 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר לשיטתך רוני רון ומארי פיזם צריכים להיות חופשיים, וכך גם אלי פימשטיין וחולירות דומות. אני לא בטוח שהם "היו ונשארו אנשים אומללים מאוד", אבל גם אם כן ממתי אומללות פוטרת מעונש? חלק גדול ממאכלסי בתי הסוהר הם אנשים אומללים. "נקמה" אינה מילה גסה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שחלק גדול ממאכלסי בתי הסוהר, עדיף שלא יאכלסו את בתי הסוהר. לא אמרתי שאומללות פוטרת מעונש, אבל מודעות לה יכולה להקהות קצת את שאיפת הנקם. אני חושב שככל שהאונשות תצליח להיגמל משאיפת הנקמה, כן ייטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך שאלה : רצח ללא מניע ורצח נקמה - איזה רצח לדעתך מחייב הרחקה יותר ארוכה מהחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגופו של מקרה. אם כי ''בממוצע'' אני מניח שלנוקמים קל יותר להוכיח אי-מסוכנות מלחסרי המניע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיי הנוקמים ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמוה שדווקא אלו שמסוגלים לרצוח על כלום ,הם הם שמקבלים את ההצדקה לחוסר המסוכנות שלהם. אנחנו חיים בחברה מאוד אלימה,פחד אלוהים לצפור/להעיר/להביט למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהם מקבלים הצדקה(?) לחוסר המסוכנות? או שאתה מתייחס ספציפית לסיגלית חיימוביץ'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבתי בין רצח ללא מניע לרצח בכוונה תחילה וזאת מול רצח שלא בכוונה תחילה. לפחות הרצח האחרון מקבל 'הקלה' בענישה מול המקרים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף כדי לחזק את ירדן במאבקו הצודק: "נקמה" היא כן מילה גסה1. אבל בכל זאת אני גם מסכים איתך. החולירות שהזכרת לא צריכים להיות אנשים חופשיים. אצטרך ראיות מאד חזקות כדי להשתכנע שהם לא מאד מסוכנים, ובינתיים הם - במעשיהם - וויתרו על זכותם להנות מהספק. 1 במובן של "The Amygdala told me so", לא במובן של "Tit for tat". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט כמו 'נקמה זאת מילה גסה' זאת הזמנה לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא רוצחים רק מחשש ל-''נקמה'' (א) קודם כל מן הסתם לא קיימים, ו-(ב) אם הם בכל זאת אורבים אי-שם, בעולם מתוקן הם היו נכלאים לנצח לא יאוחר מהרגע בו היה אפשר לזהות אותם ככאלה (עדיף עוד לפני שהם רוצחים, אם זה פיזיבילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אסטרטגיה. לא ''נקמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתייחס לזה כאל דיכוטומיה? נקמה היא צעד אסטרטגי (ע"ע "הרתעה"). זה שויתרנו עליו לטובת נקמה ממוסדת לא משנה את זה. אני לא טוען שכל מה שפיתחנו בסוואנה ראוי לשימור, אבל דווקא נקמה נראית לי כמו משהו שלא קל, ולא בהכרח רצוי, לשנות. בינתיים, ויתור על הנקמה הממוסדת לא יעלים את הרגש הזה אלא יחזיר את המצב למה שהיה מקובל פעם. מבט אחד אל מה שקורה בחברה הערבית לידינו מספיק כדי לשכנע אותי שזה לא מצב שיש לשאוף אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (או לפחות אני) מדבר כאן על ענישה פלילית: מה היא אמורה לשרת? למה צריך לכוון כאשר קובעים אותה? על פי מה עליה להבחן בדיעבד? כמובן שאין לי תשובות מלאות. אבל מטא-תשובה חלקית יש לי: הדרך הסבירה היחידה לגשת לסוגיות האלה היא במונחים של עלות-תועלת. לא "נקמה" ולא "צדק"1. בפריזמה הזו - מן הסתם "הרתעה" עשויה להיות פקטור חשוב ולגטימי2. אבל הרתעה היא שיקול מאד שונה מנקמה אמוציונלית (אפילו אם במבט שיטחי יש דימיון רב בהוצאתם לפועל). 1 בעיני מושג ה-"צדק" הוא אחד הממים הנוראיים בהיסטוריה האנושית. "צדק צדק תרדוף" הוא סלוגן שתופס היטב הרבה מכל מה שרע בעולם. 2 רק בתנאי שאפשר להוכיח את קיומה, לכמת את האפקט שלה, ולהשוות אותה לנזק שבענישה ולפקטורים האטלרנטיביים שחשיבותם אינה פחותה (שיקום או הרחקה, למשל). זה לא קלף ג'וקר שאפשר לשלוף בלי נימוקים כדי להצדיק כל החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של הוצאה להורג של רוצח במונחי עלות-תועלת מצביעה על תועלת גדולה ועלות מאוד נמוכה. יתכן וביטול הפעולה האמוציונלית/נקמה יכולה להוביל את החברה לפעולות לא אמוציולניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא חושב שאני בפוזיציה לתת על כך חוות-דעת בעלת ערך, אבל למרבה המזל אין סיכון שמישהו יקשיב לי ברצינות. דעתי הטנטטיבית בנושא היא שבהנתן שיעור ההרשעות השגויות הגבוה (יחסית) ומידת הנוראיות בהוצאה-להורג של חפים מפשע - כמעט בכל המיקרים הוצאה-להורג היא רעיון רע מאד עוד לפני שבכלל התחלנו לשקול את הנסיבות של כל מקרה כזה (ולמען הסר ספק: אפשר להניח בבטחה שבמיקרים רבים אגיע למסקנה שגם בביטחון של 100% אודות עובדות המיקרה, הרחקה לצמיתות\הוצאה-להורג אינן התגובה הפלילית הראויה). את השאלה בסוף תגובתך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה כתוספת לתגובה 743455 ש'נטרול' הנקמה תחזור כנקמה בסופו של יום אם כי אני מרחיב זאת לתהייה/שאלה האם נטרול הנקמה/רגש תוביל למשהו יותר מסוכן מנקמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מקבלים את הגישה התועלתנית הזאת, הבעיה היא שאין שום דרך לעשות את החישוב המתבקש של העלות מול התועלת, כך שלפני שאנחנו רצים לשחרר את רוצחי ילדיהם הייתי מציע להפנים את העובדה העגומה שלא כל העולם הוא ירדן ועומר. האם אתה תועלתן גם במובן שאתה תומך בקצירת איברים מן החי בחדר הרופא המפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לעשות חישוב מדוייק (מן הסתם גם אי אפשר) - רק לאמץ את הפריזמה הזו. אני בספק, אגב, אם המסקנה שעולה ממנה היא לשחרר את רוצחי הילדים כפי שמציע ירדן (אבל נראה שאני וירדן כן מסכימים מהי הדרך הנכונה להכריע בעניין). (אני לא תומך בקצירת איברים, ואני בכלל לא תועלתן; כל מה שכתבתי לעיל מתייחס למשפט-פלילי, לא לאתיקה באופן כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה הטיעון שלך ב"לא כל העולם הוא ירדן ועומר". אתה יכול לעקוב אחרי התגובות של המקשר ושלי בתגובה 677118 (פתיל ארוך נורא שרובו לא לעניין, לכן אני ממקד אותך בתגובות של שנינו), ולראות את דעתי (שהשתנתה במידה רבה במהלך הפתיל) בנוגע למה שאני חושב שאולי אתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך נדחה את זה לפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאותו פתיל (שבעוונותי לא חזרתי לקרוא אותו) תשובה חלקית נמצאת, אני מקווה, ב-תגובה 743597 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה המסורתית הראשונה של מערכת הענישה הענישה הפלילית היא היא עשיית צדק (כפי שכתוב בויקיפדיה). צדק הוא דבר מאד יסודי בחברה. החטא ועונשו, צדיק ורע לו וכל הגאז' הזה. לדעתי מה שלא סביר הוא חברה שבה לאנשים לא תהייה תחושת צדק. אבל אם מישהו יצליח להקים חברה כזו אז כנראה תספיק ענישה כלכלית / טכנית - כפי שיש במערכת המשפט האזרחית. גם הרחקה ושיקום אפשר להשיג על ידי עבודות שירות וטיפולים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכפלה של ''הענישה'' היא טעות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה "המטרה המסורתית" של מערכת הענישה הפלילית1? הדיון הוא נורמטיבי, לא פוזיטיבי. "צדק" הוא מן הסתם meme המושרש היטב בתרבות המערבית, ואני כמובן לא מערער על כך2. אני כן קורא לשרש אותו, וחושב שהתוצאה תהה חברה טובה הרבה יותר. לא בטוח שאפשר לדון בנושא בלי לאפיין תחילה מהו "צדק", אבל די בטוח שאין מספיק נפח-אחסון בשרתי האייל לשם כך. מלחתחילה ההערה שלי בעניין הייתה צדדית, וכנראה שעדיף להשאיר אותה בצד. לפני זה, case study3: השמועות מספרות שעד לא-כל-כך-מזמן לאדם תחת התקף אפילפסיה שלמשל חבט במהלך ההתקף במישהו אחר, הייתה אחריות פלילית מלאה על ה-"תקיפה" הזו. היום אני מניח שמעט מאד אנשים לא יסכימו עם האבחנה ש-"זה לא הוא, זו המחלה". מצד שני, ברור (אם לא, אני לא מצפה להסכמה) שכל ההתנהגות האנושית היא דטרמיניסטית לחלוטין4. כלומר על כל התנהגות אנושית אפשר לומר "זה לא הוא, זו הנויורוביולוגיה". איפה בכלל נותר מקום ל-"ענישה" באיזושהי מסגרת מחשבה אתית? בכל מקרה, לב-העניין הוא הרבה פחות רדיקלי מכל זה. הטענה המרכזית היא פשוט שיש למערכות האכיפה והענישה הפלילית\מנהלית\קהילתית מטרות חשובות בהרבה מ"עשיית צדק", כמו למשל מיקסום הביטחון האישי במרחב הציבורי5, הבטחת חופש אינדיבידואלי5, שמירה על נורמות5 ופיקוח על התנהלות תקינה של מוסדות הציבור5. (ואם בכל זאת לחזור רגע לנושא שהצעתי לשים בצד: אני חושב שכמעט בכל מקרה בו מישהו מערב "צדק", לא-רק שזה אינו משרת את המטרות שפירטתי לעיל - אלא לרוב ממש פועל נגדן). 1 אבל אם כבר: אני סקפטי. יש היסטוריון בקהל? אני שם את כספי על כך שהמטרה המסורתית הראשונה היא שמירה על הסטטוס-קוו לטובת ההגמוניה המקומית. 2 אני גם לא מתכחש ליסודותיו הנוירוביולוגיים. רק מזכיר שעל אותם יסודות אפשר לבנות הרבה מגדלים מאד שונים. 3 נדמה לי שהוא מהספר Behave הנהדר של רוברט ספולסקי, שמציג את הקייס הזה באופן מוצלח ויסודי פי זיליון ממני. 4 וכל כך הרבה ידוע על המנגנונים הספציפיים דרכם ממומש הדטרמניזם הזה... ראה את המקור בהערת הרגל הקודמת. 5 בהתאם לגבולות הגזרה המוסכמים בכל זמן נתון. סימון הגבולות הוא כמובן סיפור אחר לגמרי, ומחוץ ל-scope. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> הטענה המרכזית היא פשוט שיש למערכות האכיפה והענישה הפלילית\\מנהלית\\קהילתית מטרות חשובות בהרבה מ"עשיית צדק", כמו למשל .. חשובות יותר על פי איזה אמת מידה? אם על פי אמות מידה שלפיה צדק הוא מיותר במקרה הטוב ומזיק במקרה הרע - אתה צודק (הא). אם על פי מה שהחברה המודרנית רוצה מצפה ודורשת - אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אמות המידה שלי, וקיוויתי שגם שלך. ''על פי מה שהחברה המודרנית רוצה מצפה ודורשת - אתה טועה.'' - אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כתבת כאן משהו שאני יכול להתייחס אליו. בוא ננסה מחדש. בעיני, התפקיד העיקרי של מערכת העונשין (לא מערכת אכיפת החוק באופן כללי) הוא גמול (תודה ירדן על התיקון). אם התייחסת בטענה שלך, על מידת החשיבות, לכלל מערכת החוק, אז זה לא מעניין כל כך. זוהי מערכת גדולה ולחלקים שונים יש תפקידים שונים. אם התייחסת למערכת העונשין, הטענה שלך (שגמול הוא פחות חשוב) היא לא מובנת מאליה ואינטואיטיבית - אני לא מסכים. ולכן אשמח אם תפרט עוד קצת: למה היא פחות חשובה בעיניך. על פי מה אתה קובע את החשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המינימליסטית: (א) פרקטית, פשוט כי הדברים האלה הם שמשפיעים על איכות חיי (ואיכות החיים של כולם). הדברים האלה, ולא האם עבריינים "מקבלים את מה שמגיע להם" לפי אמות המידה של איזשהו פולקלור. למערכות הציבוריות יש מטרות מאד קונקרטיות (להבטיח חיים תקינים). קודם כל שימלאו את תפקידם, ואח"כ - אם נשאר להם זמן - שיתפנו לעסוק בפילוסופיה. (ב) תאורטית, ע"ע הדוגמא לעיל. לפושעים "מגיע" עונש בדיוק כמו שלחולי אפילפסיה "מגיע" עונש. יש מישהו באייל שמאמין במיסטיקה? הרי כולנו אוטומטונים ולאף אחד לא "מגיע" כלום. ולכן לכל הקונספט של ענישה יש משמעות רק במונחים תועלתניים. אין לו מקום כמושג יסודי באתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מזדהה עם "קודם ימלאו את תפקידם". אפשר לדרוש ממערכת המשפט לשפוט באופן שיוויוני, למשל, מבלי שהם יגידו, רגע רגע מה לגבי תחבורה ציבורית בפריפריה. עד שלא נסדיר את התחב"צ אנחנו נשפוט איך שמתחשק לנו. ב. אם כולנו אוטומטונים, אין משמעות לאתיקה. השופטים באופן אוטומטי ומכני לחלוטין יחליטו לשים מישהו בכלא, לא לשם איזשהי מטרה. מויקיפדיה: "אֵתִיקָה, היא ענף של הפילוסופיה העוסק בשאלות "מהו המעשה הראוי שחובה לעשותו?" ו"מהי 'המידה הטובה'?" ומסייע בהבחנה בין טוב ורע." אם מסכימים לדבר על "טוב" ו"רע" אז ברור שאפשר להגיד אם אדם מסויים התנהג טוב או רע. פונקצית תועלת היא רק דרך מסויימת להגדיר מה ראוי ומה לא ראוי. אני מניח שאתה מודע לכך שהיא לא הדרך היחידה, יש תורת מוסר דאונטולוגיות. גם בתוך התועלתנות, אין הסכמה מהי פונקציית התועלת הנכונה. להגיד שזו הדרך היחידה שיש לה משמעות, או שהדרכים האחרות הן פולקלור - זה רחוק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האנלוגיה הזו לא ברורה לי, ואני לא מבין מה ניסית לומר. ב. זה לא נכון. גם אם כולנו אוטומטונים ("גם אם"? אתה חושב אחרת?) יש כמובן משמעות לאתיקה: גם אוטומטונים שואלים את עצמם "מה המעשה הראשוי שחובה לעשותו"?1 (עובדה, תסתכל עלי). ואם מחר2 יוכח מעבר לכל ספק שאנחנו כן, תזרוק את האתיקה שלך מהחלון? אני לא מכיר אותך, ובכל זאת נותן לך יותר קרדיט מזה. אני מודה שאין לי עניין לדון בקומפטבליזם, כמו שאין לי עניין לדון באתאיזם ומאותן סיבות. אבל אתה לא צריך להסכים איתי שכולנו אוטומטונים, כדי להסכים ש-"אם כולנו אוטומטונים, אין משמעות לאתיקה" היא פשוט טענה שגויה. כמו שכתבתי, אני לא תועלתן (ואפילו רואה ברמיזה שאני כזה עלבון קל). אני טוען, מהסיבות המפורטות לעיל, שתי טענות (קשורות, אך נפרדות): (1) המערכת הפלילית היא לא "משמרות המוסר". אפילו אם לדעתך היא אמורה לתפקד כמוציאה-לפועל של איזשהו מערכת אתית3, מן הסתם יש לה גם4 תפקידים אחרים וחשובים יותר (אני מבין שאתה "לא מזדהה עם זה", אבל כאמור ב-א', לא הבנתי למה). (2) באופן כללי הרבה יותר, "ענישה" היא לא מושג יסודי באתיקה. בעניין זה אני לא יכול להגן על עמדתי בפני מי שעבורו "נשמה" או "רצון חופשי מטאפיזי" הם דברים אמיתיים באיזושהו מובן רלוונטי, ואם זה המצב לגביך - אז נאלץ להסכים לא להסכים, כי זה ככל הנראה פער שלא נצליח לגשר מעליו. 1 ההגדרה הזו של ויקיפדיה נוראית בעיני, אבל אקבל אותה לצורך הדיון. 2 לפרוטוקול: לדעתי, זה (כמעט) כבר מאחורינו ולא לפנינו. "כמעט" כי אני מסכים שיש כנראה עדיין מקום לספק קל (מאד) בעניין. 3 לפרוטוקול: אני מתנגד נחרצות להשקפה הזו. 4 לפרוטקול: לדעתי צ"ל "רק" במקום "גם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני חוזר אחורה. כתבת: הרי כולנו אוטומטונים ולאף אחד לא "מגיע" כלום. מצד שני כתבת: גם אוטומטונים שואלים את עצמם "מה המעשה הראשוי שחובה לעשותו"? אני לא מבין איך שני המשפטים מתיישבים. למה לאוטומטון שיודע לשאול את עצמו מה המעשה הראשי שחובה לעשותו - למה לא מגיע לא כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל את השאלה אחרת. מה הקשר בין שני חלקי המשפט "כולנו אוטומטונים ולאף אחד לא מגיע כלום"? האם המשפט הראשון מנמק את השני? אם כן, לא הבנתי איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי על זה במשל האפילפסיה מקודם. יש לך תשובה לשאלה ההפוכה? למה על מעשה רע "מגיע" עונש? זו אכן אינטואיציה אוניברסלית, ויש כאמור הסברים מצויינים לבסיס הנוירולוגי שלה ולמקורותיו האבולוציונים. אבל זו לא הנמקה. איך נראית הנמקה שאינה מבוססת על תועלתנות, הרתעה ותמריצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשל על האפיליפסיה. האם אתה טוען שבגלל שאין זכות בחירה, אין סיבה להעניש? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש בחירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימקתי, אלא יצאתי מנקודת הנחה שאתה (וכולם) יסכימו שאדם שמכה אחר במהלך התקף אפליפסיה, לא אמור להואשם בתקיפה ולא מגיע לו עונש. אתה לא מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אדם שמכה איש בכוונה תחילה צריך להענש. ואדם שמכה איש ללא כוונה תחילה לא צריך להענש. אבל שאלתי: - מה הקשר בין שני חלקי המשפט שלך: כולנו אוטומטונים, לאף אחד לא מגיע להענש. ענית: - "חשבתי שעניתי על זה במשל האפילפסיה מקודם". איך משל האפילפסיה עונה על השאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"צריך" אתה מתכוון ל-"מגיע לו", נכון? (את "צריך" אפשר גם לפרש תועלתנית). אם כן, אז למה הכוונה משנה משהו? אני לא חושב שיש תשובה שאינה קושרת "כווונה" לאיזשהי משמעות מטאפזית (ושגויה, לדעתי) של "רצון חופשי". זכור שגם האינסטינקט שלך קודם היה לומר "אם כולנו אוטומטונים אז אין משמעות לאתיקה". אם כל הפעולות של אותו אדם מכה הן מכניסטיות\פיזיקליות, ו-"כוונה" היא סתם אבסטרטציה נוחה - לא "מגיע" לאדם המכה עונש יותר משלרעידת-אדמה "מגיע" עונש. ההשוואה הזו כמובן נשברת אם מכניסים שיקולים מעשיים לסיפור: ענישת אנשים-מכים אולי תוביל לפחות מכות, והענשת רעידות-אדמה לא תועיל במאום. וזו בדיוק הפרספקטיבה שאני מקדם, אלא שהיא מאלצת לשאול שאלות לא נוחות כמו: האם ענישה באמת מועילה למנוע מכות? באיוו מידה? באילו תנאים? ולתת לתשובות להכתיב את המדיניות. משל האפילפסיה רלוונטי, כי הוא מציג דוגמא (אולי אפילו עם בסיס היסטורי לעומת סתם הנפצה רטורית, אני חושב - לא בטוח - שאפילפטיים באמת נענשו בעבר) לפעולה אנושית שאנחנו מבינים היטב את הבסיס הנוירולוגי שלה, ומסכימים שלאור כך המכה פטור מעונש. מאותה סיבה אנשים (ושופטים) מתייחסים אחרת לרוצחים עם גידול סרטני בהיפותלמוס וכו'. אבל... אנחנו מבינים מספיק את הבסיס הנוירולוגי (והאנדוקריני, והגנטי וכו') לכל ההתנהגות האנושית כדי לדעת שכל ההתנהגות של כל האנשים כל הזמן מכניסטית בדיוק כמו התקף האפילפסיה. מנקודת המוצא הזו, כל המשמעות של "ענישה" כאבן יסוד אתית מתאיינת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אז התקדמנו קצת. האם אתה אומר: "כוונה" לא ראויה לשימוש כשיקול אתי *בגלל* שהיא ניתנת לרדוקציה לפעולות מכניות? האם בעיניך *כל דבר* שניתן לרדוקציה לפעולות מכניות, פסול לשימוש כשיקול אתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ברור שלא. אני הרי יוצא מנקודת ההנחה ש(בערך) הכל ניתן לרדוקציה מכניסטית. ופרט, אני הרי תומך בענישה כאשר יש לה הצדקה במונחים של עלות-תועלת (וזה אמנם שיקול-אתי מסדר שני, אבל בסופו של דבר שיקול אתי). אני אומר: ענישה כעיקרון יסוד אתי1 דורשת הנחות אונטולוגיות\מטאפיזיות שאני רואה כמופרכות. אם אתה מקבל את ההנחות שלי, אבל לא את המסקנה - אני חושב שחובת ההוכחה היא עליך. אז הכדור במגרש שלך: למה ראוי להעניש אנשים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? אתה גם צריך להסביר (ולו רק באופן רעיוני, אני לא מצפה לתיחום מדוייק) איפה עובר הגבול: גידול בהיפותלמוס פותר מעונש? סכיזופרניה? אפליפסיה? היפנוזה? האם באותה מידה ראוי להעניש היפופוטם שתוקף אדם (גם אם אין בכך שום תועלת)? להעניש דבורה שעקצה (גם אין בכך שום תועלת)? להעניש וירוס שגרם לך מחלה? האם ראוי להעניש אלגוריתמים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? ראוי להעניש רומבה כשהוא מפספס כתם? ראוי להעניש את סופות טרנדו? (בעיני רוב הודגמאות לעיל עוסקות בישויות עם agency דומה שלי, ו-"רצון חופשי" דומה שלי). היפותזה: לא תיהיה לך (ולא לאף אחד אחר) תשובות שאינן נדרשות להיבטים מטאפיזים של "רצון חופשי" או לרעיונות דתיים. 1 בכך אני פשוט מתכוון לרעיון שענישה היא עיקרון בפני עצמו, שלא דורש הנמקה על בסיס רעיונות יסודיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברור שלא, אז כל המשלים על רעידות אדמה או אפילפסיה לא עוזרים להבין את עמדתך. למעשה הם רק מבלבלים1. אתה דוחה "כוונה" בתור שיקול אתי ומוכן לקבל רק שיקולי תועלת. את זה אני מבין. לטעמי זו בחירה שרירותית. אקסיומה פילוסופית. וזה בסדר גמור (כי גם החלטה שונה היא שרירותית). העמדה שלך היא בעיני תועלנות. ואני מתנצל אם אתה נעלב מכך, אבל בעיני היא דומה מספיק להגדרה הזו: ==== תועלתנות היא תורה פילוסופית, הנוגעת לתחום האתיקה וקובעת כי ערכה של פעולה נקבע על פי תרומתה לתועלת הכללית. בכך מהווה התועלתנות תורה הבוחנת את המעשים על פי תוצאתם, ולא על פי חשיבותם הערכית, וזאת בניגוד לתורות דאונטולוגיות המתייחסות לחשיבותם הערכית של המעשים כשלעצמם, ורואות טוב או רוע מוסרי במעשים מסוימים, בלי קשר לתוצאתם. ==== לגבי כל מיני היבטים מטאפיזיים של המציאות, אני לא מבין מדוע זה רלוונטי. הרי אתיקה עוסקת במה ראוי, לא באיך המציאות בנויה. כמו שכתבת, גם אוטומטונים יכולים לשאול את עצמם מה "ראוי". מה זה רלוונטי אם אותו ראוי הוא סתם מושג נוח לתאר משהו שניתן לרדוקציה, או אם באמת יש איזשהו מוסר "אבסולוטי" או שכולנו סימולציה על מחשב על, וכל האתיקה הזאת היא סתם באג. ---- 1 כשכתבתי את תגובה על איון האתיקה לחלוטין, התייחסתי למסגרת שבה דוחים כל דבר שניתן לרדוקציה כשיקול אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא דוחה "כוונה" בתור שיקול אתי, ובהחלט לא מוכן לקבל רק שיקולי תועלת. אפילו לא קרוב. אז לאור המרחק העצום בין האופן בו דברי מובנים לבין כוונתי - אני מעדיף לעצור כאן את השיחה. אם אתה לא חש מיצוי, אסיים בהצעה: נסה לברר, בינך לבין עצמך, כיצד אתה ניגש לסוג השאלות ששאלתי בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך כבודך. אני רק מזכיר לך שכתבת: ==> ולכן לכל הקונספט של ענישה יש משמעות רק במונחים תועלתניים. ועכשיו אתה כותב: ==> אני בהחלט לא דוחה "כוונה" בתור שיקול אתי, ובהחלט לא מוכן לקבל רק שיקולי תועלת. אפילו לא קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? אני לא יודע איך להיות ברור יותר, ולכן הכרזתי על פרישה מהדיון. אבל אנסה בכל זאת: אני אומר, וכל הזמן אמרתי, שהפריזמה היחידה דרכה סביר לדון בענישה היא תועלתנית. אני לא אומר (ובשום שלב לא אמרתי) שום דבר כזה על אתיקה באופן כללי. כולם לפחות מסכימים ש-"אתיקה" ו-"ענישה" הן לא מילים נרדפות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהן לא מילים נרדפות. אבל ההסבר שלך הוא שלהעניש אדם, זה דומה ללהעניש רעידת אדמה. וזה מאד מבלבל. אדם יודע מה טוב ומה רע והחברה מצפה שהוא יתנהג באופן מוסרי. רעידת אדמה לא יודעת מה טוב ומה רע, והחברה לא מצפה ממנה לכלום. הקשר רופף מאד. אם אתה מתעלם מההבדל הזה, נשמע (כנראה בטעות) שמעניינת אותך רק התוצאה הסופית. כלומר תועלתנות. לסיום אני רוצה להעיר לגבי ה"סבירות" של דיון בענישה. עובדתית כל מיני אנשים דנים בענישה גם בפריזמה של גמול. ועל פניו מדובר באנשים שמבינים בתחום, לא פחות ממך. למשל: - עמנואל קאנט - שופטים - הכנסת למשל אתה מוזמן לעיין בעקרון ההלימה - פרטים בויקיפדיה - כדי להחליט האם הדיון הזה סביר. בעיני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי - עומר מנסה להפריד בין שתי שאלות שונות: מה ראוי לעשות, ומה לעשות עם מי שעובר על חוקי החברה. אם אני מבין נכון, הוא טוען שהשאלה השניה לא קשורה לשאלה הראשונה, ולכן הדיון על תועלתנות בעד ונגד (ששייך לשאלה הראשונה) לא בהכרח רלוונטי לדיון על השאלה השניה. במילים אחרות, מעניינת אותו רק התוצאה הסופית רק בנוגע לשאלה של מדיניות ענישה כשהוא מבדיל בינה לבין אתיקה וטוען שאין קשר ביניהן. הוא לא תומך בתועלתנות בהקשר האתי. הוא יכול לטעון שגם אם אדם מקבל על עצמו כללי אתיקה לא תועלתנים, זה לא אומר בהכרח שהוא יכול להכיל את אותם כללים על אדם אחר (ועל אחת כמה וכמה, לגזור מהכללים האלה שיש לו זכות שלא לדבר על חובה מוסרית להעניש אדם אחר שעבר על כללי האתיקה שהוא בחר בהם). אני לא לגמרי בטוח שזה מה שהוא טוען, אבל הדיון על אם הוא תועלתן או לא הוא סתם אי הבנה וחבל שהוא מפריע לכם להבין זה את זה (ולי להבין את שניכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I endorse this message.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדון על האם עומר הוא תועלתן.. הוא אומר שלא ואני מאמין לו ב 100 אחוז. העניין הוא שעומר התחיל וסיים עם טענה חזקה: "ההפריזמה היחידה דרכה סביר לדון בענישה היא תועלתנית". מה שאני מנסה להבין הוא מדוע זו הדרך היחידה הסבירה. אז מעניינת אותו רק התוצאה בהקשר של ענישה? מעולה! אבל אותי (ואת בית משפט) מעניינים עוד דברים. מה הופך את שיטתו להיות לשיטה היחידה הסבירה? ההסברים היחידים שהוא הציע (רעידות אדמה, אפילפסיה) הם מאד מבלבלים, ואם עומר בקטע הייתי מציע לו לנסות להסביר בלי שום משל. למה זה "בלתי סביר" (בהקשר של ענישה!) להתייחס לשום דבר אחר למעט מבחן התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאקבל ממך לינק כזה, אולי יועיל לציין שבעברי השתתפתי בכמה קורסים בסיסים במשפטים, ושבימים בהם עוד הייתה לי סבלנות קראתי חלק גדול מכתבי הפילוסופים אליהם אתה מפנה מידי פעם (כמו קאנט, בנת'ם או מיל). ובלי קשר למידת ההסכמה שלי איתם, אני כופר בכך שיש לעמדתם יתרון מובנה על שלי (להפך: אני קראתי אותם, אבל הם לא קראו אותי!). זאת ועוד, העמדה שאני מביא כאן נתלית על אילנות גבוהים לא פחות בעיני (כמו רוברט ספולסקי וירדן ניר). בקיצור, כמו שאמר כל crackpot אי פעם: לא נראה לי שאני כזה (אם לך נראה אחרת, אני ממליץ בחום להפסיק את הדיון איתי במהירות). וברוח מעט יותר עניינית: חלק נכבד מההתכתבות ביננו הוקדש, מצידי, לערעור על הרציונאל שבבסיס "עיקרון ההלימה" על גרסאותיו השונות, ובזריקת בוץ על מצב החקיקה\משפט\אכיפה בנושא הפלילי ברוב העולם (אני חושב שגם את האבחנה הבאה גנבתי ממישהו: המצב קרוב יותר לימי רדיפת המכשפות בסיילם מאשר למצב הרצוי). על זה בדיוק הוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העמדה שלך היא העמדה הסבירה היחידה. כמו שקראת לה. יחידה! בוא ניקח דוגמא פשוטה. נניח שאני רוצה שהעונש יהלום את חומרת המעשה. למשל: רצח יותר חמור מהריגה. שים לב שאני לא אומר: יש להתעלם משיקולים מעשיים ושיקולי תועלת. אני אומר - צריך לקחת *גם* את החומרה המוסרית בחשבון ולהתאים את חומרת העונש לחומרת הפשע. האם זו עמדה סבירה ואם לא מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להסבר ישיר - בלי משלים ודימויים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: אני לא יהיר עד כדי כך שאטען שהעמדה שלי היא הסבירה היחידה. היא "יחידה" (במובן חלש כלשהו, אולי מוטב לומר "מתבקשת") רק תחת תפיסת העולם המכניסטית אותה אני מניח. אני לא מצפה שהיא תשכנע דתיים או רצונחופשיסטים. זו לא עמדה סבירה בעיני (מן הסתם) אם היא לא מגובה באמונה באל טוב ומיטיב (או בקארמה, או באיזשהו סיפור אודות נשמות, או וויטליזם וכו'). הסברתי כבר למה היא לא סבירה כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי. אתה, לעומת זאת, התעלמת בינתיים במופגן משאלותי: למה ראוי להעניש אנשים רעים (גם כשאין בכך שום תועלת)? למה צריך להתאים את חומרת העונש לחומרת הפשע (גם כשאין בכך שום תועלת)? במה הדברים תלויים? (גידול בהיפותלמוס פותר מעונש? סכיזופרניה? אפליפסיה? היפנוזה? היותך חתול?). אם בני-אדם הם לא יותר מתגובה כימית מתמשכת, מה הדבר שמבדיל אותם מתגובות כימיות אחרות עליהן אתה לא מעוניין להחיל מסגרת של שכר ועונש? כאמור (כבר אמרתי כנראה את כל מה שיש לי לומר) אני מכיר תשובות לשאלות האלה, אבל כולן ללא יוצא מן מהכלל תלויות לגמרי במטאפיזיקה סמי-מיסטית (או שהן תועלתניות, כמובן). אז עד שלא תציע מסגרת-מחשבה (אני אפילו לא מבקש תשובות!) המאפשרת לענות לשאלות האלה ולא נזקקת לשדים ולפיות, אין טעם שנמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי היהירות, על ראש הגנב בוער הכובע.. מצד אחד אתה טוען שהעמדה שלך היא היחידה הסבירה (תחת איזשהי מציאות מכניסטית שמקובלת על כולם בדיון). מצד שני, ההסברים שלך למה היא היחידה הסבירה נכשלו עד כדי כך שאני מתבלבל וחושב שזו עמדה תועלתנית ואז אתה צועק: מה פתאום מה פתאום. ואז אתה מלכלך על כל הסבר אחר אפשרי. טוב בוא לא נלך סחור סחור.. יש יהירות מסויימת באופן שאתה מתבטא. אני נמנעתי מלענות על השאלות שלך כי לא רצית לפזר את הדיון. אז בתגובה הבאה אני אתן תשובה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על ראש הגנב בוער הכובע"? אבל... אתה מגיב להודעה בה הכרתי בכך שאני מתבטא ביהירות. אם אפילו העקיצות העצמיות שלי מתפרשות כהתקפה, כנראה שהגזמתי. אני מתנצל על כל הפעמים בהם הגבתי בטון יהיר או אגריסיבי. דיונים על אתיקה מוציאים ממני את המירע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ראוי להעניש על מעשים רעים? נקודת המוצא היא שיש דברים רעים אינהרנטית (דהיינו מוסר דאונטולוגי). אני אפתח בזה: ממש מוזר שמצד אחד אתה מכיר בזה שיש דברים רעים אינהנטית וטובים אינהרטית (כי הרי אתה לא תועלתן, חס וכרפס). ומצד שני אתה שואל אותי במה הדברים תלויים, חתול? סכיזופרניה? גיחי גיחי. וגיחי גיחי בריבוע לגבי תגובה כימית כי כבר קטלתי את הטיעון הזה לשביעות רצוני1 אני משער שאתה מודע לקיומה של תורת גמול של ענישה -באנגלית retrebutive justice לפי התורה הזו, ראוי להעניש על פשעים כי זה דבר שראוי שהחברה תעשה. למה דווקא ראוי להעניש על פשעים ולא ראוי להעניש על ליטוף חתול? זה ראוי אינהרנטית. באופן א-פריורי. בדיוק כמו שרצח זה רע באופן א-פריורי בלי קשר לתועלת או נזק (ואני מקווה שאתה מסכים עם זה שרצח הוא רע נקודה, הרי אתה לא תועלתן מה פתאום). עוד כמה נקודות רלוונטיות. א. האם זה הכרחי בכל תורת מוסר דאונטולוגית שענישה היא הדבר הראוי לעשותו? ממש לא. גם באופן מעשי מוסר משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן. וגם צורת הענישה משתנה. ב. מי מחליט מה ראוי? החברה מחליטה, וזו החלטה שרירותית במובן מסויים. ג. יש "נימוקים פילוסופיים" שנועדו לשכנע אותנו לצדד בראוי כזה או ראוי אחר. לדוגמא, לא תרצח נובע מערך בסיסי יוצר של קדושת החיים. ענישה נובעת מחוב שנוצר לחברה כאשר נעשה מעשה רע. וככל שהמעשה יותר רע, החוב יותר גדול ולכן העונש צריך להיות יותר כבד. יש כל מיני נימוקים אבל הם רק נועדו לשכנע. ברגע שמצדדים בראוי מסויים, הוא ראוי נקודה ולא תלוי בנימוקים. ד. תועלתנות בתחום הענישה (כמו שאתה מציע) מתנהגת ממש כמו גמול בתחום הענישה. - פונקציית התועלת שונה ממקום למקום ומזמן לזמן. - החברה מחליטה מה מועיל וזוהי החלטה שרירותית במידה מסוימת. - יש נימוקים שנועדו לשכנע אותנו בתועלת מסויימת. לדוגמא אנחנו מעדיפים חברה בלי אלימות או מעדיפים חברה חופשית או וואטאבר. אבל ברגע שבחרנו תועלת מסויימת, אז זהו. מודדים את הענישה לאורה. ---- 1 מה פתאום אתה חוזר לזה? אם הם תגובה כימית מתמשכת אז הם גם תגובה כימית מתמשכת לגבי אתיקה באופן כללי. אבל אתה לא תועלתן חמסה חמסה, השם ישמור! אז תמוה להגיד שהבנאדם מותר מן הדומם אך ורק לגבי אתיקה באופן כללי.. אבל לא מותר מהדומם לגבי ענישה. ומי שצריך לספק הסברים זה אתה. מה כל כך שונה בענישה מאתיקה באופן כללי, כך שכל "מותר האדם מן הדומם" מפסיק להיות רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד פרט מעניין על תורת הגמול. בתורת הגמול ראוי להעניש אך ורק את מי שאשם וזה הרע להעניש מישהו שהוא חף מפשע. והדברים האלו *מנותקים* מהתועלת שלהם. אם לקחת דוגמא עדכנית, אם מה שחשוב זה רק התועלת, למה שהמשטרה לא תתפוס כמה עשרות פושעים ערבים אקראיים ותכניס אותם לכלא באשמת כל הרציחות האחרונות במגזר? הרי רק תהיה מזה תועלת. זה ירתיע פושעים אחרים, הציבור ירגיש יותר בטחון ובלאו הכי אותם פושעים אקראים הם לא בדיוק שה תמים. אז מה הבעיה? כולם שמחים. אבל לפי תורת הגמול (ולשמחתי, זה מה שקובע במערכת הצדק שלנו) זה רע להעניש חפים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גזיליון דרכים שמובילות למסקנה ''ראוי להעניש אך ורק את מי שאשם וזה רע להעניש מישהו שהוא חף מפשע''. אני מפקפק אם תמצא בסביבה מישהו שיתווכח על הנקודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מה זה "אשמה"? זה גם מושג מטאפיזי. לא האדם אשם אלא המוטציה שקרתה לפני 5 מיליון שנה ופיצלה אותנו מיתר קופי האדם. ההסכמה שלך מטופשת על רקע יתר התגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למושג אשמה עשויה להיות גם משמעות שחפה ממטאפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן ממהר לקפוץ למסקנות שגויות על אודות האמונות שלי: אני לא מכיר בזה שיש דברים רעים אינהנטית וטובים אינהרטית באיזושהו מובן אובייקטיבי. זו תפיסה שנכללת תחת המטרייה של מה שכיניתי-קודם מטאפיזיקה סמי-מיסטית. אין שום דבר קאנוני בשיפוט מוסרי, ובהכרח נדרשת בחירה אישית שרירותית. בהערה מוסגרת, אציין שאני (כמובן?) לא חושב שהמילים "טוב" ו-"רע" הן מילים חסרות משמעות, ואני לא רלטיביסט עד כדי ניהליזם מוסרי, ואני כן חושב שדברים (מסויימים) הם רעים\טובים אינהרטית (כש-"רע" ו-"טוב" כאן הם ציונים שאני מחלק, ולא תכונות של אותם הדברים). ובכלל, יש הרבה יותר באתיקה מאשר דאונטולוגיה vs. תועלתנות. אבל אני ממש לא רוצה להכנס כאן לדיון על התפיסות האתיות שלי, ואני לא חושב שצריך. אין לי שום ציפייה שאצליח לשכנע מישהו ברעיונות המוסריים הרעועים שלי (אפילו את עצמי אני לא מצליח לשכנע). לעומת זאת, בדבר הנושא המרכזי של הדיון (המערכת הפלילית, ואולי נקמה באופן כללי יותר) אני מצפה שכל מי שיוצא מהנחות מטאפיזיות דומות לשלי יסכים בסופו של דבר עם העמדה שאני מייצג כאן (פשוט... כי היא נכונה1). הנקודה המרכזית היא כנראה דווקא זו שאזכורה כל כך הפליא אותך: מה הדבר שמבדיל אנשים מתגובות כימיות אחרות עליהן אתה לא מעוניין להחיל מסגרת של שכר ועונש? כתבת שענית על כך לשביעות רצונך, אבל לא לא ראיתי שענית על זה לשביעות רצוני :) למעשה, לא ראיתי שענית בכלל, אלא הסתפקת ב-whataboutism: "אם בני אדם לא מיוחדים, אז גם אי אפשר לדבר על אתיקה. אבל אפשר לדבר על אתיקה - אז לכן הם מיוחדים". זו תשובה שגובלת בהנחת-המבוקש, היא לא קונסטרוקטיבית, והכי חשוב - היא לא נכונה: אפשר לדבר על אתיקה גם אם אין שום דבר שהופך בני-אדם ל-"מותרים מן הדומם", מכיוון שהם שיש להם בכל זאת תכונה רלוונטית מסויימת (דינמית, לא מטאפיזית, ולא מיוחדת רק להם): הם agents. אפשר למשל להתייחס לאתיקה לפי הגדרה שנתת קודם (ולראות אותה כעוסקת בשאלה "מהו המעשה הראוי שחובה לעשותו" מנקודת מבטו הפרטית של כל סוכן בנפרד), או אפשר למשל לראותה כתחום העוסק בהסדרה של קונבנציות ונורמות הדרושות כדי לקיים חיים חברתיים משותפים וכו'. כאמור, אני מעוניין להמנע מכניסה לדיון קונקרטי באתיקה - כתבתי את כל זאת כדי להדגים שאין צורך בייחוד מטאפיזי של בני-האדם כדי שלאתיקה תיהיה משמעות. ושים לב שכשאתה כותב "הבנאדם מותר מן הדומם" אתה עוסק במטאפיזיקה. אתה יכול כמובן, שרירותית לחלוטין ובלי שום רמז לקווי דמרקציה, להחליט שרק לבני-אדם "מגיע עונש" כשהם נוהגים באופן שלא מוצא חן בעיניך. באותה מידה אפשר להחליט, אקסיומטית, שרק לנשים "מגיע עונש" כשהן נוהגות לא כשורה, או שרק "לבני אדם וחתולים" מגיע עונש כשהם רעים וכו' וכו'. אבל כל בחירה שרירותית כזו היא בהגדרה בחירה מטאפיזית מהסוג שפסלתי מראש: היא מייחסת לקבוצה של דברים בעולם משמעות טרנסצנדנטלית. אפקטיבית, אתה עונה לשאלה לעיל ("מהו הדבר שמבדיל בני-אדם מתגובות כימיות אחרות") באיזשהי וריאציה על "יש להם נשמה" (גם אם אתה לא משתמש במילה "נשמה"). בהקשר הזה, אסב את תשומך ליבך שבדיוק אותה מערכת שניסחה את עיקרון-ההלימה שהעלית קודם, החליטה גם לוותר עליו בנסיבות של גידול-בהיפותלמוס, או אפליפסיה או אי-שפיות. אין לכך הצדקה דאונטולוגית כמובן. ההצדקה שלהם (המגוחכת והמביכה) היא תפיסה לפיה מושא-העונש הוא מעין "נשמה"2 שמתפקדת כהומונקולוס השולט בהתנהגות, ובמיקרים מסויים היא מאבדת שליטה ולכן פטורה מעונש. ועל כך תנו רבנן: דה-פאק? That's not how it works; That's not how any of this works. 1 זה לא יהיר כמו שזה אולי נשמע: לא מגיע לי שום קרדיט עבורה. 2 נשמה במובן של "הדבר שמבדיל בין בני-אדם לתגובות כימיות אחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לגמרי. למה *אתה* חושב שענישה צריכה להביא תועלת לבני אדם ולא להביא תועלת לחתולים? או לאבנים? האם פה אין מטאפיזיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בתשובה, איבדתי עניין. אם בדיון על ענישה אי אפשר להסכים על זה ש''ענישה'', ''טוב'' ו''רע'' רלוונטיים לאנשים בלבד - אז אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה" היא רלוונטית לאנשים בלבד? בחייך, אתה אפילו לא מנסה. וברור ש-"טוב ורע" אינם רלוונטים לאנשים בלבד, ועוד יותר ברורה העבודה שנורמטיבית הם אינם רלוונטים עבור כל האנשים באותה מידה (אם כי שונות הדעות בדבר מי בדיוק מוחרג ובאיזו מידה גבוהה מאד). אבל אין טעם שננטפק זה את זה למוות. כל הדיבורים על טוב ורע הם red-herring אחד גדול, שלא קשור לעיקר. אני מצטער לשמוע שאיבדת עניין בדיוק בזמן שהעניין שלי חזר. קיוויתי לשמוע את תגובתך, לפחות בעניין הסייגים המשפטיים (שלטעמי, כאמור, הם מגוחכים) ל-"עקרון-ההלימה". אבל בשורה התחתונה, אם אתה חושב שבני-אדם הם ישויות מיוחדות ואת שיווי-המשקל הקוסמי שהם מפרים במעשיהם הרעים יש לתקן באמצעות ענישה - אז אתה צודק שאין טעם להמשיך בדיון. הכרזתי על כך ממש בהודעה הראשונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בדיוק בצורה שאתה כה אוהב. ''אתה כל הזמן ממהר לקפוץ למסקנות שגויות על אודות האמונות שלי'' וגם.. הסברתי כבר כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי. אתה, לעומת זאת, התעלמת בינתיים במופגן משאלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר החלטת לאמץ את סגנוני, אז לפחות אל תוותר על החלק הכי חשוב: מה המסקנות השגויות אליהן קפצתי, ומהן האמונות הנכונות? מאילו שאלות התעלמתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר את אמונתי כמיטב יכולתי, ואין לי חשק רב לחזור על דברי.. :-) לא הסברת מדוע הדעה שלל היא הדעה הסבירה היחידה אלא רק אמרת "אני לא מכיר תשובה".. לא שאני מסכים עם מה שכתבת על התשובות האחרות, אבל חוסר היכרות איננו נימוק מדוע התשובה שלך היא הסבירה היחידה כמו כן לא ענית על האשמה. להגיד שיש גזיליון תשובות זוהי לא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שניכר שלא הצלחתי (בינתיים!) לשכנע אותך, כל מה שעשיתי כאן הוא ניסיון להסביר זאת. אזכיר לך זאת בקיצור נמרץ ותוך השמטת פרטים חשובים שלדעתי מופיעים במעלה הפתיל: (1) ניסיתי להראות ישירות שאם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו. זו לא טענה מורכבת, אבל היא בהחלט דורשת מאמץ אינטלקטואלי מסויים1. (2) ניסיתי לטעון שממילא רוב האנשים2 מסכימים שבמיקרים מיוחדים (כמו אנומליות נוירולוגיות או אי-שפיות) הטענה שלי נכונה, ולהראות שלמעשה המיקרים האלה לא מיוחדים בעליל. אין מיקרים אחרים. (3) ניסיתי להאיר את הטיעונים המגוחכים שרווחים בשיח המשפטי באור הראוי להם, ולהצביע על הסתירות המביכות והרטוריקה הימי-ביניימית בה הם מתבוססים כתוצאה מהתעקשותם להחזיק ברעיונות של "גמול" מנימוקים דאונטולוגיים לאור מה שאנחנו יודעים על מדעי ההתנהגות לדוגמא: "קיים קושי מוסרי בהענשת אדם שלא פעל מתוך בחירה חופשית אלא בגין מחלה שהשתלטה עליו שלא באשמתו ושלא ברצונוו". כפסע ההינו. ). נכון שלא עניתי ברצינות על נושא האשמה, כי למען האמת לא חשבתי שיש צורך. אם חופרים מספיק עמוק, אז הקונספט של "אשמה" אמנם דורש מטאפיזיקה (כי נדרש איזשהו מושג חלש של סיבתיות), אבל אתה באמת רוצה לטעון שהיא דורשת מטאפיזיקה עם מטען אתי? הרי בקלות אפשר לומר משהו כמו3 "פלוני נושא באשמה על אודות אירוע שהתרחש אם הפלוני מילה תפקיד חשוב בשרשרת הסיבתית שהובילה להתרחשות", ויש לזה משמעות גם כאשר "פלוני" הוא חתול. 1 אני יכול אעיד שלי נדרש זמן כדי שהאסימון יפול. 2 אני מנחש שגם אתה, אבל עד כה לא הודית או הכחשת במפורש. 3 אני בכוונה מנסה לא לדייק - כדי לא לטרחן. אם תחשוב שזה נדרש, אני יכול לנסות לדייק בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, כמעט כל מה שעשית זה לנטפק עד עייפה את מי שדיבר איתך (בהסתכלות בדיעבד, לא ניטפוקים מעניינים במיוחד, פשוט ניהליזם טוטאלי. אבל ניחא). אבל להסביר את הטענה שלך לא הצלחת. לנטפק אחרים זה לא מסביר למה הטענה שלך היא הטענה הסבירה היחידה(!) ולהגיד "אני לא מכיר תשובות אחרות שמספקות אותי" זה אולי משכנע אותך בדעה של עצמך, אבל לא מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, כרגע הודית בתכנית הזדונית שלך למכור לעניים מרק מורעל שהוכן מגורי כלבים. (במקרה שעוד נותרו כאן קוראים אחרים שיכולים אולי לעזור לי להתכייל, אשמח לדעת אם יש עוד מישהו שראה בדברים שכתבתי ''ניהליזם טוטאלי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה, עוד ניטפוק? לא התעייפת? קרא לזה עומריזם טוטאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במקרה שעוד נותרו כאן קוראים אחרים שיכולים אולי לעזור לי להתכייל, אשמח לדעת אם יש עוד מישהו שראה בדברים שכתבתי כאן "ניטפוק"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני עוד כאן. אני לא חושב שזה ניטפוק, אבל די בטוח שזאת תגובה לא עניינית) בכל מקרה, אני לא מבין את הסעיף הראשון כאן: "אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז ..." - אני לא מבין איך אפשר להסיק מההנחה הזאת מסקנה כלשהי. אם בני האדם הם כן יותר מתגובה כימית מכניסטית - מה זה בעצם אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. לא עניינית בעליל. אני לא חושב שאפשר להסיק מההנחה הזאת מסקנה כלשהי (לא מסקנה מהמשפחה של "...ולכן מגיע להם עונש על מעשים רעים" בכל אופן). לגבי השאלה הספציפית שלך, עדיף שתפנה אותה למישהו שזו עמדתו האותנטית במקום אלי (או שתעיין בכתביו של בערך כל פילוסוף שכתב על אתיקה לפני סוף המאה ה-19, ובהם לבטח תמצא שלל הנחות כאלה ומגוון מסקנות שאולי עולות מהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. הטענה שלך היתה: "אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו." יכול להיות שהמסקנה נכונה, אבל אני לא מבין איך היא נובעת מההנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיוק הטענה שלי. זה (כפי שהצהרתי שם מראש) רפרנס שמנוסח בקיצור ורישול לטענה שלי. הטענה המלאה מפוזרת לאורך הדיון, אבל גרסה קצת פחות מקוצרת וקצת פחות מרושלת אפשר למצוא כאן: "...אבל כל בחירה שרירותית כזו היא בהגדרה בחירה מטאפיזית מהסוג שפסלתי מראש: היא מייחסת לקבוצה של דברים בעולם משמעות טרנסצנדנטלית. אפקטיבית, אתה עונה לשאלה לעיל ("מהו הדבר שמבדיל בני-אדם מתגובות כימיות אחרות") באיזשהי וריאציה על "יש להם נשמה" (גם אם אתה לא משתמש במילה "נשמה").". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים על מדיניות ציבורית כלשהי בלי בחירה שרירותית (בערכים, בעקרונות, באידיאלים, ב"טוב", ב"כדאי" או במשהו שרירותי אחר) כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה מה שאני מנסה להבין. נראה לי שהנחת המכניות לא באמת מקדמת אותך לכיוון המסקנה שהסקת ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה אחרת. אבל קשה להגיב בענייניות כשלא ברור מה העניין. התגובה הזו שלך קשורה לקודמת? והקודמת, קשורה לזו שלפניה? אני לא מבין מה אתה לא מבין (ואיך זה שאם לא הבנת, בכל-זאת הגעת למסקנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התגובות שלי בפתיל הזה קשורות אחת לשניה. אני פשוט לא איך אתה מסיק מסקנות על מדיניות ציבורית (לצורך העניין, ענישה, אבל לא נראה לי שהתשובה תהיה שונה לכל תחום אחר) מההנחה המכניסטית. עד לרגע זה, המסקנה היחידה שהגעתי אליה בדיון הזה עד עכשיו הוא שאני לא מבין. כל מה שאני עושה זה לנסות לנסח את אותה שאלה בצורות שנות בתקווה שאקבל תשובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות על מדיניות ציבורית? אתה מתכוון לענישה? כמעט שום דבר ממה שאמרתי לא קשור ספציפית למדיניות ציבורית, ורוב הדיון עסק בנקמה פרסונלית ובענישה פלילית במידה דומה של תוקף (צצו לאורך הדרך נקודות שעסקו ספציפית בחקיקה או במשפט אבל אני לא יכול לנחש איזו מהן מטרידה אותך ולמה). הטענה היסודית עליה אני מנסה להגן היא ש-(תחת ההנחות וגו') לענישה אין הצדקה בלתי-אמצעית שמגיעה מתוך שיקולים אתיים (נוסח "מידה כנגד מידה", נקמה וכיוצא בזה). אני מציע שתנסה להיות יותר מפורש ומפורט אם יש לך עניין להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה פלילית היא סוג של מדיניות ציבורית. התייחסתי למקרה הכללי בגלל שחשבתי שזה יהיה לך קל יותר להסביר, אבל אם אתה מעדיף להתייחס רק לענישה פלילית ,אז בבקשה. מה שמטריד אותי הוא בדיוק מה שאמרתי שמטריד אותי, איך אתה מגיע מההנחה הספציפית שהחת למקנה שאתה טוען שנובעת ממנה. אני מתקשה לחשוב על דרך להסביר את זה באופן יותר מפורש בלי לחזור על עצמי, אחרי הכל, אתה הוא זה אם המסקנה, אתה זה שמבין איך הגעת מא' לב', מן הסתם ההסבר צריך להיות הרבה יותר פשוט לך. אולי דוגמא? אם אנחנו מניחים ש(1)קיים אל, וש(2)האל הוא טוב, וש(3)האל יודע הכל, וש(4)אנחנו יודעים בוודאות מה האל רוצה, וש(5)האל רוצה שנעניש גנבים בעונש מוות, וש(6)הרצון של האל הוא טוב וש(7)אנחנו יודעים לזהות גנבים בוודאות אז נראה לי שהמסקנה המתבקשת1 היא שצריך להעניש גנבים בעונש מוות. אבל, למיטב הבנתי, אם אנחנו זונחים רק אחת מההנחות האלה, ונראה לי שיש קונצנזוס שחלקן לא מתקיימות (ובטח שאין קונצנזוס שכולן מתקיימות), אז המסקנה מתאיינת. אתה טוען ש"אם שבני אדם הם באמת-באמת לא יותר מתגובה כימית מכניסטית, אז אבסרודי (תחת ההנחות וכו') לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו." ואני שואל, אם בני האדם הם כן יותר מתגובה כימית מכניסטית - אז? לא אבסורדי לטעון שמעשיהם מזכים אותם במשהו? איך ההנחה הזאת מקדמת אותך במשהו? תחת איזה הנחה לא יהיה אבסורד לטעון שמעשי האדם מזכים אותם במשהו2? איך בכלל אפשר להבדיל בין בני אדם שנשלטים על ידי תגובה כימית מכניסטית לבי אדם שלא נשלטים על ידי תגובה כימית מכניסטית3? 1 אני משוכנע ששכחתי לפחות הנחה אחת, אבל 7 נראה לי מספיק להעביר את הנקודה. 2 ז"א, מזכים אותם במשהו אותו אנחנו, שאר בני האדם, עם הידע המוגבל שלנו, צריכים להכיל עליהם בעולם הזה - מכן מדיניות ציבורית. 3 בהנתן המורכבות של התגובות הכימיות עליהן אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שענישה צריכה להביא תועלת לבני אדם יותר משהיא צריכה להביא תועלת לחתולים. אני חושב שלענישה אין שום מעמד אתי. אם כבר יש כללים או מטרות שהוסכמו איכשהו1 (נגיד, לגבי חוקי התנועה בכבישים, יישוב סכוכים בתור לדואר, סחיטה באיומים, הלבנת הון או הורדת מוזיקה מהאינטרנט) אז "ענישה" היא אחד הכלים האפשריים בהוצאתם לפועל, וזה הכל. וזה נכון בדיוק באותה מידה כשמדובר בבני-אדם, חתולים או אבנים. כשאני קורא על הנבל התורן אני מסנן לעצמי קללות עסיסיות ואיחולים גרפיים בדיוק כמוך (וכל שימפנזה או בבון היו מזדהים עם שנינו). אבל אני יודע שבסופו של דבר אין כאן יותר מגרף סיבתי המתואר במונחים של אינטרקציה בין תעלות-יוניות קדם סינפטיות, נוירוטרנסמיטרים, גלוקוקורטיקואידים ומתילציה של חומצה דאוקסיריבונוקלאית עם הסביבה (החל מרחם-אימו ודרך קבוצת-השווים שלו בגיל התבגרותו וכמות המתכות במי-השתייה שלו). המחשבה של כך שלמערכת-הזו "מגיע עונש" מסיבות מטאפיזיות הגיונית בעיני כמו הענשת מזג-האוויר. 1 לפעמים מעורבת בזה אתיקה, לפעמים לא. זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כללים שהוסכמו איכשהו אתה מקבל. וכללים אחרים שהוסכמו לגבי ענישה אתה לא מקבל. מעניין.. לפי מה אתה מחליט איזה כללים לקבל? סכיזופרניה? חתול? ולמה בכלל לעזור לכללים ולא לנסות דווקא להפר את הכללים לפי הפתגם "כללים נועדו בשביל להפר אותם". אני מהמר שאין לך שום הסבר הגיוני שלא פונה לאיזשהי מטאפיזיקה, והמחשבה שדווקא צריך להוציא את הכללים אל הפועל הגיונית בעיני כמו לנסות לעזור לגשם לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לא ברור. אתה אומר אולי שכל הסכמה על כללים דורשת דיון עמוק בתורת המוסר? לא צריך את קאנט ורולס כדי להחליט על המהירות המקסימלית בדרך עירונית, או כדי לאסור על כלב לעשות פיפי על השטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בעברית ולא כתבתי מוסר. האם אתה בטוח שקראת לפני שהגבת? יש כללים שאתה מקבל. ואחרים לא (הכללים הנוכחים על ענישה). למרות שזה כללים וזה כללים לפי מה אתה מחליט? סכיזופרניה? חתול? ולמה החלטת שענישה היא כלי לעזור לקיים כללים אחרים? למה אתה, אישית, בכלל מעוניין להוציא לפועל כללים (סליחה חלק מהכללים משום מה). אין לך שום הסבר שלא פונה אל המטאפיזיקה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה כללים אתה מדבר? אני באמת ובתמים לא מבין מה אתה מנסה לומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, הניהליזם שלך משובח וכמות האפשרויות שלו היא כמעט בלתי מוגבלת. ==> אז "ענישה" היא אחד הכלים האפשריים בהוצאתם לפועל, וזה הכל. מה זה "כלי אפשרי בהוצאה לפועל"? המחשבה שענישה בכלל נועדה להשיג משהו היא סופר תמוהה, הרי כולנו יודעים שאין פה שום מטרה אלא רק משוואות שדה קוואנטיות שמתקדמות עם הזמן האמירה שענישה נועדה להשיג משהו תמוהה כמו האמירה שבועות סבון נועדו להשיג משהו. או אולי תיכף תספר לי על אלוהים ושכל דבר יש לו סיבה. אתה אפילו לא מתאמץ.. 🤣 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהליזם? אלוהים? התגובה הזו יועדה אלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תשובה לשאלה שהעליתי? לא חושב.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע. ניצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אני חושב שלענישה אין שום מעמד אתי. "זו תשובה שגובלת בהנחת-המבוקש, היא לא קונסטרוקטיבית, והכי חשוב היא לא נכונה." אפשר לתמוך בענישה תועלתנית, אבל כל פעולה של מישהו שמשפיעה על אנשים לרעה, יש לה איזשהו מעמד אתי. בדיוק כמו רופא שחותך אותך עם סכין לצורך איזשהו פרוצדורה שונה מאדם שחותך אותך עם סכין למורה אחרת. תשמע כל כך קל לכתוב את תגובות בסגנון שלך, שזו נכתבה בתור מהירקן.. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. כמו שכתבת, זה נכון לכל פעולה. אין שום וויכוח עם כך שענישה כפופה לשיקולים אתיים. כמו בערך כל דבר אחר, כולל נגיד חבישת כובע מחוץ לבית. אבל למרות שכמו הרבה מאד דברים אחרים, גם כובעים מעלים שאלות אתיות - אני מניח שנסכים שאין להם מעמד אתי, ושהם לא עקרון יסוד אתי. ההחלטה האם לחבוש כובע ואיזה היא בעליל לא קשורה לאתיקה (אחרים עלולים לאמץ מטאפיזיקה שתוביל אותם אולי למסקנות אחרות). ואבהיר, ליתר בטחון: לא ניסיתי ולא התכוונתי לשכנע אותך כאן שעונשים קשורים או לא קשורים לאתיקה. ניסיתי והתכוונתי לשכנע אותך שאפשר להסכים על כפיפותם לשיקולים אתיים גם מבלי שיהיה להם מעמד אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הטענה שלך (בניסוח מחודש) היא "גובלת בהנחת המבוקש, לא קונטרוקטיבית, וגרוע מכך - לא שונה מכל נימוק אחר לענישה" כי רק הזזת את האתיקה ממקום אחד למקום שני. אם אתה מבצע שיקול אתי ספציפית לגבי ענישה, על מה השיקול האתי שלך חל? בני אדם? רעידות אדמה? איפה עובר הגבול? מסתבר שגם כאשר רוצים ליישם ענישה לשיטתך, אתה מסתמך על כל מיני מטאפיזקות שאתה לא מוכן להסתמך עליהן.. אאוץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלשטיתם של הדוגלים בגמול, בהנחה שהם רציונליים ואתאיסטים במידה סבירה, הקריטריון אינו ''בני אדם'' אלא צירוף כלשהו של ''דברים שיש להם יכולת שאפשר לקרוא לה 'החלטה''', ''דברים שיש להם מודעות למעשיהם ותוצאותיהם'', ''דברים שככל הנראה יש להם תפיסה של טוב ורע בהיבט חברתי'', ''דברים שיש להם יכולת תקשורת עם רובנו, תקשורת שרלוונטית להחלטות, תוצאותיהן, התפיסה של טוב ורע בהיבט חברתי וגו'''. יצא במקרה שכיום, על כדור הארץ, זה חופף לרוב בני האדם ולא לשום דבר שאינו בן אדם. אני איתך בזה שהרעיון של גמול לא נובע משום צירוף כזה, אבל כדי למקד את הדיון, לפחות באייל, אני חושב שאפשר להוציא מהשיחה ''נשמה'', וחסידי הגמול יכולים לנסות להצדיק את רעיון הגמול בהתאם למאפיינים האלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |