בתשובה לאח של אייל, 20/05/21 13:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע (שאלתי את זה בכנות). אני חושב שאני יודע מה לא. אני לא משוכנע שבהנתן המצב הקיים חוטבלי עשתה עבודה כל כך גרועה (אם כי, אני מודה שלא הקשבתי עד הסוף). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרגיז הוא שלא רק אתה לא יודע, נראה שאף אחד לא יודע, למרות שבמאמץ לא גדול מדי1 אפשר לדעת. ____________ 1- במחיר של 10 דקות טיסה2 של F35 אפשר לממן את כל הסימולציות הדרושות לבדיקה. 2- אולי רבע שעה. אל תתפוס אותי במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אף אחד לא יודע איך להצדיק את ישראל כי ישראל לא צודקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, אני אנסה לענות קצת יותר בהרחבה על מה כן לעשות ומה לא (לדעתי, ממה שראיתי מדוברים אחרים). 1. על תצפה לנוק אאוט. אם היה טיעון מנצח שמשאיר את המאזינים פעורי פה, הוא כבר היה מונח לפניהם. מדובר במצב מורכב בו אין הצדק המוחלט לא נמצא באף צד. הניצחון היחיד שאתה יכול לקוות לו הוא בנקודות. 2. אם אתה חושב שאתה צודק לגמרי והצד השני טועה לגמרי, אין לך מה לדבר עם זרים. אולי אין לך את היכולת להבין את המורכבות של המצב, אולי אתה לא מכיר את כל הפרטים, אולי הרגשות מעפילות על היכולת שלך לחשוב באופן רציונלי, אולי אתה לא מסוגל להעמיד את עצמך בנעליהם של אחרים... בכל מקרה, אם אתה מזהה שאתה נמצא במצב של "צדק מוחלט", אתה צריך לדעת שאתה דובר לא טוב (בכל מה שנוגע לסכסוך הישראלי פלשתינאי). 3. על תתנשא. אתה לא יותר חכם מאחרים (וגם אם כן, נסה להעמיד פנים שלא). התנשאות בדרך כלל לא גוררת הזדהות. 4. על תשקר. עדיף לא לענות. ברגע שאיבדת את האמינות שלך אף אחד לא יאמין לך יותר (ע"ע דובר צה"ל). 5. על תתכחש למציאות. אם מתו כך וכך ילדים, אין טעם להעמיד פנים שמתו פחות או יותר. 6. אם אתה לא יודע משהו תודה בזה. להגיד: "אני לא מכיר את מה שקרה בטיז אל נאבי, תן לי לבדוק את זה ולחזור אליך" נשמע הרבה יותר אנושי מאשר כל תשובה אחרת. 7. על תכניס את השואה. משום מה להרבה ישראלים זה נשמע כמו ג'וקר מנצח, זה לא. זה רק מוביל להורדה מהחשיבות של השואה מבלי לעזור לטיעון עצמו. 8. על תכנס לאתוסים של התרבות המקומית. ההשוואה להפצצה על לונדון תשכנע את האנגלי המצוי בערך כמו שההשוואה ללוחמי גטו ורשה תשכנע את הישראלי הצפוי. פשוט על תכנס לזה גם אם ההשוואה מדוייקת לחלוטין ובעיקר כשהיא לא (והשוואות היסטוריות לעולם לא יהיו מדוייקות לחלוטין). 9. על תזלזל באינטליגנציה של הגויים. 10. על תספר להם על התנ"ך. 11. על תספר להם על הקוראן. אתה לא מאמין בזה, הם לא מאמינים בזה, זה לא מעניין. 12. על תכניס את אולהים. 13. על תדפוק על החזה של אחרים. 14. על תהיה אגרסיבי. זה לא נראה טוב. 15. על תתבייש במבטא שלך. זה נראה כמו נסיון להעמיד פנים. 16. דע את העובדות ותשתמש בהם. 17. נסה להאריך ככל הניתן בנקודות חוזק ולהמעיט ככל הניתן בנקודות חולשה. אם אתה דובר רשמי, אתה מן הסתם לא יכול להודות שמדובר בנקודות חולשה, אבל כל האחרים יכולים ואין בזה שום בושה. 18. השתמש בשמות פרטיים. אם תסיים את הדיון בלי שאף אחד מהמאזינים יזכור איך קוראים ל-34 הילדים הפלשתינאים שנהרגו וכולם יזכרו את השם של עידו אביגל ניצחת. 19. תענה לעניין ככל האפשר. 20. כבד את שאר הדוברים, את הקהל ואת התרבות המקומית. 21. זכור שאתה לא מדברר את עצמך, על תעלה טיעונים שוציאו אותך צדיק אבל יפגעו בטיעון שלך. 22. אנקדוטות זה טוב כמחזק לטיעון, אבל שים לב שהאנקדוטות רלוונטיות, עוזרות לטיעון ולא פוגעות באף אחד. 23. דע איך ומתי להשתמש בהומור לפני שאתה משתמש בהומור. 24. סבלנות היא תכונה שנקלטת טוב אצל דוברים. 25. רשימת מושגים להמנע ככל הניתן: "אנטישמי", "נאצי", "גוי", "שונא ישראל", "עוכר ישראל", "היטלר", "טראמפ", "אובאמה", "הצבא המוסרי בעולם", "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", "אשכנזי", "ציוני", "אנטי ציוני"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האש זה לא אל האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נקודה 6. נראה לי שזה ידוע (הא) שלהגיד "אני לא יודע" זה דבר שעובר לא טוב בראיונות. למה לא להגיד אני לא יודע. פשוט תגיד מה שאתה כן יודע. לדוגמא אל תגיד "אני לא מכיר את מה שקרה בטיז אל נאבי". תגיד שצהל עושה מאמצים גדולים כדי להמנע מפגיעה באזרחים. אבל חמאס, כמדיניות, משתמש באזרחים כמגן אנושי. וכתוצאה מכך, לצערנו, אזרחים נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשטיקים האלה כבר מיצו את עצמם, וכל פעם שמרואין בורח משאלה אני מרגיש כאילו הוא מנסה למרוח אותי. להגיד סתם "אני לא יודע" נשמע לא טוב, אבל להגיד: "אני לא יודע, תן לי לבדוק את זה" נשמע, בעיני, טוב בהרבה. יכול להיות שזה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המאמר בלינק, הוא בפירוש כותב.. So, is my advice is to gracefully evade a reporter’s questions? Not at all. Evading questions will cause the reporter and the audience to question your sincerity.
But I maintain that the “Peter Jennings Technique” described in the video doesn’t evade questions. Rather, it answers questions directly, albeit in a broader context than the question itself |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה יותר כמו רשימת טיפים כיצד לנהל דיבייט. בהנחה שרוב המדינות יודעות מה הן עושות, נראה שכדי לנהל הסברה יעילה צריך להקפיד על הנקודות הבאות: 0. תמיד תזכור אל מי אתה דובר. אתה לא רוצה לשכנע את התקשורת, המראיין או את מביני העניין, בשביל זה יש ערוצי תקשורת יותר נקודתיים. 1. ת'כלס מה שמעניין אנשים זה מי הטובים ומי הרעים. יש להקפיד שכל משפט שיוצא מהפה יחזק את הרושם שאנחנו הטובים ושהצד השני הם הרעים. זה כי: 2. מורכבות זה רע, פשטנות זה טוב. רוב האנשים יחשפו לריאיון ממקורות שניוניים שמצטטים משפט או שניים. כדאי שהמשפט הזה יהיה "חמאס מודד הצלחה לפי כמה אזרחים הוא הרג" ולא "המצב מורכב וכדי להבין אותו צריך להבין את הפוליטיקה הפנימית הן בישראל והן ואצל הפלסטינים". 3. אל תשקר. במקום זה תעוות את המציאות. למשל, במקום "לישראל אין תקציב" אמור "לישראל יש תקציב המשכי". אם תצליח לבלבל את המראיין, מה טוב. אם לא, כדי לתקן אותך צריך להיכנס לפרטים, ורוב המראיינים לא יטרחו (ראה נקודה קודמת). 4. אל תתחכש למציאות, תנצל אותה לצרכיך. אם אומרים שמתו כך וכך ילדים עזתים, תסכים ותוסיף שזה נורא שחמאס מנהל מלחמה מתוך אוכלוסיה אזרחית. יש סיכוי לא רע שהמראיין יפול במלכודת, ואם כן הרגע שינית את הנושא מ"ילדים עזתים מתו" ל"האם זה מוצדק שחמאס יורה מתוך אוכלוסיה אזרחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנקודות שעלית חשובות בעיני, חלק פחות, אבל הבעיה העיקרית עם הרשימה הזאת בעיני נעוצה בכך שאני לא חושב שהסברה היא עניין של one size fits all. צריך להתאים את ההוראות לכל *מסביר* בנפרד, ע"ס סימולציות חוזרות מול קהל מנוטר, ולפעמים צריך להתאים את הנאמר גם לקהל היעד (מול נוצרים מסוג מסויים "הבטחה אלוהית" הוא נימוק חזק, מול אתאיסטים זה גול עצמי מהסוג הגרוע ביותר). יש מי שכאשר שהוא עונה "אני לא מכיר את העובדות" זה נשמע גרוע, ויש מי שזה מקנה לו אמינות של איש ישר. למיטב ידיעתי אין דרך לנבא מראש מי הוא מי, וצריך לעשות את מה שגליליאו עשה: ל̶ז̶ר̶ו̶ק̶ ̶א̶ת̶ ̶ה̶מ̶ר̶א̶י̶י̶ן̶ ̶מ̶מ̶ג̶ד̶ל̶ ̶פ̶י̶ז̶ה̶ לבדוק. כל העניין ניתן לתימצות באופן הבא: כמה שעות מתאמן טייס עד שהוא מוריד בניין רב קומות בעזה? כמה שעות מתאמן זה שצריך להסביר למה הורידו את הבניין? ועוד הערה לסיום: המחיר של טעויות הסברתיות קשה במיוחד כי הפשלות מצטברות ומקשות על ההסברה העתידית בגלל הטיית האישוש המפורסמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא one size fits all, אבל למעט לאנשים שדיברור הוא מקצועם, לרוב האנשים אני חושב שסימולציות חוזרות מול קהל מנוטר וכו' זה בזבוז זמן (כמו כל ההסברה הישראלית - ראה בפסקה האחרונה). הבטחה אלוהים הוא לא נימוק חזק מול הנוצרים מסוג מסויים אלא אם כן אתה מאותו סוג של נוצרים. טיעון שאינו כנה (ז"א טיעון שאתה לא מאמין בו או שלא היה משכנע אותך) הוא טיעון שלא ראוי להעלות, ועצם ההלעה שלו גורמת לאמינות שלך להתדרדר הרבה יותר ממה שהוא יכול לשכנע. תחשוב על צמחונים שמסבירים לך שפרות מזיקות לסביבה, על ימניים שטוענים שצריך לחזור לעזה על מנת לשחרר את הפלשתנאים משלטון החמאס, על שמאלניים שטוענים שצריך לסגת מהשטחים על מנת להפוך את המדינה ליהודית יותר וכו'... אני יודע שיש בישראל קונצנזוס של"הסברה" יש חשיבות והשפעה, שהסיבה שהאירופים והאמריקאים לא תומכים בישראל היום כמו שעשו בששת הימים היא בגלל "כשלון" של הדוברים של ישראל, ושאם רק נעמוד במרכז סטוקהולם ונצעק מספיק חזק: "we love Israel" (אני לא מתלוצץ) אז כל הגויים יקלטו משהו שהם פשוט לא קלטו עד עכשיו וישתכנעו בצדקת דרכה של ישראל. אני חולק על זה. אני חושב שדווקא בגלל הטיית האישוש המחיר של טעויות בהסברה הוא זניח על לא קיים. רוב המוסברים כבר גיבשו את דעתם, הסיכוי שדובר ישראלי או פלשתינאי יצליח לשכנע את המושכנעים הוא בערך כמו הסיכוי שהתגובה הזאת תשכנע מישהו שחשב אחרת לפני שקרא אותה. מאלה שנשארו, הלא משוכנעים, רוב הסיכויים שהם ישתכנעו מהרבנים שלהם (במובן הרחב של המילה, ממי שהם מחזיקים כדוברים אמינים ומשכנעים, הכומר, המורה, המדריך בצופים, כוכב הטלויזיה, הסופר, הזמר, הפילוסוף, מובילי דעות ...) הרבה יותר מאשר הדוברים מטעם. לדעתי, דוברות מקצועית היא כנראה פתרון זמני מוצלח (כמו בהסברה לפני מלחמת המפרץ השניה, למשל), בתווך הארוך, לשקר אין רגליים ומאד קשה לשקר לכל האנשים כל הזמן. כשיש עיתונות חופשית, האמת מתישהו תצא לאור. גם ההסברה של פיליפ מוריס נכשלה בסוף. לכן, נראה לי שהדרך הטובה ביותר לדאוג ליחסי הציבור של ישראל היא אל על ידי HASBARA אלא על ידי דאגה שישראל תמנע מלגרום לאי צדק ותנסה ככל יכולתה לקדם את הצדק. במילים אחרות, אם במקום לאמן דוברים שיסביר למה הטייסים הורידו בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפסיק לאמן טייסים להפיל בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפתור את הבעיה (ואולי עוד כמה בעיות). יש סיבה שאף שוודי לא מרגיש צורך לסוע לתל אביב אל מנת לארגן הפגנת תמיכה בשוודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם במקום לאמן דוברים שיסביר למה הטייסים הורידו בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפסיק לאמן טייסים להפיל בניינים אזרחיים עם ילדים קטנים תפתור את הבעיה" - כמובן. בכלל, אם נגור בניו זילנד ואף אחד לא ידע שאנחנו יהודים הבעיה תיפתר. הפטליזם לפיו אי אפשר להגן אפקטיבית על הצד שלנו מאותה סיבה שלא היתה הגנה אפקטיבית במשפטי נירנברג לא משכנע אותי. לצערי אני גם לא מאמין שלשקר אין רגליים, אבל הנקודה העיקרית היא שאני לא חושב שמוכרחים לשקר כדי להציג את העמדה של ישראל. בימים טובים אפילו ארז מסכים שפרומיל אחד של אשמה רובץ לפתחם של הפלשתינאים, ומספיק לכוון את הפנס אל אותו פרומיל כדי להשיג *משהו*. את המשפט האחרון שלך קשה לי להבין. אני דווקא זוכר הפגנות סוערות של שבדים בכיכר רבין כשהנורווגים ירו טילים על סטוקהולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! והוא היה סקפטי מאוד. גם כשהנורווגים ירו טילים על סטוקהולם הוא היה סקפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, שוודיה נתנה עצמאות לנורבגיה ב1905. אנחנו מחזיקים את העזתים בתנאי מצור ואת הפלסטינים בגדה בתנאי דחיקה, נישול והתעמרות באופן הולך וגובר. ההיתממות הגולדאיסטית שלך "אם נגור בניו זילנד ואף אחד לא ידע שאנחנו יהודים" שוכחת ומשכיחה שהבעיה היא לא בהיותנו יהודים אלא בפרקיטת הגזל והנישול של הציונות בעבר, בהווה ובעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו לשוודיה! האלמוני גרר אותה הנה משום מה, ואני חשבתי שההשוואה מגוחכת ולכן כתבתי מה שכתבתי. אֵם כל הרעות, הציונות, נולדה על ברכי האנטישמיות, ולכן מוטב שאף אחד לא יידע שאנחנו יהודים, כפי שיותר ויותר יהודים מפריז עד ניו-יורק (וגם בשוודיה, המתוקנת שבאומות, עפ"י השמועה) מבינים לאחרונה. אי לכך, הבעיה בהחלט נעוצה בכך שאנחנו יהודים. אלמלא זה, אף אחד לא היה מעלה בדעתו לעזוב את מולדתו וליישב את חבל הארץ המוזנח והעני פלסטינה, כך שהפראים האצילים בני המקום היו משגשגים כאן באין מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק מהביקורת הקולנית על ישראל נטוע באנטישמיות או אינטרסים אנטי-ישראליים, ואיזה חלק ממנה הוא מטעמים לגמרי ענייניים? זה בכלל משנה כל עוד הביקורת עצמה מבוססת ונכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע (ואתה לא יודע, והמבקרים הקולניים יודעים ברובם הרבה פחות משנינו. בכלל ההנחה שניתן להפריד בין "טעמים לגמרי ענייניים" לאחרים היא הנחה מאד מפוקפקת בעיני, ולקוראי האייל בטח לא צריך להסביר למה) אלא שאני לא רואה את הרלבנטיות של זה לנושא הפתיל. הטענה שלי היא שאפילו אם מקבלים שישראל אחראית בלעדית למצב העניינים (ואני לא) אפשר לשפר את ההסברה בהרבה, לו רק יוקדשו לכך המשאבים הדרושים, שאינם מאד יקרים. כפי שכבר כתבתי לא פעם, יש לי הרגשה שאני נלחם בטחנות רוח בעניין זה. מצד אחד אנשי ה"אום שמום" עם ההבטחה האלוהית שלהם לא חושבים שיש בכלל צורך כזה, השי"ת כבר יסדר את העניינים על הצד הטוב ביותר, כמו במירון, נניח. מצד שני אנשים שטוענים ששום דבר לא יעזור, הצדק המוחלט שנמצא אצל בני דודנו הנעשקים לא יאפשר לשום הסברה להיות אפקטיבית (קל לזהות אותם: הם נוהגים לכתוב HASBARA ומרגישים מתוחכמים לאללה) ומהצד השלישי אנשים שממש מקווים שההסברה תמשיך להיכשל כי לחץ חיצוני יכפה על ישראל את השינוי שהם חפצים בו (כך, למשל, הוא גרם להפסקת מבצע "שומר החומות" ולהצלת נפשותיהם של כמה וכמה ילדים בעזה, אבל זה רק צעד קטן בדרך אל הפרס הגדול שמחכה לנו בעתיד, בשביל אותו כבשב עבורנו דרא"פ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, וכאמור - אני מסכים איתך לגמרי שאפשר וצריך לשפר את ההסברה. וגם אני מתעצבן שדיפלומטים ישראלים מחשבים את התנהלותם בעיקר לפי האפקט שיהיה לה במרכז הליכוד. אבל הבעיה הזו תתבטל בשישים אם הבעיה הגדולה יותר (מדיניות ישראל ביחס לפלסטינים) לא תפתר, ואם הבעיה הגדולה תפתר - לישראל יהיה קל בהרבה להסביר את עצמה. אז למה לבזבז אנרגיה על הבעיה הלא נכונה? מה עוד שעצם העיסוק בבעיה הזו הוא self defeating: הציבור גם ככה משוכנע שישראל צודקת, וכל בעיה בה היא נתקלת בזירה הבינלאומית היא תוצאה של אנטישמיות או הסברה קלוקלת. כל הוכחה נוספת לכך שההסברה אכן קלוקלת רק תחזק את העמדה הזו, ותוביל את ישראל למצב בלתי-ניתן להסברה (נגיד, אפרטהייד מלא בכל שטחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם: כאשר יהיו יחסי שוויון ואחוה בין מדינות האזור, כולל ההיא מנאום בר-אילן, ההסברה תהפוך להיות בלתי נחוצה (אני בטוח שלדנמרק אין צורך במערך הסברה רציני). השאלה היא מה עושים עד בוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מסביר את הפער ביננו: אני חושב שגם הרבה לפני ימות המשיח יהיה טעם לעסוק בהסברה. מספיק שישראל תשאף בכנות למצב בו היא אינה שולטת במיליוני תושבים חסרי-זכויות ותדגים זאת במעשיה (כפי שהיא כבר פחות-או-יותר עשתה בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמצב העדיף הוא שיהיו פחות נושאים בעייתיים להסברה, אלא שזה שייך לויכוח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם אנשי קש. אף אחד לא חושב ש''הצדק המוחלט שנמצא אצל בני דודנו הנעשקים'' ואף אחד לא חושב שלחץ חיצוני יכפה על ישראל את השינוי שהוא חפץ בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך כל כך שגויה קונספטואלית ומוסרית ומאוד מזכירה את אסתי. הציונות לא היתה הפתרון היחיד לבעיה היהודית, ובוודאי לא הפתרון המועדף על היהודים שהיגרו בהמוניהם לאמריקה, דרום אפריקה ואוסטרליה. ככל הנראה רק בגלל השואה הפך הישוב הקטן מאוד למדינה ועצם הגשמת הציונות היתה כרוכה בנישול העם הילידי שהיה כאן. זה היה מאבק בין ילידים לקולוניאליסטים כאשר זהותם של האחרונים היא יהודית. מה לעשות וקולוניאליזם לא מקובל כיום ברחבי העולם ומה לעשות וישראל היא אולי המדינה הבודדה היחידה שעדיין מתעקשת על הגשמת מדיניות קולוניאליסטית. ומי שמיילל על אנטישמיות בגלל היחס ה''מועדף'' שמקבלת מדינת היהודים ראוי לו לזכור שבמישור הפוליטי והכלכלי אותה מדינה דורשת ומקבלת את היחס הזה ללא מרכאות. כל עוד היא מקבלת את זה אין סיבה שהיא לא תהיה חשופה גם לביקורת ומצבה המיוחד גורם כנגדה לביקורת שלילית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב הרבה דברים רעים על הציונות, המונח "קולוניאליזם" פשוט לא מתאים. קולוניאליזם הוא השתלטות של נציגי מעצמות אירופיות על אזורים לא מפותחים, במטרה לנצל משאבי טבע וכוח אדם לטובת עושרם של הפולשים. דוגמת הדגל של שיא האכזריות היא בלגיה בקונגו, ולא לחינם תרבות המערב אכולה רגשות אשמה וחרטה על העוול המוסרי הזה. איך זה קשור לציונות? אפשר לטעון שהציונות היתה עוול כלפי הערבים, אבל היא לא היתה השתלטות של מעצמה אירופית, לא למטרות התעשרות, ולא תוך ניצול ובזיזה של משאבי המקום ושיעבוד תושביו. להפך, "כיבוש העבודה" - מכיר? אם הציונות היתה עוול, היא היתה עוול מסוג אחר. אבל כדי לטעון שהיא היתה עוול, צריך לדון בהשתלשלות העניינים לגופה; לא רציני לומר "קולוניאליזם; מש"ל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות פעלה ושגשגה תחת הדגל הבריטי 1 כמו שמדינת ישראל כיום פועלת תחת חסות ארה"ב. כל מונחי המיתולוגיה הציונית כ"התיישבות" ו"גאולת הקרקע" היו מכוונים להשתלטות על אדמות שלא היו ריקות. גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים. זהו הDNA הציוני ומה שקורה כיום בשטחים הכבושים הוא לא מקרי ולא תאונה או סטייה מההיסטוריה הציונית. אני לא שולל את הלגיטימיות של הציונות אבל צריך להכיר בכך שנעשה עוול כלפי הפלסטינים ושכל עם שהיו משתלטים על אדמתו, ולא משנה באיזו הצדקה היסטורית, היה מגיב באותה צורה. 1 בעיון של גליונות העולם הזה הישנים נתקלתי בתובנה יפה של עמוס קינן - רק בישראל השמאל היה בעד הקולוניאליזם והימין נגדו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינית אותי דעתך על מדינה כמדינת ירדן. הרי גם כאן קיבלה איזו משפחה שהגיעה מחצי האי ערב את ארץ ישראל המזרחית כמתנה מהבריטים. אז זה נכון שלתושבים יש זכות בחירה, אך אין הם בוחרים בשליט אלא בפקידים שנמצאים תחת חסותו. האין מדובר ב"כיבוש"? הרי אירועי "ספטמבר השחור" גם מלמדים מה קורה שם כשהאזרחים מנסים להשתחרר מכבלי הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המזרח התיכון המודרני הוא ירושת האימפריאליזם הבריטי והצרפתי. המדינות הערביות שקמו בעקבותיו קמו על בסיס העמים שהיו באותם שטחי מדינה גם אם השלטון התבסס על קשרים עם האימפריאליזם וגם אם המדינה היתה מורכבת מעדות שונות וזה הוביל ברבות השנים לפיצוץ בנוסח בלקני כמו שכנתנו מצפון. מימוש החזון הציוני המבוסס על הגירה ממקומות אחרים על סמך זיקה דתית והיסטורית שאין לו אח ורע בעולם הוא לגיטימי ומעשיו בוודאי אינם ניתנים להשבה. מה שראוי ונדרש היום להסתכלות אחרת הוא ההתנגשות של המימוש הזה עם ילידי המקום. לא כל מה שנעשה במסגרת זו הוא לגיטימי, מדיניות ישראל מאז הקמתה כלפי המיעוט הפלסטיני שבה (המימשל הצבאי ולאחר מכן הכיבוש) אינו לגיטימי וגם המפלגה הגזענית שהצבעת עבורה בבחירות האחרונות אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי מהי דעתך לגבי ממלכת ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בירדן יש כיבוש או אין כיבוש? ובסוריה שבה משפחת אסד והעדה האוולית השתלטה על יתר העדות והמנסים להשתחרר הופכים לפליטים רגילים ולא לכאלה שזכאים הם וצאצאיהם עד אלף דור לחזור, יש כיבוש או אין כיבוש? ובמצרים שבה השליט הנוכחי השתלט באמצעות הפיכה צבאית יש כיבוש או אין כיבוש? ומה עם שלטון משפחת המלוכה בסעודיה שמחלקת לחלקים את מתנגדיה? זה כן כיבוש או לא כיבוש? אז למה אתה דווקא מתרכז בכיבוש אחד במזרח התיכון? התבונן במכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה מדינות עם משטרים דיקטטורים שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. אצלינו יש שלטון על מליונים חסרי זכויות וגזילת אדמותיהם וזה הכיבוש. וכמו שאמר אייברהם לינקולן, מדינה אינה יכולה להתבסס על חצי חירות וחצי כיבוש לאורך זמן. הפיצוץ בוא יבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על חלומות נראה לי שתושבי סוריה שאינם אוולאלים וסתם תושבים בכפרי הדלתה במצרים יכולים רק לחלום שתנאי חייהם יהיו דומים לאותם ''מלפפונים כבושים'' ביו''ש, והם גם לא ''כבושים'' פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הרבה בין מצבם לבין מי שחיילים פולשים לו אל הבית, חוטפים את ילדיו, הורגים בו על דרך השגרה ויוצאים מזה ללא משפט או שמתנחלים גוזלים ממנו את אדמותיו בחסות המדינה הכובשת והשלטון הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עזה. בעזה מי שפולשים לבתים ואולי גם חוטפים ילדם הם בעיקר אנשי חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל התייחסתי לאלו שנמצאים ישירות תחת שלטוננו בהתאם לשאלתו של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ לא מרשה לנו ''לגזול'' אדמות כאשר האדמות תיאורטית ''פרטיות'', גם כאשר לא נמצא אדם שיכול להוכיח שהאדמות שלו. פלישות לבתים זה אצל חשודים בטרור. אני בטוח שסיסי עושה בדיוק אותו דבר ואפילו יותר אצל חשודים בקשרים עם הטרוריסטים בסיני או אחים מוסלמים אחרים. כך גם אסד בקרב מתנגדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הפרקטיקה היא להכריז על אדמות פרטיות כ"אדמות מדינה" על מנת שיהיה "מותר" לגזול אותן. זוהי מדיניות מכוונת של גזילה וראוי שהאיילים חסרי המודעות יכירו אותה. גם הפלישה לבתים פלסטינים היא מדיניות מכוונת שאינה קשורה לטרור אלא מיועדת למרר את חיי תושבי הגדה ולעודד אותם לעזוב את אדמתם ומולדתם, מדיניות שאתה תומך בה בלב שלם. אסד, א-סיסי או כל מנהיג אחר של שכנותינו לא יכול להצדיק את מדיניות העוול שנעשית בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז כל מדנות המזה"ת הן תוצאות של הקולוניאליזם הצרפתי והבריטי מלפני מאה שנה. אבל די, זו היסטוריה, עכשיו יש מדינות ואין מעצמות כאן ואם היה קולוניאליזם לפני מאה שנה - מה אתה רוצה מאיתנו היום? גם קנדה היא שרידים של קולוניאליזם (והרבה יותר גרוע מזה) מלפני מאות שנים, כמה זה רלוונטי למה שקורה בה היום? אפשר לבוא בתלונות קונקרטיות ולעיתים מוצדקות לבעיות של הכיבוש ושל אפליה פנימית במדינה (שזה לא אותו דבר), אבל מה לזה ולקולוניאליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולוניאליזם שלנו הוא מעשה ידינו והוא עכשווי. בעולם כיום יש שלטון כיבוש רק במקומות כמו טיבט (ולא היינו רוצים להידמות למשטר הסיני) והאפרטהייד בדרום אפריקה כבר מזמן חוסלה אבל אצלנו ממשיכה האנומליה הכרוכה בהתקרבנות ובאשליות שווא כhasbara. ישראל בעשוריה הראשונים היא סיפור הצלחה. הדבר הזה ישתנה כל עוד יימשך המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש של היום איננו קשור לקולוניאליזם (מישהו חושב שמלחמת ששת-הימים היתה מלחמה קולוניאליסטית?). יש קשמיר, יש קפריסין, ואני בטוח שיש עוד מקומות שנויים במחלוקת לא פחות, מבלי לעשות חיפוש מעמיק. וחוץ מזה - מה אתה מציע? בתור אדם פרגמטי, אני מעדיף 90 שניות התרעה כשהטילים מגיעים מעזה על 20 שניות כשהם מגיעים משכם. ואני מוכן לשלם מחירים גבוהים מבחינה מדינית, כלכלית ואף מוסרית, כדי שילדותי לא יגדלו תחת איום של 20 שניות לטיל. הייתי מעדיף גם בלי אלה של ה-90, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הכיבוש בהחלט קשורות לקולוניאליזם. גזילת אדמות ומשאבים כמדיניות היא בהחלט כזאת. בקפריסין דרך אגב יש כיבוש תורכי שכמעט אף מדינה לא מכירה בו (גם ישראל לא). מה אני מציע? הקלות נרחבות על הרצועה (כן, אין מנוס מדיבורים עם החמאס) שכמובן יכולות להילקח במקרה של הפרה מהצד השני וכמובן חזרה להסכם על בסיס שתי מדינות לשני העמים. אין פטנט אחר והאירועים האחרונים הוכיחו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלת הבהרה בנוגע ל״שתי מדינות לשני העמים״ - האם בחזונך אזרחי ישראל הערבים מגורשים מבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה בין אזרחים החיים בישוביהם מימים ימימה ובין מי שעברו לשטחים במעמד כבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מתושביהם המקוריים. אז לא, החזרה שלהם משם אינה בגדר גירוש כפי שהשאלה הדמגוגית שלך מרמזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. מכיוון שכך, אולי תסכים לשנות את שם החזון מ״שתי מדינות לשני עמים״ ל״שתי מדינות - אחת ערבית והשניה משותפת״? זה יהיה קצת פחות מבלבל. ___ יהיו גם מי שיקראו לחזון ״שלושה מדינות, שתיים ערביות והשלישית משותפת״. אבל אני לא יודע כמה זה מדויק .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בספרד תושבים גרמנים בעלי אזרחות ספרדית, זה הופך את ספרד ל"מדינה משותפת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 20% מתושבי ספרד הם ממוצא גרמני, דוברי גרמנית ומצהירים על עצמם כגרמנים, אז כן. בפינלנד מספיקים 5.5% דוברי שוודית כשפת אם כדי שזאת תהיה לא רק שפה רשמית במדינה, אלא כמקצוע חובה לבגרות, כך שנראה לי שהיא סוג של מדינה משותפת (מה שזה לא אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המושג, בגלל זה שאלתי. לא שמעתי מישהו שמתייחס לפינלנד כ''מדינה משותפת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר את המושג, אבל ניחשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, החיים מורכבים. דרך אגב, אני שמעתי את אליאס זנאנירי, אחד מבכירי הרשות אומר שמתנחלים שירצו להישאר בגדה לאחר הקמת המדינה הפלסטינית יורשו בתנאי לויתור על אזרחותם הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לומר, ממש הצעה שאי-אפשר לסרב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
that's up to them.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוב ולרע, החיים אכן מורכבים. אבל בלי קשר לחיים, הדרישה ל״שתי מדינות לשני עמים״ היא (לרוב1) שקר2. ___ 1. באופן פרדוקסלי, דווקא תומכי הטרנספר לסוגיהם יכולים לומר את המנטרה הקליטה הזאת בלב שלם. אבל הם לא. 2. עדות אישית - המון שנים תמכתי בזה. אבל אז המציאו את גוגל-מפות. 3. סתם תהיה, האם זאת הסיבה שבארה״ב ובאירופה מעדיפים החוגים המקבילים לארז להשתמש בביטוי ״פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין הן יוונים והן טורקים גורשו מבתיהם הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין מנוס מדיבורים עם החמאס״ מימין ומשמאל רק חול וחול. אין מנוס ואין ברירה לבלוע את הצפרדע החמאסית... אלו דברי הבל ורעות רוח. משפט שהוא הכי בקונצנזוס הישראלי, לא משנה אם שואלים שמאלנים כמו ארז או ביביסטים. סימן לכך שאיבדנו את דרכנו ואת מצפוננו בגלל הסכסוך הארוך הזה. חולשת אופי. עם הפסיכופטים הדתיים של החמאס אסור לדבר. בהם צריך רק לירות בראש ואז אולי לשאול לשלומם. לדבר איתם זה לשתף פעולה עם הפשעים הרצחניים שלהם נגדנו ונגד עמם. אינני אוהב מלחמות, אבל יש דברים גרועים יותר אפילו מהן. עדיפה המלחמה על הדיבור עם האירגון הניאו-נאצי הזה. טפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים" נכון1. שים לב שזה בדיוק ההפך מקולוניאליזם קלאסי, שבו המתיישבים ששו שהמקומיים יעבדו בשבילם. ואידך זיל גמור. 1 ומטעה, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה הבסיס לאפרטהייד הקיים משני צידי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב שבזמן האחרון יש באייל נטיה מסויימת לבינאריות. להנחה שאם מישהו הוא "רע" אז כל מי שנלחם לצידו הוא "רע", וכל מי שנלחם בעדו הוא "טוב" וככה אפשר לחלק את העולם ולא לחשוב יותר... שאם אסד "רע", ואסד נלחם בדע"ש, סימן שדע"ש "טוב". אני לא חושב ככה, ויותר מזה, אני חושב שמי שכן חושב ככה צריך לפסול את עצמו מלנסות להסביר משהו (וכתבתי את זה במפורש בתחילת הרשימה). אם העולם מסוגל לקלוט סרט שבו סופרמן הטוב נלחם בבאטמן הטוב, והעולם מסוגל לקלוט סרט בו איירון מן הטוב נלחם בקפטן אמריקה הטוב, העולם מסוגל להבין שלמרות שהחמאס רע, ולמרות שישראל נלחמת בחמאס, לא כל המעשים של ישראל צודקים ומוצדקים. אני משוכנע שאפשר להגן על ישראל בלי להגרר למעשי עוולה (ויותר מזה, בתווך הארוך, המנעות ממעשי עוולה תעזור לישראל הרבה יותר ממה שמעשי העוולה עוזרים לה). את זה דווקא לא הסופתי לרשימה, אז הנה: 26. זכור, ההיסטוריה באירופה לא נגמרה במלחמת העולם השניה. אם אתה לא מכיר מאורעות שקראו אחר כך זה לא אומר שהמאזינים האירופים שלך לא מכירים את ההיסטוריה שלהם. למד את ההיסטוריה הרלוונטית או המנע מלהעלות טיעונים בנושאים שאתה לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הבסיסי ביותר הוא שאנחנו (העם היהודי) נמצאים בסכסוך מזוין עם הערבים כמעט מאה שנה על השטח שקיבלנו מחבר הלאומים כדי לבנות בו את הבית הלאומי שלנו, והם לא מפסיקים. אפשר להעביר את זה למאזינים איכשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשור וחצי האחרונים (לכל הפחות) הסיפור הזה כבר לא נכון. אף אחד מחוץ לישראל לא יקנה היום את הסיפור שישראל רק רוצה להתקיים כאן בשלום אבל לא מניחים לה. גם אני לא קונה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי כדאי להשקיע בהסברה לישראלים במקום לאמריקאים, אני חושב שהם אלה שלא מבינים את המצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה בסיפור בעשור וחצי האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מעבר-פאזה חד, ולכן גם אי אפשר לבחור תאריך חד-משמעי בו משהו השתנה. אבל המצב היום הוא שבציבור ובפוליטיקה הישראלית רעיון שתי המדינות נדחק לשוליים, וסיפוח איו''ש (בכל מיני ווריאציות, מפורשות יותר או פחות) התבסס במיינסטרים. הפתרון ארוך הטווח בקונצנוס הישראלי עבור מיליוני תושבים ערבים הוא אפרטהייד עד הודעה חדשה. ובינתיים ישראל רק הולכת ומעמיקה את אחיזתה באיו''ש, וכבר היום קשה לראות איך אפילו בתנאים אידיאליים אפשר יהיה להפוך את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוודות כסף לאירגון טירור ועזרה למנהיגי החמאס לשלוט, לקנות נשק ולחיות חיי פאר. כל זאת כמדיניות מוצהרת לשם הישג פוליטי של שימת חיץ בין עזה לבין יו״ש. מסוג הדברים שהיום עושה ראש ממשלת ישראל והיו נחשבים למשהו שאתה אמור להיות מואשם בגללו בבגידה לפני עשור או שניים. זמנים משתנים. זמנים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגידה"? די, נו. אני שותף לסלידה שלך מחמאס וגם (באופן חלש) להתנגדות לטיפוחו. אבל באופן כללי אם למיטב שיפוטם של מערכי החוץ והבטחון כדאי לחזק ארגון פלסטיני א' על חשבונו של ארגון פלסטיני ב' - הם יכולים וצריכים לעשות זאת. אפילו אם הארגון (או שניהם) עויינים את ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא די ולא נו. אני לא מסכים. אם אויב ישראל עושה צלילים של שינוי דרכו או כי יש אפשרות כלשהי לפייס את פעילותיו עקב הגעה להסכמים כלשהם ושיתופי פעולה, אפשר להבין את הניסיון לשתף פעולה עם אירגון זה או אחר (עד לנקודה בה ברור שזה לא עובד). אבל לעזור במימון אירגון טירור בשטחי ישראל כי הוא עוין אירגון אחר בשיטחי ישראל ויש לנו איזה אינטרס פוליטי לבחוש במה שקורה אצלהם עם סכנה שאפשר להעלותה על הדעת שהכסף שאנחנו מעבירים אליהם ישמש לקניית כלי נשק רקטיים בהם ישתמשו נגד האוכלוסיה שלנו? הנשתבשה עליכם דעתכם?! זה בגידה במדינה ובאחריות על ביטחון אזרחי ישראל. פשוט בושה שאנשים מימין ומשמאל אדישים לטירוף המערכות והשקשוקה החולנית הזאת. את שילטון החמאס יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק שיש בידך את הידע והכלים הדרושים כדי לשפוט אם מבחינה מעשית זו טקטיקה סבירה או לא. גם בידי אין, ולכן לא אתוכח איתך האם קונקרטית מדובר ברעיון טוב או רעיון מזעזע. אני עוצר הרבה לפני, ואומר רק שעקרונית מדובר בדרך פעולה שאפשר לשקול ואם כדאי - אז גם לבצע. אפשר להתנגד לכך מטעמים מוסריים (תמיכה בחמאס אינה ראויה בלי קשר לתועלת ממנה), או לטעון שזו שטות (כי אין תועלת או יש נזק). אבל לכנות זאת ''בגידה'' זו טעות קטגורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לכך מטעמים מוסריים ומתנגד לכך שזו דרך פעולה שאפשר לשקול. אסור לשקול רעיון כל כך מעוות, לא מוסרי ומטורף. *לכל הפחות* אסור לממשלה לעזור לחלק כספים לאירגון טירור פעיל שקונה כלי נשק נגד אוכלוסיתה שלה כשיטת עבודה. זאת הפרה בוטה של היחסים שאמורים להיות בין שלטון לבין אזרחיו. לכנות זאת בגידה זו לא טעות קטגורית אלא הדברים כהוויתם. כל זאת בלי קשר לכך שזאת גם שטות מהבחינה הפרקטית כי היא חסרת תועלת ביטחונית (אלא אם בתועלת מתכוונים ליצירת כאוס שעוזר להצמיד אותך יותר לכסא). ״הרשה לי לפקפק שיש בידך את הידע והכלים הדרושים כדי לשפוט אם מבחינה מעשית זו טקטיקה סבירה או לא.״ הרשה לי להגיד שזה משפט חסר ערך כטיעון ואין לי הרבה מה לעשות איתו. ידוע לכולנו ש: 1) כסף הועבר לחמאס. 2) ממשלת ישראל לקחה חלק פעיל בשקשוקה העקומה הזאת. 3) החמאס קנה כלי נשק יקרים וזה לא בלתי מתקבל על הדעת שהיה שימוש בכספים שהועברו אליו לצורך זה. 4) החמאס משתמש בכלי הנשק הללו נגד אזרחי ישראל למעשה ולא כאיזה איום בתאוריה. זכותנו ואף חובתנו כאזרחים במדינה מודרנית לגבש עמדה על החלטות, גם אם הן נעשו ע״י מומחה זה או אחר. אתה מרגיש שאתה לא מוסמך לדון בדברים שהם כה ברומו של עולם, זכותך. זה לא מחייב אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא1, רובם לא מטומטמים23. מצטער. 1 ראה כאן. נסה לחשוב על הסכסוך בחצי האי קרים, על הסכסוך על צפון אירלנד, על הסכסוך על חבל קשמיר, על הסכסוך על טיבט, וכו' וכו' וכו'... על מי מהם שיש לך דעה נחרצת, כמה יש סיכוי לצד השני לשנות את דעתך בנושא בעזרת הסברים של גן ילדים? על מי שאין לך דעה נחרצת, למה לא? 2 מן הסתם אפשר להעביר את זה למטומטמים שבהם, מן הסתם זה כבר עבר לחלק מהם... 3 וכמובן, למטומטמים שבהם אפשר להעביר באותה קלות את ההסברים של החמאס. אני לא בטוח שתחרות למי יש מסבירים פשטניים יותר זאת תחרות שישראל רוצה או יכולה לנצח בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''מטומטמים'' אתה מתכוון שהם לא מכירים את תולדות הסכסוך, אני לא מסכים. אני לא מכיר את תולדות הסכסוך בקשמיר, בטיבט וכו'. אני מטומטם ואפשר לשכנע אותי שיש טובים ורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מכירים יותר, חלק פחות. במטומטמים אני לא מתכוון לבורים, אלא לבורים שלא מודעים לבורותם, לאנשים שלא מסוגלים להכיל מורכבות ולאנשים שמאמינים שדוברים מטעם יציגו תמונה אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. נראה לי שבסכסוך היהודי-ערבי אנשים בחו''ל לוקחים צד גם כשמידת ההיכרות שלהם עם ההיסטוריה והמורכבות של הסכסוך נמוכה. נראה לי שהם לוקחים את הצד יותר לפי איך שהם תופסים את עצמם (''ליברלים'', ''נוצרים אדוקים'' וכו') מאשר לפי ניתוח מעמיק של הסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסויימת, כן, כמובן, רוב, אם לא כל, אנשים מגבשים דעה בלי להכיר את המורכבות של כל נושא עליו הם מגבשים דעה (התייחסתי לזה בפירוט בפסקה האחרונה בתגובה הזאת). אבל זה גיבוש דעה "על תנאי", הם עדיין לא "משוכנעים". הם מבינים שהם לא יודעים את כל המורכבות. הם מודעים לבורותם ומודעים לכך שמדובר במצב מורכב. ניתן, בהצגה מורכבת ומדוייקת של הדברים, לגרום להם לשנות את דעתם (בהנחה שהיא לא נכונה). מכאן באה הרשימה הזאת. הנקודה היא שטיעונים כמו זה עושים בדיוק את ההפך, הם משכנעים את המשוכנעים במה שהם היו משוכנעים בו, ומכניסים את השאר למגירות ממנו הם באו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא לא טיעון, הוא עובדה. יש מחלוקת על כך שקיבלנו את השטח לפני 100 שנה מחבר הלאומים על מנת להקים בו בית לאומי? יש מחלוקת על כך שמאז אנחנו נמצאים בסכסוך מזויין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות יכולות להיות חלק מטיעון. גם על העובדה שישראל גירשה חלק גדול מהפלשתינאים מביתיהם אין מחלוקת, או על העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה בזמן שהיא מונעת מתושבי הגדה זכויות אזרח אין מחלוקת... ובכל זאת, כטיעונים, אלה לא טיעונים שישכנעו יותר מידי אנשים (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה לא מסבירה מדוע עזה, ולפני כן לבנון, יורות עלינו רקטות. העובדה שאנחנו בסכסוך מזוין מתמשך על השטח כן. זה לפני שמציגים בכלל טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שישראל שולחת מתנחלים לגדה לא מסבירה מדוע עזה, ולפני כן לבנון, יורות עלינו רקטות." הדיון הזה מצומצמם לנקודת-המבט של "הסברה", נכון? אז אני לא מבין על מה אתה מדבר: הן יורות עלינו רקטות כי אנחנו שולחים מתנחלים לגדה. באריכות: ישראל זוממת לדחוק כמה שיותר פלסטינאים החוצה משטחה ולשלוט על מי שנותר כתושב חסר זכויות, והפלסטינאים נלחמים בכך. חמאס הוא ארגון טרור, וירי הטילים על אוכלוסיה אזרחית אינו מוצדק. אבל התקוממות - גם אלימה - נגד ישראל מוצדקת, ובכלל ישראל הביאה על עצמה (ועל הפלסטינים!) את חמאס. האמור לעיל אינו משקף את דעתי (גם אם אני מסכים עם חלקים מתוכו), אבל אין לי שום יכולת להתווכח עם הנארטיב הזה. הוא מתיישב עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הנקודה... כל אחד יכול להתחיל את ההסבר בנקודה שנוחה לו, ולספר סיפור שכולל את העובדות (כולן עובדות שאין עליהן מחלוקת) שנוחות לו, בצורה שתוציא אותו צדיק. הדרך שבחרת לספר את הסיפור היא טיעון. ספציפית, אני חושב שהטיעון שהבאת כאן הוא מסוג הטיעונים שמשכנעים את המשוכנעים (כמו הטיעון שהבאת כאן) מהסיבות שפירטתי לעייפה. אני מבין שלא שכנעתי אותך - שאתה חושב שיש לך טיעונים שישאירו את כולם המומים, ושאם רק כל הדוברים של ישראל היו משתמשים בהם... אני לא רואה דרך שאצליח לשכנע אותך, וכל מה שנשאר לי זה לחזור על עצמי. אין לי טיעון שאני יכול להוסיף. אולי אתה באמת צודק (הרי כל מה שכתבתי נובע מנסיוני המוגבל ומההבנה המוגבלת שלי), אולי באמת פשוט וכל מה שצריך זה להחליף את מערך הדוברות הישראלית באריק והשוטה ואז כולם יבינו... העצה היחידה שנשארה לי, תעשה את הניסוי הזה, תמדוד כמה הוא עובד, ותספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר: אני לא מתיימר להיות מסוגל לעשות עבודה טובה יותר מדו"צ או מהגב' חוטובלי. גם כשאני מעביר ביקורת על "מנתחים" מהפיליפינים אני רק מצביע על כך שהם עושים עבודה גרועה ושניתן לקבל תוצאות הרבה יותר טובות במאמץ סביר, אבל בשום פנים ואופן לא ע"י כך ש*אני* אנתח מישהו, אם כי זה יכול להיות נסיון מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם תציג את הטיעונים של אריק תשכנע אנשים. לצורך העניין, אתה לא צריך להיות דובר צה"ל או שגריר ישראל, אתה יכול לכתוב מאמר ולשלוח לאיזה עיתון של גויים1, ולראות אם הם יפרסמו אותו, ואם כן, כמה לסתות ישמטו בעקבות קריאת המאמר. אם לא, אתה יכול לנסות לפרסם סרטון ביו טיוב או פוסט בפייסבוק. העולם כולו מחכה למוצא פיך. להבדיל מניתוח, הניסוי הזה לא מסכן את בריאותו של אף אדם. 1 תתחיל מכאן, תמשיך כאן ואולי גם כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא ציפיתי להשאיר אף אחד המום. עובדתית היו לנו דוברים טובים (אבא אבן ונתניהו) שהשתמשו בטיעונים מהיקב והגורן- גם בשואה, גם במתניים הצרים, גם באלפיים שנות, ועשו את זה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי קהל. מה שמרשים קהל מסוג אחד לא מרשים קהל מסוג אחר. לא כולם (או אפילו הרוב) בעולם בכלל ובישראל בפרט מתרשמים מהנאומים מלאי הפאתוס של נתניהו עם השואה, אלפיים שנות וה - ״Haven't the jewish suffered enough״ בסגנון היזרעלי דליגיישן. גלגול עיניים ואיבוד הסבלנות אחרי חצי דקה שלו מדבר זאת תגובה סבירה לחלוטין לנאומים שלו. כשנתניהו נואם הוא לא נואם לשם שכנוע מישהו בעולם אלא תמיד נואם לקהל הבוחרים שלו. אם יש צדק ביקום והשגחה עליונה, אז בעולם הבא הוא וג׳ון אוליבר ימצאו את עצמם בגיהנום, סגורים להם בחדר קטן, שם הם יהיו חייבים לשמוע את השטויות אחד של השני בסוג של מחזה ״בדלתיים סגורות״ שימשך נצח. כן יהי רצון. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך אתה מגדיר: "עשו את זה טוב"? אם המטרה שלך היא להלהיב את המשוכנעים1, אז כן, הם עשו את זה טוב מאד. אם המטרה שלך היא לטרלל את המשוכנעים מהצד השני, אז אני מניח שהם עשו את זה לא רע. אם המטרה שלך היא לגרום ללא משוכנעים להתקרב לדעתך או אפילו לשכנע אותם בצדקתך, הם עשו עבודה גרועה. לנתניהו יש יכולת לשלהב את המשוכנעים, אבל אין לו שום יכולת לשכנע אף אחד שאיננו משוכנע מראש. חמור מזה, בגלל שלשקר אין רגליים, בסופו של דבר המדינה משלמת את המחיר של השקרים והדמגוגיה שלו. לא רק שאף "לא משוכנע" כבר לא מאמין לו, כל פעם שהוא פותח את הפה, ה"לא משוכנעים" הופכים לעויינים יותר אותו ובהשלכה את ישראל. וחמור מזה, אפילו אלה שפעם העריצו את ישראל מפקפקים בכל מילה שלו (ובהשלכה, כל טענה של כל דובר ישראלי)3. אם תסתכל על הרשימה שנתתי, נתניהו לקח אותה ועשה את ההפך. מבחינתי, נתניהו הוא דוגמא איך לא להסביר. קשה לחשוב על מסביר יחיד שעשה נזק גדול יותר להסברה הישראלית מנתניהו (כמסביר. כפוליטיקאי, כראש ממשלה, או בין הכהונות, הוא הזיק להסברה הישראלית הרבה יותר ממה שכל מסביר יכול היה, אם כי יש פוליטיקאים שגרמו נזק חמור יותר). 1 ואפשר לטעון שזו היתה מטרה לגיטימים בתקופה הרלוונטית. אולי גם עכשיו2. המשוכנעים הם אלה שתרמו כספים לישראל, אלה שדחפו את המשטר האמריקאי לתמוך בישראל כלכלית ופוליטית והם אלה שקידמו את הקריירה הפוליטית של שניהם הרבה מעבר ליכולות האובייקטיבית שלהם. 2 אם כי, כמובן, זה תלוי בפורום. יש הבדל בין אייפ"ק ל-HARDTalk, ואני לא מסוגל להבין מה הטעם ללכת ל-HARDTalk כשכל מטרתך היא לשכנע את המשוכנעים ולגרום לכל השאר לסלוד ממך ולפקפק בשפיות של מי ששלח אותך. 3 מהכרות אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יש מחלוקת על כך שקיבלנו את השטח לפני 100 שנה מחבר הלאומים על מנת להקים בו בית לאומי?" כן. למעשה לא ברור לי מאיפה בכלל בא הטיעון הזה. המקור היחידי שמזכיר 'בית לאומי' ליהודים הוא הצהרת בלפור, וזו לא הצהרה של חבר הלאומים אלא של ממשלת בריטניה, ואין שום אינדיקציה על איזה שטח בדיוק מדובר. ההסכמה הבינלאומית המקיפה ביותר היא על... תכנית החלוקה, שמעניקה לבית הלאומי היהודי שטח קטן בהרבה משטח מדינת ישראל בגבולות 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ועידת סן רמו [ויקיפדיה]. אתה יכול לקרוא גם את ההחלטה עצמה, בה המנדט ניתן לבריטניה במפורש על ידי חבר הלאומים על מנת לקיים את הצהרת בלפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסמך חשוב שלא טרחתי להציץ בו עד עכשיו. במבט ראשון הוא מאשר את התאוריה הקולוניאליסטית של ארז. קולוניאליזם (לאו דוקא אירופאי. ארה"ב, יפן וסין) המסתייע במהגרים לא ילידים (ע"ע הוואי, דרא"פ). עיון מעמיק יותר מגלה שהמסמך מסתמך על 14 העקרונות של וילסון מ-1918, שעסקו בזכות ההגדרה העצמית של העמים והיו בעצם פירוקו של הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מדובר בפאזה האחרונה של הקולוניאליזם. הקולוניאליזם מבסס את המשך קיומו כמסגרת להכשרת הלאומים הנתינים לקראת ריבונות לאומית מלאה. המסמך גם חושף שהבעיה של א"י אינה הקולוניאליזם של ארז אלא היותה מושא הסכסוך בין שני לאומים. האנלוגיה עם האפרטהייד יותר חזקה. ומה שאני לומד מכאן הוא עד כמה החמיר שלטון הימין את מצב הציונות. הציונות החלה כתנועה שדגלה בשיוויון אזרחי והולכת ונסחפת בכיוון של אפרטהייד. נדמה לי, שנכון להיום, הפיתרון התאורטי היחידי המתקבל על הדעת הוא כיבוד הריבונות הלאומית הפלשתינית באוטונומיות שלהם, תוך שמירת זכות הווטו של ישראל על השלטון הפלשתיני הנבחר. בעבור הזכות הזו ישראל צריכה לשלם בדם ונראה שזה מחיר שישראל לא יכולה/מוכנה כרגע לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסמך מאוד חשוב מבחינת המשפט הבינלאומי ומבחינת זכותנו הטבעית וההיסטורית. מוזר שהוא נדחק לשולי ההיסטוריה. מעניין אם מלמדים עליו בשיעורי היסטוריה או אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לסעיפי העליה והקרקעות. הם מאירים את הספר הלבן של פאספילד [ויקיפדיה] ואיגרת מקדונלד [ויקיפדיה], ואת הספר הלבן של מקדונלד [ויקיפדיה] באור ההיסטורי המתאים. נראה לי שחבר הלאומים, ובעיקר הבריטים שקיבלו את המנדט, לא העלו על דעתם שבקרב הערבים בפלסטינה תקום תנועה לאומית רצינית (שניצניה כתנועת נגד לתנועה הציונית עוד לפני מלח"ע I, אבל התחזקה בעקבות הצהרת בלפור וכתב המנדט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי בתיכון על הועידה והמסמך, אבל עכש''ז באופן שטחי למדי, בלי להתעכב על משמעותו המדינית, אם היא קיימת. במליון השנים שחלפו מאז נוספו עוד אי אלה אירועים לחומר הלימוד, כך שייתכן שהועידה ההיא נדחקה ונמחקה. מאחר שזה היה מזמן, אולי אני מבלבל בין ועידת סן-רמו לפסטיבל ונציה. או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם זכרוני אינו מטעני זה חלק מתכנית הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שזה היה בחומר (סביבות 1989) כי הרווחתי כמה נקודות אצל המורה ומבטים משתאים משאר הכיתה כי ידעתי לענות על שאלת הטריוויה שלו, במה עוד התפרסמה סן רמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסטיבל ונציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו מגיב משכיל כמו רודי וגנר לא יודע את זה, מה יגידו אזובי הקיר? אולי בכל זאת צריך להגיד את האלף-בית שוב ושוב. המנדט על פלסטינה ניתן לבריטים על ידי חבר הלאומים במטרה להקים בשטח בית לאומי לעם היהודי. מאז ועד היום העם היהודי (ואחר כך מדינת ישראל) נאלץ להמשיך ולהלחם על מימוש הזכות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזובי הקיר יגידו את מה שרודי אמר... שום דבר. זה לא טיעון חזק כמו שאתה חושב שהוא. או, אם מותר לי לצטט את המשורר: "אבל די, זו היסטוריה". האלף בית שלך שונה מהאלף בית שלהם, כל אחד מתחיל את הסיפור ההיסטורי איפה שבא לו. ההחלטות של חבר העמים לא נחשבות למופת מוסרי, ואם אתה מקבל את סמכותם של ארגונים בין לאומיים לקבוע, אז תקבל את כולם ולא רק את אלה שנוחות לך. או, במילים אחרות, כמה הטיעונים של ארז משכנעים אותך? כמה הטיעונים האלה גורמים לך לשקול מחדש את דעתך? "אבל המורה, הוא התחיל" אולי נשמע כמו טיעון אינטלקטואלי למי שמשמיע אותו (הי, השקעתי ולמדתי היסטוריה...), למי ששומע אותו הוא לא נשמע ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דובר יוצא מהכלל! סרטון חובה. הוא מצליח לא לענות על אף שאלה קשה ולהגיד עשרות פעמים occupation ו besiegement (וזה מה שהצופה יזכור- occupation ו besiegement). זה לא "המורה, הוא התחיל". זה שהדובר מבקש להחיל (לכאורה) את החוק הבינלאומי אחרי שהצד שלו מעולם לא כיבד אותו. הוא מעוניין במדינה פלסטינית שבירתה ירושלים ובזכות השיבה של פליטי 48' (מה עם "אבל די, זו הסטוריה?") כמינימום שהוא מתפשר עליו, כאילו שהחוק הבינלאומי נותן לו זכות על כל שטחי פלסטין. עובדתית הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה עניין של טעם, בעיני הוא דובר נורא ואיום שהצליח לגרום לי להיות פרו ישראלי יותר מכל שגרירי ישראל ביחד. מה שאני זוכר שהוא לא ענה לשאלות (שלדעתי לא היו מאתגרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לבוא טבולה ראסה, כאילו הדובר מדבר על האוקיופיישן של סין בטיבט (או דוגמה אחרת, אם אתה יודע דבר או שניים דווקא על הסכסוך הזה). אני הייתי משתכנע שהסינים הם כובש אכזר והטיבטים רק רוצים את זכויותיהם הטבעיות וקיום החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משתכנע שלדובר יש משהו להסתיר. אחרת למה הוא לא עונה לשאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, בתנאי שהצלחת לשים לב שהוא לא עונה על השאלות. נתניהו, למשל, אומר: "אני מייד אענה לך על זה" ואז מדבר על משהו אחר תוך שהוא מכניס איזו פרובוקציה קטנה שמקפיצה את המראיין לקטוע אותו ולענות לו ואז הראיון ממשיך בכוון החדש, ואתה שוכח שהוא לא ענה על השאלה המקורית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |