בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/05/21 10:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק 14 מקרים חדשים התגלו אתמול ב 28700 בדיקות. מספר נמוך באופן חסר תקדים עבור יום חול. אני שמח להתבדות. ביום ראשון היו 27000 איש באצטדיון סמי עופר ששרו וצעקו מלוא גרון ואני שמח שאין לזה זכר בנתונים החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם שאותו "מקדם הדבקה"1 צנח בן יום מערך גבוה מאחד לסביבות 0.8 . אני מניח שעוד נראה אותו עולה מעל לאחד וחוזר אל מתחת לאחד פעמים רבות. עוד נכונו לו עלילות. 1 שמתי אותו במירכאות כי אני לא יודע איך בדיוק מחשבים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היחס בין הממוצע השבועי של מקרים חדשים היום לזה שלפני 10 ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך. זה ממוצע שבועי של היחס בין המאומתים היום, למספר ממוצע המאומתים בעשרת הימים האחרונים (משוקללים לפי מספר המאומתים בכל יום). זה מסביר את הקפיצות. ושוב: הערכים עצמם פחות משמעותיים. חשובה המגמה. זה גם ההסבר מדוע משהב"ר אינו ממהר לסגור את האורווה כאשר בערך עובר את ה-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים המגמה סבאבה. יש רק 3 ישובים עם יותר מ 15 מקרים פעילים: ירושלים עם 145 ת"א עם 73 וב"ש עם 25 בחיפה יש פחות מ 15 מקרים פעילים! היום לראשונה הרשיתי לעצמי להתענג על המזגן באוטובוס ולא לפתוח את כל החלונות שבסביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין משתדל2 לפתוח חלונות בתחב"צ (אוטובוס ותיק-תק). אני מנצל את תודעת הקורונה שעדיין יש לאנשים, שגורמת להם לא לצעוק עלי, ושמח להתגונן נגד סתם הצטננויות. מאותה סיבה, שמח שכולם בתחב"צ עדיין שמים מסכות. גילוי נאות: אני יותר סובל מקור מאשר מחום, ובפרט מהמזגנים המקפיאים מדי, לעתים קרובות מדי, בתחב"צ1. 1 מקום קר במיוחד בגיהנום לאדריכלי המיזוג של רכבת ישראל. 2 פותח חלון אם אין מישהו אחר שקרוב אליו יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף גרף קרית מוצקין ! (וגם קרית ים) נכנסו לרשימת 190 הישובים שבהם מספר המאומתים אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מספר החולים הפעילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף גרף מספר הישובים שבהם מספר החולים הפעילים אפס - 196 . מתקרבים לשלושה רבעים מכל הישובים שברשימה. בסוף היום אעדכן את מספר החולים בפועל היום כדי שיתאים לגרף, ובכך אני מסיים את הפרסום היומי של הגרפים האלה. אולי אפרסם אם יהיה משהו מעניין או מידי שבוע. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתיים החודש, המגיפה ממשיכה לדעוך וכרגע שלושת הגרפים שאני מפרסם נמצאים ברמה מאד נמוכה, וכפי שכבר "הזהרתי" אני מפסיק היום לפרסם את התגובה היומית הזאת. אין ספק שהחיסונים היו פתרון מצויין למגיפה, ואני מעריך שגם הירידה שמתחילה עכשיו באירופה, אחת מסיבותיה העיקריות הם החיסונים שהתחילו גם שם. לנוכח התוצאות המצויינות שפרסמו היצרנים מודרנה ופייזר היה ברור מלכתחילה שבאמצעות מבצע חיסונים המוני ומהיר, כפי שעמד להיערך בישראל, אפשר יהיה לגבור על המגיפה. ואכן בסוף ינואר בתגובה 731978 כתבתי זאת. אבל אני תיארתי לעצמי אחרת את האופן שבו תיבלם המגיפה. חשבתי על ריקון הרבה יותר מהיר של בתי החולים מחולים, שכן האוכלוסיות המועמדות להתאשפז חוסנו בתחילה תוך שבועות ספורים. לכן חזרתי מספר פעמים על הדימוי של הסצנה בסרט חטיפת הרכבת התחתית בניו יורק שבו הרכבת הדוהרת נבלמת בחריקת בלמים. ובכל זאת נמשך כל העת זרם של מתאשפזים וחולים קשה חדשים. בעצם, אני תמה עד היום על כך שאותם מומחים ממכון וויצמן שניסו להעריך את הצפוי בשלבי המגיפה ושבידם אולי יותר נתונים מאשר יש לי, והם גם יודעים לבנות מודלים כאלה טוב ממני, לא ידעו לתת הערכות יותר טובות להליך בלימת המגיפה הצפוי עקב החיסונים. כי נראה לי שעם הנתונים שהיו אז אפשר היה להעריך טוב ממני, איך תבלם המגיפה ותוך כמה זמן. לעומת זה חווינו כאן באייל מעט מחלק התבהלה שבסרט שקדמה לעצירה. מדובר בסידרת תגובות היסטריות ששיאה היה תגובת יום הכיפורים, שאותה קראתי בזמנו די בתמיהה, שכן הוכחת יעילות החיסון הייתה מונחת לפנינו גם מהניסויים של פייזר וגם מהתוצאות שפרסמה אז "מכבי". עוד משהו שהסקתי תוך כדי התקופה הזאת, ואשר גם עליו כתבתי, הוא שבאין חיסונים הדרך הטובה ביותר להלחם במגיפה היא הטלת סגר מלא, ופתיחתו רק כשרמת התחלואה מאד נמוכה (אפילו קצת פחות ממה שהיא היום). ואם מסיבות פוליטיות ולחצים חברתיים אחרים, אי אפשר לעשות זאת, הדרך הטובה ביותר היא מה שנעשה אצלנו בפועל: להטיל סגר עד שההטבה במצב מגדילה את הלחצים לרמה כזאת שאי אפשר לעמוד בהם, ואז לפתוח אותו, וכאשר ישנה החמרה, והכול רואים שהאסון מתקרב ומבינים שאין ברירה, להטיל שוב סגר כזה, כי אצלנו רק במצב כזה זה אפשרי ללא יותר מדי טענות ומענות. לעניין זה סיפרתי פעם שבניו זילנד הטילו סגר מלא על הבירה בגלל שלושה חולים ומישהו כאן אמר שמדובר בשיטה דפרנציאלית משום שהטילו סגר רק על המקום שבו הייתה הבעייה. אבל, בעצם, הרי בדיוק כך נהגנו גם אנחנו. הרי הטלנו סגר מלא רק על הישובים שבהם היו שלושה חולים ויותר. רק שאצלנו אלו היו כל הישובים, ולכן הסגר היה על המדינה כולה. ולסיום אי אפשר גם שלא להיזכר בחיוך באותו משתתף שהעדיף מלחמה במגיפה באמצעות בקבוק חם במיטה ביום חרפי על החיסונים. הכול היה כאן. הֲפךְֹ בָּהּ וַהֲפךְֹ בָּהּ, דְּכלָֹּא בָהּ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה היא כלל עולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גרף די מטעה, כי הוא מוטה לטובת המדינות המאוכלסות, והירידה האחרונה נובעת בעיקר משינוי המגמה בהודו. אם מסתכלים יותר בפרטים רואים שלצד ירידות בהודו, באירופה ובארה"ב, יש דריכה במקום/עלייה קלה (ברמת תחלואה גבוהה מאוד) בדרום אמריקה, ועליית די חדות במספר מדינות באפריקה (בפרט בדרא"פ וסביבותיה) ובמזרח אסיה (בעיקר מלזיה, אבל גם אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסונים, שמיסונים. נו, הרי ברור שהגורם היחידי לדעיכה הוא העליה בטמפרטורה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמתנת פרידה קבלנו נתון שכמוהו, נדמה לי, עדיין לא ראיתי: 12 מאומתים מתוך 22360 בדיקות. זה 0.018 אחוז. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בהעתקה. המספר הנכון 4 מאומתים ! . האחוז חושב לפי המספר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה ממני על המסירות בדיווח הנתונים. אשמח אם תוכל בהמשך להעלות גרף שבועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעלה גרף שבועי כל יום שני (כשמתרחקים קצת מחופשת סוף השבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף טוב. לא היה הפעם תיקון רציני יחסית לבוקר 350 לעומת 352. בדרך כלל ההבדל בין הבוקר וסוף היום יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העדכון האחרון מספר המאומתים הוא 4. אם נתבונן בטבלת הפילוג לפי גילים בתחתית העמוד נגלה, למשל, שאחוז המאומתים מבין הגברים שגילם למעלה מ 90 הוא 0.2 אחוז. שאלה: מה מספרם המדויק של החולים הגברים המאומתים האלה? אני פונה לציבור המשתתפים משום שאני יודע שאין טעם לפנות ל"קול הבריאות" כי הניסיון שלי מראה שהם יענו על שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פילוח של המאומתים בחודש האחרון. אם תרחף עם העכבר על השורה, יופיע חלון קטן ובו מספר האנשים: 2 גברים ו 7 נשים מעל גיל 90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פילוח". ממוצע של כל הימים בחודש האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוח לפי גיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל מה זאת אומר מהחודש האחרון? שאלתי אם מדובר במספר הממוצע של כל המאומתים בקבוצת הגיל המתאימה בחודש האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממוצע. פילוח של כל המאומתים בחודש האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. אולי אתה כן מבין, אבל אתה לא מסביר מה זה. זה שתגיד ''פילוח'' מאה פעמים לא יעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקחים את כל המאומתים של החודש האחרון וסופרים כמה מהם היו בני פלח גיל מסוים, ואז מציגים כל פלח גיל באחוזים מהסך הכל. 2 גברים בני 90+ מתוך סך הכל 825 מאומתים בחודש האחרון הם כ 0.2% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יום היסטורי. סוף סוף הסברת לי משהו שלא הבנתי, והבנתי. נראה שזה גם באמת מה שהם עושים. כתוב שם ''חודש אחרון'', ואפשר לשנות את זמן ה''פילוח'' הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תוצאה היתה מתקבלת אם היה מדובר על ממוצע יומי (אותו מכנה לכל המספרים בסכום), לכן אין ביניכם חילוקי דעות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שום רגע של חילוקי דעות בעניין הזה, כי לי לא הייתה דעה. בנוסף לכך כמו שאמר הרב: גם אתה צודק. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה הזאת הסירה ממני הרבה תמיהות מהעבר. עד כה חשבתי שבטבלה הזאת הם מפרסמים מידע על אותו יום, ואני חושב שעדיף היה שאכן ככה יעשו. כשהם מורחים מידע של חודש שלם, מדובר בהצגה היסטורית בימים שבהם ישנם שינויים מהירים, ומה שהיה לפני חודש כבר לא כל כך מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהבנתי את משמעות הטבלאות האלה, ואת האפשרות לבחור את תקופת הזמן, בחרתי ב "מתחילת הקורונה" והתבוננתי במספר המאומתים. בתקופה הזאת ברוב הזמן שבה היו הרבה מאומתים לא היה חיסון. רואים שקבוצות הגיל מ 0 עד 19 מהווים 35% מקרב הנדבקים. איך זה מסתדר עם התיאוריה שהילדים תורמים רק מעט למגיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גילאי 0-19 מהווים בערך 36% מתושבי ישראל, כלומר שיעורם בין הנדבקים דומה לשיעורם באוכלוסייה. שנית, בכל זאת יש השפעה של החיסונים - כ-180,000 איש נדבקן מאז תחילת פברואר (תחילת ההשפעה של החיסונים), כלומר כ-20% מכלל הנדבקים. שלישית, כשמדברים על זה שילדים נדבקים ומידבקים פחות (או לפחות, *כשאני* מדבר על זה), מדברים בד"כ על גילאי 0-12. אם נתייחס לגילאי 0-9 (שזה הכי קרוב שיש לנו), נראה שהם מהווים 19.4% מהאוכלוסייה אבל רק 14.4% מהנדבקים (והנתון האמית מתקופת ה'אין חיסונים' לבטח נמוך יותר, כי בשלושת החודשים האחרונים הם מהווים 25% מהנדבקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששיעורם בין הנדבקים גבוה משיעורם באוכלוסייה. אבל אני טוען שהוא לא נמוך באופן משמעותי מהשיעור הממוצע באוכלוסייה, ואם מתעקשים אני מוכן אפילו להניח שהוא נמוך במקצת משיעור הנדבקים מקרב האוכלוסייה. אבל אני יוצא כנגד הטענה של אריק בעיקר שאין חשש מהיותם גם הם כמו קבוצות גיל אחרות מפיצי המחלה. וראינו גם שכאשר התחלואה בקרב האוכלוסייה גבוהה, נמצאים גם הנדבקים בקרב אוכלוסיות הסיכון, והעמסת בתי החולים. איני חושב שההבהרות שלך סותרות את טענותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
14.4% לעומת 19.4% זה לא נמוך במקצת, זה נמוך ב-25%. וזה כאמור כולל את הנתונים של אחרי החיסון; אם היינו מחשבים עד לפני שלושה חודשים, הנתון היה נמוך יותר (אין לי כרגע אנרגיה לחשב). ההערכה המקובלת כיום בעולם היא שילדים נדבקים ב-50% פחות ממבוגרים; מהמספרים סישראל זה נראה יותר כמו 30-40%, אבל ניתן להסביר את זה בכך שהאוכלוסייה שהכי נדבקה בישראל (חרדים) היא גם זו עם שיעור הילדים הגבוה ביותר. מעבר לכך, השאלה היא לא רק האם ועד כמה ילדים *נדבקים* אלא עד כמה הם *מידבקים*. גם כאן, אף אחד לא טען שהם לא מידבקים כלל (אני מכיר אישית מקרה של ילדה בת ארבע שנדבקה בגן והדביקה את אביה ואת השכנים), אבל שהם מידבקים בשיעור נמוך יותר מהמבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי (כל הזמן) היא שגילאי 0-14 נדבקים פחות ומדביקים עוד פחות יותר, והאפקט המצטבר הוא מכפלה של שניהם. חשבתי שהם נדבקים בערך ב 50% פחות, כלומר חצי, ומדביקים אפילו פחות מזה. כאשר אתה מכפיל חצי בחצי אתה מקבל רבע, וכשאתה מכפיל חצי בשליש ששית. כלומר שמקדם ההדבקה אצל ילדים יהיה קטן בין פי ארבעה לבין פי ששה מאשר אצל מבוגרים. אם למגפה יש R0 של 6, אז אצל ילדים הוא יהיה רק 1 עד 1.5 בלי כל אמצעי מיגון. וברגע שאתה מוסיף מסכות מקדם ההדבקה אצל ילדים יהיה נמוך מ 1. זה מסביר מדוע כאשר הילדים הלא מחוסנים חזרו ללימודים לא ארעה התפרצות- לא הפעם וגם לא בפעמים קודמות כשלא היה חיסון. התפרצות ארעה בקרב בני 15+ (חטיבה עליונה, שהם בעצם בני 16-18) כשהם למדו בקיץ שעבר בלי מסכות, ובכוללים, שהם בני 18-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין רק למה שרואות עיני באותה טבלת "פילוח", כלומר שההדבקה בקרב הילדים עד גיל 19 דומה פחות או יותר לזו ששוררת ביתר האוכלוסייה. כל היתר הוא רק השערות וניחושים, שבעזרתם אפשר להגיע לכול מקום שאותו מציבים כיעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא. הורדתי מהנתון הנוכחי את הנתון של 6 חודשים אחרונים וקיבלתי את המצב לפני ששה חודשים (לפני החיסונים) מאומתים בני 0-9 היו אז רק 10.04% מהסך הכל, בזמן שחלקם באוכלוסיה הוא 19.61%. חלקם במאומתים היה רק 51% מחלקם באוכלוסיה. ב 6 החודשים האחרונים חלקם בסך הכל היה 17.27%, כי הם לא מחוסנים ורוב האחרים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לחזור על הטעות שמקבצת את בני הנוער (גילאי 12-19) באותה קבוצה עם הילדים. אם מתייחסים לילדים (גילאי 0-9) ולתקופה שלפני החיסונים (ע"י הורדת המספרים של ששת החודשים האחרונים), אז 10% בלבד מהנדבקים הם ילדים, לעומת 19.4% מהאוכלוסייה - בדיוק הדבקה של 50% פחות, כמו שנצפתה בשאר העולם. חישוב מקביל שעשיתי על נתונים מגרמניה (שם יש פילוח יותר טוב של הגילאים), הראה שעד ה-1 במרץ (כלומר לפני השפעת החיסונים המאסיבית שם), ילדים בגילאי 0-4 מדבקו 60% פחות מהממוצע, בגילאי 5-9 - 45% פחות ובגילאי 10-14 - 31% פחות. בגילאי 15-19, אגב, ההדבקה היתה מעל השיעור באוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה טעות. התייחסתי לקבוצת הגיל שכונתה "ילדים" בדיונים כאן. מה דעתך על החישוב של אריק לפיו הוא מגיע לכך שמקדם ההדבקה אצל ילדים קטן פי 6 מאשר אצל כלל האוכלוסייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקת סקר סרולוגית בארץ בקרב קבוצת הגיל שהותר לחסנה נמצא ששליש מהקבוצה הזאת היו חולים בקורונה. הם לא הובחנו בקבוצת המאומתים משום שמחלתם הייתה ללא סימטומים. כיוון שמחלה ללא סימטומים אופיינית יותר לילדים מאשר למבוגרים, המסקנה היא שאחוז הנדבקים בקרבם היה הרבה יותר גבוה ממה שרואים בטבלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היום מתלבטים בארץ אם לחסן את קבוצת הילדים מ 12 עד 15 . אני מאד בעד לחסן. זה ייתן עוד מנה של ביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף את מספר החולים בפועל אתקן בסוף היום, או מחר בבוקר לפי מה שיתפרסם בסוף היום. מספר הישובים עם מספר חולים אפס 232. זה 83 אחוזים מכל הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. נראה כאילו המקרים החדשים שבאים מחו''ל הם כבר חלק הארי, וההדבקות בארץ שואפות לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי גם לציין שבתל אביב ירד מספר החולים הפעילים אל מתחת ל 15, והישוב היחיד שיש בו למעלה מ 15 חולים פעילים הוא ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף שניתי את הנקודה האחרונה בגרף החולים בפועל ל 186 לפי העדכון האחרון שפרסם משרד הבריאות אתמול ב 17:35. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז העדכון הזה לא פורסם שום עדכון נוסף, ולא שמעתי בתקשורת שום ידיעה על כך. לא היה ברור לי אם החליט משרד הבריאות שהמגפה נגמרה ושאין צורך בעדכונים נוספים, או שמדובר בתקלה. שלחתי אתמול שאלה לברור סיבת הדבר ל''קול הבריאות'' וטרם קבלתי תשובה, אבל כיוון שהניסיון שלי עמם מראה שלא בטוח כלל שאקבל תשובה עניינית, עלה בדעתי הבוקר לחפש טלפון של הדוברות שלהם, מצאתי טלפון ירושלמי וחייגתי. הפעם הופתעתי לטובה. ענה לי מיד בן אדם בלי הרבה קונצרטים ומענים אוטומטיים וניתובי שיחה. ועוד בטרם הספקתי להשלים את השאלה, נאמר לי שיש תקלה ועובדים על כך. האיש לא ידע להעריך כמה זמן זה ייקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודכן הבוקר. אני חשבתי שהם נעלבו ממך כי הפסקת לקחת מהם את הנתונים בשביל הגרף היומי והחליטו ששברו את הכלים ולא משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך שהתקשרתי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מספר הישובים עם מספר חולים אפס 228. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מספר החולים בפועל התייצב בסביבות 200 חולים. לא הייתה ירידה יחסית למה שהיה לפני שבוע. מספר הישובים עם מספר חולים אפס ירד מ 232 ל 228. בכל זאת לא מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר המאומתים החדשים עדיין בירידה מתונה (מ־15 ליום בשבוע שעבר ל־12 ביום השבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת המסכות יכולה לשנות את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול 124 מקרים חדשים, מהם 73 בני 0-19, כלומר בערך 50 מבוגרים (אחד אתמול בלי נתון גיל). גם עבור המבוגרים זה פי כמה מלפני שבועיים. מקדם ההדבקה קפץ ל 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרות הפולניות: זה היה מצחיק אם זה לא היה הילד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנה שלי חגגה 16 בשבוע שעבר. התלבטנו כמה ימים כי היא לא אוהבת זריקות (מצדה), וכי הבנתי שתופעות הלוואי אצל צעירים חזקות יותר (מצדי). מחרתיים היא מתחסנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול (היום הבא) 110 מקרים חדשים, מהם 54 בני 0-19 ו 56 מבוגרים- עוד עליה במספר המבוגרים מהיום הקודם. מתחיל להיראות כמו שידור חוזר של הקיץ של השנה שעברה. אני חושב שמספיק להחזיר את חובת המסכות במקומות סגורים כדי להרגיע את ההתפרצות, וכדאי לעשות את זה מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לפי הפילוח של N12 היו לפחות 74 תלמידים מבין ה 110. ממש לא מסתדר עם נתוני מרכז המידע הלאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחזיר את חובת המסכות במקומות סגורים" אני מצ יע לדייק ולהפריד: א. משהב"ר יוציא הוראה לחבוש מסכות במקומות סגורים. ב. הישראלים יחזרו לחבוש מסכות במקומות סגורים. לדעתי, מדובר בשני דברים שונים שהקשר ביניהם רנדומלי (כמאמר דאינשיי "שילבשו מסיכות בבני ברק"). אם משהב"ר יציע לחסן את כל גילאי 10-16 וימליץ לאוכלוסיה לחבוש מסיכה במקומות סגורים, בעיני זה יהיה מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום 10-16 תסתפק ב 12-16 (כי זה מה שמאושר ע"י היצרן וה FDA) זה בדיוק המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חובת מסכות במקומות סגורים חשובה בהרבה מחיסון בני ה 12-15. אגב- בקרב בני 16-19 כבר יותר מ 55% קיבלו מנה ראשונה, אבל מכיוון שחיילים כבר מחוסנים ביותר מ 80% כנראה ששיעור בני ה 16-17 המחוסנים נמוך למדי. אני רואה יותר חשיבות בעידוד בני 16-17 להתחסן (תן להם פרס כרטיס להופעה או תחזיר את התו הירוק כשוט) מאשר בעידוד בני 12-15. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המסכות, למרות שאני מקפיד לשים מסכה במקומות סגורים שיש בהם הרבה אנשים כמו סופרמרקטים, אני חושב שבישוב שבו הבדיקות מראות שיש בו פחות מ 15 חולים ויש בו כמה עשרות אלף תושבים (וחבל שמשרד הבריאות לא נותן את המספר המדויק), לא הגיוני להכריח את הציבור ללכת עם מסכות. אבל ברגע שמבחינים בהתפרצות כמו בבנימינה צריך לדרוש מהציבור בישוב הזה לעטות מסיכות, במיוחד בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה כן הייתי ממליץ לחסן את בני ה 12-15 להתחסן (נכדתי הגדולה שנמצאת בטווח הזה התחסנה), והבנתי שפייזר בודקת עכשיו גילים צעירים יותר, וכאשר יהיה אישור לך יהיה טעם לחסן גם את הצעירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכתבנו על כך כמה פעמים וכבר כתבתי שלדעתי אתה מקל. אתה מכפיל את החצי של ההדבקות בחצי של ההדבקה ומקבל רבע. לדעתי הילדים נדבקים פחות (וגם את זה כנראה צריך לצמצם בגלל וריאנט הדלתא) ולכן מדביקים פחות וזהו. ע"פ WHO ילדים חולים (סימפטומטים) מדביקים כמו מבוגרים. לגבי האסימפטומטים שהם רוב גדול של הילדים הנשאים, יש סיבות לחשוב שגם הם מדביקים. אע"פ שגוף הילדים קטן, מחקר בהרוארד גילה בדרכי הנשימה העליונות של ילדים, כמות חריגה של שרידי הוירוס. כנראה שזה מפצה על המימדים הפיזיים. ולכן הילדים מדביקים פחות כי הם נדבקים פחות. נקודה. מה שלמדתי ממך וקבלתי, זה שיש הבדל מאוד קריטי בין ילדים עד גיל 10 לבין בני נוער 10-19. אם בודקים בפילוג הגילאים בלוח הבקרה רואים שבחודש האחרון 37.7% מן המאומתים היו בני 10-19 ורק 10.9% בני 0-9. כלומר יותר מפי 3 (וזאת על אף שבקבוצה הבוגרת יש הרבה יותר מחוסנים). חולים קשה בקבוצות גיל אלו הם בטל בשישים (אחת מכל קבוצת גיל). הווה אומר שהקטנים נדבקים בערך פי 3 ופחות מאשר בני הנוער, כאשר האחרונים הפכו כנראה לגורם מרכזי בהפצת הקורונה. מאחר וגם הסיכון בחיסון הוא כנראה זניח, כדאי מאד לחסן את בני הנוער. להכריח אין טעם מפני שזה ממילא לא ילך. צריך לתת למספרים לדבר. אם מספר ההדבקות בקרב בני נוער יפחת, ההורים עצמם ירצו לחסן את ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשאלתו של שכ"ג. האם אין לנו סיבות טובות לחשוב שגם עם זינוק בתחלואה, לא יהיה זינוק בתחלואה הקשה (כי חיסונים וגילאים)? אם כך, האם צריך לעשות משהו? (אישית חזרתי לשים מסיכה בתחב"צ, וראיתי אתמול והיום לא מעטים מסביבי שעשו כך (FWIW, כל עוד אנחנו עדיין מיעוט). אולי באמת מסיכה זה מספיק קל כדי לחזור ולחייב את כולם, לשם זהירות (כי וריאנטים, מי יודע אם הם לא יהיו גם אלימים יותר). אבל אני רוצה לדעת אם זה רק "ליתר ביטחון" או שיש סיבה של ממש לחשש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשש ממה? חשש שהמגפה תתפרץ שוב או חשש אישי? בכל חיפה יש עדיין פחות מ 15 מקרים פעילים (בירושלים 35, בת"א 26). אז החשש האישי עדיין נמוך, אבל החשש הציבורי מהתפרצות מחודשת קיים. גם לא הייתי ממליץ לנסוע לבנימינה (4% חיוביים בבדיקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדשבורד המפורסם כבר לא חוזה טובות לגבי היום, וגם גרף החולים קשה מתחיל להשתעל, אם אתה מבין למה אני מתכוון. יותר קל להילחם בהתפשטות כשהיא קטנה, גם כשיש הרבה מחוסנים. אני ככלל חושב שמסכה היא הקטנה שבהקלות, ובטח אם זה רק במקומות סגורים זה נראה לי סביר - ומאד ייתכן שאתחיל וולנטרית כמו ירדן. לדעתי אגב, מכאן ואילך ראוי שמי שירצה ללכת עם מסכה במקומות ציבוריים, זה לא ייחשב כנגדו. בדרום מזרח אסיה זה מקובל כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ואם לא הייתי ברור- לזה התכוונתי בתגובה 740042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול (כעבור יומיים) 227 מקרים חדשים, מהם 121 מבוגרים. אבל איזה משב רוח רענן לראות שחובת המסכות במקומות סגורים חזרה במהירות הבזק. לקח לממשלה יום אחד בלבד לאמץ את ההמלצות שלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה החדשה נמנעת כאן מטעות שחזרה פעמיים אצל הממשלה הקודמת - מתן הקלות נוספות כשהיתה עלייה בתחלואה. במקום זאת, היא עושה את הדבר הנכון ומחזירה מגבלה שהוסרה, על אף שמספרי הנדבקים עדיין נמוכים יחסית. שאפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי רעש, ובלי התלהמות. נראה שהם באמת באו לעבוד. אכן שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה קורה משהו מעניין, שאולי רלבנטי יהיה גם אצלנו מאחר וכנראה מדובר באותו ווריאנט - למרות עלייה משמעותית במאומתים לעומת השפל של לפני חודש (כמעט פי 10 מאומתים ביום), עדיין אין שינוי בתמותה. האתר העולמי הנ"ל לא מפרסם מספרי חולים קשה, אבל כנראה שבעולם עם חיסונים, זה אמור להיות המדד העיקרי. אין שום בעייה עם אלפי חולי קורונה קלה כל עוד זה לא מגיע לאישפוזים ומחלות קשות (שכן עד כמה שסיפרו לנו, החיסון מקטין את ההידבקות אבל עוד יותר את הסיכוי למחלה קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הבעיה העולמית לא מגיעה לפתרון, עוד ועוד וריאנטים ימשיכו לצוץ עד שבסופו של דבר יצוץ הוריאנט שאדיש לחיסונים. אבולוציה. זה עניין של זמן ולא עניין של ״האם״ עד לחזרה לגל נוסף, גם בישראל. זה לא קשור לימין, שמאל, ביבי, בנט, למעלה או למטה. הוירוס אדיש לכל ההתחרבשויות האנושיות הללו של הביצה המקומית. המגיפה היא עולמית והפתרון יכול להיות רק בקנה מידה עולמי. פתרונות מקומיים הם פתרונות זמניים. במילים אחרות: מה שלא הורג את הקורונה, רק מחשל את הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אבולוציונית לוירוס ''כדאי'' להיות פחות קטלני, לכן בעוד שסביר שיצוץ וריאנט יותר חסין לחיסון, לא בלתי סביר שהוא גם יהיה פחות קטלני. ככל הנראה זה מה שקרה לשפעת הספרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. כנראה זה יתאזן בסוף על מחלה *לא קטלנית* אבל שדי ממררת להרבה אנשים את החיים. מספיק ממררת כדי שניסבול, אבל לא מספיק ממררת כדי שזה ישפיע על מדיניות בקנה מידה גלובלי. הסיבה שאני חושב שזה מה שיקרה היא שכולם (מסביב לעולם) נלחמים ונאבקים במחלה בעיקר על פי הסטטיסטיקה של תמותה. כל האנשים שסובלים מסביב לעולם מסיבוכי המחלה שממש מקשים על חייהם הם אנשים שכל הסטטיסטיקות מתעלמות מהם כמעט לחלוטין (ולכן יש לכך אפס השפעה על מדיניות / על הפוליטיקה של המשבר). אפשר לכנות את הקבוצה הלא קטנה הזאת של אנשים כ-״שקופי הקורונה״. לכן - לוריאנט שאיננו קטלני, שהוא מאוד מדבק ושמיצר כל מיני צרות כרוניות שסובלים מהן אבל אפשר להמשיך לחיות איתן, לדעתי הוא הוריאנט הסביר ביותר לנצח בסביבה/מעבדה הגלובלית שיצרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם השקופים של מחלת הקורונה. כל אותם אנשים שהמחלה משפיעה על חייהם, אבל לא ממש נספרים כשחושבים או מדברים על מדיניות. (אולי) מסתבר שנדבקים במחלה יכולים לסבול, לעתים לא נדירות, מסימפטומים לטווח בינוני עד ארוך (גם אחרי ששיבצו אותם במגירת ה״מחלימים״). גרף גרף (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נראה שבבריטניה התמותה גדלה בשיעור צנוע בהרבה מאשר הנדבקים. הייתי מחכה עוד שבוע למסקנה נחרצת, כי התמותה מאחרת בכמה שבועות אחרי הנדבקים. אבל אלו חדשות טובות עבור העולם. זה לא אומר שלא נחוצות מגבלות כדי לעצור את ההתפרצות כי עדיין ככל שיהיו יותר יותר חולים יהיו יותר מאושפזים, אבל בעולם מחוסן יהיה קל יותר לחיות עם המחלה. חדשות מעודדות נוספות בארץ הן הקפיצה במספרי המתחסנים בימים האחרונים. ככל שראיתי יש גם הענות גבוהה1 להנחיה2 לעטות מסיכות. ____________ 1 במגזר ה"רגיל". לא בדקתי אצל החרדים והערבים. 2 למה "הנחיה", שזה משהו שנשמע נזיל מגדרית ולא "הוראה" או "צו" התקיפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המעצבנים ביותר שהתברר לכל מי שרוצה להבחין בכך, הוא שהתקשורת הממוסדת (עיתונים ותיקים, מערכות חדשות ברשתות טלביזיה בעלות מוניטין) אינן עושות עבור לקוחותיהם את השירות המינימלי המתבקש של לבור את המוץ מן התבן. המערכות מגישות לנו בליל לא מסודר של ידיעות בדוקות ומוסמכות עם סברות כרס והערכות של פרשנים ללא שום בסיס של נתונים בדוקים. התוצאה היא שהציבור הרחב כבר לא מאמין לשום דבר ומתיחס לאינפורמציה רפואית מוסמכת כאילו מדובר בנבואות של קוראים בכוכבים, בקלפים ובקפה. ידוע כבר לפחות שנה אם לא מאז ומתמיד כי חולים שהבריאו ומחוסנים יכולים להדבק שוב והדבר תלוי גם בסוג הוריאנט וגם בסוג החיסון ואופן ביצועו. בשם מקורות בריטיים צוטט שיעילות החיסון של פייזר של 2 מנות (שהיתה 94% לוריאנט X) לוריאנט דלתא (ההודי) היא 85,90,96%. מן הדיווחים עצמם קשה לדעת אם מדובר באותו נתון (הנתון האחרון נוגע כנראה לתחלואה קשה) ומדוע הם הם שונים. מה הפלא שרוב הציבור בעשראל סבור שהדבר אינו נוגע למי שחוסן ב-2 מנות פייזר בהפרש זמן של 14-21 יום. דבר נוסף שלגביו יש אי בהירות הוא נושא התחלואה הקשה. דיווחים מבריטניה מדברים על עלייה של פי 2.5 באשפוזים. מצד שני יש ידיעות הטוענות שהמחוסנים שנדבקו בוריאנט החדש אינם חולים קשה. אני נוטה להניח שהאמת קרובה כנראה יותר להערכה הראשונה. סקירה של החולים הקשים החדשים בשבוע האחרון בישראל מגלה עלייה די ברורה של הנתונים מערך קרוב ל-0 (יומי) לערך קרוב ל-1.5 (יומי). נכון שמדובר עדיין במספרים וזה עשוי להתברר כשיא מקומי שיחלוף, אך הסבירות לכך נמוכה. ההתעגלות בנתון הזה גם עוקבת במרחק שבועות בודדים אחר ההתעגלות המובהקת במספרי המאומתים. בכל אופן, לעינייננו, בשל האינפו' הסותר והמעורבל, רוב הציבור מעדיף להשאר אופטימי וערוץ 12 (דנה וייס) אף קבעו מפורשות, שוריאנט הדלתא אינו משפיע על האשפוז, מה שכפי הנראה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת הממוסדת לא טורחת לבור את המוץ מן התבן כי אין שום סיבה בעולם לבור מוץ מתבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לא תפסת אותי. בדקתי (לפני שכתבתי) ואכן יש המדקדקים ואומרים לבור את המוץ מן הבר, אבל גם הביטוי עם התבן מקובל. למה? אהוד אשרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי הרבה מקרים שבהם התקשורת הישראלית הצליחה לעשות עבודה טובה בהוצאת המוץ מן התבן. ממה שראיתי ככל שמעורבים בידיעה מספרים דווקא קורה ההיפך, והאפקט השלילי עוד גדל פלאים כשמעורבים בעניין אחוזים. לכן כדאי תמיד ללכת לנתוני המקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מן העיתונאי שיהיה בעל יכולת לעיין במאמר המקצועי/מדעי ויידע לשפוט אם מדובר בעבודה רצינית או קש וגבבה וגם לברור ממנה את התוצאות המעניינות את הקהל הרחב. כנראה שאני מצפה ליותר מדי. נראה שאמצעי התקשורת מצטטים מכלי שני, אנשים בעלי תואר PhD, ללא שום בקרה נוספת על מה שמתפרסם. אתה לא מצפה ממני, בתור הקהל הרחב, להיות קורא מקצועי של חומר רפואי וגם חומר סטאטיסטי. הבעיה היא שהמדיה במקום לספק מידע, מעודדת את הערפול והאינפורמציה השגוייה הנמסרת לציבור. אם אני מבין נכון את המידע שברשותי, וריאנט הדלתא עשוי ליצור את אפקט ההתעגלות של נתוני המגיפה, אלא שהגל יהיה במימדים קטנים ביחס למה שהיה לפני החיסון. הידיעה הזו מעודדת במידת מה.אבל את המצב לאשורו נדע רק אחרי שנעבור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרת: ליקוט המוץ מהתבן. ובאותה הזדמנות אפשר להזכיר את הכתבה המקושרת מסקר האחרון, שם הוזכר חוקר שעושה ימים כלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהבאתי מקור טוב למספר החולים קשה. בכל מקרה, מספר החולים קשה הוכפל ומספר המתים שולש. עדיין נמוך משמעותית מהעליה במספר החולים החדשים ומאותם מספרים בנובמבר (הפעם האחרונה שבה הרף היה בכיוון עליה באותו מספר חולים חדשים). כדאי גם לציין שהעליה בבריטניה פרצה בקרב אוכלוסיות ממוצא הודי ש(א)היו בקשר פיזי עם הודו (כניסת נוסעים מהודו נסגרה מאוחר יחסית) ו(ב)חוסנו משמעותית פחות מהאולוסיה הלבנה. שני התנאים האלה לא התקיימו במדינות אחרות שנחשפו לוריאנט ההודי ולא מתקיימות בישראל, ולא בלתי סביר שזאת הסיבה שהוא השפיע עליהן פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדעיכת המגפה בקרב הילדים הלא מחוסנים 0-15 מעידה מעבר לספק סביר שילדים נדבקים ומדביקים הרבה פחות ממבוגרים. אחרת ילדים לא מחוסנים היו מדביקים ילדים לא מחוסנים בכיתות ובגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפידמיולוגית של WHO על הדבקה ע"י ילדים ספוילר - בני נוער מעל גיל 14 מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים. ילדים 8-12 הרבה פחות. ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים, אלא שמספר הסימפטומטים ביניהם נמוך מאוד (פי 4 בערך מן הממוצע). בנוסף (לא מופיע בקישור זה), מחקר של אוניברסיטת הרווארד גילה בילדים (אסימפטומטים) כמויות חריגות של RNA של הוירוס בדרכי הנשימה העליונות, מה שאומר שגם אסימפטומטים עשויים להיות מדבקים. (אין ודאות מפני שהמחקר היה סרולוגי ולא מדד וירוס חי). בבריטניה מדברים על הנהגת בדיקות קבועות של ילדי בית הספר, מפני שהילדים פחות מחוסנים מן המבוגרים ווריאנט הדלתא (ההודי) מעלה את שיעור ההדבקה בקרב צעירים. סיכום: שום דבר לא ידוע בודאות עד עתה. מה שקורה בישראל, כנראה אינו מוכיח דבר, משום ששיעורי ההדבקה כאן נמוכים מאד גם בקרב מבוגרים וגם בקרב ילדים. כמחצית מן הנדבקים, נדבקו בחו"ל, כך שתפוצת הוירוס בישראל נמוכה מאד מאד. מקדם ההדבקה הוא בערך אחד ואין עלייה במספרי החולים (תופעה שהסברה הוא בדומיננטיות של הדבקת חו"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להם להגיד- אנחנו לא יודעים. יותר קשה להם להגיד- אנחנו יודעים. כי אז ההמלצות שלהם ייושמו והם יהיו אחראים. מה שקורה בישראל בוודאי שמוכיח, אלא אם אתה מאלה שטוענים שהקשר בין עישון לסרטן הריאות לא הוכח מדעית (מה שנכון- לא עשו ניסוי בסמיות כפולה). לפני כמה חדשים היו בישראל עשרות אלפי מקרים פעילים בקרב ילדים לא מחוסנים. למרות שהילדים האלה פגשו ילדים לא מחוסנים אחרים המגפה דעכה בקרב הילדים הלא מחוסנים כמעט באותו קצב כמו אצל המבוגרים המחוסנים. אילו ילדים היו מידבקים כמו מבוגרים המגפה אצלם היתה מתגברת, לא דועכת. אבל יוצא שבקרב ילדים לא מחוסנים מקדם ההדבקה דומה לזה שבקרב מבוגרים מחוסנים ב 80%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ילדים סימפטומטיים מדביקים באותו שיעור כמו מבוגרים, אלא שמספר הסימפטומטים ביניהם נמוך מאוד (פי 4 בערך מן הממוצע). זו לדעתי הנקודה העיקרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האסימפטומטיים ביניהם מדביקים משמעותית פחות- הכל מוסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הבאתי את פרשת שני המחקרים הסותרים בהרוארד העוסקים בילדים נשאים אסימפטומטיים. אחד המחקרים מעלה סימן שאלה גדול על ההנחה שילדים אסימפטומטיים אינם מדבקים. המחקר גילה בדרכי הנשימה העליונות של ילדים, כמות חריגה בגודלה של שרידי RNA של הוירוס. לעומתו המחקר השני לא גילה הדבקה חריגה בין ילדים לבין עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ילדים לא סימפוטמטיים לא מדביקים כלל? מניין לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור לוי טוען (12:49) שילדים אסימפטומטיים מדביקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שלא. וילדים בלי מסכות מדביקים יותר מילדים עם מסכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה השתמע מתגובתך, ולו טרחת לענות לשאלת ההבהרה שלי בתגובה 739702 מאז, הייתי יותר מבין את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנה שלמה שאני טוען שילדים נדבקים ומדביקים פחות, זו נראתה לי שאלה קנטרנית. במיוחד שבדיוק מעליה יש את תגובה 739689 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לקנטר, והאמת היא שמכל שלל תגובותיך, מה בדיוק אתה חושב בקשר לילדים לא הצלחתי להבין. פחות בלבד (גם כשמוסיפים את המילה "משמעותית" מתגובה תגובה 739690), לא מספיק מוגדר כדי לאפשר הסקת מסקנות בקשר למאבק בקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שילדים 0-14 נדבקים בערך רבע פחות מאשר מבוגרים. אני חושב שילדים 0-14 מידבקים לפחות חצי פחות מאשר מבוגרים. לפיכך אני מעריך שמקדם ההדבקה של ילדים הוא לכל היותר 37.5% מזה של מבוגרים, נעגל ל 40%, כלומר פי 2.5 פחות. הניחוש שלי הוא שהמספר בפועל יותר קרוב ל 25%, פי 4 פחות, אבל אלה הערכות גסות אז נתתי את הגבול העליון. לכן אם R0 אצל מבוגרים הוא 4, אז אצל ילדים 0-14 הוא 1.6 לכל היותר. אם אצל מבוגרים הוא 6, אז אצל ילדים 0-14 הוא 2.4 לכל היותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |