוסר, ובמיוחד לא בדיון שיעסוק בכללי האתיקה הנגזרים מהמוסר (להלן "מסקנות מעשיות"). אין אפשרות לדבר על מוסר בלי להתייחס בשום רגע למונחים כגון "טוב", "צדק", "אני", "אושר", "אלוהים", "רצון", ועוד מושגים רבים שאף אחד לא מסוגל להגדיר באופן אמפירי. הדיון על משמעותם של המושגים הללו הוא דיון פילוסופי לגיטימי, כפי שמוכיחות אלפי הודעות באייל הקורא, אבל בלי שתהיה להם משמעות מוסכמת גם ללא קריטריונים אמפיריים, אין אפשרות לדבר על מוסר, ואם אין אפשרות לדבר על מוסר, בוודאי שאין מה לדבר על אתיקה. לזה התכוונתי כשכתבתי לך פעם שבגישה שלך אינך מאפשר לדיון המעניין להתחיל.
אתה צודק 75970
סמילי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 4/7/2002, 9:10
כל דיון על מוסר צריך להגדיר את ה''טוב'' וה''רע'', אני מניח שכולם מתייחסים למושגים מופשטים נוספים, אבל כל המושגים המופשטים אמורים להיות כחלק מהאמונה שבבסיס מערכת המושג. אם לא היית משתמש ב''ברור שיש לו אותה'' אלא ב''אני מאמין שיש לו אותה'', זה לא היה מציק לי בצורה כזו.
האם קופים חשים כאב 75959
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 4/7/2002, 7:13
רגע, אז כל הבעיה שלך היא צורת הטיעון שכוללת תכונה ש"ברור שיש לו אותה"? אוקיי, נחליף את זה בתכונה ש"על פי מיטב שיפוטנו, נראה שיש לו אותה". או יותר טוב: "על פי מיטב שיפוטנו, נראה שקיימת אצלו", אבל זה רק בשביל העברית הנכונה יותר. ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. נמשיך מכאן?
האם קופים חשים כאב 75974
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 4/7/2002, 9:18
"על פי מיטב שיפוטנו, נראה ש..." נשמע הרבה יותר טוב, אם כי, שיפוט זה עדיין סובייקטיבי(?), שניתן לנמקו, והמחסור במבחן אובייקטיבי מעיד על הצורך במושג אובייקטיבי (ואני חוזר ומציע את האמונה).
תשובה לדקארט 75912
ב / וולטייר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/7/2002, 21:53
מתוך "מילון פילוסופי", תחת הערך 'חיות' (1764)
תרגום זריז שלי מהתרגום האנגלי של המקור. כל השגיאות, אם יש כאלה, הן באשמתי.

---

כמה עלוב ומעורר רחמים, לומר שחיות הן מכונות נטולות הבנה ותחושה, המבצעות את פעולתן תמיד באותה דרך, שאינן לומדות דבר, לא משפרות דבר, וכו'!

מה! אותה ציפור, שבונה את קינה כחצי עיגול כשהיא מצמידה אותו לקיר, שבונה אותו כרבע עיגול בתוך זווית וכעיגול שלם על העץ; ציפור זו מתנהגת תמיד באותה דרך? כלב הצייד הזה, שאילפת במשך שלושה חודשים, האם אינו יודע יותר בתום תקופה זו מאשר ידע לפני שיעוריך? האם הקנרית, שאתה מלמד מנגינה, לומדת אותה מיד? האם אינך מבלה זמן רב בלמדך אותה? האם לא נוכחת כיצד היא טועה ואז מתקנת את עצמה?

האם זה משום שאני מדבר אליך, שאתה פוסק שיש לי רגשות, זכרון, אידיאות? ובכן, אינני מדבר אליך; אתה מביט עלי בדרכי הביתה כשאני נראה מדוכדך, מחפש בקדחתנות מסמך, פותח את שולחן הכתיבה שבו זכור לי שנעלתי אותו, מוצא אותו, קורא אותו בשמחה. אתה פוסק שאני חוויתי תחושות של מועקה ושל שמחה, שיש לי זכרון והבנה.

הפעל את אותו שיפוט על כלב זה שאיבד את בעליו, שחיפש אותו בכל רחוב ביללות של צער, שנכנס אל הבית כשהוא נרגש, מתוח, שיורד במדרגות, עולה במדרגות, עובר מחדר לחדר, שלבסוף מוצא בחדר העבודה את בעליו אשר אהב, ואז מראה לו את אושרו בנביחות השמחה שלו, בקפיצותיו, בחיכוכיו.

ברברים תופסים את הכלב הזה, שחברותו עולה על זו של האדם עשרות מונים; הם ממסמרים אותו לשולחן ומנתחים אותו בעודו בחיים כדי להציג את ורידיו. אתה מגלה בו את כל איברי החישה שיש בך. ענה לי, מכאניסט, האם הטבע סידר את כל אמצעי החישה בחיה זו כך שלא תחוש? האם יש לה עצבים כדי שלא תוכל לחוש כאב? אל תניח סתירה חצופה שכזו בטבע.

אך המורים שואלים מהי נשמתם של בעלי-החיים? אינני מבין את השאלה הזו. לעץ יש את היכולת לקלוט בסיביו את השרף שלו ולהזרימו, לפתוח את ניצני עליו ופירותיו; האם תשאל מהי נשמתו של העץ הזה? הוא קיבל מתנות אלה; החיה קיבלה את מתנות החישה, הזכרון, מספר מסוים של אידיאות. מי העניק את המתנות? מי נתן את היכולות? זה שגרם לעשב השדה לצמוח, ולכדור הארץ לנוע סביב השמש.

"נשמותיהן של חיות הן צורות מוצקות," אמר אריסטו, ואחרי אריסטו, האסכולה הערבית, ואחרי האסכולה הערבית, אסכולת המלאכים, ואחרי אסכולת המלאכים, הסורבון, ואחרי הסורבון, אף לא אחד.

"נשמותיהם של חיות הן גשמיות," צועקים פילוסופים אחרים. מצבם של אלה אינו שפיר יותר משל האחרים. לשווא ישאלו מהי נשמה גשמית; עליהם להודות שזהו חומר שיש לו תחושה: אך מה נתן לו את התחושה הזו? זוהי נשמה גשמית, כלומר, חומר הנותן תחושה לחומר; ממעגל זה אינם מסוגלים להיחלץ.

הקשב לחיות הפרא המתווכחות על חיות פרא; נשמתם היא נשמה רוחנית שמתה עם הגוף; אך איזו הוכחה יש בידך לכך? מה יודע אתה על נשמה רוחנית זו, אשר, באמת, יש לה תחושה, זכרון, את חלקה באידיאות וביצירתיות; אך אשר לעולם לא תוכל לדעת מה שיודע ילד בן שש? על סמך מה אתה מדמיין שיציר זה, שאיננו גוף, מת עם הגוף? הטיפשים הגדולים ביותר הם אלה שהציעו שהנשמה אינה גוף וגם לא רוח. אכן מערכת משובחת. רוח היא עבורנו רק דבר מסתורי שאיננו גוף. מכאן ששיטתם של אדונים אלה חוזרת לכך, שנשמתן של החיות היא חומר שאיננו גוף ואף לא דבר שאיננו גוף.

מאין יכולות לבוא כל כך הרבה שגיאות וסתירות? מההרגל שתמיד היה לאדם לבחון מהו כל דבר, לפני שידע אם הוא קיים.

שסתום המפוח, המשמש לליבוי האש, נקרא בצרפתית "נשמתו" של המפוח. מהי נשמה זו? זהו שם שנתתי לשסתום זה אשר יורד, נותן לאוויר להיכנס, עולה שוב, ודוחף אותו דרך הצינור כאשר אני מניע את המפוח.

אין נשמה נפרדת במכונה: אך מה גורם למפוחיהן של החיות לנוע? אמרתי לך כבר, מה שגורם לכוכבים לנוע. הפילוסוף שאמר "Deus est anima brutorum" ("אלוהים בעצמו הוא נשמת החיות"), צדק; אך עליו להתקדם הלאה.
תגיד, אתה דוד? 75914
האייל הסניטרי הרב''ני • בתשובה לב / וולטייר יום ד', 3/7/2002, 22:07
תגובה 75446
ממש יפהפה. מה עם הוכחות מהתורה?
תשובה לדקארט 75932
האייל האתולוג • בתשובה לב / וולטייר יום ה', 4/7/2002, 0:29
חבל שבין הדוגמאות של וולטיר הוא לא הזכיר את הבונה שמקים את סכריו במיומנות מעוררת התפעלות.

חבל, כי כשמשמיעים למהנדס המוכשר הזה הקלטה של פכפוך מים הוא בונה סכר במקום שאין בו שום צורך. וישנו גם המקרה של הצרעה שמביאה את קרבנה אל המחילה, ולפני שמכניסה אותו פנימה היא מניחה אותו לרגע, מנקה קצת את הכניסה, ואז גוררת אותו למאורה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את השלל כמה סנטימטרים הצידה היא חוזרת על כל התהליך שוב שוב בלי הגבלה - למיטב ידיעתי עד שהחוקרים התעייפו.

מסקנה: קשה ללמוד מההנהגות על האיטלגינציה/תודעה שמאחריה.
תשובה לדקארט 75958
ירדן ניר • בתשובה להאייל האתולוג יום ה', 4/7/2002, 7:10
על הצרעה, במקום אחר אסף הזכיר ספקות כבדים שיש בשאלה האם חרקים מרגישים כאב. באותו אופן, מהתנהגות הצרעה אכן אפשר להסיק שיכולת הלמידה שלה שואפת לאפס. מה ניסית להוכיח כאן?

הבונה - נו, אז הצלחת להטעות אותו. גם אתה בוודאי טעית פעם-פעמיים בחיים שלך‏1. האם אתה מאמין שלבונים אין תודעה, או כושר למידה כלשהו? מה ניסית להוכיח כאן?

‏1 בבקשה, תתפאקו ואל תגידו שום דבר על פוליטיקאים וע"ב.
תשובה לדקארט 75985
האייל האתולוג • בתשובה לירדן ניר יום ה', 4/7/2002, 10:04
לא, לא מדובר על טעות מהסוג שאתה ואני עושים. מדובר על כך שהפעילות של הבונה (את הצרעה נעזוב) שנראית כאילו עומדים מאחריה שיקולים רציונליים היא בעצם התניה אוטומטית לגמרי.

מה שניסיתי להגיד (לא להוכיח) הוא בדיוק מה שאמרתי בסוף, תחת הכותרת: מסקנה.
תשובה לדקארט 75991
אסף עמית • בתשובה להאייל האתולוג יום ה', 4/7/2002, 10:27
זה שאנחנו קצת יותר פיקחים מהבונה הממוצע ומסוגלים לגרום לו לבנות סכר במקום שבו אין צורך, לא אומר בשום אופן שהפעילות שלו הופכת להיות ''התניה אוטומטית לגמרי''. זה רק אומר שהצלחנו לעבוד עליו.

גם עלינו אפשר לעבוד. רוב האנשים הרגילים יעצרו באמצע הרחוב אם שוטר במדים ידרוש מהם לעשות זאת. זה שהשוטר יהיה בעצם יצפאן בתחפושת, ממש לא הופך את העצירה שלהם ל''התניה אוטומטית לגמרי'', ואפילו לא מעיד על ליקוי כלשהו ביכולתם להפעיל שיקולים רציונליים.
תשובה לדקארט 76009
האייל האתולוג • בתשובה לאסף עמית יום ה', 4/7/2002, 11:07
אני חושב שאתה מפספס כאן משהו (אולי בכוונה).

העניין הוא לא בכך שהצלחנו ל''עבוד'' על הבונה, אלא בצורה בה הצלחנו לעשות את זה. ע''י גירוי פשוט של חוש השמע שלו גרמנו להתעוררות מנגנון בניית הסכרים, משהו שבראיה א-פריורית נראה כתגובה אינטליגנטית על מערך שלם של תנאים סביבתיים.

שים לב, שכל הענף הזה מתייחס רק לקטע המצוטט של וולטיר, שמשתמש בדוגמאות דומות כדי ל''הוכיח'' את אנושיותם של בעלי החיים. אינני מעורב בויכוח אם יש לבע''ח תודעה.
תשובה לדקארט 76017
אסף עמית • בתשובה להאייל האתולוג יום ה', 4/7/2002, 11:54
לא יפה. גם אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אבל אני לא אגיד עליך שאתה עושה את זה בכוונה, וזה לא רק בגלל שאתה מסתתר מאחורי כינוי אלמוני.

מה שאתה מפספס לדעתי הוא שוולטייר לא ניסה להוכיח (וגם לא ל"הוכיח") שום דבר. הוא גם לא טען לקיומו של מה שקראת לו "אנושיותם של בעלי החיים". לכל היותר הוא הביא מספר דוגמאות להתנהגויות טריוויאליות של בעלי-חיים מוכרים, שפילוסופים מפורסמים ונחשבים כדקארט - הנמען - וחבריו נאלצו להתפתל בצורה די מביכה כדי להסבירם תוך שימוש בגישה המכאניסטית (חיות = מכונות, אנשים = יצורים תבוניים). זה באמת כל מה שהוא עשה במכתב ההוא, והפרשנות שלך נעשתה על אחריותך בלבד.

וולטייר כתב את דבריו בחן רב, לטעמי, ומסיבה זו מצאתי לנכון להביא אותם לכאן. זה, ואולי גם כדי להראות שאפילו בתקופה ההיא (1764) היה מי שכבר זיהה בעיה פוטנציאלית בכך שהאדם נוטה לסרב להכיר בקיומם של דברים מסוימים רק משום שאינו מצליח להגדירם באופן אמפירי.

באשר לבונה, אם כל טענתך מתמצה בכך שמהתנהגות אחת של חיה רצוי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי קיומן או אי קיומן של תכונות מסוימות, הרי שאין בינינו מחלוקת על כך.
תשובה לדקארט 75993
זורגון הסורטיאני • בתשובה להאייל האתולוג יום ה', 4/7/2002, 10:28
או האדם שרק מעלים את רמת זגום באטמוספירה והם מתחילים להרוג אחד את השני בתואנות דתיות לאומיות מצוצות.
זגום? 75995
ערן בילינסקי • בתשובה לזורגון הסורטיאני יום ה', 4/7/2002, 10:32
אני זורגון 76003
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/7/2002, 10:44
משום מה האות 'ז' מסתדרת לי בראש עם חיזרים ומדע בדיוני ודברים כאלו, מצד שני 'וּם' זו סיומת טוב לשמות של חומרים (למשל קדמיום החומר שממנו עשוי היין של לחיי האהבה)
ה'ג' באמצע זה סתם, כמו השם האמצעי שלי.
תשובה לדקארט 75994
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האתולוג יום ה', 4/7/2002, 10:31
אצלנו החושים קצת יותר מורכבים ומפותחים כנראה ולכן יצטרכו להכניס אותך למכונת מציאות מדומה משוכללת כדי שתתחיל לנוע בצורה לא הגיונית ולנסות להתחמק ממכוניות דמיוניות למשל.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75845
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ד', 3/7/2002, 16:50
נסה לנסח את מעשיו העתידיים של אדם שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה.
האם אתה רשאי להסיק מזה שאדם שלא נוהג בצורה שניסחת הוא חסר תודעה?
נא לקרוא את הדיון לפני התגובה 75858
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/7/2002, 17:18
1. עניתי על שאלה דומה (שמנוסחת טוב יותר) בדיון הזה למעלה (למשל תגובה 73391).
2. הטענה שלי (וואו, קשה לי להאמין שקראת עד כאן ולא הבנת את זה) היא ש*אי אפשר להגדיר מבחן כזה* בגלל זה אמרתי "נסה לנסח" ולא "נסח", משמע, לדעתי הנסיון יוכתר ככשלון (אדם, כלב, קוף, אמבה, כוורת, מושא הניסוח באמת לא שייך). שוב, למילה "נסה" יש משמעות במשפט, זה הפועל. אם אתה מסוגל לקרוא משפט בעברית בלי להבין את משמעותו של הפועל במשפט, רחמי.
3. מטענה 2 (כאן למעלה) אני לא מסיק שאדם (כלב, סוס, פיל, פרד, אבן, משה, ראובן) הוא חסר תודעה, אלא שתודעה היא לא תיאוריה מדעית, משום שהיא לא ניתנת להפרכה. ושההגדרה למי יש (או אין) תודעה היא שרירותית וסובייקטיבית.
4. אם הייתי מצליח לנסח מבחן כזה (כמו שרמזת במשפט השני, אלוהים מאיפה הבאת אותו) ואדם כלשהו לא היה מתנהג בהתאם למבחן, הייתי יכול להסיק *רק* שתי מסקנות לוגיות, או שהאדם חסר תודעה (כן, אז מה?, מה זה "ברור לכל אדם סביר" שלאדם יש תודעה, זה "לא יעלה על הדעת" שלאדם אין תודעה? הנה זה עלה על דעתם של שני בני אדם פשוטים.) או שהניסוח שלי (מהמשפט הראשון) לא מוצלח (כן, שוב חוזרים למשמעותה של המילה "נסה").
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75961
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ה', 4/7/2002, 7:24
האם אתה עדיין חושב שהיחוס שלנו של תודעה לארנבת, ואי-היחוס של תודעה למחשב, הוא שרירותי וחסר כל הצדקה אוביקטיבית?

המשפט השני שלך נראה לי ממש ממש לא נכון. כלומר, נכון שלמחשב אנו אומרים שאין תודעה, בגלל שאנחנו יודעים איך הוא עובד, אבל זה הרי הגיוני וסביר (אנחנו משתמשים בכל הידע הזמין לנו). אצל בעלי חיים, אנחנו פחות יודעים איך זה עובד, אבל אנחנו כן יודעים משהו אחד קריטי: אנחנו יודעים שזה עובד בערך כמו אצלנו. זה מספיק, בעיני. זה מספיק כדי לשכנע חזק מאוד שליונקים יש תודעה.

אבל אפילו אם היית צודק בניתוח שלך של האינטואיציה - כאשר אינטואיציות הן שריותיות וחסרות הצדקה אוביקטיבית, לרוב נגלה שאחרי קצת עיון ושפשוף הן מתערערות. האמונות שלי, של רוב האנשים בסביבה, וכנראה גם שלך, שליונקים יש תודעה ולמחשב לא, עומדות על תילן לאחר הרבה נסיונות שלך ושל אחרים להתקיפן. אני חושב שבשלב הזה הן כבר ראויות למעמד של יותר מאינטואיציות.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75983
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ה', 4/7/2002, 10:03
אני (עדיין) חושב שתודעה זה מושג שלא מוגדר היטב. וכן, אני חושב שההפרדה בין ארנבת למחשב (מבחינת קיומה של תודעה) היא שרירותית.

ככל שאני חושב על זה יותר, ככה אני יותר נוטה להסכים עם עצמי (זה נשמע לא טוב, אני יודע, זה אפילו מביך, בעיקר בהיתחשב שאני היחידי). אם ניתן מחשב (או אפילו טלויזיה) לאדם (סביר) שלעולם לא פגש מחשב (גם לא באופן תיאורתי) הוא יאמר שיש לו תודעה. עם ניתקל ב"מחשבים" שנוצרו ע"י תרבות אחרת (ובנויים בארכיטקטורה שלא מוכרת ומובנת לנו), יש להניח שכתגובה ראשונית, נניח שיש להם תודעה (ואחרי שנבין איך הם עובדים, נתייחס אליהם כאל חסרי תודעה). אם מחר יסבירו לנו איך *בדיוק* עובד התיקן, נאמר שאין לו תודעה. אבות אבותינו יחסו תודעה לעצמים שונים בטבע (קראו להם אלים, כמו אל הים, אל הסערה ועוד), היום, כשאנחנו יודעים (פחות או יותר) איך הם פועלים, אנחנו לא מייחסים להם תודעה (טוב, לפחות אני לא מייחס להם תודעה). הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה).

מכל בחינה מעשית, האינטואיציה שליונק יש תודעה, ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה (כמו כל שאר האמונות), וזה *בדיוק* מה שמפריע לי (ז"א אם הייתם מגדירים לי דרך לתקוף אותה, הייתי מתייחס אליה אחרת), בדיוק כמו הרבה אמונות (יש אלוהים, יש נשמה, או אפילו למחשב יש תודעה). האם אמונה היא מעמד גבוהה מאינטואיציה? אם כן, אז הנה, היא קיבלה מעמד גבוהה יותר.

וסתם שאלה, האם תודעה זה תכונה בינארית (יש או אין) או תכונה כמותית (יש הרבה, יש קצת, כמעט אין, אין == אדם, שפן, נמלה, אבן)?
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 75997
זורגון • בתשובה לסמילי יום ה', 4/7/2002, 10:33
אתה בעצמך מחשב שתוכנן ע''י תרבות אחרת.
אתה לא מזה את הכותרת? 76002
סמילי • בתשובה לזורגון יום ה', 4/7/2002, 10:43
אני מאמין שלא.
אני לא יכול לומר שאני יודע בוודאות שלא.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76150
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 5/7/2002, 10:20
"הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה)."

יכול להיות שהיא לא אינטואיטיבית. האם היא נראית לך לא נכונה? היא לא אינטואיטיבית כשלעצמה, אבל המטרה שלה היא למצות את האינטואיציות שלנו *לאחר ביקורת*. הביקורת היא מקרה המבחן של תוכנית מחשב. ברור לי (אינטואיטבית!) שאין לה תודעה, ואני מנסה להבין למה זה ברור לי.

אני עדיין לא מבין בדיוק למה אתה חותר כשאתה מדבר על ההבנה שלנו איך משהו עובד. יש לנו ידע *מסוים* איך עובד עכבר (במה שנוגע לכאב). אתה חושב שאם נדע הכל (נבין איך פועל המוח) אז נפסיק לייחס לו תודעה?

"האינטואיציה שליונק יש תודעה ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה". כן, אז מה? עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה, ונשארים משוכנעים גם אחרי שאנחנו חושבים על זה חזק. כמו כן, הרי לא מדובר כאן במסקנה אינדוקטיבית, אלא במשהו יותר דומה לדדוקציה, לכן ברור שקשה למצוא הפרכה אמפירית.

אני לא רוצה לומר "אמונה היא מעמד גבוה מאינטואיציה", כי אינטואיציות הן בפרט אמונות. אמונות יכולות להיות רק אינטואיציה, או משהו יותר חזק מזה, עד לתיאוריות מדעיות של ממש, ויותר מזה אולי אמיתות מתמטיות. מה שאמרתי הוא ש"לעכבר יש תחושת כאב, לרובוט של ימינו אין" היא אמונה שיש לה חיזוקים אוביקטיביים; גם אם אינה תיאוריה מדעית, היא יותר מסתם אינטואיציה בעלמא.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76269
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 5/7/2002, 23:49
הגישה נראית לא נכונה, ז''א, זאת נראית לי הגדרה אחרת למושג אחר בעל אותו שם (ומאפיינים חיצוניים דומים, כמו שמאסה היא לא משקל, כך ה''תודעה'' שלך ושל רב''י היא לא התודעה המוכרת לנו).

במידה ונגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל עכבר כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), אני חושב שנפסיק לייחס לו תודעה.

''עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה'', השאלה היא האם אנחנו באמת לא נולדים אם האמונה הזו, ומה גורם לנו להשתכנע בה.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76271
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי שבת, 6/7/2002, 0:03
שוב, לא נראה לי שתודעת חיות נחוצה כדי לטעון כנגד ניסויים בבע''ח. הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק.

אבל, לשאלתך ''מה גורם לנו להשתכנע באמונה'' - תרבות. אתה לא יכול ליצר סמלים מייצגים מתוך עצמך, אלא (כך טוענת התיאוריה) סמלים הם תוצר שך תרבות המוקנית לאדם בתהליך של למידה-שכנוע וכו'.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76291
סמילי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/7/2002, 9:23
טוב, אתה מדבר על תורה שונה מזו של רייגן את עמית. בתורה שלך יש מבחן אובייקטיבי לחלוטין לבדיקת הזכאות לקבלת זכויות. הביקורת על תורה כזו יכולה להיות מהסגנון מה עושה את הרגשת הכאב (וצריך לזכור שהגדרת את הרגשת הכאב כהרגשה שדומה לכאב האנושי) לבוחן, ומה תעשה כאשר תתמודד מול יצור (מהונדס?) ללא הרגשת כאב (אבל עם יכולת לדבר, לקוות ולהאמין).

התרבות מנסה לגרום לנו להאמין בהרבה דברים, רובנו (בהנחה שרובינו אינטלקטואלים) בודקים את אותם דברים באופן עצמאי במהלך חיינו. בדיקת האמונה שהשמש שוקעת מדי ערב, מביאה אותנו למסקנה שהאמונה הזו נכונה (לאחר שקיבלנו את הנחת האינדוקציה). בדיקת האמונה שאליהו הנביא בא לסדר פסח מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה שגויה. בדיקת האמונה שיש/אין אלוהים בשמיים מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה נכונה או לא נכונה. אני טוען שהאמונה בתודעה זהה לאמונה באלוהים, משמע אי אפשר להגדיר דרך להפריך/ לתמוך/ להוכיח אותה, והעובדה שהרבה אנשים מאמינים בה, לא עושה אותה יותר קרובה ל"אמת". מה גם, שנשאלת השאלה, האם זו באמת התרבות שגורמת לנו להאמין בקיומה של תודעה, או שאולי ה"תוכנה" שלנו היא שגורמת לנו להאמין בה.
סליחה 76311
גלוריה מונדי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/7/2002, 12:25
שאני מתפרצת כאן לאמצע הדיון, אבל האם קיומה של תחושת כאב באמת מספיק? נראה לי שהיא לא רלבנטית לניסויים שלא כרוכים בכאבים - ויש הרבה כאלה. אחת הטענות הנשמעות תדיר נוגעת ל stress בו נמצאים הנחקרים, תנאי שבי לא הולמים וכד', וכאן לא מדובר על כאב פיזי אלא על מצוקה נפשית.

השימפנזה שכלוא בכלוב קטן וחסר גרויים ואינטרקציה חברתית לא צריך גם לסבול כאבים כדי שנרגיש שמשהו כאן לא בסדר, ואותו משהו מחייב אותנו לדבר על "סבל" ולא על "כאב", ואני מתקשה לראות איך אפשר לדבר על סבל בלי להניח קיום תודעה.
לא צריך להתנצל 76335
מיכל בן נריה • בתשובה לגלוריה מונדי שבת, 6/7/2002, 19:07
דבריך היו כמים משיבים נפש, אך ספק אם תצליחי להטות את הדיון לדון במצוקה הריגשית של חיות במעבדה. פה חביב הדיון שכלתני אודות אסכולות מוסריות כאלה ואחרות (תוכיחי לי שמלפפון לא סובל וכאלה...) ולפי התרשמותי כל דבר שקשור לרגש מאד מרתיע את ''הקבועים'' פה.

הייתי כותבת לך את זה באימייל אישי אם היית נותנת אותו.
את מתפרצת לדלת פתוחה 76665
רון בן-יעקב • בתשובה לגלוריה מונדי יום ב', 8/7/2002, 4:40
כאב פיזי שאיננו כרוך בתחושת כאב קוגנטיבית בסיסית, האם הוא בכלל כאב?

בני ראה היום תולעת שלשול מטיילת על השביל והחליט שזה נחש. לקחתי זרד, נגעתי בשלשול והוא התקפל. האם השלשול _חש_ כאב?
אני לא יודע, כי הרי יש לו מערכת עצבית מסוימת.

אבל, כדי שלא נסתבך, נרד מנושא השלשולים ונשוב ליונקים ובכלל יונקים עילאיים בפרט. האם יש להם _תחושת_ כאב [לפחות בסיסית] חוץ מאשר (אולי) תגובה רפלקסיבית?

להבנתי, כל מי שישיב על כך תשובה שלילית נחרצת, טועה ומטעה. ולכן, לחץ פסיכולוגי משפיע גם על הנפש החיה ועל זה יכול להעיד כל מי שבא אי פעם במגע עם חיות - ולו מהפן ההתנהגותי שלהן, מבלי להכנס בכלל למבנה המערכות הביולוגיות שמסוגלות לתמוך וליצור בתחושות כאלו.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 84130
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/8/2002, 1:10
"הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח [עריכה שלי, g.e.g]" - היא לא תנאי מספיק. גם לויתן כחול, בעל הרבה יותר עצבים מאדם (לא יודע אם זה באמת אומר שהוא מסוגל לחוש יותר כאב אם "מפעילים" את כל העצבים שלו בו זמנית, אבל נניח), וכן אולי בעל תחושת כאב פוטנציאלית גדולה יותר, יישלח לגישתי למעבדה, גם אם ייגרם לו הכאב המקסימאלי האפשרי.
למה?
כי יש עוד תנאי טלאולוגי (=מכוון-מטרה) מובלע, והוא: "כאב, גם אם איננו אנושי, ראוי להימנע ממנו". לאילו (אני, למשל) שלא מסכימים לתנאי הזה, קיומה של תחושת כאב איננה תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח.

לכן, בין אם תוכיחו להם שחיות מסוגלות לחוש כאב ובין אם לא, זה לא יהיה אפילו רלוונטי.
היא הנותנת 84135
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום א', 11/8/2002, 3:50
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה מובהקת למה שאני טוען כל הזמן - אין מוסר אבסולוטי חיצוני הכופה עלינו לא להתעלל בחיות. העובדות עובדות הן - אם חיות מרגישות סבל או לא, אם יש להן מערכת עצבית או לא וכו'. המוסר הוא מה שאנחנו כפרטים בתוך קבוצה מסכימים לעשות לאור הידע שיש לנו. ההסכמה הזו (פורמלית או משתמעת) היא איזו רמה בכלל של פגיעה בחיות נסבלת על ידינו ומהי רמת האי נוחות (אם יש כזו) שנגרמת לנו כפרטים או לפרטים מסוימים בחברה - שעדיין איננה מספקת לביטול מוחלט של ניסויים.

מוסר הוא המעשים שגורמים לנו להרגיש ''טוב'' במסגרת החברה או הקבוצה בה אנחנו חיים. הוא איננו אפריורי אלא נבנה ונסמך אולי על אוסף תכונות אפריוריות של שאיפה ל, או נטיה לעליה ב, או שמירת רמת הנחת האישית (ולעשות מעשה הגורם נחת לקבוצה אפילו במחיר סבל אישי מביא ''הנאה'' אישית - ראה מקרה חייל המסתער קדימה או מערכת העונשין).
היא הנותנת בראש 84137
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/8/2002, 4:01
כן, אני מסכים פחות או יותר עם דבריך. כידוע, אני אשתמש במונחים שונים מ "מה שיגרום לנו להרגיש טוב", אבל אני מסכים עם הגישה הכללית (בייחוד של הפיסקה הראשונה).

אז בקיצור, אתה מסכים שהיגד פסוקי כמו "חיות מסוג X מרגישות כאב" לא מהווה תנאי מספיק להיגד הטלאולוגי "הימנע מגרימת כאב לחיות (ובכלל זה בני אדם) מסוג X!" (אלא אם קיבלת עליך את הציווי "הימנע מגרימת כל סבל ללא תלות במקורו")?
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76282
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי שבת, 6/7/2002, 1:19
באיזה אופן התודעה של ירדן ושל רון היא לא התודעה המוכרת לנו?
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76290
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/7/2002, 9:08
התודעה של ירדן ורון היא מושג טכני, כזה שאפשר להגדירו בעזרת מבחן אובייקטיבי (ע''י ובדיקת התנהגותו של הנבחן ובדיקת המכניזם שגורם להתנהגותו של הנבחן), וזו המוכרת לנו לא תלויה במבנה מסויים ולא בצורת התנהגות מסויימת (לכן, אפשר ליחס תודעה ליצור בכחול מהמאדים או לאל הים, שהמכניזם שלהם שונה לחלוטין).
אם מחר נגלה שלשפן יש מוח שונה לחלוטין מהאדם, עדיין נייחס לו תודעה. עם מחר נגלה שהארנב לא מגיב לכאב בדיוק כמו האדם, עדיין נייחס לו תודעה.
האם אנדרואידים חשים את כאבן של 76295
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 6/7/2002, 9:39
אוף. אם הייתי סמיילי, הייתי כבר מתרגז עליך שאתה לא קורא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב עליהן (אבל אני לא). שוב: המבחנים שלי לא באים *להגדיר* תודעה, רק לתת לנו קריטריונים להחליט למי כנראה יש תודעה ולמי אין. וזאת, רק במקרים המוכרים לנו וללא יומרות להתייחס למצבים דמיוניים (יצורי מאדים, שפנים שמוחם שונה מהותית משל האדם). בעצם, זה אפילו לא קריטריונים שאני מציע כדי להחליף אינטואיציות: זה קריטריונים שאני מציע כממצים את האינטואיציות.
  על נא בחמתך • סמילי
  על נא בחמתך • ירדן ניר
  על נא בחמתך • סמילי
  על נא בחמתך • רון בן-יעקב
  על נא בחמתך • סמילי
  לא ולא ולא • רון בן-יעקב
  לא ולא ולא • סמילי
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • עומר
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • סמילי
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • ירדן ניר
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • סמילי
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • ירדן ניר
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • סמילי
  האם אנדרואידים חשים את כאבן של • ירדן ניר
  תגובת סיכום? • סמילי
  תגובת סיכום? • ירדן ניר
  ויגנר, פאולי וטיורינג גם • שוטה הכפר הגלובלי
  ויגנר, פאולי וטיורינג גם • סמילי
  זה עוד רחוק, דרדסבא? • ירדן ניר
  העם מחכה • האייל האלמוני
  ויגנר, פאולי וטיורינג גם • ראובן
  ויגנר, פאולי וטיורינג גם • האייל האלמוני
  תגובת סיכום? • רון בן-יעקב
  תגובת סיכום? • סמילי
  תגובת סיכום... • רון בן-יעקב
  תגובת סיכום... • סמילי
  אושר בקריאה טרומית חוק מגביל • אשר לבשן
  הילד או הכלב, האדם או הנמר? • מיכל בן נריה
  הילד או הכלב, האדם או הנמר? • האייל האלטרואיסט
  האייל או השפן? • אסף עמית
  האייל או השפן? • ערן בילינסקי
  האייל או הארנב? • האייל הפחדן
  אושר בקריאה טרומית חוק מגביל • God eat God
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות