בתשובה להאייל האלמוני, 27/01/22 12:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן יש לי דעה נחרצת, והמטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה. אם הבנתי את העמדה שלך נכון אז אתה חושב שאפשר להתחרות איך שרוצים ובמה שרוצים, מה שנכון כמובן, אבל אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת. תחושה שהופכת תחרות כזו לחסרת ערך (שלא לומר מרגיזה ומתסכלת) עבור רוב המשתתפים והצופים. המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות. דברים שהם לא התכלית של עצמם- כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה. המון אנשים צופים באליפות העולם בכל דבר שאתה יכול לחלום עליו. על משחק תופסת חזק במיוחד אפילו עשו סרט תופסת (סרט) [ויקיפדיה]. הוגנות במובן שכללי המשחק יהיו שווים לכל המשתתפים ולא יעדיפו משתתף אחד על אחר. אפילו בספורט הכי ממומן בעולם נוצרה סערה גדולה כי קימטו את החוקים במהלך התחרות באופן שסייע לטוען לכתר לגבור על אלוף העולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה" להסביר את הדעה שלך ולהבין מה אני חושב שלא בסדר איתה זה שתי מטרות שונות. בשביל לממש את הראשונה כל מה שאתה צריך זה לענות לשאלות (והרי דילגת על חצי מהשאלות ששאלתי אותך), בשביל לממש את השניה אתה צריך גם לקרוא את הדעות שלי, לנסות להבין אותן ולשאול שאלות כשמשהו לא ברור. נראה לי שהמחוייבות הרגשית שלך מונעת ממך למש את השניה, אז אינ מציע להתרכז בראשונה (אתה, כמובן, יכול לנסות לקרוא את ההסברים שנתתי בתחילת הדיון, ואם הם לא ברורים לשאול שאלות. אני לא מוצא יותר מידי טעם בלחזור על עצמי בהנתן העובדה שאני מדבר אל עצמי, ראה הפסקה שתבוא מיד אחרי זו). "אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת" - זה פשוט לא נכון. "המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות." ז"א לאמנות ולספורט יש את אותה מהות? מה זה אומר? זה איזה קוד סודי? "כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה." ז"א, אם יש ספורטאי שלא נהנה כל פעם שהוא קם ב-4 בבוקר באמצע החורף לרוץ, אם יש ספורטאי שלא נהנה לשמוע את הקהל מקלל אותו ואת אמא שלו, אם יש ספורטאי שלא נהנה להפסיד,אם יש ספורטאי שלא נהנה מפציעות שמגבילות את חופש התנועה שלו בגיל 25, אז כל הטיעון שלך נשבר? לא שהבנתי את הטיעון, אבל נראה לי שאם הוא נשען על זה הוא לא ממש מחזיק מים. המון אנשים צופים באליפות העולם בהמון דברים, אבל לא בהכל, ופרט לא בתופסת (ולא בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987). עשו סרט על תופסת שמשוחקת על ידי קבוצה סגורה של אנשים, לא על אליפות העולם בתופסת שבא צופים הרבה אנשים. כללי המשחק שווים לכולם יש גם אם הקטגוריה תבדק על ידי רמת טוטסטרון, על ידי הגנים, על ידי הצהרה אישית, על ידי מבחן כתוב או על ידי הטלת קוביה... זה הרי הכללים, והם שווים לכולם. כללי משחק שלא יעדיפו משתתף אחד על אחר קיימים רק בהטלת קוביה (או אבן נייר ומספריים תחת הנחות מסויימות). שחיה בהגדרה מעדיפה משתתף אחד (=ששוחה טוב יותר) על פני משתתף אחר (=ששוחה פחות טוב). שינוי החוקים במהלך התחרות - זה מה מבקשים ההורים של השחייניות, וזה הרי מה שגם אתה רוצה. יש חוקים, הם שווים לכולם ומעדיפים את השחיין הטוב ביותר (תחת הגדרות שרירותיות כלשהן) על פני השחיין הטוב פחות (תחת אותן הגדרות שרירותיות). אתה רוצה לשנות את ההגדרות השרירותיות להגדרות שרירותיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניתוח הפסיכולוגי, אבל אני מעדיף עצת מומחים. אם אתה לא מתעלם מתחושת הצדק של ההוגנות, וזה לוז הדיון, אז תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים, ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת. כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף. כשספורטאי מתאמן קשה כדי להתפרנס אז התכלית של הספורט היא פרנסה. אבל 99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים, וברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים. יש יוצאים מהכלל, בעיקר בקהילה השחורה בארה"ב, שם העיסוק בספורט הוא פעמים רבות פרנסה. זה חלק מהשיטה האמריקאית, וזו אכן שיטה שהערך המוביל בה הוא הכסף. שיטה שאני רואה אותה כרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניתוח פסיכולוגי, זה ניתוח רטורי, אבל בבקשה. "תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים" בו נחלק את האנשים שנפגעים לארבע: 1. המתחרות האחרות (ובני משפחתן). הן רוצות לנצח, הן השקיעו חלק גדול מחייהן הקצרים באימוני שחיה. הן חשבו על קריירה בתחום. למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... 2. האוהדים של המתחרות האחרות (אם יש כאלה). הם רוצים שהקבוצה שלהם תנצח, "השופט שרק לפנדל" לקבוצה המתחרה, הם חושבים שזה לא פייר... זה קורה בכמעט כל משחק כדורגל. למה זה מפתיע אותך? 3. יצרני הזעם ה"מזועזעים". בשנים האחרונות, יחד עם עליית החדשות של 24 שעות, רשתות התקשורת החד צדדיות, פייסבוק וטוויטר, נוצרה תעשייה חדשה, תעשיית הזעזוע. ג'יי 'יי רולינג אמרה משהו חסר משמעות על אמירה חסרת משמעות של מישהי אחרת, פעם אפילו לא היית שומע על זה, היום יצרני הזעם (משני הצדדים) חייבים לדבר על זה ולמרוח את זה, ולזעום, ולהזדעזע, ולכאוס, ואז לקיים דיון עם ארבע משתתפים (כולם עם אותה דעה, מקסימום נוטנים לאיזה אדיוט עם דעה הפוכה לדבר מספיק על מנת לצייר תמונה שכל מי שמחזיק בדעתו הוא אדיוט כמוהו) וראיון עם מיוחד עם רולינג (שאם המראיין מסכים איתה הוא לא ישאל אותה שאלות קשות, ואם הוא חולק עליה הוא לא יתן לה לסיים משפט), ואולי אפילו איזה "חרם" (שאין לו שום משמעות כלכלית אבל מייצר עוד סיבה לזעם הדדי)... וכל זה על כלום, שום דבר, סיפור שלא ראוי לדפוס, לא האמירה הראשונה, לא התגובה, לא התגובה לתגובה וכו'. כנ"ל השחייניות שלך - מצטער, השתכנעתי שזה לא ממש סיפור. הם פשוט יודעים שטרנסים זה נושא רגיש אצל הרבה אנשים (אם מהצד השמרני או הצד הפרוגרסיבי), ויודעים שזה יאפשר להם למרוח את הזעם עד אין קץ, ויגרום למי שמסכים איתם את התחושה שיש פה "התחרפנות עולמית" (מוכר לך?) ויאפשר להם להמשיך לשדר חדשות של 24 שעות ביממה (שזה אחת מצורות הבידור הזולות ביותר שיש, אני מניח שזול יותר מתחרות ריצה, או תוכנית ריאליטי). 4. המזועזעים. האנישים שנפלו קורבן לתעשיית הזעזוע... (ואני מבטיח לך שאם מחר ישנו את החוקים ויאסרו על טראנסים להתחרות אנשים מהצד השני שמעולם לא צפו בשחיית נשים בקולג' יזדעזעו בדיוק באותה מידה וחוזר חלילה עד אין קץ, או עד שהם ימצאו את הכפתור הבא שאפשר ללחוץ עליו). "ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת." כתופעה זה מאד מעניין אותי. כמו שאתה רואה, אני לא יכול להפסיק להסתכל על זה. כמו תאונת דרכים... ה"אי הוגנות" בתחרות עצמה לא מעניינת אותי משום ש(1)אני לא רואה כאן אי הוגנות (מעבר לאי ההוגנות שבקיום תחרות ספורט בכלל, כמו שהסברתי כמה פעמים. סתם חוקים שרירותיים שאני לא מוצא סיבה לקיומן ושלא היו מפריעים לי אם הם היו שונים) ו(2)ספציפית הספורט הזה לא מעניין אותי. אין לי ספק שאילו הייתי אוהד של מי מהמעורבים הייתה לי דעה נחרצת בנושא. "כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף." זה לא עונה לשאלה שלי, לא שאלתי אם הן דומות, שאלתי אם יש להן את אותה "מהות" (כזכור, אני מנסה להבין מה זה ה"מהות" הזאת שאתה מדבר עליה). "99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. " תלוי איך אתה סופר "ספורטאים", אם אתה כולל את כל מי שמתעמל בחדרי כושר, אז ברור, הרבה יותר מ-99%. בכל מקרה, רוב האנשים במעמד הביניים בוחרים מקצוע שהם אוהבים, ועדיין, אני לא מכיר אף אחד שנהנה מכל רגע בעבודה ואני די בטוח שרוב האנשים שנהנים בעבודה שלהם היו מחפשים קריירה אחרת אם היו מפסיקים לשלם להם, ואני לא מאמין שספורטאים מקצועיים הם היוצאים מהכלל (ואני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא דוגמאות). "כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים" אני בספק אם זה נכון (אבל תלוי לאיזה אוכלוסיה אתה מתייחס). "ברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים" על מה זה מבוסס? בכל מקרה, נראה לי שלא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הנדון לא שקול לפסילה של פלפס, אלא לפסילה של פלפס לאחר שקיבל שנים של תגבור הורמונלי או סטרואידים. ההבדל בין פסילה על בסיס אישי לפסילה על בסיס קבוצתי דומה להבדל בין פטור אישי למישהו משרוץ בצה"ל עקב גורמים חריגים, לפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה שלמה על בסיס אתני/תרבותי/אחר. הראשון נתפס כלגיטימי, השני נתפס כאי-הוגנות מערכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי: "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו..." אתה קראת: "המקרה הזה שקול לחלוטין למקרה בו ינסו לפסול את פלפס על בסיס אישי". מילא לקרוא רק משפט אחד, אבל גם לא לקרוא את מה שכתוב בו וגם להצליח לקרוא את מה שלא כתוב בו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אני מבטיח וגו''' שלך היה משפט המשך שבו הוא משמש כאנלוגיה למרמור (של נשים) ואפשרות הפסילה (של טרנסג'נדריות). אני טענתי שאהנלוגיה הזו שגויה, ועל כן מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זאת לא אנלוגיה. אין כאן שום "שקילות". יש כאן הסבר לתופעה אנושית מוכרת ודוגמא למקום בו היא יכולה להתממש. הטיעון לא היה "פסילה של פלפס הוא כמו פסילה של תומאס", אלא "ספורטאים רוצים לנצח, הם יעשו הרבה על מנת לעשות את זה וירגישו מאד רע רם וכשלא יצליחו". א. הסיבה היחידה שפסלת את האנלוגיה היא בגלל שהפסילה היא "אישית". אבל שים לב שזאת המצאה שלך, בשום מקום לא כתבתי "אישית". לא ברור לי מאיפה זה בא. די ברור לי שמעולם לא חשבתי (ועל אחת כמה וכמה לא כתבתי) על הסיבות בגלל מישהו ינסה לפסול את פלפס. זאת אמרת, גם נתת טיעון בשמי וגם פסלת אותו על סמך נתון שלא היה קיים בו. אם זה יעשה לך טוב, תוסיף "זאת לא אנלוגיה או שקילות" ו"על בסיס קבוצתי" למשפט שלא הבנת ותנסה לקרוא אותו (ואולי, אם זה לא קשה מידי, את כל התגובה?) שוב. (אגב - נראה לי שצריך להבהיר - אם נדמה לך שבתגובה הזאת אני מטיף לרצח צוענים - זה לא נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איש מוזר אני, כשכתבת "פלפס" חשבתי לתומי שהתכוונת באופן "אישי" למייקל פלפס השחיין הנודע, ולא למשפחת פלפס או קבוצת כל האנשים והנשים ששם משפחתם הוא פלפס לדורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו...". אני ממש מקווה שלא, ומניח שרובם לא (ושמי שכן, יש לו בעיה כספורטאי). אכזבה אולי (כלומר, צער על ביש המזל של עצמם). מרמור הוא התחושה שנעשה לך עוול, וזה הלא המצב כאן, גם לא מזווית הראייה הסבירה שלהם. (אני מקווה וגם מניח שרבים מהם חשים, עוד יותר מאכזבה, גם התפעלות, ואף שמחה מההזדמנות שנפלה בחלקם לשחות לצידו.) 3. מסכים לחלוטין. 4. אני חושב בכל זאת שיש כאן שאלה קשה אמיתית, גם אם נמנעים מלהזדעזע (אני, לפחות, לא מזועזע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע על מה התקווה שלך מבוססת. נראה לי שההבדל בין מרמור לבין אכזבה לא באמת קיים (ז"א, התחושה שנעשה לך עוול היא פועל יוצא מהאכזבה, אולי זה לא תמיד רציונלי, אבל ככה זה. למיטב הבנתי, תחושות הן דבר לא רציונלי). 4. אתה מכיר את הבדיחה על הכומר והרבי שמסכימים שהחוטאים ילכו לגהנום (ורק לא מסכימים על מה זה גהנום ומי זה החוטאים)? למיטב הבנתי, ההבדלים בינך לבין אריק כל כך גדולים שרק היכולת להמנע מהגדרות עוזר לכם להרגיש שאתם מסכימים. הבעיה שלך, למיטב הבנתי, היא מבעיה (תיאורתית?) של נשים קקבוצת זהות, ונראה לי שמה שנובע מהרעיון הזה יזעזע את אריק. בכל מקרה, אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין אתה מכיר את הבדיחה על זה שנוסע באיילון, ואשתו מתקשרת אליו ואומרת: תזהר! אמרו בחדשות שיש משוגע שנוסע נגד הכיוון באיילון. אז הוא עונה לה "מטורף אחד? ראיתי איזה מאה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים שלמדתי מקריאת עשרות דיונים באייל הוא שהקונצנזוס של קולקטיב של אנשים חכמים יכול להיות הרבה פחות חכם מכל אחד מחבריו, ולעומת זאת, קולקטיב של אנשים נחמדים יכול להיות הרבה יותר ארסי מסך הארסיות של כל חבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק ואני מגיעים לאותה מסקנה, אבל בדרכים שונות מאוד וכנראה גם ברמה שונה של נחרצות. אני חושב שיש מקום לפסול טראנסיות מלהתחרות עם נשים, אבל לא חושב שלהרשות להן להתחרות זה מזעזע או התחרפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש מקום לאפשר לטראנסיות להתחרות עם נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקום" יש, אבל כרגע זו נראית לי החלטה לא נכונה, לפחות לרוב המסגרות. אם אני לוקח חלק מהמשתנים לקצה - נניח, להרשות השתתפות גם למישהו שעד אתמול חי כגבר לכל דבר, היום מצהיר שהוא אישה לכבוד רצונות להשתתף בתחרות נשים, ולפי כל הסימנים הוא טרול - אז לאפשר לו להשתתף עולה לכדי החלטה לא סבירה (טרלול והתחרפנות). במשתנים סבירים יותר (טראנסיות "אותנטיות", לפי מיטב היכולת לשפוט) אז זו החלטה לא נכונה לדעתי אבל לא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה שופט (אםאם זאת החלטה נכונה או לא) לפי ההזדהות של אוכלוסיית הנשים או לפי היכולת הספורטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם תנאים הכרחיים לסברה שלי שזו החלטה לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה (אם יש דבר כזה) יגרום לך לשנות את הסברה? כמה, באמת, אתה חושב שהנושא מפריע לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה (אם יש דבר כזה) יגרום לך לשנות את הסברה?" הרבה תגובות של נשים בתקשורת וברשתות שאומרות "אני חובבת ספורט נשים (כמשתתפת או צופה), ואשמח להשתתפות של טרנסג'נדריות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה במובן של מעל רף מסויים או במובן של יותר ממספר הנשים שאומרות את ההפך? כמה דעות (לכאן או לכאן) של צופות שמעת? קראת את המאמר בהארץ (שטוען שחלק מהמשתתפות תומכות)? בהתחשב בעובדה שרוב מי שמחזיקים בדעה נחרצת באייל (ובכלל) בנושא הם לא נשים, לא צופים ולא משתתפים, כמה הקונצנזוס שנוצר כאן משפיע על הדעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... טעות בידך. מהכרות עם ספורטאים תחושת המרמור מופיעה רק כאשר הם חשים שהתחרות היתה לא הוגנת. כשהם מפסידים בתחרות הוגנת (וזה רוב רובם של המקרים) הם מאוכזבים מאוד, כועסים על עצמם בעיקר (אם נדמה להם שהיו יכולים לעשות יותר טוב), ועל העולם לפעמים1, אבל לא ממורמרים. מרמור נובע מתחושת אי צדק, וספורטאי בדרך כלל מרגיש שהפסיד בצדק, או במקרה. תחושת המרמור מיוחדת למקרים בהם הספורטאי חושב שאילו התחרות היתה הוגנת סיכוייו לנצח היו גדלים פלאים. המתחרים של פלפס, של שומאכר, של בובקה, של ויליאמס או של בולט לא הרגישו מרמור כשהם הפסידו להם. המתחרים של לאנס ארמסטרונג אולי כן. מתוך הטעות הזו שלך אני חושב שחוסר היכולת שלך להבין מיד את העמדה שלי נובע מחוסר ההיכרות שלך עם ספורט וספורטאים. __________________ 1 כאשר רמת המתחרים קרובה, וזה מה שקורה לרוב, לעתים האחד ינצח ולעתים האחר היריבות בין נדאל וג'וקוביץ' [ויקיפדיה]. בספורט קבוצתי ישנו גם אלמנט אקראי לא קטן, שיקבע רבות את זהות המנצחת במשחק בודד בין קבוצות קרובות ברמתן. הקבוצה המפסידה תהיה ממורמרת רק אם תחשוב שהנצחון נגנב ממנה באופן לא הוגן ולא אם אותה אקראיות פעלה לרעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מד מרמור. אני די משוכנע שגם לך אין. אני בספק אם היה לנו כזה והיינו מודדים את המרמור של המתחרים של אמסטרונג לעומת המתחרים של בולט, או בין המתחרות של תומאס למתחרים של פלפס היינו מוצאים הבדלים משמעותיים. אבל, זה ממש לא משנה. בחרתי במילה ''מרמור'' משום שאני די משוכנע שהיא מתארת נכון את המצב, אבל גם אם הייתי משתמש באכזבה שום דבר בטיעון עצמו לא היה נפגע. אם להיות כנה - אני חושב שאני מבין את העמדה שלך הרבה יותר טוב ממה שנדמה לך (ובטח יותר טוב ממה שאתה מבין את העמדה שלי, או של כל מי שלא מסכים איתך בדיון). עד עכשיו, נראה לי שום תשובה שענית לא באמת הפתיעה אותי (וגם הבחירות על איזה שאלות לא לענות מתיישבות די טוב עם ההשערה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מד מרמור- פשוט תשאל ספורטאים. ההבדל בין מרמור לבין אכזבה או תסכול חשוב בעיני, כי הוא ההבדל בין לכעוס על עצמך (לא הצלחתי בהתאם לציפיות שלי) לבין לכעוס על התחרות הלא הוגנת (שינו את החוקים נגדי). איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי? אם אתה מבין את העמדה שלי- מצויין. שנינו יצאנו מסופקים. אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי, אז הצליח לך. אני מצטער שבגלל קוצר הזמן בידי בחרתי לענות על השאלות הקלות יותר. מה העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה ש(1)סופרטאים מקבלים קנסות, הרחקות, הורדת נקודות ועוד כל מיני עונשים כשהם מביעים את המרמור שלהם בקול רם מידי וש(2)שופטים נוטים לזכור לרעה את מי שפקפק על סמכותם, וש(3)המממנים (מפרסמים + קהל) לא אוהבים "בכיינים" וש(4)זאת תעשיית בידור שמעוניינת להציג מראית עיין מאד ברורה - לא ברור לי למה אתה חושב שלשאול אותם יעזור למישהו... בכל מקרה, בפעם הבאה שתפגוש סופרטאי מקצועי במצב הזה, אתה מוזמן לשאול אותו. (באותה הזדמנות, אם כבר, בבקשה תגיד לי לפני שאתה פוגש את פן ו/או טלר בפעם הבאה - יש כמה קסמים שהייתי רוצה שהם יסבירו לי) "... אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי" זה לא בדיוק מה שאמרתי ולא ממש מה שהתכוונתי. ז"א - (1)אמנם נראה לי שהבנתי את העמדה שלך, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה - קרה לי בעבר ויקרה לי בעתיד. ו(2) גם אם העמדה שלך היא מה שאני די משוכנע שהיא, אני עדיין מוכן לשאול שאלות אם אתה רוצה פלטפורמה להסביר את העמדה שלך בצורה יותר קונסטרוקטיבית. אם לא, אז לא. "מה העמדה שלך? איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי?" - אתה שואל מתוך רצון לדעת או מתוך נימוס? אם זה מתוך נימוס, אז תודה. אני לא חושב שדיונים חייבים להיות סימטריים. אם יצאת מסופק מהדיון אפשר לסיים אותו כאן (לפני שיאשימו אותי באונס קטינים). אם זה מסקרנות, אז נראה לי שכתבתי את העמדה שלי כמה פעמים. אני לא בטוח שיש טעם לכתוב אותה שוב. אם יש לך זמן, נסה לקרוא שוב את התגובות שלי, לא מתוך גישה של "אני יודע שאתה טועה ולכן ברגע שיש חצי משפט לא ברור אניח שזאת מקור הטעות ואפסיק לקרוא" אלא מתוך גישה של "יש כאן עמדה שאני לא מבין". אם משהו לא ברור, לי יש זמן לענות לשאלות, ואם הן קשות אז אולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות. כוון אותי לתגובה שמתמצתת את העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה הזאת מתמצתת את העמדה שלי בצורה המתומצתת ביותר. קצת פחות מתומצת זה כאן, וכאן. ספציפית לנקוות שהציקו לך כאן וכאן. מצטער, אני לא טוב בלתמצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אנסה להגיב לאחת מהן. בינתיים- איזה ספורט אתה אוהד, כלומר שמעניין אותך לראות אחרים עוסקים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות לתמצת את העמדה של האלמוני, כפי שאני מבין אותה. למה? כי היא מאתגרת אותי מאוד. התווכחתי איתה, אבל אני לא ממש מרוצה מחוזק הטיעונים שלי. כדי לענות כהלכה על שאלת הטרנסג'נדריות בספורט נשים, היה טוב לפנות להצדקה שבבסיס ספורט הנשים, ולראות אם אפשר לגזור את התשובה משם. דא עקא, לא קל לנסח את ההצדקה הזו. טוב, אז בואו ננסה לפנות להצדקה לספורט בכלל, ולנסות לגזור ממנה את ההצדקה לספורט נשים. דא עקא, לא קל לנסח גם את ההצדקה הזו. יש חלק מהספורט שקל להבין את מקומו בעולם, מתוך השיטה הליברלית-שוק-חופשית - החלק שהוא במימון של אנשים פרטיים, שהספורט (ספורטאים, קבוצות) מפעיל את הרגש שלהם בצורה ובמידה שפותחת להם את הכיס. מעבר לזה - כשמדובר על מימון ציבורי, בעיקר מצד מדינות, ההצדקה לא ברורה. בהערת אגב, האי-בהירות הזו היא פתח לניצול רע, גם של שחיתות כספית וגם של ניצול לאומני. אבל זה בסוגריים. בתוך העמימות הזו נכנסת רמה נוספת של עמימות בנוגע לספורט הנשים. מבין כל מיליארדי האנשים בעולם שנבצר מהם להיות הכי טובים באיזשהו ספורט, לוקחים כמה ואומרים "בעצם הם כן הכי טובים בספורט, כי אם תשימו לב הם חלק מקבוצה מובחנת, ובקבוצה הזו הם - עכשיו נסיט את הוילון (השקוף ממילא) ונאמר "הן" - הכי טובות. למה לעשות את זה? למה דווקא לקבוצה הזו? עוד פחות ברור. (עכשיו המון אנשים כבר מתבלבלים וטוענים ש"מגיע" להן תקציבים ותשומת לב כמו לספורטאים הכי טובים באמת; ולא שבהכרח לא מגיע להן, אבל ממש לא ברור שמגיע להן אותו דבר (וממילא לא ברור כמה "מגיע" גם להכי-טובים-ממש). אבל גם זה בסוגריים.) עכשיו עולה השאלה איפה לתחום את הקבוצה הזו. אם ממילא עצם קיומה הוא שרירותי, אז גם קו התחימה שלה שרירותי. לא עולה מכאן תשובה כן או לא, אבל עולה מכאן שתעצומות הקצף והנחרצות, כאילו תשובה אחת היא מופרכת בעליל או אף נגועה במניעים זרים, והתשובה השנייה היא נכונה באופן ברור מאליו - די חסרות טעם. התשובה הנכונה היא: ווטאבר. (אני בכיוון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הגדרה שבני אדם מתייחסים אליה היא שרירותית. המצאה. מיהו יהודי - שרירותי. מה זה אישה - שרירותי. מעשים שלא ראוי שראש ממשלה יעשה - שרירותי. אפילו ההגדרה של "מימון פרטי" ו"מימון ציבורי" היא שרירותית לחלוטין. אם ועד הבית מממן משהו זה פרטי? ציבורי? ואם הספורטאים בקולג' משלמים שכר לימוד? זה נחשב "מימון"? לטעמי, הטיעון של "מי שיממן יחליט" הוא טיעון ריק. לא מספיק שמימון הוא בעצמו דבר עמום - אלא שאפשר להפעיל אותו כמעט על כל דבר ולכן הוא לא אומר דבר. האם אפס הוא מספר טבעי? מי שמממן את המתטיקאים יחליט. תלבושת אחידה בעד ונגד? מי שמממן את הבית ספר יחליט. האם מותר לגרש עובדים זרים? שמי שמממן את המדינה יחליט. ==> התשובה הנכונה היא: וואטאבר לדעתי התשובה הנכונה היא: למי אכפת מי מממן אותם? לא נראה שלאף אחד המעורב בפרשה הזו אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי בסיפור חביב. כאשר הייתי חייל במודיעין לפני הרבה שנים - הצעתי הצעה איך לפתור בעייה של ניצול משאב חישובי מסויים. הצעתי שכל מחלקה תקבל הקצאה של נקודות והמשאב יתחלק לפי כמה נקודות בחרה כל מחלקה להקצות באותו זמן. ואז הקצין שסיפרתי לו את זה אמר לי בציניות: אני רואה לאן זה הולך. כל חייל יקבל הקצאה יומית של נקודות. ואז הוא יוכל להשקיע את כל הנקודות שלו כדי לקנות את זמן החישוב שהוא צריך. אבל לא ישארו לא נקודות כדי לקנות אוכל בשקם והוא יהיה רעב ולא מרוכז וזמן החישוב יתבזבז. עברו כמה שנים ומראה שחורה עשו פרק שמזכיר מאד את התאור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקלעת ללב הבעיה! בהרבה מקרים ״מי הכי טוב?״ הוא סובייקטיבי וערטילאי אבל זה על השולחן. לכולם ברור לשאלה ״מי הרופא הכי טוב?״ אין תשובה חד משמעית. גם בעיסוקים ״תחרותיים״ כמו משחק (אוסקר) ומדע (פרס נובל), ברור שהתשובה חלקית (אם זכית בנובל אתה מן הסתם מדען טוב, אבל יש עוד המונים כאלו). דווקא בספורט, הקריטריון אובייקטיבי ופשוט. מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן. דווקא בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר ״צורמות״ מאשר בשאלה של איזה פרס אוסקר טרנסג׳נדריות צריכות לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן." לא ברור שזה פשוט לא נכון (למה 100 מטר? למה לא 20 מטר? למה לא 1,000 מטר? למה לא 300 אינץ'? אם משה רץ 200 מטר ב-15 שניות (7 את מאה המטר הראשונים ו-8 את מאה המטר האחרונים) ודוד רץ 200 מטר ב-20 שניות (ב-5 שניות את מאה המטר הראשונים ו-15 את מאה המטר האחרונים) מי מהם "מהיר יותר"?)? יותר מזה, לא ברור שהתחרויות שאנחנו מייצרים לא נותנים גם את התשובה לשאלה "מי עובר 100 מטר בהכי פחות זמן" (הרי אנחנו לא מתחשבים בתוצאות באימונים, מאלצים אותם להתחיל לרוץ מנקודת האפס, מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...)? וגם אם זה היה נכון, הרי ברור שתחרויות ריצה לנשים לא נותנות את התשובה לשאלה הזאת (הרי כמעט חצי מהאוכלוסיה מודרת מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האיש הכי מהיר בעולם״ היא הגדרה די מקובלת לזוכה במאה מטר. אני מודע לזה שרוכבי סוסים, נהגי מירץ וטייסים מגחכים בבוז. אינטואיטיבית אפשר לומר כי ״בחרו מאה מטר כי המהירות בו גבוהה מבמרתון״. אני גם מודע לכך שאת מאה המטר האחרונים בריצת מאתיים מטר עוברים יותר מהר מהשיא במאה מטר, מכיוון שמתחילים במהירות גבוהה ולא מאפס. אז אחרי שנהנו מהניטפוק, נוכל להסכים שאם מדברים על ריצת נאה מטר אז המדידה של האדם הכי מהיר היא קלה ואובייקטיבית (מסכים מראש: יש השפעה של רוח, מסלול, נעלים וכדומה). מה שטוב בשיטה שזו שהיא אדישה לשאלה האם אתה השפן המוכשר והעצל או הצב האיטי וחרוץ (קרי, התאמנת או שאתה כישרון טבעי). היא גם אדישה למגדר (קרי הני התוצאות של כל הספורטאים שרצו, עשה איתם מה שתרצה - חלק לפי מגדר, צבע שער או מאכל אהוב). כלומר, אם מחליטים על המדידה הזו, אז התוצאות הרבה יותר יציבות ואובייקטיביות מבמתן פרס אוסקר או נובל. בגלל זה, החלטות על המשתתפים במקצים (חלקוה לספורטיאים וספורטאיות) יותר בולטת וצורמת כאן מההחלטות באוסקר (גם לחלק) ובנובל (לא לחלק), בלי קשר להשאלה האם ההחלטה לחלק מוצדקת. נ.ב. ב״מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...״ רואים את הזיעה שלך בניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לנטפק. שאם היינו רוצים למצוא את ''האיש הכי מהיר בעולם'' היינו מקיימים מחקר בצורה שונה לחלוטין, והצורה בה החלטנו לערוך את המחקר מעידה, לדעתי, שזאת לא מטרתו, שזה לא באמת מחקר, ושאקדמית התוצאות שלו לא מלמדות אותנו הרבה יותר מהתוצאות של השרדות או הזמר במסכה. כן, זה יותר אובייקטיבי (בצורה בה הגדרת) מזכיה בנובל או באוסקר (או בכדורגל או בהתאמלות מכשירים או בהחלקה אומנותית). נ.ב. זה לא ניטפוק, אמנם התנסחתי בצורה מגושמת, אבל לדעתי זאת אחת הבעיות שהופכות את המידע שאפשר להסיק מהתחרויות האלה להרבה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעידות? אין שום מתאם בין הזוכים לבין אנשים מהירים? האם יש לך עדות למישהו שמהיר מאלוף העולם לריצה במאה מטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היתה לי מכונת זמן, הייתי מוסיף עכשיו הסבר שכאילו נכתב אתמול שמסביר בפירוט למה הן לא מעידות... רגע, שכחתי, יש לי מכונת זמן שנועדה בדיוק לזה... הנה, הוספתי הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית על משהו אחר: הנחת שיש איזשהו דוד שרץ במהירות נתונה וקיבלת שהוא רץ מהר יותר ממשה שיש עליו נתוני מהירות אחרים. אבל אני שאלתי אותך אם ידוע לך על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה. ואם כן: איך אתה יודע. בינתיים הרבה אצנים מהירים מצליחים לקבל כמעט את אותה תוצאה במרוץ הזה (הטובים שבהם מצליחים לרוץ קצת יותר מהר מעשרה מטרים בשנייה בממוצע לאורך אותו מסלול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הן לא מעידות, ועניתי שלא והסברתי למה הן לא מעידות. לא ידוע לי על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה, מצד שני, לא ידוע לי על מישהו שרץ מהר יותר מאלוף העולם בקפיצה לגובה, מאלוף העולם בקפיצה לרוחק, מאלוף העלום בריצה ל-60 מטר... למעשה, רק שלשום רצתי לאוטובוס ממש ממש ממש מהר, ללא ספק הייתי הכי מהיר מבין כל אלה שרצו אחרי האוטובוס הספציפי הזה באותו יום, כמעט השגתי אותו. האם ידוע לך על מישהו שבפועל רץ מהר יותר ממני? אם כן, איך אתה יודע? אם לא, האם זה אומר שאני האדם הכי מהיר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מקפיצה לגובה? ביקשתי עדות לריצה מהירה. יכול להיות שאלוף העולם בקפיצה לרוחק מהיר יותר, אבל זו עדיין לא עדות סבירה. שלא לדבר על הריצה שלך אחרי האוטובוס: תן תיעוד מסודר שלה, כולל מדידה טובה ואמינה, ונראה אם יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי מה איכפת לך? מאיפה אני צריך לדעת... לי בטח לא איכפת. לא ביקשת עדות. אולי רצית לבקש, אבל לא ביקשת (רוצה את מכונת הזמן שלי?). אין לי תיעוד מסודר כולל מדידה טובה ואמינה של הריצה שלי... נראה לי שהריצה שלי היא לא יחודית, אני מאד יופתע לשמוע שיש לך עדות כולל מדידה טובה ואמינה של רוב (או אפילו פרומיל) מהריצות שנעשו שלשום (ועל אחת כמה וכמה בשנה האחרונה), לכן לא ברור לי איך אתה מסיק בוודאות מי מהן היתה המהירה ביותר (או, אם להיות כנה, בכלל לא ברור לי איך אתה מגדיר את "הריצה המהירה ביותר"). חובת ההוכחה עליך, זכות הפקפוק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עומד מאחורי זה? בוא נתכנן התערבות, אתה מחפש כרצונך את האיש המהיר בעולם. אסור לך ללכת לקבוצה של הספורטאים האולימפים אבל כל הרצים אחרי אוטובוס לרשותך. מביאים את המועמד שלך ואת בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט שזכה במדליה האולימפית. אתה מהמר שהמועמד שלך ינצח? ואם הולכים לקראתך ומרשים לך לבחור יחס התערבות לטובתך, באיזה יחס אתה מסכים להמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא: "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. מדובר על אנשים שהצליחו למצות את הכשרון הנדיר שהם נולדו איתו והתנאים הסביבתיים שלהם למה שנראה לי כמו המקסימום. לגבי ההתערבות, איך נמדוד מי מנצח? אם אני יכול לבחור ספורטאים לא אולימפיים (נגיד כדורגלן, כדורסלן שחקן פוטבול...), לבחור את את הדרך שבה נכריע מי מהם "המהיר ביותר" (אולי מהירות רגעית מקסימלית תוך כדאי ריצה של מרחק שאני אבחר אחרי שאתאים אותו למועמדים שבחרתי? או מרחק של ריצה של של זמן שאתאים למועמד שאבחר? או הריצה הטובה מחמש ריצות...) ויש לי זמן ומשאבים לבחור מועמד, לאמן את מי שבחרתי (שכמובן רוצה להשקיע את זמנו בהתערבות הזאת), (כמובן שלא אני אאמן ואבחר, אלא אנצל את המשאבים למצוא מישהו שמסוגל לעשות את זה בצורה האופטימלית) נראה לי די סביר שאני אוכל (שוב אולי לא אני, אבל יש מי שיוכל) לבחור חוקים בהם הסיכוי של המועמד שלי לנצח יהיו לא רעים. יחס אני אוכל לתת לך אחרי חצי שנה של אימונים בהנחה ששני הצדדים חושפים את כל הנתונים במהלך התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, יש לנו הצעה אחת שמאפשרת לנו למצוא אנשים מאוד מהירים. יש אחרים שאולי היו יותר מהירים, אבל לא טרחו להתחרות. לא טרחת להציע דרך מסודרת אחרת. הניסיון מראה שהאלופים הללו מהירים מאוד גם במבחנים דומים. ואם לחזור לנושא המקורי: בכל הדרכים שתיארת יהיה פער מובהק בצמרת העולמית בין גברים לנשים (האישה המהירה ביותר מהירה בהרבה ממני. אבל עדיין שיא העולם לנשים פחות טוב משיא ישראל לגברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא התיימרתי להציע דרך מסודרת יותר, רק להצביע על מה שנראה לי כמו עובדה שמאד קשה לחלוק עליה שהדרך הנוכחית לא נותנת את התוצאה אותה אתם טוענים שהיא נותנת. ואם לחזור לנושא המקורי, רגע, תן לי לחזור למכונת הזמן ולמחוק את כל התגובות בהן טענתי... בעצם, למה רק אני, בהן מישהו בדיון טען שלא יהיה פער מובהק... הנה, מחקתי. טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעזוב את הפרטים ונתרכז בעיקר? דיברנו על ריצת מאה מטר. כן, אפשר לעשות את אותו התרגיל בריצת מרתון, נוכל להסכים שזה לא לוז העניין? אתה יכול לבחור ספורטאי לא אולימפי. אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו? לגבי אימונים, גם סבבה. אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״? אתה מסכים גם שאם מותתר לך לבחור כדורגלן, לאמן אותו כרצונך, והוא ינצח בתחרות, שמטעמי נוחות נערוך באולמפידה, אז המועמד שלך יהיה האלוף האולימפי החדש? קרי, הוא לא שובר את ההגדרה של האיש המהיר בעולם, פשוט יש אחד חדש מה שמימלא קורה כל הזמן. לגבי לחשוף את כל הנתונים, למרבה המזל, לגבי האצנים האולימפים הם חשופים. אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם. אני מוותר לך על חשיפת הנתונים של המועמד שלך. עכשיו, רק בשביל הספורט, תרתי משמע, מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח? נ.ב. "בר-המזל-השקרן-פרוצטקיוניסט" זה איש קש. -> אתה צודק. אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, נראה לי שיש לנו אי הבנה. בהתחלה דיברת על "האיש הכי מהיר בעולם" ואני חשבתי שאתה מתכוון לזה באופן מילולי (ולכן שאלתי את מה ששאלתי) בזמן שאתה התכוונת ספציפית לאיש שרץ למרחק מסויים בתחרות מסויימת עם חוקים מסויימים. מרגע שהסברת את עצמך, הבנתי, ועניתי במקום. צפריר התערב ולמה התוצאה באותה תחרות ספציפית לא מעידה על "האיש הכי מהיר בעולם", ובאותו פתיל הצעת את ההתערבות, לכן התגובה שלי במפורש לא התייחסה לריצת מאה מטר כמדד האפשרי היחידי. אני לא כל כך מבין על מה הדיון עכשיו, אני טוען שהרץ המהיר ביותר למאה מטר בתחרות מסויימת במרחק מסויים הוא לא באמת "האיש הכי מהיר בעולם", זאת נראית לי טענה טריוויאלית (בגלל זה לא כל כך הבנתי למה אני צריך להסביר אותה חמש פעמים) שלפני שהצעת את ההתערבות הייתי בטוח שמקובלת עליך. "אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״הרצים אחרי אוטובוס״ ומנסה ממש ממש להתקרב למי שטוב במדידה הזו?" ברור שבסופו של דבר, בשביל לרוץ מהר צריך כשרון ואימונים, וברור שספורטאים מקצועיים הם בעלי כשרון שאכן מתאמנים, לכן ברור שהם הבחירה הטובה ביותר. האם זה אומר שלא היתה ריצה מהירה יותר שלא נעשתה על ידי מי שאינו ספורטאי מקצועי? לא יודע... אני חייב להודות שלא ברור לי למה זה מעניין. "אתה מסכים שפה אתה נסוג מ״יהלום הלא מלוטש הזרוק בעפר״?" השאלה מה אנחנו רוצים לדעת. אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם בעל פוטנציאל הריצה הטוב ביותר, או אם אנחנו רוצים לדעת מי האדם שמיצה את הפוטנציאל שלו בצורה המוצלחת ביותר. ז"א, בספר השיאים של גינס אומרים שלאיש עם הזקן הארוך ביותר יש זקן באורך של לא-יודע-כמה סנטימטרים. אבל, זה כמובן רק מקרב האנשים שלא מתגלחים או גוזמים את זקנם, רוב האנשים פוסלים את עצמם מהתחרות הזאת מראש. ושוב, השאלה היא למה זה מעניין. אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"מדעית", מה מקסימום הפוטנציאל האנושי בגידול זקן, אז ספר השיאים של גינס נותן לך אינדיקציה אבל לא מספר מדוייק, אם אתה רוצה לענות לשאלה ה"אנציקלופדית" איך קראו לאיש בעל הזקן הארוך ביותר (המתועד), אז ספר השיאים של גינס עונה לשאלה הזאת בצורה לא רעה. "אתה מסכים גם שאם ...? קרי, הוא לא שובר את ההגדרה..." ברור, אני חושב שהסברתי את מקור אי ההבנה. אם אתה מגדיר את "האיש הכי מהיר בעולם" כמי שמנצח בתחרות האולימפית אז הדרך היחידה לשנות את הזהות שלו היא להשתתף בתחרות האולימפית. "..אתה יכול למצוא את כל התוצאות הרשמיות שלהם..." אני רוצה (לא באמת, גם התוצאות הרשמיות לא ממש מעניינות אותי, אבל אם הייתי צריך להמר...) גם תוצאות לא רשמיות, ולא רק תוצאות, גם מדידות חום, בדיקות דם, דופק במנוחה, מצב נפשי וכו'. "מה אתה חושב הסיכוי של המועמד שלך לנצח?" אני באמת לא יודע. כל מחזיקי שיאי העולם בריצת 40 יארד הם שחקני פוטבול. האם זה אומר שאצן אולימפי לא ינצח אם ינסה להתחרות במרחק הספציפי הזה? בולט אמר פעם שהוא בטוח ינצח את רוס (מחזיק השיא העולמי). אין לי שמץ של מושג אם הוא צודק. מצד שני, אותו בולט אמר פעם אחרת שרונאלדו מהיר ממנו (אבל הוא (1) נראה לי שהוא תייחס רק לזמן ספציפי (2) זה נשמע כמו התחנפות ו(3) האמנם רונאלדו הוא בן אדם?). למה זה מעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאכן היה קצר בתקשורת, בוא ננסה לסדר. אני מתאר איך אני רואה את הדיון. אני הגעתי לעניין הריצה בגלל התגובה של ירדן תגובה 746182 שהסכים איתך שיש משהו שרירותי בחלוקה למגדר. אני אמרתי שהוא קלע ללב הבעיה שהיא בולט יותר בספורט כי הקריטריון הרבה יותר אובייקטיבי ממקומות אחרים כמו פרס נובל או אוסקר, כמייצגים את הטופ של ענפים מסויימים. דיברתי על ״האיש הכי מהיר בעולם״ כי תיאור מקובל לאלוף בריצת מאה מטר. הכינוי היה טעות שרק סיבכה את הדיון. אפשר לדבר פשוט על האיש שרץ הכי מהר מאה מטר. אפשר לדבר באותה מידה על האיש שרץ הכי מהר מרתון, שוחה או מרים משקולות. כאן הנקודה שלי היא עדיין שיש קריטריון אובייקטיבי. אתה דיברת על אופן המדידה ואני די זורם על מדידות שונות כי זה לא הנושא. מכיוון שאני לא ממש מבין במדדידת ריצה, לקחת את מה שעושים באולמפידיה בסדר מבחינתי. אז הנושא עבר לתת דיון של ״האם יתכן שיש מישהו שרץ יותר מהר מאלוף העולם?״ ניסיתי לציין שמבחינתי זה לא רלוונטי למדידה. אם הרץ אחרי האוטובוס יעשה זאת דרך האצטדיון האולימפי הוא פשוט יהפוך לאלוף החדש. אם בכל זאת נחזור לשאלה האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי, כאן נראה לי שאתה לא עומד באמת מאחורי מה שכתבת. נוכל להסכים שהסיכוי הוא לא אפס. הצעת ההתערבות נועדה כדי שתכמת את הסיכוי שנראה לך אמיתי. בגלל זה אני גם זורם עם רונאלדו, וכדומה. המיקוד הוא באמת ההערכה שלך. עד כאן סיכום הדיון מנקודת מבטי וכאן אני מתיחס להערותיך בתגובה מעל. - אכן השאלה האם הייתה ריצה לא ידועה מהירה יותר היא לא מעניינת - אני דיברתי על יכולת בפועל. - אני יורד מהגדרת האיש המהיר בעולם. בוא נדבר במקום על ״האיש שרץ הכי מהר 100 מטרים״ - ״אני רוצה גם...מדידות חום״. זה גם מרגיש כמו התחמקות. אתה באמת תשנה את התחזית שלך לפי זה? ואם נחזור למודל ההתערבות, נניח אנחנו עומדים באצטדיון האולימפי, המועמד שלך מול אלוף העולם. אתה עומד לתת את יחס ההימורים שלך והנה האלוף האולימפי מכניס מדחום לפה. כמה כסף אתה תהיה מוכן לשלם כדי לדעת מה המדחום מראה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. נראה לי שאני מבין אותך. נראה לי שהקריטריון האובייקטיבי שאתה מדבר עליו הוא הקריטריון לקביעת המנצח ושהקריטריון הלא אובייקטיבי עליו דיבר ירדן הוא הקריטריון לקביעת המשתתפים במירוץ (לפי גיל, לפי משקל, לפי מקצוענות...) כמו שאר החוקים בתחרות (100 מטר?!). אם זה נכון נראה לי ששניכם צודקים. "האם יתכן שיש מישהו שרץ או עשוי לרוץ יותר מהר מהאלוף האולימפי" כל פעם שאתה כותב את זה אני צריך להוסיף בלב "למרחק מאה מטר בתחרות נתונה תחת חוקי האולימפיאדה" - למה לא לכתוב את זה במפורש... בכל מקרה, בלי יותר נתונים אני לא מסכים שהסיכוי הוא אפס (וזה בריצה, שהוא ספורט פופולרי יחסית, בהשלכת דיסקוס או בירי מ-50 מטר בשלוש תנוחות, למשל, גם מקצועות אולימפיים שבו המנצח נקבע באופן "אובייקטיבי", אין לי ספק שהסיכוי משמעותית גדול מאפס). לגבי מדידת החום, אם הייתי מהמר והייתי מגלה שביום התחרות למועמד עליו הימרתי יש 39.5 מעלות, הייתי שוקל ברצינות לשנות את ההימור שלי. אתה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהצלחנו להבין. יש מקום לאופטימיות. לגבי שני הקריטריונים, אני חושב ש*אתה* הצלחת לזקק את הקו שירדן התחיל. כאשר יש קריטריון אובייקטיבי למדידה, השרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת. הרי אפשר לומר שצריך להיות פרס אוסקר יחיד לשחקן/נית או שצריך פרס נובל במקצה למדענים ומקצה למדעניות. אני מניח שלא סתם הדיונים האלו, אם קיימים, פחות פופולריים מהדיון על ספורט. אני מתבשם מההצלחה שלנו בדיון וחושש להרוס. אתייחס בקצרה לנקודות שלך. כן, התכוונתי לריצה בחוקי האולימפידה. אני גם מסכים שהסיכוי הוא לא אפס. הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד. לשם כך נועדה ההתערבות, כדי לשים מספר על ההערכה שלך להוריקן ממוזל שכזה. אני גם מסכים שיש מידע חשוב. למה סתם מדידת חום? אם נעשה א.ק.ג ונגלה שהאלוף באמצע התקף לב לא רק שלא אתערב (על כסף), אני אתערב ואקרא לרופא. כמו במקרה ההוריקן, כמה כסף שווה לך לשלם בשביל הסיכוי לגלות לפני המירוץ שהאלוף האולימפי הגיע לאצטדיון על ערש דווי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה העובדה שיש קריטריון אובייקטיבי למדידה משנה. נראה לי שאם כבר ככל שהשרירותיות בקרטריון ההשתתפות יותר בולטת ככה זה מחזק את הטענה של ירדן. אני יופתע אם במקצועות עם הכרעה פחות חד משמעית (שחיה אומנותית, כדורגל, ג'ודו...) לא תקבל את אותו מגוון דעות. יש הבדל12 בין הסיכוי של שפעת לסיכוי להתקף לב. בטח שמדובר באדם צעיר ובריא. כמה כסף שווה לי... בשביל זה אני צריך לעשות במחקר לא פשוט, אין לי את הזמן, המשאבים והסקרנות לעשות את זה. מצטער. 1 מבחינתי כמהמר פוטנציאלי. 2 ולא רק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא ברוח תאוריית החלונות השבורים [ויקיפדיה] אם הכל שרוריתי, מה זה משנה אם גם קריטריון ההשתתפות? אני לרגע לא מזלזל בשבחו של מחקר מעמיק. עדיין, נניח שאנחנו נפגשים בגמר האולימפי. אני מצביע על מישהו בתחנת אוטובוס ליד ואומר לך: ״הוא הולך לקרוע את האלוף. הנה מזוודה עם מליון דולר, היא נשארת אצלך אם האלוף זוכה. אם מר אוטובוס זוכה, אתה משלם לי דולר.״ נתעלם מזה שבסיטואציה המתוארת כנראה תתרחק ממני בחשדנות. אם ההצעה עצמה תקפה ואמינה, היית מסכים או שהיית מושך בכתפיך ומצטער שלא ביצעת קודם את המחקר הלא פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי לא משנה, אני לא מבין למה יש אנשים שחושבים שזה אומר שהעולם התחרפן... על דולר הייתי מהמר בלי ספק, רק בגלל הסקרנות1. בלי מחקר מוקדם וכשמדובר על אדם אקראי, על מאה דולר לא הייתי מהמר גם אם היית נותן לי יחס הימורים טוב יותר. 1 בכסף קטן אין לי בעיה לקבל החלטות לא רציונליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק- אני חושב ששתי ההחלטות רציונליות. ההחלטה להמר על דולר ביחס של אחד למיליון על זה שאדם כשיר אקראי ינצח את אלוף העולם בתחרות היא רציונלית. הסיכון שאלוף העולם ימתח שריר, ימעד, ושאר מרעין בישין שיגרמו לו להפסיד הוא גדול לדעתי מאחד למיליון, ולכן התוחלת חיובית. זה כמו להשתתף בהגרלה של לוטו אחרי המון זמן בלי זוכה וכאשר הפרס הצטבר לרמה בה התוחלת של ההשתתפות הפכה לחיובית. להשתתף בהגרלה כזו בסכום קטן אבל לא בסכום גדול זו גם החלטה רציונלית. בסכום זעום התועלת השלילית של ההפסד זעומה, ועצם הריגוש בהשתתפות כבר מייצר תועלת כללית חיובית. אבל כאשר התועלת השלילית בהפסד הופכת להיות ניכרת היא גוררת איתה עוד רגשות שליליים (סתם זרקתי כסף לפח) שהופכים את התועלת הכוללת בהשתתפות לשלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, שימו לב להתערבות. אם אלוף העולם *זוכה* מה שהוא , במחילה מהאייל האלמוני, האירוע הסביר, האייל האלמוני מקבל מליון דולר. אם האלוף האולימפי מועד, האייל האלמוני ישלם דולר. ההתערבות היא ״טוב, די, הרי ברור שגם אתה(האייל האלמוני) חושב שיותר סביר שאלוף העולם ינצח״. בנוסף, אני חשבתי על היחסים בהגרלה. אתם צודקים שסכום של דולר משנה את התמונה בגלל ריגוש וכדומה. אפשר לשנות לאלף מול מליארד אבל זו לא הנקודה שלי. הנקודה היא שלמרות כל ההסתייגויות, אם היינו צריכים להעריך מה סיכויי הזכיה, היינו מעדיפים את האלוף האולימפי על הרץ אחרי אוטובוס. אייל אלמוני, אנחנו יכולים להסכים על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנטרל כל מיני שטויות מהשאלה שלך. לפיינליסט אולימפי יש שיא אישי ב 100מ, בכלל אין לו צורך להשתתף בשום תחרות. לאותו רץ אלמוני אפשר לתת שנתיים לנסות לשבור את השיא. למעשה אפשר לתת ל 10000 רצים אלמונים לשבור את השיא במשך שנתיים ושיהיה בהצלחה. והשאלה מהי התוחלת של מספר הרצים שישברו את השיא. 2? 0.2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה הדיון ואיזו טענה עומדת למבחן. אם שניים יצליחו אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. לפעמים נוח להמיר נקודת מבט סובייקטיבית (מה הסיכוי שלי למות השנה בתאונת דרכים) בנקודת מבט של תדירות (כמה אנשים מתים בישראל בשנה מתאונת דרכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שזו לא באמת שאלה על הסתברות. אני מניח שכולנו מסכימים, מודולו האייל האלמוני, שהסיכוי של האלוף גבוה יותר. אם רוצים, גם לא צריך לתת לאנשים להתאמן כי כל הזמן אנשים מתאמנים בריצה. אני לא מכיר את ההיסטוריה של ריצה אולימפית אבל די בטוח שלא קרה שמישהו מהקהל הצטרף ושבר את השיא. איך שאני רואה את הדיון, האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״ אני אומר 1. לא נכון 2. אני לא חושב שאתה באמת מאמין בזה (ולכן עניין ההתערבות). לגבי ה-1 ״לא נכון״, העולם אכן מורכב אבל כפי שאמר George Box "all models are wrong some are useful" כלומר, פרפרים מנפנפים בכנפיהם ללא הרף אבל אני לא בונה עליהם אם אלך להתחרות באלוף האולימפי.לגבי 2 ״אני לא חושב שאתה מאמין בזה״, אם מישהו באמת חושב שאי שפאר להעריך כלום, עדיף שלא יסתובב ברחוב כי משק כנפי הפרפר עלול לגרום להוריקן. מצד שני, גם לשבת בבית זה מסוכן כי הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה. לאור זה שהאייל האלמוני (א״א) משתתף בדיון אני מניח שלמרות בעיות ההערכה הוא נמנע מלקפוץ לפני משאיות דוהרות, האבקות עם קרוקודלים וכדומה. אז השרדותו המשמחת של א״א מעידה על זה שהוא כן מבצע הערכות של סיכויים, גם באעולמנו ומורכב ובמידע חסר. יותר מזה, הוא עושה את זה מספיק טוב כי לשרוד! עכשיו, נראה לי שהכשרון הא״א מפגין לא ממש יחודי לא. אני גם חושב הוא מסכים בליבו עם הכל. ההתערבות היא פשוט נסיון לזקק את זה ולומר ״עם כל המורכבות, יש הערכות ש*אתה, א״א* מסכים איתן״. החישוב הסטיסטי של סיכויי האלוף הוא ההערכה שלנו אבל לא לב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפרפר הנבזה עלול לגרום לרעידת אדמה." - זה חדש עבורי. יש לך סימוכין? _____________ שכ"ג, המנטפק הלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מחליט לנוח על לוח טקטוני מסויים בעיתוי בעייתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זו רדוקציה מיכולתו לגרום לטורנדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האייל האלמוני אומר ״העולם מורכב ומסובך, אפילו השוואה של אלוף אולימפי ואדם מהרחוב אי אפשר לדעת מי ינצח.״" להד"ם. זה איש קש שאני לא עומד מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. רציתי לתמצת את הדיון, מבחינתי. לא התכוונתי להכניס דברים לפיך. כדי לכנס את הדיון אמשיך לענות בתגובה 746385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל, יש כאן שני משתנים (הרץ האולימפי והרץ האלמוני), נראה לי שאתה לא יכול להניח שהרץ האולימפי ישיג את השיא האישי שלו בכל ריצה. סטטיסטית, אם ההתפלגות של הריצות שלו צרה מספיק, אני די בטוח שאפשר להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (נניח בשנה האחרונה) ולקבל תוצאה דומה, אבל נראה לי שאם ההתפלגות רחבה, אתה צריך להריץ את הסימולציה על שני המשתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין. אם ניקח את זה לקצה, נגיד שהרץ האולימפי רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות, אבל השיא האישי שלו הוא 5 שניות (נגיד, הוא רץ 100 מטר 100 פעמים בשנה האחרונה, 98 מהם הוא סיים ב-50 שניות, 1 ב-5 שניות ו-1 ב-95). נגיד שאדם ממוצע רץ 100 מטר ב-20 שניות, כשהסיכוי שלו לרדת מתחת ל-5 שניות הוא עשירית המליונית והסיכוי שלו לעלות מעל ה-50 שניות הוא אחוז. אם לא טעיתי בחישוב - אם ניקח מאה מליון אנשים אקראיים וניתן להם לרוץ 100 מטר, אז בערך 10 מהם יעברו את השיא האישי של האלוף האולימפי. מצד שני, הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה1 הוא 99%. 1 צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? טוב, ליתר ביטחון הוספתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חישבת את מ"הצד השני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, כמובן. 98%. הסיכוי שזה יקח לאלוף האולימפי 50 שניות ומעלה הוא 99% (98% ל-50 שניות, ועוד אחוז ל-95 שניות). הסיכוי שזה יקח לאדם מממוצע 50 שניות או פחות הוא 99%. ז"א, הסיכוי שהאלוף האולימפי ירוץ ב-50 שניות (או יותר) ושהאדם הממוצע ירוץ בפחות מ-50 שניות, הוא 0.99*0.99 שזה קצת יותר מ-98% (ולא 99% כמו שחשבתי). יש עוד הסתברות מסויימת שהאלוף האולימפי ירד מתחת ל-50 שניות ועדיין האיש הממוצע ינצח אותו, אבל אני לא חושב שנתתי מספיק נתונים על מנת לחשב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היתה לעודד אתכם לצאת מהמעגל בשיחה (האייל האלמוני ועע). אם מחליפים את הנושא מ''האם שווה לשים דולר על איזשהו אירוע'' לנושא של זמן ריצה ממוצע או זמן שיא - אולי אפשר להתקדם. אם שניכם פחות מעוניינים - לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. אכן הדיון תקוע במעגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא חושב שזאת הסיבה למעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסה שוב לזקק הסכמות. כל החישוב שעשית בעצם נותן הסתברויות. כלומר, למרות קיומם של פרפרים והעדר המידע על לחץ דם, אתה כן מצליח ומוכן לתת הערכות על המציאות. על זה אפשר להסכים? לגבי החישוב, אני חושב שהוא מניח הנחות לא נכונות. קודם כל אני מניח שרצית לומר ״הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה1 הוא 99%.״ שאם נקח *מאה מליון אנשים*, הסיכוי של *אחד מהם* לנתח את האלוף הוא 99%? אנחנו דיברנו על רץ אחד מהרחוב ולא על מאה מליון רצים הדורסים את האלוף. כלומר, אי אפשר להביא המוני קופים שיקלידו יצירה של שייקספיר על ריצת מאה מטר. עכשיו בוא נראה מה נדרש כדי לנצח בתחרות. בוא נסתכל על המספרים הבאים מריצת 100 מטר [ויקיפדיה]. השיא עומד על 9.58. שים לב ב״התפתחות השיא בריצת 100 מטר משנת 1968״, כשכל העולם מנסה לשפר את השיא, שההבדלים בין שנים סמוכות הוא מאיות האחוז. השיא ב 1912 היה 10.6. כלומר, מעל מאה שנה של מאמצים של האנשים בעלי הכישורים והאימון המתאימים ביותר הביאו לשיפור של שניה. השיא הישראלי עומד על 10.2 כלומר, אם לוקחים קבוצה קטנה של ספורטאים היום (ישראל) או את הטופ של לפני 100 שנה אפילו לא מתקרבים לנצח. שים לב, אני לא טוען שלא ניתן לנתח את האלוף. זה קורה לא מעט, על ידי ספורטאי אולימפי אחר. אני כן טענתי במקור, שזו הסתברות שקל להעריך (בקירוב). בדיון ההמשך על הסיכוי של רצי האוטובוסים לנצח את האלוף האולימפי, אני אומר ש*אני* מעדיף להמר על האלוף, בטח אם אני מקבל מליון דולר בתמורה ללסכן אחד. אתה מוכן גם לקבל את ההימור הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התגובה לה הגבת כתכתי: "אם ניקח את זה לקצה" ובסופה שאלתי אם צריך להוסיף "תחת התנאים הלא מציאותיים האלה"? הייתי צריך להדגיש את זה? אולי לשים את זה בתחילת התגובה? אז, אם זה לא היה ברור, אני אעשה את זה בהדגשה: התגובה לה הגבת מניחה הנחות לא מציאותיות. רץ האולימפי לא רץ 100 מטר בממוצע של 50 שניות. שהסיכוי של אדם ממוצע לרדת מתחת ל-5 שניות הוא לא עשירית המליונית... זאת היתה הערה לגבי הצורך בהתחשבות בכל המשתנים כשמריצים סימולציה במקום לחשב תוחלת. אין לזה קשר לדיון שלי איתך אלא רק להערה של אח של. כשאמרתי: "הסיכוי של אדם ממוצע לנצח את האלוף האולימפי בתחרות נתונה הוא 99%." התכוונתי בדיוק לזה, תחת הנתונים שהבאתי, אם נחזור על המירוץ מאות פעמים עם אצנים אקראיים, ב-99% מהם (וכאן הטעות שלי, זה למעשה קצת יותר מ-98%, אבל לא נראה לי שזה משנה) הרץ האקראי ינצח את האלוף האולימפי. לא יודע איך להיות יותר ברור. כן, התוצאה הזאת היא אולי אבסורדית, אבל היא נובעת ישירות מהנתונים (האבסורדיים) וכל מטרתה להראות נקודה די פשוטה שלא קשור כלל לריצות, לספורט או להתערבות שלנו. ______ זה לא הפעם הראשונה שאני אומר משהו במפורש ואתה מסיק את ההפך הגמור. אין ספק שזאת בעיה שלי - אבל אני באמת לא מבין איך הייתי יכול להיות יותר ברור. כתבתי את התגובה ההיא, קראתי אותה שוב, שמתי לב שיכול להיות שמישהו יחשוב שאני באמת מאמין שהנתונים האלה אמיתיים, הגדלתי את הנתונים לאבסורד והוספתי הבהרה בהתחלה ובסוף... ועדיין... סליחה, אני פשוט לא יודע איך הייתי יכול להיות ברור יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין. אתה מתאר מודל, לא ראלי להגדרתך, בו אדם מהרחוב ינצח אלוף אולימפי. אז למה המודל מעניין? מבחינתי לפחות הדיון הוא לא על מידול ספציפי של הסיכוי לזכיה. בנקודה הנוכחית אני מדבר על האם מידול כזה אפשרי, תוך הזנחת פרפרים ובדיקות דם. אם היית עומד מאחורי המודל שלך היה אפשר להסכים אבל אתה אומר שהוא לא ראלי. אם היית מסכים להתערבות, קרי ״במודל שלך הסיכוי של האלוף האולימפי לנצח אדם מהרחוב הוא יותר טוב ממליונית״, גם סגרנו. אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. אתה רוצה לציין שאפשר להגדיר המון מודלים? אני מסכים. עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה המודל מעניין" - משום שהוא מסביר למה צריך להחליף את השיא האישי בממוצע אישי (בהנחה של התפלגות צרה מספיק). זהו. זה הכל. קיבלת שיעור חינם בסטטיסטיקה (בהנחה שלא ידעת את זה ושלא טעיתי). אני לא יודע כמה פעמים אני צריך לחזור על זה, אבל אם זה לא היה ברור, אני אוסיף הדגשה: אין לזה שום קשר לדיון ביני לבינך. "אני לא מבין מה אתה מנסה לומר." אז למה לא לשאול? אני מנסה לומר שאם רוצים לעשות סימולציה במקום לחשב תוחלת, צריך לעשות את הסימולציה על כל המשתנים או לצאת מנקודת הנחה מאד מסויימת על אחד המשתנים, ובטח שאי אפשר להניח שאחד מהמשתנים יהיה מקסימלי. "עדיין, אתה באמת לא חושב שלאלוף אולימפי יש סיכוי של לפחות מליונית לנצח?" עדיין, אין לי שמץ של מושג. אני לא חושב שאם תשאל את זה פעם נוספת או אם תנסח את השאלה אחרת התשובה שלי תשתנה. אני לא מבין למה אתה לא מאמין לי כשאני אומר שאני לא יודע משהו? מילא אם הייתי אומר שאני יודע... יש הרבה דברים שאני לא יודע. זה אחד מהם, וללא ספק מהפחות מעניינים שבהם. גם אם מישהו היה חוקר את הנושא והיה נותן לי תשובה משכנעת, אני מניח שהייתי שוכח אותה באותו יום. אני מבין שאתה משוכנע שצריכה להיות לי דעה מוצקה בנושא, ושאתה משוכנע שהדעה המוצקה שלי מוטעית מיסודה, מצטער, זה לא עובד ככה (ובכלל לא ברור לי למה זה חשוב לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט למדוד שיא אישי או שיא אישי שנתי, או דברים דומים. ומסתבר שזה גם קריטריון לא רע. כשמדינות מנסות להחליט את מי הן שולחות לאולימפיאדה, הן מפעילות קריטריונים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריון לא רע למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצלחה ביום התחרות עצמו. יום התחרות עצמו הוא עוד יום, ולכן ההצלחה בו משקפת במידת מה את הממוצע. לפחות כשמדובר על משתתפים שונים ממדינות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "הצלחה ביום התחרות עצמו" קשור לתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוצאה ביום התחרות היא, בעיקרון, תוצאה „אקראית״ ואינה בהכרח השיא האישי. אם נסתכל על פני הרבה משתמשים: מדובר על תוצאה ממוצעת, במובן מסוים. ובכל זאת זו השיטה של מדינות לבחור ספורטאים לאולימפיאדה ולכן סביר להניח שהיא הוכיחה את עצמה על פני שיטות אחרות (לדוגמה: של מדידת תוצאה ממוצעת – איך בדיוק?). כנראה שיש לה יכולת ניבוי טובה גם לאותה מהירות „ממוצעת״ ביום התחרות ולא רק לשיא האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיא קלה יותר למדידה. בהנחה (שנראית לי סבירה) שלהתפלגות הריצה של כל האצנים המקצוענים באותו מקצוע יש צורה דומה, אז השיא האישי נותן אינדיקציה מאד טובה לממוצע (בטח בהשוואה לשיאים אישיים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שם לב שאתה מדבר על אצן אולימפי שרץ 100 מ' בד"כ ב-50 שניות, ולעתים רחוקות ב-10 שניות. במקום לבזבז את הזמן על התערבויות תוכל להרויח הרבה יותר כסף מתמונה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, איפה היה על זה ויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר, נראה לי שהייתי מוכן לשקול לשלם לע''ע דולר אפילו בלי התערבות... גם יהפוך את התחרות למעניינת וגם ייתן לי מישהו לעודד - ועוד אנדרדוג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוריקן נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את האצטדיון והשיא האולימפי יחד" - לא נכון. בקביעת השיאים יש מגבלה על מהירות הרוח. ___________ שכ"ג, המנטפק הבלתי נלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעול נקודתי יכול להרים את הרץ אחרי האוטובוס, לנפץ את מכשיר מדידת הרוח והשיא האולימפי יחד. איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולך. בלי מכשיר תקין למדידת רוח אין שיא אולימפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעול נקודתי מאפס זמנית את מד הרוח, מעשה פלורנס גריפית ג'וינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איך נמדוד מי מנצח'' - מאחר וכל הדיון הזה עוסק בשאלה חברתית, המדידה יכולה להתבצע ע''י משאל שיופנה למדגם לא לגמרי אקראי של אנשים (דהיינו כאלה שבניגוד לרוב הכותבים כאן ספורט מעניין אותם, מרגש אותם, מהנה אותם (הו, בארסה), לא פעם מענה אותם (הו, בארסה) ובעיקר מוסיף מימד בעל ערך לחייהם). גם השאלה מה בדיוק למדוד יכולה להיקבע באופן דומה - אתה ועע תציגו כל אחד את הצעתו לגבי המדידה הקובעת וסקר דומה יקבע את המנצח. אני חייב לציין שלא לגמרי ברור לי מה זה ישיג, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אח של ניסה לחלץ אתכם מהלופ, אני אנסה גם. ברור שאי ההבנה או ההסכמה ביניכם מתחילה מהמשפט שלך "מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן". האלמוני אמר "לא, הזהות הזו לא נכונה" ואתה אמרת "נו בסדר, היא כמעט נכונה" ואז העניינים נהיו קטנוניים. אבל אני חושב שזה לב המחלוקת וכדאי לדייק במה אתה רוצה לומר כאן. ריצת 100 מטר היא דוגמה קצת מטעה, דווקא בגלל האיקוניות שלה וזה שאוהבים בתקשורת הספורט לתת לה את הכותרת "האיש המהיר בעולם". נניח שהייתי זורם איתך שהיא עונה על השאלה "מי האיש הכי מהיר", עדיין הייתי נזכר שלידה יש גם תחרות ל-200 מטר, ושם לעתים קרובות מנצחים אנשים לגמרי אחרים... אז על איזו שאלה מופשטת היא עונה? ומה בודקת הדיפת כדור ברזל? מי האיש הכי חזק בעולם? אז איפה זה שם את זריקת הדיסקוס, הרמת משקולות וסומו? אז מצד אחד נראה כאן שאני מסכים עם האלמוני: חוקי התחרויות הם שרירותיים במידה רבה, ולא עונים טוב במיוחד על שאלות שמנוסחות בצורה מופשטת וכללית יותר מחוקי התחרויות. מצד שני, אני מסכים איתך שחוקי התחרויות עדיין יוצרים קריטריונים מאוד אובייקטיביים ומאוד שקופים. האובייקטיביות הזו יוצרת תשתית של (סליחה שאני משרבב שוב את המושג הזה) הגינות ותחושת הגינות. בהיותם מאוד קבועים על פני שנים, הם מאפשרים למשתתפים לבנות קריירה על הצטיינות באותה פעולה מאוד ספציפית, ולהנות מ"שהטוב יותר ינצח", כאשר אין הרבה מחלוקות למה הכוונה ב"הטוב יותר". מצד שלישי, אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר צורמות". אילו חלוקות? בין גברים לנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול. מתוך השאיפה לדעת מי יותר, ומי הכי, קבעו תחרויות עם קריטריונים אחידים, שהם כמובן שרירותיים. מי שרץ הכי מהר 100 מטר בתחרות רשמית מכונה האיש המהיר בעולם. זו פשוט הסכמה על הדרך להחליט. היו יכולים להסכים על ריצה למרחק 84.37 מטר, ואז מי שהיה מנצח בריצה הזו היה מכונה האיש המהיר בעולם. בכל מקרה זה רק כינוי. הוא קבע שיא עולמי בספרינט היוקרתי ביותר ולכן זכה בכינוי. לכן זה הולך בלי להגיד1 שחוקי התחרויות הם שרירותיים, וכאשר אין תחרות ישירה ושרירותית ילדים וילדים בנפשם ימשיכו להתווכח עד כלות אם מסי גדול מרונלדו, ואם קלפטון גדול מג'ימי פייג'. מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת, קבעו גם תחרויות בקטגוריה נפרדת לנשים. האיסור על גברים להתחרות בקטגוריה הזו מובן מאליו. כאשר נקבעו הקריטריה עוד לא המציאו את המגדר. הקטגוריה נקבעה כמובן למין, אבל היא נקראה נשים ולא נקבות מטעמי נימוס. השאלה מיהי אישה הפכה עם הזמן לשאלה רגישה בתחומים אחרים ולכן טעו המארגנים כשאפשרו לטראנסים שהתבגרו כזכרים להתחרות כנשים. זה יצר תחרות לא הוגנת שעוררה תחושת אי צדק אצל המתחרות וחובבי הספורט (מתקן אותך- הקריטריה האוביקטיבית והשקופה יוצרת תשתית של הוגנות ולא הגינות, כפי שהבדלתי בתגובה קודמת). עדיין לא הבנתי מה האלמוני רצה להגיד בקשר לדברים האלו. לכאורה הוא מאתגר אותי להיות פתוח לעמדה שונה, אבל אין לי מושג מהי. שהתחרות יכולה להיות למגדר ולא למין? כן, היא יכולה, אבל זה מקלקל את תחושת המשחק ההוגן, שהיא תנאי בסיסי לספורט תחרותי. _______ 1 :>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אפשר לגשת לזה מהכיוון של ״איזו שאלה תהיה מעניינת?״ מעניין לדעת מי הגבר/אישה שרצים הכי מהר 100 מטר. נראה לי פחות מעניין לדעת מי האיש בגובה עד x שרץ הכי 100 מטר. כאן יש אפשרות להגיד שכל שאלה מעניינת ואז מקבלים את סטיטיסטיקות הספורט האמריקאיות. ______ נראה לי שללכת בלי להגיד היא אסטרטגיה מקובלת בספורט אולימפי. חבל לבזבז חמצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לנסח את העמדה שלי מחדש, אבל לא נראה לי שזה באמת יעניין מישהו... במקום זה, רק ל-"מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת" אני רוצה לפקפק בכמה היא באמת "מעניינת", אבל במקום סתם להתנגח, הנה חידה לסוף השבוע. בלי גוגל או ויקיפדיה, אני נותן לך כמה רשימות של שמות, בכמה רשימות אתה מסוגל לזהות את המכנה המשותף? ועם גוגל? 1. טיבריוס, קליגולה, קלאודיוס, נירון. 2. היידן, שוברט, מוצארט, שטראוס. 3. בויס, מונרו, קרופ, ווטרס. 4. הרפר, ג'ורדון, פיפן, רודמן. 5. הייזנברג, שרדינגר, דיראק, צ'דוויק. 6. ביילי, גרין, פאוול, בולט. 7. לואיס, טולקין, פראצ'ט, רולינג. 8. ארד, סמדג'ה, פרידמן, קולגנוב. 9. מדיסון, מונרו, אדאמס, ג'קסון. 10. האריסון, לנון, סטאר, מקרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת יפה את הנקודה. אפילו גוגל לא עזר לי ברשימה 3, והשאר ידעתי בע"פ. מאידך שחר פאר ויעל ארד התחרו רק מול נשים ועדיין היו מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתי רק בולט גרם לי להבדיל בין רשימה 6 לרשימה 3. אבל אני מניח שלו היית שואל אותי לפני שלושים שנה, כשהיו לי מוטיבציה ומשאבים כדי להתעניין ולצפות בתחרויות אולימפיות, שתי הרשימות היו גלויות לפני גם בלי גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם שהמקרה הכללי נכון- רשימה שמכילה רק נשים תהיה פחות מוכרת מרשימות גברים פרדריקסן, מרין, סולברג, אנדשון, קאלאס, יקובסדוטיר. מי אלה קיביניימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אומר כלום. אם תשאל בארץ גם אף אחד לא מכיר שחקני פוטבול מפורסמים, מה בין זה לבין זה שעשרות מיליונים אוהבים פוטבול? במקצועות אחרים, כמו התעמלות אולימפית, כולם יזהו את נדיה קומנצ'י או סימון בילס, אבל לא ידעו שום שם מהתעמלות גברים. כדי לבדוק את הטענה 'אתלטיקה לנשים לא מעניינת את הציבור' צריך להביא טיעונים הרבה יותר חזקים מסקר בקרב חמישה עשר קוראים גברים לבנים עם נטייה למדעים מדויקים בסביבות גיל חמישים ממדינת ישראל. למשל,צריך להראות שהצפייה באולימפיאדה בזמן ריצות נשים צונחת בפקטור גבוה יחסית לצפייה בספורט גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. ברוב המקצועות הקטגוריה לנשים היא הקטגוריה הנמוכה. אז כמו שלא כך כך מכירים את אלוף העולם באגרוף במשקל נוצה גם לא כל כך מכירים את אלופת העולם בהדיפת כדור ברזל. בהתעמלות הקטגוריה לנשים אינה נמוכה יותר, היא פשוט שונה, והתעמלות הנשים באולימפיאדה זוכה להתעניינות רבה, רבה יותר מאשר התעמלות הגברים (צוקהרה!) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |