בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 25/01/22 5:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהשאלה "מה הוגן וראוי יותר" היא לא שאלה שמוגדרת טוב. אולי אפשר להתכנס לשאלה הזאת בסוף (ואני די משוכנע שלא, הסברים בפסקה הבאה), אבל רק בזכות זה שאנחנו מרשים לעצמינו לשנות את ההגדרה של "הוגן וראוי" כרצוננו. אני חושב שרוב הציבור צופה באירועי ספורט מאותה סיבה שהוא צופה במוצרי בידור אחרים. אפשר לשאול את עצמינו למה אנשים צופים בסרטים (למשל), המתח, הדרמה, היופי, ההזדהות, הרומנטיקה, הצחוקים... זה בדיוק מה שמספק ספורט מקצועי. אשליית ההוגנות יכולה לספק חלק מהדרמה. אבל היא הרבה פחות מהותית ממה שנראה לנו. אנשים משלמים כסף גם בשביל לראות את גרמניה נגד אנדורה, ויותר אנשים צפו באדי האייט מאשר במתחריו... כשמנכ"ל משרד הספורט בממשלת ישראל מחליט להשקיע בג'ודו הוא שואל את עצמו "איזה השקעה תתן לישראל מקסימום מדליות אולימפיות בעתיד הקרוב12"... אין לזה שום קשר להוגנות. כמובן שלרוב החובבים העוסקים בספורט אין לשאלת ההוגנות שום משמעות (רובם רצים, הולכים, רוכבים על אופניים - בחוץ או בחדרי כושר - ועושים את זה באופן אישי ולא תחרותי). אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות. 1 ושאר אומות העולם יעריצו את הגניוס הישראלי3 2 ולפלבאים להמשיך להצביע לשר הנערץ שלו ולא לשאול את עצמם שאלות מיותרות. 3 אם כי, כמובן, (1) גם המנכ"ל הסלובני חשב בדיוק על זה ו(2) לאזרחים במדינות שהחליטו להשקיע ב-BMX לא ממש איכפת מי זכה בגביע בג'ודו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי מי ומה היה אדי האייט - תעזור לי? אני מכיר דוגמה אחת לספורטאים שנהגו בניגוד לכללי ההגינות המקובלים ושמרו על פופולריות עצומה: שחקני בייסבול בארה"ב שהשתמשו בחומרים משפרי ביצועים. הפופולריות שלהם נחשבת לאנומליה בתחום הספורט, ומעידה רק על אנומליה בערכי הספורט שאוהדי הבייסבול בארה"ב מחזיקים בהם. לשם השוואה, לאנס ארמסטרונג ספג פגיעה ענקית בפופולריות וברווחים על שימוש בחומרים כאלה. מה דעתך, אם כבר מדברים, על העניין הגדול שעושים סביב חומרים משפרי ביצועים? זה אמור לפגוע במשהו, לשיטתך? מה דעתך על סיפור קטי ספיצ'קוב והמאמן שלה (והדחתו, שכנראה פגעה בסיכוייה למדליה)? למה שחקנים ש"מוכרים משחקים" זו בעיה? אני חושב שעסקני הספורט, רובם וככלל, רוצים למקסם הישגים אבל תחת מגבלות ההוגנות. "אני לא חושב ש"השתתפות נשים בספורט, ככל האפשר כמו גברים" היא ערך אמיתי, אלא תוצר מלאכותי שנוצר על ידי תעשייה ממשלתית שמנסה למקסם את מספר המדליות האפשריות." זה נשמע לי לא נכון. אין לי ידע אמיתי על התפתחות ספורט הנשים ומה היו הנימוקים. אני אפול מהכיסא אם נימוק מיקסום המדליות הובא במפורש, ואני משער מאוד בחוזקה שנימוקים ערכיים מתחומי השוויון המגדרי ו/או קידום "תרבות הספורט" אצל נשים כן הובאו. אם אתה מסכים עם הניחוש שלי, אבל חושב שמדובר היה בצביעות, אז אני תוהה למה (וגם, לשיטתך, למה הם טרחו בכלל לשקר; הרי לצופים לא אכפת.) רק נקודה אחת: מדינות רוצות מצד אחד הרבה מדליות, מצד שני הן רוצות יותר מדליות ממדינות אחרות. במדד הראשון, הוספת ספורט נשים עוזרת לכולם. במדד השני זה משחק סכום אפס - הרווח של מדינה אחת, ככל שהוא צפוי מראש, הוא ההפסד של מדינה אחרת, ככל שהוא צפוי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהוספת מדליות היא משחק סכום אפס. בישראל אנחנו סופרים מדליות. לא נתקלתי באנשים שסופרים את האחוז שלנו מכלל המדליות. מכיוון שנוספים ענפי ספורט אז הערך היחסי של מדליה יורד (אפשר לקרוא לזה אינפלציה של מדלית הזהב). אני מניח שלמדינות שמתחרות על המקומות הראשונים מסך המדליות זה משמעותי. לכל יתר המדינות פחות. בקיצור, זה קצת ״זה נהנה וזה אינו״ חסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני חושב שהמדינות החזקות והמשפיעות יותר מתחרות על ''למי יש יותר מדליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אדי העייט, עכשיו גם כשאני מעתיק ומדביק יוצאות לי שגיאות כתיב. הפופולריות של מכבי תל אביב לא ממש נפגעה אחרי שמצאו סמים משפרי ביצועים אצל כפיר אדרי, והמאמן שלהם הפך בהמשך למאמן הנבחרת הלאומית. פלורנס גריפית' ג'וינר הייתה כוכבת על למרות שברור לכולם שהיא לא ממש שמרה על כללי ההגינות. מארדונה הבקיע שער ביד, וזה לא פגם בפופולריות שלו בארגנטינה. רוסיה "לא שיחקה"1 במשחקים האולימפיים בפעם האחרונה בגלל סמים אסורים, אתה חושב שזה פגע בפופולריות של מי מהמשתתפים? וזה בלי לדבר על מזרח גרמניה... מצד שני, כן יש את ארמסטרונג, את ג'ונסון ואת הארדינג שאיבדו הרבה מהפופולריות שלהם. ככה עובדת תעשיית הבידור, אין לי הסבר הגיוני למה הציבור סולח לאחד ולא לאחר, זה מן הסתם קשור לציבור, למידת ההזדהות עם הכוכב, ללנארטיב מאחורי עליית הכוכב, ולתקשורת שמפמפמת לנו סיפור מסויים... שמת לב שבסרטי גיבורי העל יש לנבל הרבה פעמים כוחות דומים לאלה של הגיבור? זה לא במקרה, ככה בונים סיפור טוב, זה יוצר דרמה ומתח. אם סופרמן היה נלחם בסוחר סמים מפגר אף אחד לא היה משלם על כרטיסים. ושמת לב שסופר מן נראה כמו בן אנוש? ז"א, למרות שהוא בא מכוכב אחר, למרות שאין שום סיבה להניח שתהיה לו ביולוגיה דומה לנו, הוא פשוט נראה כמו בן אדם. נראה לי שזה פשוט בגלל הצורך של הצופים להזדהות עם הגיבור. אין באמת איסור על חומרים משפרי ביצועים, האופניים של משתתפי מירוצי האופניים בנויים באופן שימקסם את הביצועים שלהם, שחיינים מגלחים את שער גופם, ובעבר היה מותר להם ללבוש לייזר רייסר. מה שאסור זה להשתמש בחומרים משפרי ביצועים שהורסים את חוויית הצפיה של המשתתפים - אם על ידי זה שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים2 או על ידי זה שהם יוצרים משחק שנראה כלא הוגן3. די ברור שספורט הנשים (כתחביב) באה "ממקום טוב". גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור. נראה לי שכשישראלי/ת זוכה במדליה אולימפית בספורט איזוטרי זה מופיעה בכותרת בעיתונים הישראלים, וכשסלובני/ת זוכה במדליה אולימפית זה אולי מופיע איפשהו בעמודי הספורט (רק אם זה "ספורט פופולרי"). אולי יש שלוש מדינות בהן המצב שונה (ארה"ב, רוסיה וסין) - לפחות שתיים מהן לא יהססו לתת לנשים טוטסטרון על מנת לקבל יותר מדליות. 1 ז"א, הייתה שם איזה קומבינה והיא כן שיחקה. אילו הייתי מאמין שהמשחקים האולימפיים הוגנים הייתי רואה את זה כעלבון לאינטליגנציה. האמת, עם כל הציניות שלי, אני עדיין חושב שזה עלבון לאינטליגנציה. 2 פוטבול אמריקאי הוא היוצא מהכלל, אבל נראה לי שזה משחק שמייצר מעט הזדהות עם השחקנים עצמם תוך כדי משחק, ונראה לי שזאת הסיבה שכל כך הרבה שחקנים משחקים בכל משחק. 3 כדאי לזכור שחלק הממימון מגיע גם ממהמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיר אדרי הוא שחקן אחד במכבי תל אביב, העבירה שלו לא חייבת להשליך על הפופולריות של הקבוצה כולה. מראדונה - הבקיע פעם אחת ביד, זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו; וזה מסוג הדברים שאוהד הכדורגל הממוצע מקבל אותם כמשהו שקורה גם לטובים בלהט המשחק, ומאשים יותר את השופטים מאת השחקן. פלורנס גריפית ג'וינר - אני חושב שבזמן אמת לא היה ברור אם היא משתמשת בחומרים אסורים; העובדה שהיום כולם חושבים כך בהחלט מעיבה על הסנטימנט שרוחשים לה מרבית חובבי הספורט, לדעתי. בוודאי שהסנטימנט של חובבי הספורט ברחבי העולם כלפי רוסיה ומזרח גרמניה נפגע קשות בגלל הסימום, ואני מעיז לנחש שזה נכון אפילו לחובבי הספורט באותן מדינות (גם אם פחות מבשאר העולם). אני לא חושב שהבעיה בחומרים האסורים היא שהם יוצרים שחקנים שנראים לא אנושיים או משחק ש*נראה* לא הוגן. בן ג'ונסון היה טראומה לחובבי הספורט דווקא בגלל שזה היה נראה כן הוגן. אני חושב שטכנולוגיית החומרים האסורים מספיק זמינה כדי שאם היו מרשים אותה חוויית הצפייה לא היתה נפגעת. אני באמת חושב שמה שהיה נפגע הוא "המידות הטובות" של הספורטאי, בפרט הבריאות, ושזה מה שמניע את חובבי הספורט ואת הרשויות. "גם האולימפיאדה היתה פעם באמת אוסף של ג'לטמנים חובבים שבאו להנות מתחביבם בצוותא. אבל עם הזמן, זה השתנה והפך להיות תעשיה צינית שמנצלת את (רוב) הספורטאים ואת הציבור." אני לא חושב שזה נכון. אני לא יודע איך נשכנע אחד את השני, כי ברור גם לי שיש בה מידה רבה מאוד של ציניות וניצול, אז רק אצהיר את דעתי, שהציניות והניצול הן נגעים מצערים שיושבים על בסיס גדול יותר של "מקום טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן אחד נתפס, אבל לאף אחד אין ספק שהוא לא היה היחדי שעשה את זה (''בית הדין קבע כי התכשירים הממריצים חולקו לשחקנים בחדר ההלבשה של הקבוצה לפני תחילת המשחקים בגלוי ולעיתים אף לעיני המאמן'' - ויקיפדיה). אני לא יודע כמה ''זה לא היה מאפיין של כל הקריירה שלו'' - זה לא שהוא התנצל חס וחלילה... אוהדי כדורגל מקבלים דברים כאלה, (שקוראים בכמעט כל משחק) כשמדובר בקבוצה שלהם הם אפילו די מרוצים, וכשמדובר בקבוצה היריבה הם בדרך כלל מאשימים את השופט ולא את שחקני היריבה. אני חושב שזה מראה כמה ''כללי ההגינות'' הם מושג גמיש (ז''א, כללי ההגינות במקרה הזה אומרים שאותם חוקים קיימים לכל השחקנים, כולל החוק שאפשר לנסות לשקר לשופט, למרות שבמקרה הכללי לא היינו אומרים על אדם שמנסה לשקר שהוא ''הגון''). אני חושב שהפופולריות של הספורטאים הרוסיים נפגמה ברוסיה בערך כמו שהפופוולריות של מארדונה נפגעה בארגנטינה (ז''א, במידה מאד מצומצמת) בריאות היא כמובן פקטור חשוב במניעה של חלק מהחומרים האסורים, עם כל הציניות שאני מייחס לעסקני הספורט אני רוצה להאמין שרובם אפילו לא היו שוקלים לאפשר לספורטאים לסכן את בריאותם יותר ממה ש''המציאות מחייבת'', ושרוב הספורטאים לא היו משתפים פעולה עם זה במודע. חשבתי שאתה מתייחס לחומרים האסורים שלא מסכנים את הבריאות באופן מובהק. אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מסכים שיש מידה רבה של ניצול וציניות, אני חושב שזה מספיק על מנת לנסות לענות לשאלה הבאה (מה גורם לזה ואיך אפשר לנסות לבטל את זה)" מה גורם לזה - מן הסתם תאוות בצע או כוח וציניות של אנשים. איך אפשר לנסות לבטל את זה? שאלה גדולה שאני לא רואה מה יש לי לתרום בה כרגע. זה מקדם אותנו בנושא ספורט נשים וטרנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי שיש לי תשובה, אבל כשאני חושב על זה שוב היא לא ממש מוצלחת. נראה לי שביטול המקצוענות במקצועות ספורט איזוטריים (=מקצועות ספורט שלא מחזיקים את עצמם באופן עצמאי) תוריד משמעותית את הציניות (ותפתור את "בעיית" ספורט נשים וטרנסיות באופן פשוט ואלגנטי). מצד שני, אולי זה אני טועה, אומרים שיש הרבה ציניות בהוליווד (למשל). ניצול, לדעתי, נובע מיחסי הכוחות הלא הוגנים, אני לא בטוח שאפשר לבטל את זה בלי לבטל את רוב מקצועות הספורט המקצועני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט והשוק החפשי: ספורט מעניין אנשים. מאוד. כל דבר שמעניין אנשים יעשו ממנו עסק. על כן גם מהספורט עושים עסקים. זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו. גם כשלא היה כסף בעולם אנשים התחרו זה בזה בהטלת חנית או ריצה. ילדים משחקים כדורגל לא על מנת להיות שחקנים מקצוענים ולהרוויח מזה כסף. המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו. כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות. המתחרים יתאמנו וישקיעו את כל כולם כדי לנצח. אין לזה שום קשר לעסקים. העסקים רק באו לעשות מזה כסף. ההוגנות חשובה מאוד בספורט. אם לקבוצה השניה יצטרף ילד מכיתה גבוהה יותר הילדים מיד יגידו שזה לא הוגן ולא יסכימו לשחק. לתהליך בחירת השחקנים לקבוצות ("כוחות") הילדים מתייחסים בחשיבות עצומה. גם בספורט המקצועני הממומן חייבים לשמור על הוגנות כי אחרת הקהל יתרגז. שחקן של קבוצה אחת נפצע ונפל על הדשא, ואם זה לא באמצע התקפה הקבוצה השניה תרחיק את הכדור לחוץ כדי שיקבל טיפול. כשיחודש המשחק הקבוצה שזכתה בכדור תחזיר אותו לשניה. שתי הפעולות האלה אינן בחוקים, אבל הקהל יתרגז מאוד על קבוצה שלא תשחק כך. שחקן מהקבוצה שאתה אוהד יכול להתנהג לא בהגינות- לשבור את הרגליים של שחקני היריבה, להבקיע עם היד, ליפול בכוונה ברחבה - אלה התנהגויות לא הגונות אבל נחשבות הוגנות (אוהדי הקבוצה היריבה אולי יחשבו אחרת). אבל לשחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן. כנ"ל אם מי שהתבגר כזכר מתחרה מול מי שגדלו כנקבות. ברור לכל שזה לא הוגן. לא משום שהקהל יבוא או לא יבוא לצפות והמארגנים ירוויחו כסף או לא, אלא משום שספורט מטבעו חייב להיות הוגן. תחרות לא הוגנת דורכת לכולם על חוש הצדק. לצופים, למתחרים, למשפחותיהם וחבריהם. ולכן כל ההתפתלויות עם רמות הורמונים וכו'. ברור לכל שטרנסג'נדר בתחרות לנשים זו תחרות לא הוגנת, ובשם ה PC מנסים לעשות אותה איכשהו הוגנת בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה המטרה שלך בדיון הזה. הרי די ברור שגיבשת דעה נחרצת, שאתה מחוייב לה ריגשית, ולכן שום סיכוי שתשנה אותה בעקבות משהו שתקרא כאן. מאותה סיבה, לא נראה לי שאתה באמת מעוניין להבין מה הסיבות שיש מישהו שחולק עליך. כל מה שנשאר, אולי, הוא נסיון להסביר את העמדה שלך. אם זאת באמת המטרה שלך, אז במקום שאטרח להביא נימוקים, אני פשוט אשאל שאלות. בתקווה שזה יעזור לשנינו (לי להבין ולך להסביר). ---- "זה שעושים מהספורט עסקים לא משנה את המהות שלו." אני לא יודע איך לקרוא את המשפט הזה. מה זה "מהות" בהקשר הזה? למה לספורט יש מהות? מהי? מה המהות של אומנות? מה המהות של אוכל? מה המהות של בגדים? איך הכנסת ה"מהות" מקדמת אותנו ולאן? "המשחק התחרותי הוא התכלית של עצמו." אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתה יכול להסביר או לתת דוגמאות לדברים שהם לא "התכלית של עצמם" בשביל שאוכל להשוות? "כאשר מתארגנת תחרות של מי שחזקים בספורט מסויים אנשים יבואו לצפות." זה בוודאי לא נכון (ז"א חברים וקרובי משפחה יבואו לתמוך, אבל אנשים סתם? למה? כמה אנשים צופים באליפות העולם במחבואים?). נראה לי שבשביל שאנשים יבואו הצפיה צריכה להיות מבדרת מספיק ו/או שהצופים צריכים להיות מושקעים רגשית מספיק. "ההוגנות חשובה מאוד בספורט." "הוגנות" באיזה מובן? "שחק עם שחקן בן 19 בליגה עד גיל 18 זה בעליל לא הוגן." לשחק עם שחקן בן 18 וחודש זה כן הוגן? ושחקן בן 18 ויום? ושחקן בן 17 ו-360 ימים? ביום ההולדת ה-18 שלך קיבלת כוחות מיוחדים? זה עובד לפי לוח השנה העברי או הלועזי? למה קטגוריות של גיל, והמין בלידה הן כן "הוגנות" וקטגוריה כמו גובה הן לא "הוגנות" (אלא אם כן פספסתי את אליפות העולם בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987)? למה קטגורית המשקל (שהיא, אגב, תלויה במידה רבה בהתנהגות ולא בגנים) היא קטגוריה "הוגנת" באגרוף ולא "הוגנת" בריצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההחלטות לעשות קטגוריות משקל בהרמת משקולות, ולא לעשות קטגוריות משקל בהדיפת כדור ברזל, הן בעליל שרירותיות, וההחלטות ההפוכות היו הוגנות באותה מידה. ברוב ענפי הלחימה יש קטגוריות משקל וזה יפה (בג'ודו יש אופי ויופי שונה בכל משקל), אבל בסומו אין: יש כנראה אזור של משקל אופטימלי שרוב המתאבקים הם סביבו, אבל לכבדים יותר ולקלים יותר יש יתרונות שיכולים לפצות, כך שרואים שם מגוון. קטגוריות גובה בקפיצה לגובה דווקא היו יכולות להוסיף יופי - אני מניח שאנשים נמוכים יכולים לקפוץ גובה יותר ביחס לגובהם מגבוהים. כלומר, ייתכנו כאן שיקולים ענייניים לכאן או לכאן, אבל אני חושב שזה לא עניין של הוגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטגוריה לפי גן y היא כן עניין של הוגנות וקטגוריה לפי גנים של גובה זה על עניין של הוגנות?! בכל מקרה, אריק טען שקטגוריות לפי משקל (באגרוף ולא בריצה מסיבות שעדיין לא הבנתי) וגיל זה כן עניין של הוגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתגובה 745593 - אני מסכים שקגטוריית גן x-y היא לא עניין של הוגנות עבור הספורטאיות, כמו עבור הנשים בכלל, כקבוצת זהות והזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה, מבחינתך, היא אם הטראנסים יכולים להשתייך לקבוצת הזהות והזדהות הנשית? ברור שזאת לא העמדה של אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטראנסיות בוודאי יכולות להתשייך לקבוצת ההזדהות הנשית, במובן של עם מי הן מזדהות. במובן ההפוך, מי מזדהות איתן - אני מניח שמבחינות רבות נשים רבות יכולות להכיל את הטראסניות בקבוצת ההזדהות שלהן, אבל בתחום הספורט כנראה פחות (ובתחומי המחזור החודשי, הריון, לידה והנקה - עוד פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שיש נשים רבות שלא יכולות להכיל את הטראנסיות בקבוצת ההזדהות הנשית בתחום הספורט1. נגיד שיש נשים רבות שכן יכולות (ואף מעוניינות) להכיל את הטראנסיות בקבוצת ההזדהות הנשית בתחום הספורט. מי יכריע? בעזרת איזה מנגנון? כמה השפעה צריכה להיות לנו (=מי שאינו אישה ולא משתתף בשום צורה בספורט הרלוונטי) על ההכרעה? האם באמת יש צורך להכריע? 1 אין לי ספק שיש הרבה בני אדם שלא יכולים להכיל את היהודים בקבוצת ההזדהות האנושית בתחום החיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להערת השוליים: "אי היכולת להכיל" צריכה להתקבל רק אם יש לה קייס ענייני; לעניין טרנסג'נדריות בספורט יש קייס ענייני, לעניין יהודים לא, ולכן האחרון צריך להיפסל על הסף. האם יש צורך להכריע? לפחות נקודתית כל מיני מקבלי החלטות נדרשים להכריע (אם הם רוצים להמשיך לקיים תחרויות, אבל גם לבטל אותן זו הכרעה). אני חושב שטוב שהם פונים לדיון ציבורי כולל בעניין, ומנסים לקבל החלטות "קנטיאניות" (שאם כולם יעשו כך אז התוצאה תהיה סבירה)1. למי יש "זכות עמידה" בדיון? אני חושב שיש בערך שלוש רמות של "זכות עמידה": הכי חזקה, לספורטאיות עצמן (כולל הטרנסיות); אחר כך, לנשים שמתעניינות בספורט נשים; ובסוף, לגברים (ושאר המגדרים) שמתעניינים בספורט נשים. איזה מנגנון? דיון ציבורי, לשמוע מה יש למדענים לומר על ההיבטים האובייקטיביים, ולנסות להתקרב למעין קונצנזוס משוקלל. 1 מבלי לפסול בכלל את האפשרות התיאורטית ליזום מסגרת ספורט חדשה ומוצהרת לנשים-כולל-טראנסיות, גם תוך ידיעה שזה נגד הזרם, ולראות אם היא צוברת פופולריות. אם היא חדשה, אז לפחות אין כאן פגיעה בספורטאיות מושקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפחות נקודתית כל מיני מקבלי החלטות נדרשים להכריע" זאת רק העברה של השאלה, האם יש צורך בקיומם של מקבלי החלטות שידרשו להכריע? לסטנגה (כמו לפוקר ולכדורגל1 ועוד) יש חוקים דינמיים, האם כשאתה רואה קבוצת ילדים משחקת סטנגה ברחוב אתה מרגיש צורך בקיומם של מקבלי החלטות שיקבלו החלטות האם מותר לגעת פעמיים או רק פעם אחת? האם יש צורך לקיים דיון ציבורי? איזה החלטה תהיה סבירה? איך אפשר להגיע לקוצנזוס כשברור שכל החלטה תרע עם חלק מהמשמתתפים? 1 יש די הרבה2 סוגים של משחקי כדורגל מתועדים, שונים מאד זה מזה, ועל כל אחד מהם יש אלפי וריאנטים עם חוקים קצת (או מאד) שונים זה מזה שמשוחקים מידי יום. 2 כדורגל גאלי, כדורגל אוסטרלי, כדורגל אמריקאי, רוגבי יוניון, רוגבי ליג, כדורגל קנדי, כדורגל שפילד, כדורגל אולמות, כדורגל של ההתאחדות לכדורגל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יש די הרבה סוגים של אריות: אריה אפריקני, אריה אסיאתי, ארי נמל, לוע הארי ואריק ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר לא היה ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר אולי ברור, אבל קשה לי לראות מה הטעם לכלול יחד ענפי ספורט שונים לחלוטין רק בגלל שהמילה ''כדורגל'' היא חלק משמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב, חשבתי שאתה מתחכם... הנקודה היא שמדובר על הרבה משחקים שנוצרו היסטורית מאותו משחק על ידי שינוי החוקים (מה שמראה כמה הם שרירותיים, כמה הם קובעים את המנצחים והמפסידים, ומדגים, לדעתי, כמה זה בזבוז זמן לנסות לקבוע מה החוקים ה''נכונים'' או ה''הוגנים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה לא מעניינת. רוגבי, פוטבול אמריקאי וכדורגל הם שלושה משחקים שונים. לכל אחד מהם יש מוסדות שמגדירים חוקי משחק. בכדורסל יש איגוד עולמי שקובע חוקים וליגה אמריקאית נפרדת עם חוקים משלה. אבל בפועל החוקים די דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיסטוריה לא מעניינת" זה בן דוד של "המממן לא רלוונטי"? איזה מן שיטת דיון מוזרה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו גם הרבה שעונים שונים. ואז אנשים התחילו לנסוע ברכבות בין ערים שונות עם שעונים שונים, והיו חייבים שעון אחיד לכל הארץ. בפועל יש כבר דוגמה בדיון הזה להחלטה (או ליתר דיוק: שינוי של החלטה קודמת) בתגובה 746174. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום יש "הרבה שעונים" (למיטב ידיעתי, השעה בבומבי שונה מהשעה ביוהנסבורג). אתה אומר שיום יבוא וכל משחקי הסטנגה יתלכדו לכדי משחק אחד?! אולי... אני לא רואה סיבה שזה יקרה - אבל אני לא נביא ולא מבין מה זה משנה לדיון. יש הרבה דוגמאות להחלטות ולשינוי שלהם. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד, ויש לי ספק אם זה רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעונים מסונכרנים: מטוס מיוהנסבורג למומבאי צריך רק להציג שעה שונה במספר שעות (ומחצית השעה, כי הודו מיוחדת). אין לנו מגבלה טכנית עם שימוש באותו שעון, אלא רק הצורך המוזר של אנשים שיהיה קשר בין השעה לתאורה שבסביבתם. במקור ההפרש בין שעון בבומבי ושעון בקייפטאון (ליוהנסבורג הגיעה רכבת די מהר לאחר היווסדה) היה מספר לא מספיק צפוי. כל2 משחקי הסטנגה הרשמיים1 ישוחקו לפי אותם חוקים. בלי קשר לסטנגה שתשחק עם החברים שלך. 1 כשתהיה התאחדות סטנגה עולמית. 2 בהנחה שלא תהיה התאחדות סטנגה חיפאית והתאחדות סטנגה ירושלמית, כ אחת עם חוקית משלה. כמו שלושת המשחקים שנוצרו מ־football באוניברסיטאות אנגליות במאה ה־19. ועדיין, לכל אותם שלושה יש חוקים מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שפעם, לפני שגילו את הנורה החשמלית, ולפני שהגיע חשמל לכמעט כל בית, אנשים היו צריכים להשתמש באש על מנת להאיר את ביתם1? על איזה איזה משחקי סטנגה רשמיים אתה מדבר? אתה בטוח שקראת והבנת את התגובה לה הגבת? 1 זה נראה לי עובדה רלוונטית בערך כמו העובדה שפעם לא כל השעונים היו מסונכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משחק סטנגה שישחקו באליפות העולם לסטנגה. אין דבר כזה? או אפילו אליפות אזורית עם פרסים רציניים? אז כנראה שלא חייבים להסכים על הכללים. לפוקר יש חוקים דינמיים. לטקסס הולדם יש חוקים מאוד מוגדרים. כשמשחקים ברחוב הכללים יכולים להיות גמישים. אפשר לסמוך על ההוגנות של החברים למשחק. אם לא רוצים, אז בוראים את העולם עולם ולא משחקים. כשמדובר על מסגרת יותר מסודרת, אי אפשר לסמוך על כללים לא פורמליים. (וכשהצבעתי בתגובה 746234 על כך שזה המצב בפועל. שיש כאן שלושה ענפי ספורט שונים. גם עם שעברם הם התפתחו מספורט לא מסודר אחד, התעלמת מכך בתשובתך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי סיפרתם לי שלכל משחק יש אליפות עולם... עכשיו אתם אומרים לי שאין? תחליטו. "כנראה שלא חייבים להסכים על הכללים" השחקנים, בוודאי שחייבים להסכים על הכללים אחרת הם לא ישחקו. אנחנו, הציבור, לא צריכים להסכים על הכללים. זאת הרי הנקודה שאני חוזר עליה כבר חמש מאות פעמים. ("וכשהצבעתי בתגובה 746234 על כך שזה המצב בפועל... התעלמת מכך בתשובתך" אני לא יודע איך להגיב, זאת הרי בדיוק הטענה שלי. אולי תוציא את הידיים מהאוזניים ותנסה להקשיב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהמשתתפים מתארגנים בעצמם באופן אנרכי (במובן הטוב של המילה) ומסתדרים ביניהם, כמובן שאין צורך במקבלי החלטות, ואז נדמה לי שגם השאלה לא עולה. השאלה כן עולה כשהתחרות נהית מספיק ממוסדת כדי שכן יהיו לה תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט. מסתבר שזה קורה הרבה גם בספורט שאין לו קיום כלכלי כבידור להמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו לשאלה: למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון? (נראה לי שבסוף זה חוזר ומתנקז לאותה שאלה "לא רלוונטית") ---- "כמובן שאין צורך במקבלי החלטות..." האומנם? ז"א, אני חושב שאתה צודק, אבל כשניסיתי לומר את זה כמה פעמים עם הרבה פחות ביטחון נתקלתי באופוזיציה מאד חזקה, מה שהוביל אותי למסקנה שזה כנראה לא מובן לכולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה ספורט שאין לו קיום כלכלי מחייב תקנונים כתובים ומנגנון שיפוט ומי אמור לממן את אותו מנגנון?" ניקח שוב את השחייה במכללות בארה"ב. אני לא יודע למה נוצר לו מנגנון שיפוט ותקנונים, אבל אני מניח שלמספיק אנשים זה היה נראה מספיק מועיל, ועדיין כך; ונמצא גם מי שיממן את זה (בסכומים הלא גבוהים שזה בוודאי לוקח) - שזה, אני מניח, המכללות, או אולי הספורטאים המשתתפים, או אולי גם וגם. אולי זו לא החלטה נכונה של המכללות לממן את זה, אני לא יודע מספיק מה השיקולים בעד ונגד כדי לשפוט. למה זה משנה לענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הספורטאים המשתתפים, אז נראה לי ברור שהבעיה תפתר מעצמה באותה צורה שחוקי הסנגה השכונתיים נפתרים מעצמם. אם זה המכללות (שזה, דה פקטו, כספי משלם המיסים1) אז זאת מקור הבעיה. 1 אם במימון ישיר, בהלוואות סטודנטים או בתרומות פתורות ממס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני חושב שלמרות שזה לא על בסיס כלכלי, זה לא דומה למשחקים שכונתיים. המשחקים השכונתיים מתקיימים בין אנשים שדי מכירים זה את זה אישית, ויש ביניהם מספיק יחסי אמון ותקשורת אישית כדי לפתור חילוקי דעות על בסיס אד-הוק. ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש אנשים שלא מכירים זה את זה, משתייכים לקבוצה גדולה בהרבה, ולכן מבקשים שיהיו כללים ידועים מראש כדי להגדיל את הסיכוי שהתחרות תיגמר בהרגשה טובה לרוב המשתתפים. מי צריך את זה? אני מניח שהמשתתפים עצמם רוצים את זה. זה נותן להם תחושת הישג גדולה יותר מתחרויות "שכונתיות" קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הארגון "נוצר מלמטה" על מנת לספק את הצרכים של המתחרות - אז מן הסתם למתחרות, ורק למתחרות, יש (וצריכה להיות) השפעה על החוקים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. אני לא באמת מכיר את מבנה ארגון השחייה במכללות ומי בעלי העניין1 בו. אם, למשל, יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכללי (יש כזה? אני מניח שכן), לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, ובאופן ישיר או עקיף לאיגוד השחייה העולמי, ובאופן ישיר או עקיף לועד האולימפי האמריקאי ולועד האולימפי הבינלאומי, אלו שיקולים שיש מקום לקחת בחשבון - אם יש מספיק שחייניות במכללות שרוצות להתקדם בענף מעבר לשחייה במכללות. אולי הנהלות המכללות הן בעלות עניין כי מבחינתן התחרויות הן חלק תדמיתי של המכללות וצריכות לשקף ערכים שמקובלים על המכללות (והמכללות מסייעות לקיום התחרויות). די סביר לטעון שנשים שעומדות להיות שחייניות במכללות בשנים הקרובות ועדיין אינן כאלה הן בעלות עניין ("הדורות הבאים"). ולבסוף, אפילו אם רק אלו שהן כרגע שחייניות במכללות הן בעלות עניין, ושהן צריכות לקבוע את ההתנהלות, לא בטוח ששיטת ההתנהלות האופטימלית עבורן היא היא משאל על כל החלטה; ייתכן שהפקדת ההחלטות בידי צוות מומחיות עדיף. ולאחר שאמרתי את כל זה - בנוגע לשאלה שעל הפרק בדיון הזה, אם משאל (במתודולוגיה סבירה) בין שחיינות המכללות הנוכחיות מראה ש-51% מהן (או אם לדייק 51% מבין הסיסג'נדריות שבהן, אם כבר "הסתננו" פנימה כמה טראנסיות) תומכות בשיתוף טרנסיות, בעיני no brainer שנכון לשתף אותן. המקרה היותר קשה, והיותר סביר לדעתי, הוא שרובן מתנגדות. אני תומך באיסור השתתפות טראנסיות, אבל זה תחת ההנחה שרוב עצום של השחייניות הנוכחיות מתנגד להשתתפותן - וזה לא תנאי מספיק. אני לא חושב שבני הכיוונים החלטת הרוב צריכה לקבוע. אם, נגיד, 35% תומכות, זה כבר מזעזע את השיקולים שלי. 1 יעני סטייק-הולדרז. מניסיון, אין כמו לאכול סטייק בידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, אבל זאת הרי היתה השאלה הראשונה שלי (ה"לא רלוונטית"), וממנה אני גוזר את הכל. אם יש לו קשר לאיגוד השחייה האמריקאי הכלל, למכללה, לאיגודי ספורט-מכללות של ענפים אחרים, לאיגוד השחייה העולמי, לועד האולימפי האמריקאי או לועד האולימפי הבינלאומי (ובלי לדעת את הפרטים, הניחוש שלי היא שהתשובה חיובית לחלקם אם לא לכולם), אז בוודאי לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה על מנת לספק את הרצונות של מתחרות חובבניות בארגון של תחרוית הדדיות, אלא בארגון עם מטרות אחרות לחלוטין... ממה שאני מכיר, המבנה של ספורט במכללות האמריקאיות מאד שונה ממה שקיים באירופה ובישראל (שמת לב שאין תחרות שחיה בין הנבחרת של אוניברסיטת חיפה לזאת של בן גוריון?). שכר הלימוד בפרינסטון הוא 50 אלף דולר לשנה, תשווה את זה ל-12 אלף שעולה ללמוד באוקספורד או ל-1,400 שעולה ללמוד בלוזאן... לתלמיד אמריקאי שמצטיין בספורט יש אפשרות לקבל מילגה שכוללת את שכר הלימוד, מגורים, הוצאות ועוד, תמורת ייצוג האוניברסיטה. במוסף לזה, הוא יקבל התחשבות מהנהלת האוניברסיטה (לפעמים זה יבוא לידי ביטוי רק בלוחות זמנים גמישים ומורים פרטיים, לפעמים זה יבוא לידי ביטוי במבחנים קלים יותר), מתקני אימו מקצועיים, אנשי סגל שיתמכו בו מקצועית, ובסוף הוא יסיים עם תואר אקדמאי ששווה הרבה מאד כסף. אלה מהם שירצו להמשיך כספורטאים מקצועיים יוכלו לנצל את התקופה הזאת על מנת להשתפר, אלה מהם שהספורט בשבילם הוא מדרגה לקריירה אחרת ינצלו את התואר היוקרתי כמקפצה. אחרי הכל, מי שסתם שרוצה לשחות, יסתפק בבריכה, ומי שממש רוצה תחרות, יתחרה עם התלמידים שלומדים איתו (זה מה שעושים סטודנטים בשאר העולם). מכאן, למיטב ידיעתי, לא מדובר בארגון שנוצר מלמטה לספק את רצונותיהם (הלא קיימים) של השחיינים. לפי התשובה שלך, נראה לי שגם אתה מניח את זה. לכן, לא כל כך ברורה לי העמדת הפנים של "דאגה לספורטאים". למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות? כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי? כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך של בערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הלכתי לאיבוד בפתיל. בשום שלב לא טענתי (אני מקווה) שספורט המכללות נוצר מלמטה. מה שאני כן חושב הוא שאחת מההצדקות לקיומו היא - או צריכה להיות - מילוי הרצונות והאינטרסים (ככל שאלו סבירים וספורטיביים) של המתחרים בו. אם הטענה שלך היא שמלכתחילה אין הצדקה לקיום המוסד הזה, לא אתווכח איתך, בין השאר כי אני לא מספיק מכיר אותו כדי לטעון משהו רציני. אם אתה טוען שאין הצדקה לשום סוג של ספורט מאורגן שאינו על בסיס כלכלי-בידורי מובהק (ובכלל זה לתנועה האולימפית), אז אני לא משוכנע. יכול להיות שאם הייתי בונה את החברה האנושית מאפס לא הייתי יוצר ארגונים כאלה; אבל הם כבר קיימים, ולפחות אינסטינקטיבית נראה לי שבסך הכל הם עושים יותר טוב מרע בעולם. אם הטענה שלך היא שבהינתן שאין הצדקה לקיום המוסד אז אין טעם בדיון על השתתפות טראנסיות בו, אז שוב אני לא משוכנע. אנלוגיה טנטטיבית: אני מפקפק בהדצקה לקיומן של פקולטות ל"מדעי הרוח" באוניברסיטאות, לפחות כפי שהפקולטות נראות כיום; אבל מקרים של ניצול-לכאורה של יחסי מרות בתוכן נראים לי ראויים לדיון ולשיפוט בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "ספורט המכללות (למשל) הוא ארגון גדול בהרבה, שמבקש להפגיש ..." ואני חולק על זה שזאת מטרתו. לדעתי, כמו שהוא בנוי היום, אין הצדקה לקיום המוסד הזה (=ספורט מכללות בארה"ב). אני כן חושב שיש הצדקה לספורט מאורגן שאינו על בסיס בידורי מובהק (למשל, ריצות מרתון, טריאלטון וכו'). אני לא חושב שיש הצדקה לתנועה האולימפית בצוה בה היא מאורגנת היום. אבל כל זה אלה הם לא ממש הטיעון שלי בדיון הזה. נראה לי שגם מי שלא מסכים איתי בכל אלה צריך להגיע לאותה מסקנה (אם הוא מחזיק בעקרונות דומים לשלי). אני חושב שכחברה ליברלית צריך להיות לנו "עקרון על" שהוא שאנחנו לא מתערבים בהחלטות שבני אדם מקבלים כל עוד שההחלטות האלה נעשות על ידי אנשים בוגרים, באופן מודע, בדעה צלולה, ברצון חופשי ובלי לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות של אנשים אחרים. כחברה (וכאינדיבידואלים) אנחנו מרשים לעצמינו להתערב כביחסים בין בני אדם כשהתנאים האלה נשברים. למשל: עבדות, אונס, הלנת שכר, מחסור בחופשות, תשלום שכר נמוך מידי, אלימות... ניצול של יחסי מרות נמצא לדעתי באופן מובהק בצד האסור של המשוואה, הרשאה לשחיין/ית להשתתף במירוץ של שחייניות למרות שהוא/היא נולד/ה עם כן Y נמצא, לדעתי, באופן מובהק בצד המותר של המשוואה. גם אחרי שקראתי את כל הטיעונים שלכם, אני לא מצליח למצוא שום הצדקה להתערבות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה מאוחרת, סליחה) אם הדיון הוא האם מדינות צריכות להתערב בחקיקה בנוגע להשתתפות טרנסג'נדריות בספורט, אני מסכים שלא. אבל יש פה עניין אחר - יש מקום להבעת דעתנו על האם החלטות של גופים (שזכותם להחליט) טובות או לא. בעיקר ככל שההחלטות האלו משפיעות עלינו - ואם אנחנו אוהדי ספורט יש לזה טיפה השפעה עלינו. באנלוגיה, אם במכולת החביבה עלינו משנים את סידור המדפים בדרך שאנחנו לא אוהבים, לצד זכותנו להפסיק לקנות שם, סביר מאוד שגם נגיד לבעלים מה דעתנו, ואם זה משהו קצת יותר גדול ממכולת וסידור מדפים, גם זעם ברשתות החברתיות הוא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב שהראתי זה שלא מדובר בבמכולת החביבה עליכם לא במכולת שהייתם בה אי פעם ואפילו לא במכולת שאי פעם שקלתם להגיע אליה. מדובר במכולת קטנה באיזה פרבר ליד הלסינקי שאלמלא מכונת הזעזוע מעולם לא הייתם שומעים עליה ואת עצם קיומה הייתם מניחים רק מעצם העובדה שהפרבר קיים ואנשים בו חייבים לאכול. במקרים האלה, לדעתי החריגה מן הסתם, זעם ברשתות החברתיות היא מחלה שכדאי היה להגמל ממנה ואין בו שום דבר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות מחיקת תגובה של חברה בפייסבוק בה נכתב ''זונה'' הגענו למסקנה שהיום צריך לכתוב ''אישה בזנות'', אי לכך מהיום המנעו מכתיבת המילה ''טרנסג'נדרית'' ותחת זאת להשתמש בצירוף ''אישה בטרנס''. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שום בעיה במה שקורה באולימפיאדה, כי איגרוף נשים אני רואה מספיק בכנסת, אבל מייגן קלי דווקא כן ראתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מניח שיותר מ-35% מהשחייניות מתנגדות?" אין לי שום ביסוס, זה ניחוש אינטואיטיבי לחלוטין. "כמה מאלה שאתה מניח שמתנגדות עושות את זה בגלל אינטרס אישי?" לכולן יש אינטרס אישי. זה לא פוסל את דעתן, זה אינטרס לגיטימי. מה שמחזק אותן הוא שלחובבי ספורט רבים שאינם מתחרות, כמו אריק ואני, זה נראה אינסטינקטיבית, ובמידה רבה גם אחרי מחשבה, לא הוגן. "כמה מהן היו מתנגדות מאחורי מסך בערות?" אני חייב להודות שלמרות הפופולריות של טיעון מסך הבערות, אני מאוד מתקשה לעבוד איתו או להשתכנע ממנו. אני לא חושב שאני יכול ברצינות לדמיין מה הייתי חושב או מרגיש או טוען אילו מאפיינים בסיסיים של זהותי היו שונים. אני מפקפק בכך שאחרים יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינטרס לגיטימי, אבל מעביר את ההערכה שלי לדעה שלהן מ''מעניין'' ל''ברור''. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להתחשב בדעה כזאת (לא ברור לי בכלל למה הדעה שלהן היא בכלל פקטור, אבל גם אם כן, ברור לי שדעה שמוטה מהאינטרס האישי צריכה להיות פחות פקטור, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה הדעה שלך, של אריק, או שלי צריכה להיות פקטור). קשה לי להבין איך אפשר לדבר על הוגנות (ואי הוגנות) בלי מסך הבערות. ברור שכל נסיון לדמיין מה היית חושב או מרגיש אילו היתה לך זהות אחרת הוא בעייתי, אבל כבר נכנסת לשדה המוקשים הזה כשבנית את התיאוריה שלך על איך מרגישות המתחרות (וכל הנשים בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב בקפידה אחרי הדיון הזה, אבל האם הנושא של טראנג'נדרים בשרותים ציבוריים ובבתי הסוהר עלה כאן? אם כבר הזדהות אז קדימה, נא ללכת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לפי מקרים כמו זה וזה, יש עם מה לדבר. לדידי, שירותים וכלא נשים שמורים בלעדית למי שנולדו כנשים או שויתרו על איבר מינם הזכרי, ללא קשר לזהותם המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על שירותים לא מזמן (ארבע וחצי שנים ביני ובינך), תגובה 695170 היא דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחשבתי שוב שהיה יכול להיות מגניב לעשות תחרות קפיצה לגובה לנמוכים, ואז חשבתי על מגבלה קטנונית שאולי מפילה את הפנטזיה: יש דרך למדוד גובה באופן אמין לאנשים שרוצים לשקר למטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדוד אותם בשכיבה? נראה לי שיותר קשה לזייף למעלה מאשר לזייף מלמטה (אין עקבים הפוכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמידה בתוך מיכל מים, כולם רשאים לעמוד על קצות האצבעות והמדידה תהיה עד לנחיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז אתה מפלה לפי גודל האף. אנטישמי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיו של אבי התגלגל לגולאג בימי סטאלין העליזים, מלך המחנה, פלילי מטיל אימה זיהה אותו כיהודי בגלל אפו המרשים ולקח אותו תחת חסותו (גם הוא היה יהודי) וכך שרד את המחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויליאם סארויאן כתב פרק חשוב (הקומדיה האנושית) בעניין אפו של משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה מה עשית שם עם ה'קטנונית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש לי דעה נחרצת, והמטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה. אם הבנתי את העמדה שלך נכון אז אתה חושב שאפשר להתחרות איך שרוצים ובמה שרוצים, מה שנכון כמובן, אבל אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת. תחושה שהופכת תחרות כזו לחסרת ערך (שלא לומר מרגיזה ומתסכלת) עבור רוב המשתתפים והצופים. המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות. דברים שהם לא התכלית של עצמם- כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה. המון אנשים צופים באליפות העולם בכל דבר שאתה יכול לחלום עליו. על משחק תופסת חזק במיוחד אפילו עשו סרט תופסת (סרט) [ויקיפדיה]. הוגנות במובן שכללי המשחק יהיו שווים לכל המשתתפים ולא יעדיפו משתתף אחד על אחר. אפילו בספורט הכי ממומן בעולם נוצרה סערה גדולה כי קימטו את החוקים במהלך התחרות באופן שסייע לטוען לכתר לגבור על אלוף העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטרה שלי בדיון היא להסביר אותה, כי מהתגובות שלך לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר איתה" להסביר את הדעה שלך ולהבין מה אני חושב שלא בסדר איתה זה שתי מטרות שונות. בשביל לממש את הראשונה כל מה שאתה צריך זה לענות לשאלות (והרי דילגת על חצי מהשאלות ששאלתי אותך), בשביל לממש את השניה אתה צריך גם לקרוא את הדעות שלי, לנסות להבין אותן ולשאול שאלות כשמשהו לא ברור. נראה לי שהמחוייבות הרגשית שלך מונעת ממך למש את השניה, אז אינ מציע להתרכז בראשונה (אתה, כמובן, יכול לנסות לקרוא את ההסברים שנתתי בתחילת הדיון, ואם הם לא ברורים לשאול שאלות. אני לא מוצא יותר מידי טעם בלחזור על עצמי בהנתן העובדה שאני מדבר אל עצמי, ראה הפסקה שתבוא מיד אחרי זו). "אתה מתעלם מתחושת אי הצדק של תחרות לא הוגנת" - זה פשוט לא נכון. "המהות של ספורט היא למלא צרכים לא כספיים של המשתתפים והצופים. כנ"ל אמנות." ז"א לאמנות ולספורט יש את אותה מהות? מה זה אומר? זה איזה קוד סודי? "כשאדם עובד כדי לפרנס את משפחתו ולא כי הוא נהנה מהעבודה. אז התכלית של העבודה היא הפרנסה." ז"א, אם יש ספורטאי שלא נהנה כל פעם שהוא קם ב-4 בבוקר באמצע החורף לרוץ, אם יש ספורטאי שלא נהנה לשמוע את הקהל מקלל אותו ואת אמא שלו, אם יש ספורטאי שלא נהנה להפסיד,אם יש ספורטאי שלא נהנה מפציעות שמגבילות את חופש התנועה שלו בגיל 25, אז כל הטיעון שלך נשבר? לא שהבנתי את הטיעון, אבל נראה לי שאם הוא נשען על זה הוא לא ממש מחזיק מים. המון אנשים צופים באליפות העולם בהמון דברים, אבל לא בהכל, ופרט לא בתופסת (ולא בקפיצה לגובה לזכרים בגבהים 165-171 ס"מ, שנולדו בין ינואר 1985 וספטמבר 1987). עשו סרט על תופסת שמשוחקת על ידי קבוצה סגורה של אנשים, לא על אליפות העולם בתופסת שבא צופים הרבה אנשים. כללי המשחק שווים לכולם יש גם אם הקטגוריה תבדק על ידי רמת טוטסטרון, על ידי הגנים, על ידי הצהרה אישית, על ידי מבחן כתוב או על ידי הטלת קוביה... זה הרי הכללים, והם שווים לכולם. כללי משחק שלא יעדיפו משתתף אחד על אחר קיימים רק בהטלת קוביה (או אבן נייר ומספריים תחת הנחות מסויימות). שחיה בהגדרה מעדיפה משתתף אחד (=ששוחה טוב יותר) על פני משתתף אחר (=ששוחה פחות טוב). שינוי החוקים במהלך התחרות - זה מה מבקשים ההורים של השחייניות, וזה הרי מה שגם אתה רוצה. יש חוקים, הם שווים לכולם ומעדיפים את השחיין הטוב ביותר (תחת הגדרות שרירותיות כלשהן) על פני השחיין הטוב פחות (תחת אותן הגדרות שרירותיות). אתה רוצה לשנות את ההגדרות השרירותיות להגדרות שרירותיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניתוח הפסיכולוגי, אבל אני מעדיף עצת מומחים. אם אתה לא מתעלם מתחושת הצדק של ההוגנות, וזה לוז הדיון, אז תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים, ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת. כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף. כשספורטאי מתאמן קשה כדי להתפרנס אז התכלית של הספורט היא פרנסה. אבל 99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים, וברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים. יש יוצאים מהכלל, בעיקר בקהילה השחורה בארה"ב, שם העיסוק בספורט הוא פעמים רבות פרנסה. זה חלק מהשיטה האמריקאית, וזו אכן שיטה שהערך המוביל בה הוא הכסף. שיטה שאני רואה אותה כרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניתוח פסיכולוגי, זה ניתוח רטורי, אבל בבקשה. "תסביר לי מדוע אצל הרבה אנשים היא נפגעת כשטרנסג'נדר מתחרה מול נשים" בו נחלק את האנשים שנפגעים לארבע: 1. המתחרות האחרות (ובני משפחתן). הן רוצות לנצח, הן השקיעו חלק גדול מחייהן הקצרים באימוני שחיה. הן חשבו על קריירה בתחום. למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... 2. האוהדים של המתחרות האחרות (אם יש כאלה). הם רוצים שהקבוצה שלהם תנצח, "השופט שרק לפנדל" לקבוצה המתחרה, הם חושבים שזה לא פייר... זה קורה בכמעט כל משחק כדורגל. למה זה מפתיע אותך? 3. יצרני הזעם ה"מזועזעים". בשנים האחרונות, יחד עם עליית החדשות של 24 שעות, רשתות התקשורת החד צדדיות, פייסבוק וטוויטר, נוצרה תעשייה חדשה, תעשיית הזעזוע. ג'יי 'יי רולינג אמרה משהו חסר משמעות על אמירה חסרת משמעות של מישהי אחרת, פעם אפילו לא היית שומע על זה, היום יצרני הזעם (משני הצדדים) חייבים לדבר על זה ולמרוח את זה, ולזעום, ולהזדעזע, ולכאוס, ואז לקיים דיון עם ארבע משתתפים (כולם עם אותה דעה, מקסימום נוטנים לאיזה אדיוט עם דעה הפוכה לדבר מספיק על מנת לצייר תמונה שכל מי שמחזיק בדעתו הוא אדיוט כמוהו) וראיון עם מיוחד עם רולינג (שאם המראיין מסכים איתה הוא לא ישאל אותה שאלות קשות, ואם הוא חולק עליה הוא לא יתן לה לסיים משפט), ואולי אפילו איזה "חרם" (שאין לו שום משמעות כלכלית אבל מייצר עוד סיבה לזעם הדדי)... וכל זה על כלום, שום דבר, סיפור שלא ראוי לדפוס, לא האמירה הראשונה, לא התגובה, לא התגובה לתגובה וכו'. כנ"ל השחייניות שלך - מצטער, השתכנעתי שזה לא ממש סיפור. הם פשוט יודעים שטרנסים זה נושא רגיש אצל הרבה אנשים (אם מהצד השמרני או הצד הפרוגרסיבי), ויודעים שזה יאפשר להם למרוח את הזעם עד אין קץ, ויגרום למי שמסכים איתם את התחושה שיש פה "התחרפנות עולמית" (מוכר לך?) ויאפשר להם להמשיך לשדר חדשות של 24 שעות ביממה (שזה אחת מצורות הבידור הזולות ביותר שיש, אני מניח שזול יותר מתחרות ריצה, או תוכנית ריאליטי). 4. המזועזעים. האנישים שנפלו קורבן לתעשיית הזעזוע... (ואני מבטיח לך שאם מחר ישנו את החוקים ויאסרו על טראנסים להתחרות אנשים מהצד השני שמעולם לא צפו בשחיית נשים בקולג' יזדעזעו בדיוק באותה מידה וחוזר חלילה עד אין קץ, או עד שהם ימצאו את הכפתור הבא שאפשר ללחוץ עליו). "ומדוע זה לא מעניין אותך שאצלם היא נפגעת." כתופעה זה מאד מעניין אותי. כמו שאתה רואה, אני לא יכול להפסיק להסתכל על זה. כמו תאונת דרכים... ה"אי הוגנות" בתחרות עצמה לא מעניינת אותי משום ש(1)אני לא רואה כאן אי הוגנות (מעבר לאי ההוגנות שבקיום תחרות ספורט בכלל, כמו שהסברתי כמה פעמים. סתם חוקים שרירותיים שאני לא מוצא סיבה לקיומן ושלא היו מפריעים לי אם הם היו שונים) ו(2)ספציפית הספורט הזה לא מעניין אותי. אין לי ספק שאילו הייתי אוהד של מי מהמעורבים הייתה לי דעה נחרצת בנושא. "כן, אמנות וספורט דומות בכך שהן ממלאות צרכים נפשיים שאינם נמדדים בכסף." זה לא עונה לשאלה שלי, לא שאלתי אם הן דומות, שאלתי אם יש להן את אותה "מהות" (כזכור, אני מנסה להבין מה זה ה"מהות" הזאת שאתה מדבר עליה). "99% מהספורטאים לא עושים את זה כדי להתפרנס אלא כי הם אוהבים לעשות את זה. " תלוי איך אתה סופר "ספורטאים", אם אתה כולל את כל מי שמתעמל בחדרי כושר, אז ברור, הרבה יותר מ-99%. בכל מקרה, רוב האנשים במעמד הביניים בוחרים מקצוע שהם אוהבים, ועדיין, אני לא מכיר אף אחד שנהנה מכל רגע בעבודה ואני די בטוח שרוב האנשים שנהנים בעבודה שלהם היו מחפשים קריירה אחרת אם היו מפסיקים לשלם להם, ואני לא מאמין שספורטאים מקצועיים הם היוצאים מהכלל (ואני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא דוגמאות). "כדי להתפרנס הם היו יכולים לעסוק בדברים הרבה יותר קלים" אני בספק אם זה נכון (אבל תלוי לאיזה אוכלוסיה אתה מתייחס). "ברוב המקרים התגמול הכספי לספורטאי הוא זעום עד לא קיים" על מה זה מבוסס? בכל מקרה, נראה לי שלא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הנדון לא שקול לפסילה של פלפס, אלא לפסילה של פלפס לאחר שקיבל שנים של תגבור הורמונלי או סטרואידים. ההבדל בין פסילה על בסיס אישי לפסילה על בסיס קבוצתי דומה להבדל בין פטור אישי למישהו משרוץ בצה"ל עקב גורמים חריגים, לפטור גורף לקבוצת אוכלוסיה שלמה על בסיס אתני/תרבותי/אחר. הראשון נתפס כלגיטימי, השני נתפס כאי-הוגנות מערכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי: "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו..." אתה קראת: "המקרה הזה שקול לחלוטין למקרה בו ינסו לפסול את פלפס על בסיס אישי". מילא לקרוא רק משפט אחד, אבל גם לא לקרוא את מה שכתוב בו וגם להצליח לקרוא את מה שלא כתוב בו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אני מבטיח וגו''' שלך היה משפט המשך שבו הוא משמש כאנלוגיה למרמור (של נשים) ואפשרות הפסילה (של טרנסג'נדריות). אני טענתי שאהנלוגיה הזו שגויה, ועל כן מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זאת לא אנלוגיה. אין כאן שום "שקילות". יש כאן הסבר לתופעה אנושית מוכרת ודוגמא למקום בו היא יכולה להתממש. הטיעון לא היה "פסילה של פלפס הוא כמו פסילה של תומאס", אלא "ספורטאים רוצים לנצח, הם יעשו הרבה על מנת לעשות את זה וירגישו מאד רע רם וכשלא יצליחו". א. הסיבה היחידה שפסלת את האנלוגיה היא בגלל שהפסילה היא "אישית". אבל שים לב שזאת המצאה שלך, בשום מקום לא כתבתי "אישית". לא ברור לי מאיפה זה בא. די ברור לי שמעולם לא חשבתי (ועל אחת כמה וכמה לא כתבתי) על הסיבות בגלל מישהו ינסה לפסול את פלפס. זאת אמרת, גם נתת טיעון בשמי וגם פסלת אותו על סמך נתון שלא היה קיים בו. אם זה יעשה לך טוב, תוסיף "זאת לא אנלוגיה או שקילות" ו"על בסיס קבוצתי" למשפט שלא הבנת ותנסה לקרוא אותו (ואולי, אם זה לא קשה מידי, את כל התגובה?) שוב. (אגב - נראה לי שצריך להבהיר - אם נדמה לך שבתגובה הזאת אני מטיף לרצח צוענים - זה לא נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איש מוזר אני, כשכתבת "פלפס" חשבתי לתומי שהתכוונת באופן "אישי" למייקל פלפס השחיין הנודע, ולא למשפחת פלפס או קבוצת כל האנשים והנשים ששם משפחתם הוא פלפס לדורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו...". אני ממש מקווה שלא, ומניח שרובם לא (ושמי שכן, יש לו בעיה כספורטאי). אכזבה אולי (כלומר, צער על ביש המזל של עצמם). מרמור הוא התחושה שנעשה לך עוול, וזה הלא המצב כאן, גם לא מזווית הראייה הסבירה שלהם. (אני מקווה וגם מניח שרבים מהם חשים, עוד יותר מאכזבה, גם התפעלות, ואף שמחה מההזדמנות שנפלה בחלקם לשחות לצידו.) 3. מסכים לחלוטין. 4. אני חושב בכל זאת שיש כאן שאלה קשה אמיתית, גם אם נמנעים מלהזדעזע (אני, לפחות, לא מזועזע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יודע על מה התקווה שלך מבוססת. נראה לי שההבדל בין מרמור לבין אכזבה לא באמת קיים (ז"א, התחושה שנעשה לך עוול היא פועל יוצא מהאכזבה, אולי זה לא תמיד רציונלי, אבל ככה זה. למיטב הבנתי, תחושות הן דבר לא רציונלי). 4. אתה מכיר את הבדיחה על הכומר והרבי שמסכימים שהחוטאים ילכו לגהנום (ורק לא מסכימים על מה זה גהנום ומי זה החוטאים)? למיטב הבנתי, ההבדלים בינך לבין אריק כל כך גדולים שרק היכולת להמנע מהגדרות עוזר לכם להרגיש שאתם מסכימים. הבעיה שלך, למיטב הבנתי, היא מבעיה (תיאורתית?) של נשים קקבוצת זהות, ונראה לי שמה שנובע מהרעיון הזה יזעזע את אריק. בכל מקרה, אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אתה כנראה שייך לקבוצה חמישית שאני לא מצליח להבין אתה מכיר את הבדיחה על זה שנוסע באיילון, ואשתו מתקשרת אליו ואומרת: תזהר! אמרו בחדשות שיש משוגע שנוסע נגד הכיוון באיילון. אז הוא עונה לה "מטורף אחד? ראיתי איזה מאה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעניינים שלמדתי מקריאת עשרות דיונים באייל הוא שהקונצנזוס של קולקטיב של אנשים חכמים יכול להיות הרבה פחות חכם מכל אחד מחבריו, ולעומת זאת, קולקטיב של אנשים נחמדים יכול להיות הרבה יותר ארסי מסך הארסיות של כל חבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק ואני מגיעים לאותה מסקנה, אבל בדרכים שונות מאוד וכנראה גם ברמה שונה של נחרצות. אני חושב שיש מקום לפסול טראנסיות מלהתחרות עם נשים, אבל לא חושב שלהרשות להן להתחרות זה מזעזע או התחרפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שיש מקום לאפשר לטראנסיות להתחרות עם נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקום" יש, אבל כרגע זו נראית לי החלטה לא נכונה, לפחות לרוב המסגרות. אם אני לוקח חלק מהמשתנים לקצה - נניח, להרשות השתתפות גם למישהו שעד אתמול חי כגבר לכל דבר, היום מצהיר שהוא אישה לכבוד רצונות להשתתף בתחרות נשים, ולפי כל הסימנים הוא טרול - אז לאפשר לו להשתתף עולה לכדי החלטה לא סבירה (טרלול והתחרפנות). במשתנים סבירים יותר (טראנסיות "אותנטיות", לפי מיטב היכולת לשפוט) אז זו החלטה לא נכונה לדעתי אבל לא מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה שופט (אםאם זאת החלטה נכונה או לא) לפי ההזדהות של אוכלוסיית הנשים או לפי היכולת הספורטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם תנאים הכרחיים לסברה שלי שזו החלטה לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה (אם יש דבר כזה) יגרום לך לשנות את הסברה? כמה, באמת, אתה חושב שהנושא מפריע לנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה (אם יש דבר כזה) יגרום לך לשנות את הסברה?" הרבה תגובות של נשים בתקשורת וברשתות שאומרות "אני חובבת ספורט נשים (כמשתתפת או צופה), ואשמח להשתתפות של טרנסג'נדריות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה במובן של מעל רף מסויים או במובן של יותר ממספר הנשים שאומרות את ההפך? כמה דעות (לכאן או לכאן) של צופות שמעת? קראת את המאמר בהארץ (שטוען שחלק מהמשתתפות תומכות)? בהתחשב בעובדה שרוב מי שמחזיקים בדעה נחרצת באייל (ובכלל) בנושא הם לא נשים, לא צופים ולא משתתפים, כמה הקונצנזוס שנוצר כאן משפיע על הדעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה הן מתמרמרות שמתברר להן שיש מישהי טובה מהן - לא ברור? אני מבטיח לך שגם המתחרים של פלפס הרגישו מרמור, ואם הייתה להם אפשרות הם היו מנסים לפסול אותו... טעות בידך. מהכרות עם ספורטאים תחושת המרמור מופיעה רק כאשר הם חשים שהתחרות היתה לא הוגנת. כשהם מפסידים בתחרות הוגנת (וזה רוב רובם של המקרים) הם מאוכזבים מאוד, כועסים על עצמם בעיקר (אם נדמה להם שהיו יכולים לעשות יותר טוב), ועל העולם לפעמים1, אבל לא ממורמרים. מרמור נובע מתחושת אי צדק, וספורטאי בדרך כלל מרגיש שהפסיד בצדק, או במקרה. תחושת המרמור מיוחדת למקרים בהם הספורטאי חושב שאילו התחרות היתה הוגנת סיכוייו לנצח היו גדלים פלאים. המתחרים של פלפס, של שומאכר, של בובקה, של ויליאמס או של בולט לא הרגישו מרמור כשהם הפסידו להם. המתחרים של לאנס ארמסטרונג אולי כן. מתוך הטעות הזו שלך אני חושב שחוסר היכולת שלך להבין מיד את העמדה שלי נובע מחוסר ההיכרות שלך עם ספורט וספורטאים. __________________ 1 כאשר רמת המתחרים קרובה, וזה מה שקורה לרוב, לעתים האחד ינצח ולעתים האחר היריבות בין נדאל וג'וקוביץ' [ויקיפדיה]. בספורט קבוצתי ישנו גם אלמנט אקראי לא קטן, שיקבע רבות את זהות המנצחת במשחק בודד בין קבוצות קרובות ברמתן. הקבוצה המפסידה תהיה ממורמרת רק אם תחשוב שהנצחון נגנב ממנה באופן לא הוגן ולא אם אותה אקראיות פעלה לרעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מד מרמור. אני די משוכנע שגם לך אין. אני בספק אם היה לנו כזה והיינו מודדים את המרמור של המתחרים של אמסטרונג לעומת המתחרים של בולט, או בין המתחרות של תומאס למתחרים של פלפס היינו מוצאים הבדלים משמעותיים. אבל, זה ממש לא משנה. בחרתי במילה ''מרמור'' משום שאני די משוכנע שהיא מתארת נכון את המצב, אבל גם אם הייתי משתמש באכזבה שום דבר בטיעון עצמו לא היה נפגע. אם להיות כנה - אני חושב שאני מבין את העמדה שלך הרבה יותר טוב ממה שנדמה לך (ובטח יותר טוב ממה שאתה מבין את העמדה שלי, או של כל מי שלא מסכים איתך בדיון). עד עכשיו, נראה לי שום תשובה שענית לא באמת הפתיעה אותי (וגם הבחירות על איזה שאלות לא לענות מתיישבות די טוב עם ההשערה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מד מרמור- פשוט תשאל ספורטאים. ההבדל בין מרמור לבין אכזבה או תסכול חשוב בעיני, כי הוא ההבדל בין לכעוס על עצמך (לא הצלחתי בהתאם לציפיות שלי) לבין לכעוס על התחרות הלא הוגנת (שינו את החוקים נגדי). איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי? אם אתה מבין את העמדה שלי- מצויין. שנינו יצאנו מסופקים. אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי, אז הצליח לך. אני מצטער שבגלל קוצר הזמן בידי בחרתי לענות על השאלות הקלות יותר. מה העמדה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה ש(1)סופרטאים מקבלים קנסות, הרחקות, הורדת נקודות ועוד כל מיני עונשים כשהם מביעים את המרמור שלהם בקול רם מידי וש(2)שופטים נוטים לזכור לרעה את מי שפקפק על סמכותם, וש(3)המממנים (מפרסמים + קהל) לא אוהבים "בכיינים" וש(4)זאת תעשיית בידור שמעוניינת להציג מראית עיין מאד ברורה - לא ברור לי למה אתה חושב שלשאול אותם יעזור למישהו... בכל מקרה, בפעם הבאה שתפגוש סופרטאי מקצועי במצב הזה, אתה מוזמן לשאול אותו. (באותה הזדמנות, אם כבר, בבקשה תגיד לי לפני שאתה פוגש את פן ו/או טלר בפעם הבאה - יש כמה קסמים שהייתי רוצה שהם יסבירו לי) "... אמרת שאתה שואל שאלות כדי להבין את העמדה שלי" זה לא בדיוק מה שאמרתי ולא ממש מה שהתכוונתי. ז"א - (1)אמנם נראה לי שהבנתי את העמדה שלך, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה - קרה לי בעבר ויקרה לי בעתיד. ו(2) גם אם העמדה שלך היא מה שאני די משוכנע שהיא, אני עדיין מוכן לשאול שאלות אם אתה רוצה פלטפורמה להסביר את העמדה שלך בצורה יותר קונסטרוקטיבית. אם לא, אז לא. "מה העמדה שלך? איזה טיעון לא משתנה, תזכיר לי?" - אתה שואל מתוך רצון לדעת או מתוך נימוס? אם זה מתוך נימוס, אז תודה. אני לא חושב שדיונים חייבים להיות סימטריים. אם יצאת מסופק מהדיון אפשר לסיים אותו כאן (לפני שיאשימו אותי באונס קטינים). אם זה מסקרנות, אז נראה לי שכתבתי את העמדה שלי כמה פעמים. אני לא בטוח שיש טעם לכתוב אותה שוב. אם יש לך זמן, נסה לקרוא שוב את התגובות שלי, לא מתוך גישה של "אני יודע שאתה טועה ולכן ברגע שיש חצי משפט לא ברור אניח שזאת מקור הטעות ואפסיק לקרוא" אלא מתוך גישה של "יש כאן עמדה שאני לא מבין". אם משהו לא ברור, לי יש זמן לענות לשאלות, ואם הן קשות אז אולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות. כוון אותי לתגובה שמתמצתת את העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה הזאת מתמצתת את העמדה שלי בצורה המתומצתת ביותר. קצת פחות מתומצת זה כאן, וכאן. ספציפית לנקוות שהציקו לך כאן וכאן. מצטער, אני לא טוב בלתמצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אנסה להגיב לאחת מהן. בינתיים- איזה ספורט אתה אוהד, כלומר שמעניין אותך לראות אחרים עוסקים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות לתמצת את העמדה של האלמוני, כפי שאני מבין אותה. למה? כי היא מאתגרת אותי מאוד. התווכחתי איתה, אבל אני לא ממש מרוצה מחוזק הטיעונים שלי. כדי לענות כהלכה על שאלת הטרנסג'נדריות בספורט נשים, היה טוב לפנות להצדקה שבבסיס ספורט הנשים, ולראות אם אפשר לגזור את התשובה משם. דא עקא, לא קל לנסח את ההצדקה הזו. טוב, אז בואו ננסה לפנות להצדקה לספורט בכלל, ולנסות לגזור ממנה את ההצדקה לספורט נשים. דא עקא, לא קל לנסח גם את ההצדקה הזו. יש חלק מהספורט שקל להבין את מקומו בעולם, מתוך השיטה הליברלית-שוק-חופשית - החלק שהוא במימון של אנשים פרטיים, שהספורט (ספורטאים, קבוצות) מפעיל את הרגש שלהם בצורה ובמידה שפותחת להם את הכיס. מעבר לזה - כשמדובר על מימון ציבורי, בעיקר מצד מדינות, ההצדקה לא ברורה. בהערת אגב, האי-בהירות הזו היא פתח לניצול רע, גם של שחיתות כספית וגם של ניצול לאומני. אבל זה בסוגריים. בתוך העמימות הזו נכנסת רמה נוספת של עמימות בנוגע לספורט הנשים. מבין כל מיליארדי האנשים בעולם שנבצר מהם להיות הכי טובים באיזשהו ספורט, לוקחים כמה ואומרים "בעצם הם כן הכי טובים בספורט, כי אם תשימו לב הם חלק מקבוצה מובחנת, ובקבוצה הזו הם - עכשיו נסיט את הוילון (השקוף ממילא) ונאמר "הן" - הכי טובות. למה לעשות את זה? למה דווקא לקבוצה הזו? עוד פחות ברור. (עכשיו המון אנשים כבר מתבלבלים וטוענים ש"מגיע" להן תקציבים ותשומת לב כמו לספורטאים הכי טובים באמת; ולא שבהכרח לא מגיע להן, אבל ממש לא ברור שמגיע להן אותו דבר (וממילא לא ברור כמה "מגיע" גם להכי-טובים-ממש). אבל גם זה בסוגריים.) עכשיו עולה השאלה איפה לתחום את הקבוצה הזו. אם ממילא עצם קיומה הוא שרירותי, אז גם קו התחימה שלה שרירותי. לא עולה מכאן תשובה כן או לא, אבל עולה מכאן שתעצומות הקצף והנחרצות, כאילו תשובה אחת היא מופרכת בעליל או אף נגועה במניעים זרים, והתשובה השנייה היא נכונה באופן ברור מאליו - די חסרות טעם. התשובה הנכונה היא: ווטאבר. (אני בכיוון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הגדרה שבני אדם מתייחסים אליה היא שרירותית. המצאה. מיהו יהודי - שרירותי. מה זה אישה - שרירותי. מעשים שלא ראוי שראש ממשלה יעשה - שרירותי. אפילו ההגדרה של "מימון פרטי" ו"מימון ציבורי" היא שרירותית לחלוטין. אם ועד הבית מממן משהו זה פרטי? ציבורי? ואם הספורטאים בקולג' משלמים שכר לימוד? זה נחשב "מימון"? לטעמי, הטיעון של "מי שיממן יחליט" הוא טיעון ריק. לא מספיק שמימון הוא בעצמו דבר עמום - אלא שאפשר להפעיל אותו כמעט על כל דבר ולכן הוא לא אומר דבר. האם אפס הוא מספר טבעי? מי שמממן את המתטיקאים יחליט. תלבושת אחידה בעד ונגד? מי שמממן את הבית ספר יחליט. האם מותר לגרש עובדים זרים? שמי שמממן את המדינה יחליט. ==> התשובה הנכונה היא: וואטאבר לדעתי התשובה הנכונה היא: למי אכפת מי מממן אותם? לא נראה שלאף אחד המעורב בפרשה הזו אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נזכרתי בסיפור חביב. כאשר הייתי חייל במודיעין לפני הרבה שנים - הצעתי הצעה איך לפתור בעייה של ניצול משאב חישובי מסויים. הצעתי שכל מחלקה תקבל הקצאה של נקודות והמשאב יתחלק לפי כמה נקודות בחרה כל מחלקה להקצות באותו זמן. ואז הקצין שסיפרתי לו את זה אמר לי בציניות: אני רואה לאן זה הולך. כל חייל יקבל הקצאה יומית של נקודות. ואז הוא יוכל להשקיע את כל הנקודות שלו כדי לקנות את זמן החישוב שהוא צריך. אבל לא ישארו לא נקודות כדי לקנות אוכל בשקם והוא יהיה רעב ולא מרוכז וזמן החישוב יתבזבז. עברו כמה שנים ומראה שחורה עשו פרק שמזכיר מאד את התאור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקלעת ללב הבעיה! בהרבה מקרים ״מי הכי טוב?״ הוא סובייקטיבי וערטילאי אבל זה על השולחן. לכולם ברור לשאלה ״מי הרופא הכי טוב?״ אין תשובה חד משמעית. גם בעיסוקים ״תחרותיים״ כמו משחק (אוסקר) ומדע (פרס נובל), ברור שהתשובה חלקית (אם זכית בנובל אתה מן הסתם מדען טוב, אבל יש עוד המונים כאלו). דווקא בספורט, הקריטריון אובייקטיבי ופשוט. מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן. דווקא בגלל הקריטריון הזה החלוקות יותר ״צורמות״ מאשר בשאלה של איזה פרס אוסקר טרנסג׳נדריות צריכות לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי האיש המהיר בעולם - מי שעובר 100 מטר בהכי פחות זמן." לא ברור שזה פשוט לא נכון (למה 100 מטר? למה לא 20 מטר? למה לא 1,000 מטר? למה לא 300 אינץ'? אם משה רץ 200 מטר ב-15 שניות (7 את מאה המטר הראשונים ו-8 את מאה המטר האחרונים) ודוד רץ 200 מטר ב-20 שניות (ב-5 שניות את מאה המטר הראשונים ו-15 את מאה המטר האחרונים) מי מהם "מהיר יותר"?)? יותר מזה, לא ברור שהתחרויות שאנחנו מייצרים לא נותנים גם את התשובה לשאלה "מי עובר 100 מטר בהכי פחות זמן" (הרי אנחנו לא מתחשבים בתוצאות באימונים, מאלצים אותם להתחיל לרוץ מנקודת האפס, מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...)? וגם אם זה היה נכון, הרי ברור שתחרויות ריצה לנשים לא נותנות את התשובה לשאלה הזאת (הרי כמעט חצי מהאוכלוסיה מודרת מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האיש הכי מהיר בעולם״ היא הגדרה די מקובלת לזוכה במאה מטר. אני מודע לזה שרוכבי סוסים, נהגי מירץ וטייסים מגחכים בבוז. אינטואיטיבית אפשר לומר כי ״בחרו מאה מטר כי המהירות בו גבוהה מבמרתון״. אני גם מודע לכך שאת מאה המטר האחרונים בריצת מאתיים מטר עוברים יותר מהר מהשיא במאה מטר, מכיוון שמתחילים במהירות גבוהה ולא מאפס. אז אחרי שנהנו מהניטפוק, נוכל להסכים שאם מדברים על ריצת נאה מטר אז המדידה של האדם הכי מהיר היא קלה ואובייקטיבית (מסכים מראש: יש השפעה של רוח, מסלול, נעלים וכדומה). מה שטוב בשיטה שזו שהיא אדישה לשאלה האם אתה השפן המוכשר והעצל או הצב האיטי וחרוץ (קרי, התאמנת או שאתה כישרון טבעי). היא גם אדישה למגדר (קרי הני התוצאות של כל הספורטאים שרצו, עשה איתם מה שתרצה - חלק לפי מגדר, צבע שער או מאכל אהוב). כלומר, אם מחליטים על המדידה הזו, אז התוצאות הרבה יותר יציבות ואובייקטיביות מבמתן פרס אוסקר או נובל. בגלל זה, החלטות על המשתתפים במקצים (חלקוה לספורטיאים וספורטאיות) יותר בולטת וצורמת כאן מההחלטות באוסקר (גם לחלק) ובנובל (לא לחלק), בלי קשר להשאלה האם ההחלטה לחלק מוצדקת. נ.ב. ב״מודדים את הזמן מנקודת זינוק אחידה ולא מהנקודה בה הם התחילו לרוץ...״ רואים את הזיעה שלך בניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי לנטפק. שאם היינו רוצים למצוא את ''האיש הכי מהיר בעולם'' היינו מקיימים מחקר בצורה שונה לחלוטין, והצורה בה החלטנו לערוך את המחקר מעידה, לדעתי, שזאת לא מטרתו, שזה לא באמת מחקר, ושאקדמית התוצאות שלו לא מלמדות אותנו הרבה יותר מהתוצאות של השרדות או הזמר במסכה. כן, זה יותר אובייקטיבי (בצורה בה הגדרת) מזכיה בנובל או באוסקר (או בכדורגל או בהתאמלות מכשירים או בהחלקה אומנותית). נ.ב. זה לא ניטפוק, אמנם התנסחתי בצורה מגושמת, אבל לדעתי זאת אחת הבעיות שהופכות את המידע שאפשר להסיק מהתחרויות האלה להרבה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעידות? אין שום מתאם בין הזוכים לבין אנשים מהירים? האם יש לך עדות למישהו שמהיר מאלוף העולם לריצה במאה מטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היתה לי מכונת זמן, הייתי מוסיף עכשיו הסבר שכאילו נכתב אתמול שמסביר בפירוט למה הן לא מעידות... רגע, שכחתי, יש לי מכונת זמן שנועדה בדיוק לזה... הנה, הוספתי הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית על משהו אחר: הנחת שיש איזשהו דוד שרץ במהירות נתונה וקיבלת שהוא רץ מהר יותר ממשה שיש עליו נתוני מהירות אחרים. אבל אני שאלתי אותך אם ידוע לך על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה. ואם כן: איך אתה יודע. בינתיים הרבה אצנים מהירים מצליחים לקבל כמעט את אותה תוצאה במרוץ הזה (הטובים שבהם מצליחים לרוץ קצת יותר מהר מעשרה מטרים בשנייה בממוצע לאורך אותו מסלול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הן לא מעידות, ועניתי שלא והסברתי למה הן לא מעידות. לא ידוע לי על מישהו שבפועל ידוע שרץ מהר יותר מאלוף העולם בריצה, מצד שני, לא ידוע לי על מישהו שרץ מהר יותר מאלוף העולם בקפיצה לגובה, מאלוף העולם בקפיצה לרוחק, מאלוף העלום בריצה ל-60 מטר... למעשה, רק שלשום רצתי לאוטובוס ממש ממש ממש מהר, ללא ספק הייתי הכי מהיר מבין כל אלה שרצו אחרי האוטובוס הספציפי הזה באותו יום, כמעט השגתי אותו. האם ידוע לך על מישהו שבפועל רץ מהר יותר ממני? אם כן, איך אתה יודע? אם לא, האם זה אומר שאני האדם הכי מהיר בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לי מקפיצה לגובה? ביקשתי עדות לריצה מהירה. יכול להיות שאלוף העולם בקפיצה לרוחק מהיר יותר, אבל זו עדיין לא עדות סבירה. שלא לדבר על הריצה שלך אחרי האוטובוס: תן תיעוד מסודר שלה, כולל מדידה טובה ואמינה, ונראה אם יש על מה לדבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |