בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/07/21 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אתה מתכוון לזה שאתה מעדיף מקדם הדבקה 2 עם 200 מקרים פעילים על מקדם 1 עם 5000, אני לא שותף להעדפה הזו. אמנם אני מסכים איתך שמקדם גבוה של 2 הוא מאפין של כמות מקרים נמוכה. המגפה מתפשטת בעיקר דרך סופר-ספרדרס (70-80% מההדבקות) כך שמקרה בודד של הדבקה המונית מקפיץ את המספרים הקטנים ונותן מקדם גבוה. אבל כשמקדם ההדבקה הוא 1.2 (במספרים גדולים מספיק) דרוש שינוי לא גדול בהתנהגות כדי להוריד אותו מתחת ל 1. זה מחזיר אותנו לויכוח הותיק בינינו בו אתה טוען שרק סגר הוא אמצעי יעיל לדיכוי המגפה ואני טוען שאפשר לדכא אותה גם באמצעים קלים יותר. בוודאי שאני מתחזק בדעתי כאשר יש באוכלוסיה שיעור גבוה של מחוסנים ומחלימים, כך שמקדם ההדבקה בתנאי שגרה נמוך בהרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי לגבי מקדם ההדבקה אינו שאני מעדיף שיהיו לנו 200 חולים ובעשר השנים הבאות אחר כך יהיה מקדם הדבקה 2, על מצב שבו יש 5000 חולים ומקדם ההדבקה בעשר השנים הבאות יציב 1. ברור שהמצב השני עדיף על הראשון כי בו נישאר עם 5000 חולים ובשני מספר החולים ישאף לאין סוף. אמרתי שאני מעדיף את המצב שהיה אז אצלנו עם ה 200 חולים והמקדם 2 על מצב שהיה יותר מאוחר אצלנו עם 5000 חולים ומקדם הדבקה 1. זה בגלל שכאשר יש 200 חולים הרבה יותר קל לפעול כדי להפסיק את העלייה במספר ואחר כך להורידו ואז ממילא מקדם ההדבקה ירד מהר כמו שעלה מהר. כשיש 5000 חולים הרבה יותר קשה למנוע את עליית מספר החולים (ומקדם ההדבקה). איני מסכים אתך, וזה אכן וויכוח ישן, שאפשר במצב של תחלואה גבוהה להוריד את מקדם ההדבקה מ 1.2 ל 1 ולשמור עליו כך באמצעים מדודים. הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן. אין שום מדינה כזאת כי אין שום שיטת בקרה שיכולה לשלוט במגיפה כשהתחלואה גבוהה. אשר לשיעור הגבוה של מחוסנים ומחלימים (ולפתע שכחת את הילדים. . .), הגרפים שאני מתבונן בהם משקפים את כל מה שקורה כולל ההטבות האלה, וכשאני מנסה לנבא בעזרתם את הצפוי, ההטבות האלה נמצאות כבר בתוכן ולכן איני צריך לחשוב עליהן בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין טבלה ובה עבור כל סט התנהגויות קיים מקדם הדבקה מסויים (השורות), וכך עבור שיעור האוכלוסיה המחוסן1(הטורים). צריך טבלה נפרדת עבור כל זן שונה של הוירוס. אני טוען שבטבלה כזו, בטור של 60% מחוסנים, יהיו תיבות שהמספר בהן יהיה נמוך מאחד הרבה לפני שאתה מגיע לשורה שכתוב בה סגר חלקי. __________ 1 אפשר לשקלל את הילדים במקדם שליש מהמחוסנים, לדוגמה אוכלוסיה לא מחוסנת ש 30% ממנה הם ילדים עד גיל 14 תשוקלל בטבלה כמו אוכלוסיה בוגרת ש 10% ממנה מחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע לשמור על מספר קבוע וגבוה. אני מציע להוריד את מקדם ההדבקה מתחת ל 1 באמצעים קונבציונליים (חובת מסכות, איסור התכנסויות המוניות) כי בזכות אחוזים גבוהים של מחוסנים אנחנו יכולים. ראינו בנובמבר ושוב באפריל-מאי שההקלות הראשונות לא עוצרות את הירידה במספר המקרים, ורק כשהמשיכו בעוד ועוד הקלות הגרף התהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שהניסיון הראה לנו שאי אפשר להוריד את התחלואה כשהיא גבוהה באמצעות מגבלות חלקיות. בסופו של דבר הצלחנו לעשות זאת רק בעזרת סגר מלא, ובגל השלישי אולי גם לא היינו מצליחים בעזרת סגר מלא, והתמזל מזלנו שבדיוק התחלנו לחוש אז בהשפעת החיסונים. הצעתי לפני קצת פחות משבועיים בתגובה 740797 להטיל סגר מלא כדי להוריד את התחלואה מ בערך 2500 חולים בפועל כפי שהיה אז ל 200 כפי שהיה במנימום. היום אנחנו כבר עם כמעט 7000 חולים. בסופו של דבר יוטל סגר וכל יום שעובר עד הטלתו יגדיל את המחיר הכולל שנשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לעניין הויכוח הישן שלנו הנה גרף של מקדם ההדבקה ועליו מסומנים צעדים שננקטו (בהסטה של 10 ימים). אפשר לראות בבירור שההקלות הראשונות אחרי הסגר השני העלו את מקדם ההדבקה, אבל הוא נשאר מתחת 1. שלב ב' של ההקלות העלה אותו קצת מעל 1, אבל אז המשיכו עם הקלות נוספות שהעלו אותו ל 1.2-1.3 אין שום סיבה להאמין שאם היו עוצרים אחרי הקלות שלב א' המקדם היה משתנה בכל זאת. אני משוכנע שהוא היה נשאר מתחת 1. וזה עוד לפני החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה שאתה רואה. לא ברורה מהגרף השפעת ההקלות על מגמת העלייה במקדם ההדבקה. אני משוכנע שמה שאתה משוכנע בו ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שמקדם ההדבקה עלה, אבל לא רואים בגלל מה הוא עלה, כי הוא היה בעליה גם לפני השלב, ולא רואים איזה שינוי מגמה מיוחד החל מתחילת השלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה ברור שהקלות מביאות להאצת התחלואה ולכן גם להעלאת מקדם ההדבקה1. אבל אני חולק על כך שזה כל כך ברור שלולא ההקלות האלה אפשר היה למנוע את העלייה או להוריד את התחלואה. אצלנו וגם במדינות אירופה הצליחו להוריד את התחלואה רק באמצעות סגרים. 1 אני מעדיף להסתכל על גרפי התחלואה ולא על גרף מקדם ההדבקה כי לדעתי הם מלמדים באופן הרבה יותר פשוט וישיר על מה שקורה. מקדם ההדבקה יכול להטעות. למשל כשהוא היה אצלנו 2 המצב היה דווקא טוב ולא כפי שניתן לחשוב כשיש מקדם הדבקה כה גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו. אם אתה לא מסכים לה תגיד למה, אם אתה מסכים אז נראה לי שאתה צריך גם להסכים שאפשר לשמור על מקדם קצת נמוך מאחד (כמו אחרי ההקלה הראשונה באוקטובר) בלי סגר מלא. אם סגר מלא נותן מקדם 0.7 חייב להיות משהו פחות מסגר מלא שנותן מקדם 0.9 כשכמות המאושפזים כבר מתקרבת לקצה הקיבולת ברור שחייבים סגר מלא כי רוצים להוריד את מספר החולים החדשים מהר. אבל כשהמספרים עדיין לא מאיימים אפשר גם להוריד אותו לאט. להערת הרגל: ההסתכלות שלך לינארית מדי. בהסתכלות שלי עליה מ 50 נדבקים ביום ל 500 שקולה מבחינת קצב ההתפשטות לעליה מ 500 נדבקים ביום ל 5000, ואם לא משנים את ההתנהגות אז היא תיקח בדיוק אותו זמן. כמובן שבמספרים קטנים יש רעש יותר גדול, אבל כשהמקדם הוא 1.2-1.4 הפער בין ה 500 ל 5000 נדבקים ביום הוא שבועות בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ש''לכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו'', אבל במצב של תחלואה גבוהה כדי להורידה צריך להיות בסט כזה שקוראים לו סגר. זה מה שהוכח גם אצלנו וגם באירופה. מי שהצליח לשמור על רמת תחלואה קבועה הן רק אותן מדינות מעטות שהורידו קודם את התחלואה לאפס. למשל סין. אחרי שעשו זאת גם הן לא הצליחו לשמור על ''מקדם הדבקה'' קטן מאחד. אבל הן הצליחו לשמור במצב של כמעט אפס נדבקים על מקדם הדבקה שנה סביב האחד קצת מעליו וקצת מתחתיו. לו המדינות האלה היו שומרות על מקדם הדבקה קטן מאחד כל הזמן לא היו נותרים אצלם חולים. אבל אתה רואה שיש מעט חולים כל הזמן גם בסין. כלומר מקדם ההדבקה אפילו אצלן אינו קטן מאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנחת היסוד שלי היא שלכל סט של תנאים והתנהגויות יש את מקדם ההדבקה שלו." אפשר להסכים שזו הנחת יסוד סבירה (לפחות על-פני טווחי זמן של שבועות או חודשים מעטים; בטווחים גדולים יותר, וריאנטים של הנגיף והשתנות מצב החיסון - טבעי ומלאכותי - באוכלוסיה משפיעים על המקדם). אבל אתה במובלע גוזר מזה שלכל סט של הנחיות ממשלתיות יש מקדם הדבקה משלו, וזה נראה לי יותר רעוע, כי מידת הציות להנחיות יכולה מאוד להשתנות משלל סיבות. אם אתה טוען שנכון תיאורטית, אבל אמפירית יש לך חיזוקים חזקים לטענה "הנחיות ממשלתיות קבועות -> מקדם הדבקה קבוע", אז בסדר, רק שאז זו לא הנחת יסוד אלא היפותזה. (אישית אני לא מספיק חזק בלהסתכל על נתונים, רק אזהיר אותך ממושבי כקיביצער להיזהר מהנטייה האנושית לסדר את הנתונים כך שיתאימו לתזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט לתוספת שלך. ראינו בפועל שגם בסגר מקדם ההדבקה בסגר מהודק ג' לא היה קרוב לזה של סגר מהודק א' (עד שהגיעה השפעת החיסונים) כי הציבור חורר אותו. לכן אני כל כך מצר על הסרת המסכות, שהוציאה את הציבור לחלוטין ממוד מלחמה, ואז קשה מאוד לחזור אליו. עדיין אני חושב שעם אכיפה נאותה אפשר להחזיר את הציבור על כרחו להתנהגות שתוריד את המקדם מתחת 1, ועם החיסונים זה לא צריך להיות משהו דרקוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואים שם ש"שלב א"' הקפיץ את מקדם ההדבקה מאזור 0.7 לאזור 0.95, וש"שלב ב"' הקפיץ אותו שוב מ 0.95 ל 1.05-1.1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תסכים איתי שאין עוררין על כך ש"ההקלות הנוספות" נעשו כאשר מקדם ההדבקה היה כבר מזמן גדול מ 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראה לי מדינה אחת שהצליחה לשמור על מספר חולים בפועל קבוע וגבוה לאורך זמן." קבוע לא, אבל בהחלט יש מדינות שהצליחו להוריד רמת תחלואה גבוהה בהדרגה (כלומר" מקדם הדבקה קצת נמוך מ-1) ובלי סגר מלא. למשל קוריאה, יפן, שבדיה. וזה עוד לפני החיסונים. פורטוגל וגרמניה נוקטות מדיניות דומה בגל הנוכחי, ובפורטוגל מתחילים לראות סימנים שזה מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה קרה בקוריאה ויפן, אבל זכורים לי נתונים שפורסמו כאן שמראים שבשבדיה הירידה הייתה בד בבד עם מבצע חיסונים, ולכן אי אפשר ללמוד מכך דבר. עם חיסונים, אצלנו הייתה ירידה כשלא היו מגבלות כמעט בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות גרף השוואתי בין מספר המקרים (יחסית לגודל האוכלוסיה) ביפן, קוריאה הדרומית, ישראל, ארה"ב ואיטליה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא יודע על השפעת ההתחסנות ברוב המדינות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות את מספר המחוסנים יחסית לגודל האוכלוסיה באותן מדינות - כאן. בכל מקרה, אני לא מבין מה הקשר של החיסונים, נראה לי שמה שרודי אמר זה שאפשר לראות שהם הצליחו לשמור על רמת תחלואה די קבועה (יחסית למדינות המערב) לאורך הרבה זמן (כולל לפני שהן התחילו לחסן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הצליחו יותר ממדינות אירופה אחרות, וניכרים הגלים אצלם ללא שום מאפיינים לטובה. רודי הסכים שלא רואים אצלם רמה קבועה של תחלואה אבל טען שהירידה האחרונה הייתה ללא סגר מלא. אבל אז כבר פעלו החיסונים ולפי נתונים שפורסמו כאן אכן היה מבצע חיסונים שם בתקופה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתכל על הגרף הזה הזה ובאמת לא רואה "שום מאפיינים לטובה"? השיא ביפן היה בסביבות ה-50 חולים ביום לכל מליון בני אדם, בדרום קוריאה הוא עמד על 30... בישראל הוא הגיע ל-900. גם אם מסתכלים על מספר המתים הכולל יחסית לגודל האוכלוסיה קשה שלא לראות הבדלים בולטים בין דרום קוריאה ויפן למדינות אירופה, ביפן מתו 120 אנשים לכל לכל מליון בני אדם, בצרפת 1,600. אם זאת לא "הצלחה" לא ברור לי מה זה הצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא ניסחתי את דבריי בברור, אך בתגובתי האחרונה התייחסתי רק לשבדיה ורק לגרף החולים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שבדיה, כוונתי לגל הראשון, הרבה לפני ימי החיסונים. כך גם קוריאה ויפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני מתבונן עכשיו בגרף של שבדיה אני רואה שהירידה נבלמה שם כשמספר החולים בפועל כ 7000, ואני בטוח שתתחיל שם עלייה כמו שקרה אצלנו, אלא אם כן הם יחזרו להגבלות חמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי הביא שלש דוגמאות. מדוע אתה מתייחס לשבדיה ולא מתייחס ליפן ולקוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמלי יפן: הדובדבן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |