 |
|
 |
||
|
||||
 |
קרא שוב את מה שכתב אריק בתגובה ממנה התחלתי את הפתיל. אני התייחסתי לדברים שכתב. הוא בפרוש כותב שסמכותו של בית המשפט נוגעת לחוק היסוד כבוד האדם וחירותו. במקרה הנוכחי אין לחוק היסוד הזה שום נגיעה. ואם כבר הולכים ופורשים לפני את פסק הדין, אז למען ההגינות טוב לפרוש גם את את פסק הדין של דעת המיעוט ולהסביר למה פסק הדין של הרוב יותר טוב מפסק הדין של המיעוט. אחרת לא ברורה המוטיבציה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התייחסתי לדיון עצמו, לא לדעת הרוב ולא לדעת המיעוט. רק דיברתי על הרקע והתקדימים. ספציפית לשאלתך בענין הסמכות של בג"ץ לביטול חוקים- הסמכות לבטל חוק בגלל שתוכנו סותר חוק יסוד היא סמכות אחת, שנובעת מהמהפכה החוקתית. יש לבג"ץ גם סמכות לבטל כל חוק שנפל פגם בהליך חקיקתו. דוגמה קלה- אם לא עבר ברוב הנדרש בחוק. דוגמה קשה- אם נחקק בחוסר שקיפות. חוץ מזה ישנן דוקטרינות בעייתיות ושנויות במחלוקת- דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת, ודוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי. שימוש לרעה בסמכות המכוננת הוא כאשר המבנה של חוק יסוד עומד בניגוד למטרתו הבסיסית של כל חוק יסוד. לדוגמה כאשר חוק יסוד הוא פרסונלי. תיקון חוקתי לא חוקתי הוא כאשר תוכן החוק אינו עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של המדינה. לדוגמה- חוק יסוד שיעלה את אחוז החסימה ל 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ששכחת מה כתבת, ולנוחותך אני מעתיק את תגובתך ההיא: בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. אתה עכשיו פשוט כותב דברים שנוגדים את מה שכתבת אז, וזה כל מה שרציתי להראות. אם הכנסת יכולה לחוקק חוק שיחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, ודעתי האישית היא שאכן מותר לה, ולשופטי העליון אין שום סמכות להתערב בכך, כי הם לא מלאכים והם בנויים בדיוק מאותם חומרים שמהם בנויים חברי הכנסת, מותר לה גם לחוקק חוק שיגדיל את אחוז החסימה ל 20%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נגדתי. אם הכנסת מחוקקת חוק שמחייב את האזרחים ללבוש ירוק ביום שלישי, והחוק הזה עומד בסתירה לחוק יסוד, שהכנסת אמרה שהוא קובע לחוקים אחרים1, אז הכנסת חוקקה חוק לא חוקי ובג"ץ יבטל אותו. ____________ 1 חוקי יסוד נמצאים במדרגה גבוהה יותר משום שכשהכנסת מחוקקת חוק יסוד היא חובשת את כובע האסיפה המכוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט משגע לי את השכל. כדי לפשט, אני מוחק את המשפט האחרון מתגובתי הקודמת, והיא מסתיימת רק בכך שאתה כותב דברים מנוגדים למה שכתבת אז, בלי הדוגמה של הבגד הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תן דוגמה אחרת, כי אני עדיין לא רואה איפה אני סותר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לתת דוגמה. כתבת (שוב): בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת. בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה. הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה. כתבת בפרוש שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת. עכשיו בג"ץ התערב בחוק יסוד, ואתה כבר אומר שכן מותר לו להתערב אם הכנסת תחליט על אחוז חסימה של 20 אחוז, למרות שבחוק כבוד האדם וחירותו לא מתייחסים לאחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט שלך הוא לא אמר "שבגץ לא מתערב בחקיקה אם זה קשור בהיגיון או בסבירות אלא רק אם הוא נוגד חוק יסוד של הכנסת." אלא שבגץ מתערב בחקיקה אם הוא נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי נוגדת חוק יסוד. אמרתי לא חוקית. את הדוגמה נתתי עם חוק יסוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק לא יכול להיות לא חוקי. אם הכנסת מחוקקת אותו והוא סותר חוק קודם אז החדש תקף והישן מבוטל. הטענה של אהרן ברק היא שאסור לחוקק חוק שסותר חוק יסוד, כי חוק יסוד חזק יותר, ועל סמך הטענה הזאת וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא ביקש לפסול חוקים, ולמיטב הבנתי זו הייתה טענתך כל הזמן כולל בתגובה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג״צ פסל חוק שהכנסת חוקקה מכיוון שתהליך החקיקה לא היה תקין (מיסוי על דירה שלישית). הכנסת הפרה את נהליה לדרכי החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לכל התערבות של בג''ץ בעבודת החקיקה בכנסת כולל הדוגמה שהבאת. הוויכוח שלי עם אריק נובע מכך שעד כה הוא דיבר תמיד על כך שהכנסת התירה לבג''ץ לפסול חוק על ידי חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואני מראה לו שבג''ץ מטפל אפילו בחוקי יסוד בלי קשר לאותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא פשוט עושה מה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהכנסת לא כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא המציא את הטיעון הזה. הוא די פופולרי בחוגי ימין ואפילו אפשר למצוא אותו פה באייל נאמר על ידי כמה אנשים. הם המציעו איזה עיקרון של ״חוק אחרון קובע״ שאין לי מושג מי סיפר להם שככה עובדת חקיקה. זה לא עובד ככה בשום מדינת חוק בשום מקום בעולם. העקרון הזה של ״אחרון קובע״ הוא נאיבי ונשמע כמו משהו שמגיע מילדים שמתוכחים על חוקים של משחק גולות או תופסת. ברור שחקיקה צריכה גם להתיחס לצורך של עקביות עם חוקים קודמים. כנסת לא יכולה לחוקק כל מה שמתחשק לה - אין שום פרלמנט בעולם במדינה דמוקרטית שיכול לחוקק דבר והיפוכו. כשמחוקקים חוקים חדשים שסותרים חוקים ישנים, על תהליך החקיקה להתיחס מפורשות לגוף החוקים הקיים על ידי הכנסת תיקונים לחוק הקיים. שינוי סעיפים, פסילת סעיפים או הוספת סעיפים קטנים שמגדירים יוצאי דופן וכו׳. מקרה בו חוק אחד אומר משהו אחד ואז פתאום יש חוק שסותר אותו בלי שהחקיקה התיחסה לסתירות הללו זה *בדיוק* מקרה קלאסי בו אי ודאות ואי בהירות החוק יכולים להוביל אל בתי המשפט לשם הכרעה. מוזר שבכלל צריך להגיד את הדברים הללו - ככה זה עובד בכל מדינה דמוקרטית עם פרלמנט והפרדת רשויות. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו את הפטנט הזה. ״אחרון קובע״ זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפקודה האחרונה קובעת'' היא מה שלימדו אותי בצה''ל. לשמחתי, הפקודה האחרונה שקיבלתי היתה ללכת לאפסנאות בבקו''ם ולהזדכות על הציוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור שהיה שימוש בעיקרון הזה (לפחות בקריות בשנות ה-80) במשחקי הגולות והגוגואים בכיתות הנמוכות. כאילו זה היה אתמול... ילדים היו מכריזים על חוקים. מותר ככה ואסור ככה ואפשר אחרת. החוקים האחרונים הם אלה שקבעו. ״בלי שימוש בקטייינות״ (כדי לציין שאסור להחליף גולה רגילה בגולה פצפונת במהלך המשחק) או ״עם שבילי המלך!!!!״ היה מכריז ילד אחר כדי לציין שמותר במהלך המשחק לעשות שביל בחול שעוזר לגולה להגיע ליעד שלה. היו גם חוקים לגבי גולות גדולות מהרגיל ועוד המון וריאנטים ותתי סעיפים קטנים שלא היו מביישים בסירבול שלהם פרלמנטים חובבי בירוקרטיה והסתעפויות בחקיקה. לפעמים חוקים היו משתנים שוב ושוב (כי האחרון קובע) ונכנסים למן לולאה אינסופית ואז ילד היה מכריז בקול את החוק האולטימטיבי ״בלי שינויי חוווווקים!״ וזה בעצם החוק האחרון שהיה מותר לחוקק במשחק הזה ולא היתה ברירה אלא להמשיך עם מה שכבר נקבע. במקרה הצורך, אם ממש אין ברירה ואין הסכמה על מה הם החוקים, תמיד אפשר היה לפנות לפתרון הכי פשוט וללכת מכות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתעשע באפשרויות של הכרזה למשל ש''החוק הלפני אחרון קובע'' או אופציות אחרות מורכבות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ילד הכריז "את החוק שאני מכריז עכשיו אסור לקיים!״ והוא מיד קרס אל תוך עצמו ונעלם מהעין ומהתודעה של רובנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמעת על המכירה הפומבית שמרטין גרדנר(?) זצו"קל אירגן פעם. אם לא: החוק היה שגם הזוכה וגם מי שהציע את ההצעה השניה בטיבה צריכים לשלם, אבל כמובן רק הראשון מקבל את המוצר, מה שמוליך את הקונים לסחרור שהוא הגיוני נקודתית בכל נקודת זמן, אך חסר הגיון כולל1 של הצעת מחירים גבוהים בהרבה מהסביר (דומני שבסוף שטר של דולר נמכר תמורת כ-5 דולר). הרבה שנים חיכיתי להזדמנות לנסות את זה בעצמי - כמארגן, לא כמשתתף :-) - אך היא לא נקלעה לדרכי. __________ 1- קצת מזכיר את אותן הטלות מטבע שדנו בהן כאן פעם, כשבכל סיבוב הפרס מוכפל פי 3. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל ברור שאם תמשיך לפעול בהתאם לזה בסופו של דבר תפסיד את כל הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויקיפדיה אומרת שקראו לו שוביק - מכירה פומבית של דולר [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא טעיתי בשם הפרטי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם הפרס משולש כל פעם אבל מחיר כל סיבוב נשאר קבוע, התוחלת רק משתפרת, למה שאפסיד את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא זכור לך שבכל סיבוב אתה מתערב על כל הסכום הצבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יופי, זה כבר לא ממש מפתיע. בכל רגע יש לך הסתברות של חצי לאבד את כל הכסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעה היא בעיני המתבונן. בכל סיבוב התוחלת חיובית, אבל הצירוף של כולם נותן אפס (מזל שלא 1/12-) מה שאומר שאם השתתפות במשחק עולה כסף התוחלת הכללית תהיה שלילית עבור שחקן רציונלי, בעוד שחקנים פחות רציונליים יפסיקו, מדי פעם, לפני הקטסטרופה ויצאו מורווחים. (בוא לא ניכנס כרגע לשאלת התועלת מול התוחלת, נוכל להתייחס אליה בהמשך אם יעלה הצורך. אבל נדמה לי שכבר עסקנו בזה לפני כמה שנים, כאשר גמדים אינלטטואליים כמו עוזי ו. וא. עמית הסתובבו בינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינלטטואליים" - מפרציים? מלשון inlet? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כשל בזיהוי ''רציונליות'' עם ''מקסום תוחלת''. כמקובל במקרה של ביטוח (ומפתיע את הטירונים האינטלקטואליים כשמשליכים את זה על הימורים), הבחירה הערכית בסיכונים היא חלק מארגז הכלים הרציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לשקול שיקולים נוספים מלבד התוחלת (השונות במקרה של ביטוח, הציפיה המתוקה במקרה של הימורים וכד') אבל אני לא רואה איך זה עוזר כאן, כשעליך להחליט אם לפרוש או ללכת על סיבוב נוסף עם תוחלת חיובית. מה אתה מקבל במקום מיקסום התוחלת (עליו אתה מוותר כשאתה פורש)? אולי כדאי לחשוב על זה (אם בכלל כדאי, ראה הסתייגויות בהודעות סמוכות) כך: 1. האם זה רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה? 2. אם כן, הרי שכדאי להשתתף בסיבוב הראשון - נובע מסעיף 1. 3. אם היה כדאי להשתתף בסיבוב הראשון, למה לא כדאי להמשיך לסיבוב השני? מה השתנה? 4. ואידך זיל... מן הסתם אין מנוס מלהתחשב בשיקולי תועלת שולית פוחתת של הרווחים שמטפלת בסעיפים 3 ו-4, בעוד באלטרנטיבה שהצעתי כדי להמלט מחישובי תועלת, לפיה הסכום שנצבר הוא תיאורטי ותפקידו רק לקבוע מי יקבל בסוף את סכום ההתערבות, כבר התשובה על השאלה הראשונה שלילית. קל להוכיח שהתוחלת של משחק כזה היא אפס (אין אסטרטגיה זוכה), והרבה יותר פשוט להטיל מטבע אחד ולקבוע מי הזוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטות חייבות להתחשב בתועלת, שמוכפלת בערך כשהסכום מוכפל פי עשרה. כהנמן גם דיבר על שנאת סיכון גדלה כאשר אתה ברווח, ואני מתאר לעצמי שככל שהסכום גדול יותר המשתתפים יחשבו יותר על כמה הם עלולים להפסיד. לכן בפועל כל משתתף יעצור בסכום שגדול מספיק כדי שהפחד לאבד אותו יגבר על ה Greed להרוויח, שיהיה נמוך יותר מאשר נקודת האיזון בין התועלת השולית לתוחלת. אני מתאר לעצמי שחוץ ממהמרים כפייתיים, 95% מהאנשים יפסיקו את המשחק הרבה לפני סך ההכנסה השנתית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון אבל אני התעניינתי לא בשאלה המעשית מה יעשה האדם שמונע גם ע''י פחד, שנאת סיכון ושאר רגשות, אלא מה נכון לעשות אם מתעלמים מכל ההטיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי עם חישובי התוחלת האלו, אבל אולי בגלל שעוד לא קיבלתי תשובה על השאלה - מה סכום ההימור בשלב אחרי שהפסדתי מיליון דרכמות בהטלה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מכך שמדובר בסבב אחד בלבד - כלומר עד שתחליט לפרוש או עד שתפסיד את מה שהשקעת ואת הרווח הצבור. השאלה היחידה היא מתי אתה פורש, ולמה, אבל למעשה הנושא כבר מוצה לטעמי, כלומר בעצם אין נושא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוצה כבר, לא אמשיך לסחוט את הלימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ייתכן שהנושא כבר מוצה אם המילה "ארגודיות" אפילו לא הוזכרה? (או שפספסתי?). זה הרי לב העניין, נראה לי: תהליך צבירת-הרווחים פשוט אינו ארגודי ומכאן הסתירה-לכאורה (התוחלת חיובית, אבל הריאליזציות מתכנסות כמעט-בוודאות ל-0). זה מסביר את הבעיה ושם אותה בקונטקסט הנכון, ובמובן מסויים גם פותר אותה: מותר לסרב לשחק גם בלי לזרוק את הרציונליות לפח. באופן כללי יותר השאלה של קבלת החלטות בסביבה לא-ארגודית היא מושא של תחום מחקר פעיל, ויש תשובות חלקיות. למשל, אפשר לשחזר את קריטריון קלי בלי להניח צורה ספציפית של פונקציית התועלת או להסתמך על עקרונות אד-הוק-ים כמו "תועלת שולית פוחתת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כל מילה חוץ מ''ייתכן''. הנושא מוצה מבחינתי מהבחינה שהוא אופסן במוח בתיקיה המתאימה, יחד עם פרדוקס המעטפות ועניינים דומים. אני לא יכול להצהיר בפה מלא שאני מבין לגמרי את מה שקורה באותה תיקיה, אבל אני מבין מספיק כדי שזה לא יטריד את מנוחתי מספיק בשביל להתעמק בתהליכים ארגודיים או קריטריון קלי. יותר טוב אסתכל על עוד סרטון חתולים ביוטיוב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה הנכונה היא אינדיבידואלית, והיא כנראה בכיוון שהפונז כתב בתגובה 738595: לרוב האנשים רציונלי להשתתף במשחק מלכתחילה, כי מגניב בשבילם להרוויח שלושה שקלים ולא כואב להם מדי להפסיד שקל, וממילא שתי האפשרויות לא מאוד ישנו להם1. נקודת הפרישה הרציונלית היא כשיש לך בכיס משהו שאתה ממש שמח שהרווחת, ויכאב לך לאבד - עבור חלקנו זה אלף שקלים, לאחרים מיליון, ותלוי כמובן גם במצב הרוח. אני מבין שזו תשובה מאכזבת, בהיותה מבוססת על רגשות ולא על לוגיקה. אבל מלכתחילה גם ההעדפה להרוויח כסף על פני להפסיד כסף היא רגש, או ערך. אם תרצה, זה ניסוי מחשבה שמוכיח שרציונליות חייבת להיות רובד מעל מערך רגשות או ערכים, ולא יכולה להחליף לחלוטין את הרגשות והערכים (וגם זה, כמובן, ידוע, אבל ניסוי מחשבה אלגנטי שמוכיח את זה בשלילה הוא מגניב). למעשה, אפשר לחפור בזה עוד: אפשר לומר שהחלטה רק על פי ערך כספי נקוב היא בעצמה הטייה: רציונלי יותר לבחון מה ייתן לנו הכסף הנוסף, או ייקח מאיתנו אובדנו, במונחים שאינם כסף: אוכל, סטטוס חברתי, מין, אושר; כשנעשה את זה, יהיה עוד יותר ברור שיש לכל אדם בכל זמן נתון בחייו נקודת יציאה אופטימלית ורציונלית שונה. (וגם שאנשים רבים, אולי רובנו, בפועל יצאו בנקודה שאינה האופטימלית-רציונלית עבורם באותה נקודת זמן, מוקדם מדי או מאוחר מדי, לפי ההטיות הלא-רציונליות שלהם.) 1 צריך אולי לדייק, לא רוב האנשים אלא רוב הישראלים. אני מניח שיש בעולם הרבה אנשים ששווה-הערך לשקל קריטי עבורם לשרוד את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שאין מנוס מחישובי תועלת, והיא סובייקטיבית מטיבה. נסיוני לעקוף אותה נכשל באופן די פאתטי, הנחמה היחידה שלי היא שאני עצמי גיליתי את הבאג (הייתם מנומסים מספיק לא לדחוף לי אותו לפרצוף), כך שהמבוכה קלה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שמדובר בעשרה סיבובים, יש לנו הזדמנות של 1:1024 להרוויח כמעט 60,000 דרכמות על כל אחת שנסכן. במקרה של עשרים, יש לנו סיכוי של (כמעט) אחד למיליון להרוויח (כמעט) שלוש וחצי מליארד דרכמות על כל אחת שנסכן. (מספר הסיבובים חסום, מן הסתם, במקסימום ההימור המותר וכמות הכסף בעולם) להבדיל מהלוטו והקזינו, במשחק שכזה הייתי מהמר בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל העיקרי שאני מוצא בטיעון שלך הוא שבמציאות אתה מתקדם עם הזמן, ולא מהמר על 'בלוק' של עשרה או עשרים סיבובים מראש. למשל בדוגמה השנייה, נניח שהמזל המטורף היה לצידך 19 סיבובים. בנקודת זמן זו, אתה כבר לא ההוא שסיכן דרכמה אחת בתחילת המשחק - הוא כבר נשכח מזמן - עכשיו אתה מסכן מיליארד דרכמות שכבר בכיסך בשביל הזריקה העשרים. בהנחה שדרכמה נמצאת אי שם בין שקל לדולר, ושלפני המשחק לא היית מעשירי הארץ, לסכן את כל מיליארד הדרכמות משנות-החיים הללו על הטלת מטבע של חמישים אחוז הפסד, זה טמטום שאין כמוהו. אתה - האדם הסביר והרציונלי - פשוט לא תעשה את זה. אתה תיקח את הכסף ותלך הביתה מאושר עד הגג. וזה כמובן נכון גם להרבה שלבים לפני המיליארד. גם בשלב שבו אתה מסכן מיליון דרכמות, רוב האוכלוסיה היה מפסיק את ההימור. לכן, התסריט של ההוא ש'סיכן דרכמה *אחת* כדי להרויח מיליארד' לא קיים. סכום הסיכון עולה ועולה בכל הטלה, והסיכוי לקבלת 'ידיים קרות' עולה גם הוא אקספוננציאלית - ולכן הוא גם מוריד אקספוננציאלית את תוחלת הזכייה שלך. זה כשל מאד מציאותי שקורה כל יום לא בקזינו או בלוטו, אלא בבורסה - גם אם טסלה עלתה פי מאה בעשור האחרון, 99.9% מאלה שהשקיעו בה את כספם לפני עשור כבר הוציאו את כספם (או לפחות חלק ממנו) באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מספר הסיבובים אינו חסום, ואין שום הגבלה על סכום ההימור וכמות הכסף אינסופית). אני משער שלו היתה לי הזדמנות לשחק במשחק הזה הייתי קובע לעצמי מראש באיזה סכום אפרוש (כך עשיתי גם בביקורי המעטים בבתי קזינו, אלא שלצערי מה שגרם לי לפרוש היה סכום ההפסד המכסימלי שהקצבתי ולא סכום הרווח), אבל קשה להצדיק רציונלית את הנטישה באותו שלב, מאחר שגם הסיבוב הנוסף, עליו אני מוותר, הוא בעל תוחלת חיובית. אגב, כדי לטפל באי ההיתכנות של מה שהגדרתי בסוגריים, וגם כדי להמנע משאלות קשות של תועלת/תוחלת אפשר, אולי1 לערוך את המשחק בצורה אחרת: זאת תהיה התערבות בין שני שחקנים שכל אחד מהם משחק בנפרד נגד הקזינו הוירטואלי, בלי שהוא יודע מה השני עושה. ברגע שמישהו הפסיד את כל הכסף, או החליט לפרוש, המשחק הוירטואלי שלו הסתיים אבל יריבו אינו יודע על כך ויכול להמשיך להמר עד שקורה לו אחד משני הארועים האלה. מי שזכה בסכום גדול יותר במשחק הוירטואלי זכה בהתערבות. אם שני השחקנים סיימו עם אותו סכום (אפס ברוב המקרים, אם תאוות הבצע תענה על הציפיות שלי ממנה) אפשר לחזור על כל התהליך שוב ושוב כאילו היה בחירות לכנסת. ועוד אגב: זאת לא הדוגמא היחידה שמוכרת לי בה צירוף של החלטות נקודתיות אופטימליות לא מביא לתוצאה אופטימלית כוללת. בעיית הסוכן הנוסע היא דוגמא ידועה אחרת, וגם מי שמדליק סיגריה יכול לטעון במידה מסוימת של הגיון שניזקה של סיגריה *בודדת* פחוּת מתועלתה לרווחתו הנפשית של המעשן (אמנם תועלת קצרת טווח, אבל תועלת). __________ 1- יש לי הרגשה טורדנית שמשהו כאן לא נכון בצורה מביכה, אבל אני לא יודע מה ולמה. במקביל, יש לי הרגשה שכבר אמרתי פעם דברים דומים אבל אני לא זוכר מה נגמר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בחירה שנראת אופטימלית בכל צעד זאת לא ההגדרה של אלגוריתם חמדן? אם כן, אז למה זה מפתיע בכלל שיש דוגמאות לכך שזה לא מוביל לתוצאה אופטימלית? נשמע לי דווקא מפתיע המקרים שזה כן מוביל לתוצאה אופטימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין - את מפסידים בסיבוב מסוים, הסיבוב הבא מתחיל מאחד או מהסכום שהופסד בסיבוב הקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה וזה נראה לי לב העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, ולכן הזכרתי את בעיית הסוכן הנוסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק בצורתו האחרת שלך, התוחלת לא משחקת יותר שום תפקיד, שכן כל מה שמשנה הוא מי הרויח יותר ולא כמה הוא הרויח. המשחק הזה הוא משחק סכום אפס ומטעמי סימטריה הערך שלו הוא אפס ואז קל לראות שלא להמר בכלל זו אסטרטגית מינמקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. דומני שכתבתי משהו כזה בעצמי. עכשיו, בוא נחשוב על המקרה הכללי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(״מספר הסיבובים אינו חסום״ הזכיר לי במעורפל סרט ישן. לקח לי חצי שעה למצוא את שמו - Champagne for Caesar) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת כאזרחים כפופים לחוקים ככול האזרחים, אבל הרוב בכנסת יכול לחוקק חוקים לפי הבנתו. אם, למשל, ישנה כנסת שמאלנית היא תחוקק חוקים שמאלניים. אבל אם תתקיימנה בחירות ותיבחר כנסת ימנית, היא תוכל באמצעות הרוב לבטל את החוקים השמאלנים, ולהפך. זה כל העניין בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש חוקים לשמאל ולימין,זה אומר שיש חוקים למרכז או שזאת חקיקה של פשרה בין ימין ושמאל,או ששמאל זה בכלל מרכז? בדמוקרטיה פרלמנטרית זיהוי מובהק של חקיקה ימנית או שמאלית יוצרת אנטיגוניזם ומחשבות על נקמה בסגנון של 'אנחנו עוד נתחשבן אתכם ונבטל את מה שחוקקתם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה ששאלתי. שאלתי אם לדעתך הכנסת כפופה לחוק. כלומר שאם יש חוק שקובע משהו עבור הכנסת היא רשאית להתעלם ממנו, לא שאלתי על לבטל אותו. למשל אם יש חוק משוריין ברוב של 61, האם הכנסת רשאית לבטל אותו ברוב רגיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עקרון ״אחרון קובע״ החוק החדש כולל סעיף האומר ״ומותר להעביר חוק זה ברוב רגיל״ ובום לא צריך רוב של 61 חברי כנסת. מה שמצחיק בכל העניין הזה הוא שהעמדה שמתימרת להגן על היכולת של הכנסת לחוקק היא זאת שהכי מנסה לפגוע בכוחה של הכנסת בטווח שהוא יותר מהמושב הנוכחי. הם בעצם רוצים לסרס לחלוטין את היכולת של הכנסת לקבוע משהו לגבי העתיד. מה זה בעצם אומר שאפשר לחוקק כל מה שרוצים בכל רוב מקרי ובלי הגבלות שנובעות מגוף החוקים הקיים? המשמעות של זה היא שיש אפס כוח של כל כנסת מהעבר להגביל בחוק את צעדי הכנסת הנוכחית, או ליתר דיוק כל רוב מזדמן (שהוא בעצם בד״כ הקואליציה הנוכחית של הממשלה המכהנת) יכול להפוך את כל מה שכל המחוקק הישראלי עשה עד כה בהצבעה אחת על פי עקרון ה״אחרון קובע״. גם בלי ביקורת שיפוטית וגם עם עקרון אוטומטי של ״אחרון קובע״ מה שמקבלים זה רק רשות אחת שהיא החוק והחוק זה היא. הממשלה המכהנת. *זה* מה שהימין רוצה מאחורי כל שפת המחבלים שלהם וה - D9. בוחרים לכנסת, קמה ממשלה חדשה ואז הממשלה המכהנת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה ו״החוק״ זה סתם מן משהו בירוקרטי מציקי כזה שמסדירים איך שמתחשמק לרוב באותו הרגע לפני שעושים מה שרוצים. הממשלה היא נבחרת והיא פועלת מתוקף רצון הבוחר וזהו… סוף תאור שיטת המשטר… פשוט… זאת כל השיטה… דמוקרטיה (סוג של). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך בכלל שיהיו חוקים משוריינים. רוב של 61 גובר בכל זמן על מה שהיה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלה: האם הכנסת כפופה לחוקים שהיא לא שינתה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה לעניין. אם 61 חברי כנסת רוצים לעבור על חוק הם יכולים, קודם לשנות אותו ולקבל מה שהם רוצים. זה עניין פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 61 חברי כנסת רוצים לבטל את הבחירות: אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם זה מה שהעם רוצה. זה כמו ''מה יהיה אם הכנסת תרצה להרוג את כל הג'ינג'ים''. העניין הוא שלבג''ץ שלא כמו לכנסת אסור לבטל את הבחירות, ובכול זאת הוא עשה זאת. אולי לא את ההליך עצמו, אבל כן את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמה שחברי כנסת רוצים הוא מה שהעם רוצה. אם אין עוד בחירות, אין עוד צורך להתמודד עם השאלה של מה העם רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דווקא העלית נקודה מאד חשובה. אני באמת מניח שחברי הכנסת רוצים את מה שהעם רוצה כי העם בחר בהם, והעם גם יכול לבקר אותם באמצעות מערכת הבחירות הקרובה. אבל לפעמים יכול להיווצר מצב שבו חברי הכנסת לא משקפים את רצון הבוחרים בעניין בלתי הפיך, כלומר כזה שמערכת הבחירות הקרובה לא יכולה לתקנו. לכן אני חוזר ואומר שצריך להיות אצלנו מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות, וכשנוצר מצב כזה צריך להביא את ההחלטה בו להכרעת העם על ידי המשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב ישנה את האופן בו נערך משאל העם כדי שהוא ישיג את התוצאה בה הוא מעוניין. מי ידאג שהרוב מנהל את משאל העם בצורה הוגנת? הרי את ה״מנגנון של משאל עם כפי שהוא קיים בהרבה מדינות נאורות״ קובעים בחוק והרוב יכול לשנותו איך שמתחשק לו. אולי נעשה משאל עם, לפני שיאפשרו שינוי באופן בו עושים משאל עם? אני חושב שהעמדה של עיקרון ה״אחרון קובע״ הוא בעצם הוכחה בשלילה לכך שכן יש צורך בהפרדת רשויות, חוקה, שלטון חוק ופיקוח של בג״צ על החקיקה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חבר כנסת מעלה בכנסת הצעת חוק רטרואקטיבית שבמקום "הרוב קובע" המספר שקרוב יותר ל-21 חברי כנסת קובע, 71 מתנגדים ו-25 תומכים, איך נכריע אם החוק עבר או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אבל נראה לי שדי בכך שליבנו את סוגית הג'ינג'ים, ואני מניח שאסתפק בכך, ולא אתאמץ להבין כל מיני מקרים היפותטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 61 חברי כנסת מגדירים את המושג רוב כ-30 חברי כנסת שמנמוכים מתוך 120, גם אין שום בעיה ואפשר להביא את זה לאבסורדים אפילו יותר מוזרים. אני חושב שזה לא מפריע לטוען הטיעון שצריך לתת לחברי הכנסת לחוקק בכל רגע נתון מה שהם רוצים. אם אני מבין נכון, אני חושב שהטיעון הוא כזה - ברור וידוע שהכנסת יכול לחוקק אבסורדים או אפילו לחוקק את סופה של הדמוקרטיה, אבל זהו מחיר הדמוקרטיה. באותה מידה שהכנסת יכולה להחליט החלטות אבסורדיות, דבר והיפוכו או ששחור הוא בעצם לבן, יכולים לעשות זאת גם השופטים (שגם הם בני אדם וקורצו מאותו החומר ממנו קורצו חברי הכנסת). ההבדל הוא שהכנסת היא גוף שנבחר על ידי הציבור והשופטים לא. אז המצב שאנחנו נותנים יד חופשית לחברי הכנסת בחקיקה הוא הרע במיעוטו כי לפחות יש פיקוח של הציבור על הרכב הגוף הזה. אני לא מסכים עם הטיעון הזה, אבל אני מקווה שלפחות אני מתאר אותו בצורה נכונה / שאני מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא שאלתי על 61. תפסיק לענות על האג'נדה שלך ותתחיל לענות על מה שאני שואל. הרי חוק בכנסת יכול לעבור גם ברוב של 2 נגד 1. השאלה היא האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקים שהיא מחוקקת? שאלת כן/לא פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב בכנסת משמעותו רוב של 61. רוב קטן יותר הוא בעייתי, ואולי אפשר להתירו בהסכמה כללית מסיבות נוחות, אולי כאשר דנים בעניינים פעוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים שעברו ברוב של 61 ויותר בכנסת הם מעטים. ולא ענית לשאלה עדיין. האם לדעתך הכנסת כפופה לחוקיה היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עניתי. מותר לך לא להיות מרוצה מהתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית רק שרוב של 61 יכול לעשות מה שהוא רוצה, ורוב של פחות מ 61 הוא בעייתי. אני לא רואה איך ענית בזה לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, שמעשית היא לא כפופה לחוקיה, משום שאם הרוב רוצה לעבור עליהם הוא יכול לעשות זאת פורמלית על ידי ביטולם או שינויים לצורה הרצויה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה לא עושה את זה בכוונה, אבל בכל זאת יש לך ״Blind Spot״. מנסים להראות לך משהו ואתה לא מצליח לראותו. אין צורך בדוגמאות קיצוניות בסגנון הג׳ינג׳ים ומספיקה דוגמה פשוטה. יש חוק בירוקרטי כלשהו שמחייב לפחות 30 קולות בהצבעה כלשהי. החוק הזה כבר קיים. החוק הזה לא שונה ולא פעלו כדי לשנותו. הכנסת (או ועדה כלשהי בכנסת, זה לא משנה) מצביעה בעניין מה ונקבע שמשהו התקבל, למרות שהרוב בהצבעה הזאת היה רק רוב של 25 חברי כנסת ולא 30 כפי שנקבע בחוק. האם: 1) הכנסת כן כפופה לחוקיה ולכן את תוצאות ההצבעה אפשר לדחות כלא חוקיות1, למרות שהרוב תמך? 2) הכנסת לא כפופה לחוקיה והחוק שדרש הצבעה של לפחות 30 חברי כנסת היה אות מתה2? לענות שהכנסת יכולה לשנות את החוק זה תשובה טובה לשאלה אחרת. ____________ 1 למשל על ידי עתירה לבגץ שמגיע למסקנה שהכנסת העבירה החלטה בניגוד למה שנקבע בחוק שהיא עצמה חוקקה בעבר. 2 אם זאת התשובה, אז מה בעצם אתה אומר? ש*אתה* אוסר על הכנסת לחוקק חוקים מסוג מסוים? כי זה מנוגד לאיך ש*לדעתך* כנסת אמורה לעבוד? איך פותרים בעיות וסוגיות בעניין? פונים לבית הדב הגבוה להתנהלות הכנסת ומקבלים החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לא התגבש רוב של 61 לשינוי החוק, האם הכנסת כפופה לחוקיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הכנסת"? אני מבין את המושג הזה כרוב של 61. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסד הכנסת. לדוגמה- אם הכנסת חוקקה לשיטתך חוק ברוב של 61 שאומר שביום שני אסור לחוקק חוקים, והכנסת כן מחוקקת חוקים ביום שני בלי לבטל את החוק הזה, האם היא עברה על החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב רוצה לחוקק חוקים ביום שני מותר לו לחוקק, ואם אינו רוצה שלא יחוקק. אין לי סבלנות להתעסק עם הקושיות הטרחניות האלה, ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני אנצל את זה שדב לא הולך להגיב ואזכיר למה בג״צ ביטל את מס ריבוי דירות [ויקיפדיה] (מס דירה שלישית של כחלון). היועץ המשפטי של הכנסת כתב על כך: האוצר (כחלון) מאוד רצה להעביר את החוק. היו דיונים אינטנסיביים בוועדת הכספים. את נוסח החלק האחרון של החוק העבירו לוועדה רק ביום חמישי בערב, כאשר ב־11 בלילה הם התכנסו לדון בו וב־7:00 בבוקר למחרת הם הצביעו וקיבלו אותו. מדובר על חוקים מסובכים ולא טריוויאליים. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לחברי הוועדה שלא היה לה מספיק זמן להבין את החוק. בעקבות כך החליטו חברי האופוזיציה בוועדה לפרוש מהדיונים כמחאה. גם חברי קואליציה שונים התלוננו על המכה שהאוצר הנחית עליהם. בסופו של דבר בג״צ החליט שהדיון בוועדה לא היה ממצה ודרש מהכנסת להחזיר את החוק לוועדת הכספים. שם הוא נקבר כי כבר לא היה רצון פוליטי לקדם אותו. בקיצור: לא רצון העם. רצון הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספיציפי הנ"ל זה יותר היה רצון העם (בעל 3 הדירות ומעלה) ופחות רצון הממשלה. אני זוכר את החוק,את הרעיון שעמד מאחוריו שעיקרו היה מיסוי רווחי הון על דירות להשכרה ש'זכו' למיסוי נמוך ואת כל ההצגה של החקיקה שבכוונה תחילה הטילו בה פגמים מהותיים כאומרים לבגץ תצילי אותנו כבר מהקומיניסטים הללו. בודדות הפסיקות שכה מטיבות לפוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מניח שהפוסקים (שופטי בג"ץ) מחזיקים שלוש דירות ומעלה? כלל לא סביר שזה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי נתונים כמה דירות יש לשופטי העליון שדנו בתיק הזה. 2. מנקודת דעתי והכרותי את אופי ההשקעות הסולידיות של עובדי המגזר הציבורי ברמות השכר הגבוהות ,אני מעריך שאין ברירות השקעה לסוג הספיציפי הזה של הפקידות מעבר לנדל"ן. אגב,נתניהו עדכן שיש לו 3 דירות ולכן הוא הצהיר שהוא לא יעסוק בעניין. האם גם השופטים שפסלו את החוק היו צריכים לתת גילוי נאות בעניין? 3. נח לתקוף את ההרכב השיפוטי שביטל את החוק מאשר את השחקנים הפוליטים שעשו סיבוב ענק רק כדי שבית המשפט יפסול את החוק. בעניין הזה ההתנהלות של הפולטיקאים היא החמורה והמושחתת וחבל. החוק הזה היה יכול לצמצם את ההשקעות בדירות ובהתאם על עליית מחירי הדירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי משהו מעניין על ניגוד עניינים של השופטים בעניין זה, אבל מצאתי חו"ד של היועץ המשפטי לכנסת שהמבחן שהוא מציג לעניין אישי נשמע לי מוצלח- עד כמה גדולה הקבוצה, שחבר הכנסת משתייך אליה, אשר תהנה מההצבעה שלו. לכן ההצהרה של נתניהו שיש לו עניין אישי היתה, איך נאמר, לא מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. 5 .מן הכלל אל הפרט - ממשרד האוצר נמסר לנו כי על פי הנתונים שבידם, הצעת החוק בעניין "מס ריבוי דירות" יש בה כדי להשפיע על קבוצה המונה כ-54,000 משקי בית. מדובר איפוא בקבוצה גדולה יחסית, שעל פי המבחנים המקובלים כאמור, ההשתייכות אליה אינה עונה על ההגדרה של "עניין אישי" המעמיד את חברי הכנסת בניגוד עניינים אסור או כזה המטיל עליהם מגבלות, לרבות חובת דיווח. אני רואה כאן כסתח מושלם. 54K משקי בית זאת קבוצה גדולה ? ומה קשור משקי הבית ? מדובר על פרטיים . אחד ממשק הבית הוא שרוכש דירות להשקעה כדי לקבל שכירות חודשית . ולכן מדובר בקבוצה של 54,000 אזרחים שפסלו עבורם חוק רק כדי שהם ימשיכו לשלם 10% מס רווחי הון במקום 25% כמו כולם. 1 ולכן אם יש חברי כנסת וכל שכן שופטים שנכללים ב54K אלו , היה כאן מקום לתת גילוי נאות. לעניין נתניהו . הוא ידע על חוות דעתו של היועמש לכנסת בטרם הצהיר ? 1 אני כבר לא סגור על האחוזים הנכונים . אשמח אם יתקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרים משקי בית, כי כל משק הבית נהנה מההכנסה. 54 אלף זו קבוצה גדולה מאוד יחסית, נגיד, לבעלי אולמות אירועים או לחברים של ארנון מילצ'ן/קובי מימון/שאול אלוביץ'. לדעתי הפטור הקיים הוא רע מאוד, ומייצג היטב את אזלת היד של מס ההכנסה בארץ. אני בעד חובת דיווח כללית ומס רווחי הון שולי בדיוק כמו המס על שכר. חברי הממשלה מחוייבים בהצהרת הון, אבל היא סודית מאוד, ונשמרת בכספות מבקר המדינה. הייתי מעדיף שהצהרת ההון של חברי הכנסת וחברי הממשלה תהיה פומבית. גם הצהרת הון של שופטי העליון, בהיותם דמויות ציבוריות, נראית לי מתבקשת. בזמנו עיתונים ערכו תחקירים וגילו שלהרבה חברי כנסת יש שלוש דירות ויותר, וגם ללא מעט משופטי העליון. כשהחוק מוסמס זה לא השאיר טעם טוב בפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מדינה שבה מס רווחי הון שקול למס שולי? ב. אם כבר מס שקוף על שכר-דירה, אז הוא צריך לבוא יד-ביד עם קיזוז תשלום שכר-דירה. ואני לא רואה את זה קורה בשום קונפיגורציה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע. ב. קיזוז הרבית על משכנתא, כמובן (כמו בארה''ב). קיזוז שכ''ד רק אם הוא משמש לייצור הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון בעניין "ייצור ההכנסה". מבחינתי, אם אני משכיר דירה ב-5000 שקל ושוכר דירה ב-5000 שקל, הם צריכים להתקזז לצרכי מס. אחרת נוצר מצב שכדי לחיות בדירה שקולת-ערך לדירה שברשותך, אתה צריך לשלם הרבה יותר כסף. זה נשמע לי מאד לא מאוזן, או לפחות זה יוצר לחץ כלכלי עצום על אנשים לא לשכור דירות. אני בכלל לא בטוח שזה לחץ רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם אלמוני משכיר דירה ב-5000 ש"ח ושוכר דירה ב-5000 ש"ח הוא ראוי לפטור ממס, אבל אם הפורטפוליו של פלוני מניב 5000 ש"ח והוא שוכר דירה ב-5000 ש"ח, אז הוא לא? (אני לא מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק משוכרי הדירות (אני למשל) משכירים וגם שוכרים. נניח עכשיו שאני רוצה לשפר דיור1 מדירת שלושה חדרים לדירת 4 חדרים. דירת שלושה חדרים שווה 3000 בחודש (נניח), ודירת 4 חדרים שווה 4000 בחודש. אני מוכן לעבור לסידור משכיר-וגם-שוכר, ולשלם עוד 1000 שקל בחודש כדי לשפר את רמת הדיור שלי. עכשיו אתה אומר - לא, אני (הממשלה) אקח לך2 1000 שקל מס על ה-3000 שקל, ולכן שיפור-דיור לארבעה חדרים יעלה לך 2000 שקל בחודש, לא אלף. ז"א - שיפור הדיור שלי יעלה לי 66% יותר מהנכס שנמצא ברשותי. אז אני אומר3 - אז ככה? תקפצו לי, אני אמכור את הדירה שלי ואקנה את דירת ה-4 חדרים, כי בשביל זה אני אשלם 33% יותר מהנכס שנמצא ברשותי4 ולא 66% ממנו. בשביל לסבר את האוזן, נניח שההחזר החודשי שלי של המשכנתא יהיה ביחסים האלה5. מדובר כאן בתמרוץ בסכומים גבוהים מאד לקנות דירה ולא לשכור - תסריט אחד עדיף לי ב-33% מערך הנכס שלי יותר מתסריט שני. מה זה תמרוץ, יותר בעיטה פיננסית בתחת לכיוון הרכישה ולא ההשכרה. 1 הדוגמה שנתתי היתה אותו טיעון לשיפור דיור בערך אפס, אבל אני מבין שצריך להרחיב למקרה הכללי. 2 כדי לחזק ולהבהיר שמתי מס גבוה של 33% על ההשכרה. 3 כמו שלימדו אותי כאן חזור ולמד, יש שקילות קנייה/שכירות מבחינת תשלום חודשי שוטף. 4 כי יש לי פטור יפה ממס עקב דירה יחידה. 5 כדי ששני התסריטים יהיו קצת יותר דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מבין איך לדעתך זה יוצר לחץ על אנשים לא לשכור דירות. הבעיה היא, כמובן, שבמצב הנוכחי לא גובים מס הכנסה על מי שגר בדירה בבעלותו - ואת זה צריך לדעתי לתקן (ע"ע תגובה 740278). יש גם דרך פחות פחות רדיקלית לעשות זאת מאשר ההצעה בתגובה ההיא: להתיר לאנשים לקזז למטרות מיסוי את שכר הדירה שלהם מהכנסותיהם (כך שהאלמוני שמשכיר דירה ב-5000 ש"ח ושוכר דירה ב-5000 ש"ח והפלוני ששוכר דירה ב-5000 ש"ח ובבעלותו פורטפוליו שמניב 5000 ש"ח - יהיו בדיוק באותו מצב, ויהנו מאותו פטור ממס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הראשונה שלך - שאני מבין שבאה לתקן איזה איזון פיננסי שחביב עליך בין קניית דירה לשכירות - נשמעת לי מופרכת מיסודה. לשלם על נכס רק בגלל ש'יש לו פוטנציאל להניב' לא קורה בשום נכס אחר. היי - כשאני ברווח של מאתיים אחוז על מניית טסלה, המדינה לא לוקחת ממני גרוש עד שאני לא מממש את הרווח. זה בערך כמו לקחת ממני מחיר של מונית כי רדפתי אחרי מונית ולר אחרי אוטובוס. ההצעה השנייה כבר נשמעת לי הרבה יותר סבירה, דומה לקיזוז שאני כבר הזכרתי רבות של שכירות-השכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה הראשונה, נסכים לא להסכים. ואגב, ההצעה הזו לא מאד שונה בעיקרון מהרעיון הוותיק (והמוצלח בעיני, בתיאוריה לפחות) של מס ערך על קרקע (ע"ע ג'ורג'יזם [ויקיפדיה]). בשמחה אסתפק בהסכמה על ההצעה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לעשות מקרה כללי שיהיה צודק. אפשר לתת פטור על הכנסות מהשכרה למי שבבעלותו רק דירה אחת, אבל אז תהיה דירה על שם כל אחד מבני הזוג ועוד אחת על שם הילד שבצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט לחלק דירות בטאבו, נראה לי שזה לא עובד (למשל - כבר היום הפטור על דירה שנייה תקף גם עבור בת-זוגו של מי שרכש את הדירה הראשונה, ואי אפשר לקנות את הדירה השנייה על שם האישה ולקבל את הנחת מס השבח). וכרגיל - מאחר והמקרה שציינתי יהיה המקרה הכי נפוץ (לרוב האנשים יש דירה אחת ולא שתיים), הבה נתחיל מצדק מסדר ראשון ונדאג לתיקונים אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם על חובת דיווח כללית למס הכנסה ואת הפרטים נסכם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרון של זה הוא כמובן השתת עונש (ביורוקרטי אמנם) על חמישה מיליון אנשים, במקום קיבוע כלל פשוט שישנה רק לכמה מאות אלפים ובלי הרבה טרררם. אבל בעקרון אין לי בעייה עם חובת דיווח, כמה מחבריי הטובים כבר ממלאים ממילא1 דו"ח שנתי. 1 הצליח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש לך חברים בממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להדגים את הבעייתיות בשיטה שלך בחקיקה כלכלית (מתווה הגז וכדומה), אבל למה להכביר מילים כשאפשר להסביר בצורה פשוטה- לשיטתך מילה של הכנסת היא לא מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בעשור האחרון, כל השקעה סולידית במדדים עם 1/3 מהסכום במדדי מניות הניבה רווחים יפים מאד בלי כל ההתעסקות המתישה שקשורה בנדל"ן ומיסיו. לא ברור למה מישהו שאיננו במאיון העליון זקוק לשלוש דירות ומעלה להשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן תגובה לתגובה 738602 ולא לאריק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |