בתשובה לab, 20/03/21 21:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע מה זה "סטטיסטיקות רגועות", והתיאוריות החיסוניות שלך, שגורמות לך לא להתחסן, מזיקות. 2.75 מליון אנשים ברחבי העולם היו די חסרי אונים מול ה"צינון" הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם שנוטה לכעוס על אנשים, אבל מי שבכל זאת מצליח להרגיז אותי יותר מכל הם אותם אנשים ששייכים לקבוצות שנלחמות בחיסונים, שיש ביניהם גם אנשים שאני מכיר. אני רואה בהם קבוצה שמאמינה בדת שבה מקריבים קורבנות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם למדו בשנה האחרונה שקבוצות כאלה בדיוק מקבלות יחס מועדף מממשלת ישראל, משטרת ישראל ומשרד האוצר, אז החליטו שזה שווה את המאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למי כוונת, אבל איני מתנגד לחיסונים ככלל אלא רק לחיסוני הקורונה שלא ניבחנו כיאות (ואני מנהל סיכונים של עלות/תועלת). אני מעריך שהסיכון שלי להינזק מקורונה נמוך מהסיכון שלי להיפגע מחיסון שטרם ניבדק כראוי. אמרתי כבר, שהסיכון שלי להדביק אחרים נמוך מאוד, לכן אני מחוץ למשחק. אני מקפיד מאוד על שמירת מרחק. בנוסף בדעתי לנסות את אמצעי המניעה של דר יוסף ווקס (?) לצמצם את נזקיה של כל דלקת ווירלית במערות האף, במידה והניסיון יעלה יפה ארוויח הגנה מעוד זיהומים דומים (במיוחד נזלת מצויה). קניתי כבר מערכת אינהלציה קטנה וזולה, 145 שקל, לצורך הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאוד מעניין (מ"הארץ", מצטער) מנסה להסביר את ההתנגדות לחיסונים מכיוון לא צפוי. אני לא באמת מצליח לתמצת אותו, ואני אפילו לא משוכנע שהוא הסבר חזק, רק שהוא מעניין. מי שרוצה יקרא ומי שלא לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לתת תקציר? אז תקציר של התקציר: איך בדור שבו המידע ידוע ואין סודות ואנחנו יודעים את האמת המדעית, איך בכל זאת יש כאלו שעדיין מתעקשים שלא לקחת חיסונים. ויש להם הסבר שטוען שבתכלס' כל הקטע של המתנגדים הוא משהו בכלל נפשי או בשפה יותר מקצועית 'הפסיכולוגיה של המוסר'. בעצם יש רודפים ויש נרדפים (המתנגדים). משהו מתחום מראה השחורה 2020 שחייב לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה חי בעולם רדוף "מהנסי תודעה", אתה צריך להיות אידיוט גדול כדי להאמין למה שהממסד מספר לך, גם - ואולי בעיקר - אם אותו ממסד נשען על אלפי המומחים הגדולים ביותר בתחום המדובר. איזה כיף להיות לוחמי חופש בלי לשלם על כך מחיר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר דקות התעוררתי משינה (לאחר שלא ישנתי מספיק בלילה האחרון). לכן איני רוצה כרגע לענות. סימנתי לינק למקום זה ואם הוא יעבוד אענה אחר כך. כרגע אומר שמספר מתי הקורונה לא כל כך קטלני , בחישוב גס 2.75 מליון מתוך 7.9 מיליארד תושבי כדור הארץ זה אחוז קטן מאוד (אם איני טועה שליש פרומיל) ורוב הניפטרים הם מאוכלוסיית סיכון שסיכוייהם למות ממחלות כאילו ואחרות גדולות הרבה מהממוצע של כלל האוכלוסיה. נראה לי שהאנושות לא בסכנה גדולה אפילו בלי חיסונים. קל וחומר עם חיסונים. אשר לשיקולים האישיים שלי להתחסן או לא — לא רוצה להכנס לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תיאוריה החיסונית" מאד פשוטה. לשם קיצור ניקח מקרה קצה: לגילאי 20-, יש סיכוי די קטן להיפגע בצורה משמעותית מתופעות לוואי של ייצור חלבונים שונים בגוף (החיסון של פייזר). על הסיכונים לטווח ארוך אין טעם לדבר מפני שאיננו יודעים. לעומת זאת, הסיכון של הגילאים האלו לחלות (להבדיל מלהדבק) קטן מאד גם הוא. כלומר חישוב הסיכונים כאן שונה לגמרי מאשר בגילאי (60+). הנימוק האמיתי לחיסון האוכלוסיה כולה מגיל 12 ומעלה הוא יצירת "חיסון עדר" שמוריד את תפוצת הוירוס ומספק הגנה פסיבית גם לבני אדם שמערכת החיסון הטבעי שלהם פגומה והחיסון המלאכותי לא יכול לעסור להם. כלומר מדובר בערבות הדדית ("להגן על סבא וסבתא"). את מי שהשיקולים האלו קצת רחוקים ממנו, יהיה קשה לך לשכנע. כתבתי חיסון עדר במרכאות מפני שמרגיז אותי לראות כל פעם שמשתמשים בביטוי הזה כדי לדבר עליו כעל סוג של פתרון טבעי. לא ידוע לי על חיסון עדר לשפעת או לחולירה ולא ראיתי שהחרדים/ערבים "נהנים" מצורה כלשהי של חיסון עדר. כאשר חלק גדול מספיק מן המעבירים הפוטנציאליים של הוירוס נמצאים במצב של מחוסן, מקדם ההדבקה יורד, הוירוס פחות נפוץ וכולם נהנים מסוג של חיסון עדר. זה הכל. הבעיה היא שהחיסוניות פגה עם זמן והוירוסים משתנים כל הזמן. כך שחיסון עדר, במקרים אלו הוא מצב דינמי שמשתנה כל הזמן. מי שנוח לו בכך מדברים על אחרי הקורונה וניצחון על הקורונה. המציאות היא מאזן אימה בין השתנות הוירוס לבין היכולת לפתח ולייצר חיסון מתאים שזו כנראה הדרך היחידה לגבור על הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאחרי שנה של התעסקות באותו נושא כבר יש חלקים ממנו שאין טעם לשוב ולדבר עליהם. אז חשבתי. חיסון עדר יעיל רק עבור מחלות בהן קצב המוטציות אינו גדול מדי. שפעת היא דוגמא למחלות כאלה, אני חושב שקוביד לא, כי אחרת היינו אמורים כבר לראות מקרים רבים של הידבקות חוזרת אצל אלה שהחלימו. מובן שקשה לדעת מה יהיה מחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הטון הנוזפני ששתי המלים ''אז חשבתי'' הוסיפו לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון בגילאי 20+ קטן, אבל לא זניח. בהחלט יותר גדול מכל נזק ידוע של החיסון. אנחנו גם לא יודעים מהם כל הנזקים לטווח הרחוק ממחלה. אנחנו כן יודעים שבמחלה כזו הגוף נתקל בהרבה יותר חלבוני ספייק מהמעט שנוצרו באמצעות החיסון. לך תדע איזה נזק ארוך טווח זה עלול לגרום לך. (וכן, יש גם שיקול של העדר, אבל אני בֵיציסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו כן יודעים שבמחלה כזו הגוף נתקל בהרבה יותר חלבוני ספייק מהמעט שנוצרו באמצעות החיסון'' - מקור, בבבקשה, אם יש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכוונתו שאם התסמינים חזקים הרי הווירוסים הרבים של קורונה שמשתכפלים בזמן המחלה מייצרים *המון* מהחלבון הזה. עם זאת, לדעתי, בחומר החיסוני יש עוד חומרים מלבד חלבון הספייק. לפי זכרוני (לא בדוק) המעטפות השומניות שעוטפות את mRNA חודרות לתוך המוח ויתכן שגורמות לנזק שם. המוח היא ריקמה עדינה שעלולה להיפגע יותר מרקמות אחרות לכן יש במערכת הדם מה שנקרא מחסום דם-מוח שמונע חדירת חומרים רבים למוח, כאן (אם זכרוני לא מטעה) המעטפות השומניות עוברות מחסום דם-מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שידוע בבטחון זה שאחרי חיסון יש בגוף *יותר* נוגדנים מאשר אחרי מחלה, לפחות בממוצע. אולי במקרים של מחלה קשה מאד זה לא המצב, אבל זה הכלל. הזיכרון לא מטעה אותך בקשר למעבר אפשרי של ננו-טיפות שומניות למוח (ואגב, כך גם חלבוני ה-spike של הנגיף עצמו, או פפטידים שהם שברים שלהם). כאשר המקור הוא החיסון מדובר לכל היותר בכמות מזערית (כמעט כולו נספג בשריר), ואם כמות מזערית של שומן היתה מהווה בעיה עבור המוח, ההודעה הזאת היתה נראית כך: לג890890וןםכ 'קןרוקרוא3475345 43ן55495 5450א4ם 3םק23גןם934. !!M . תמיד אפשר להעלות סברות כרס לגבי נזקים מאוחרים, אבל אחרי עשרות או מאות מיליוני המחוסנים בעולם, חלקם כבר כמעט שנה לאחר שחוסנו, ולאור מה שידוע היטב לגבי אורך החיים של זיהומים כאלה בגוף, נראה לי שהסיכוי לפגיעה מוחית אינו גדול מהסיכוי שניצן הורוביץ ירכיב את הממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על ריבוי חלבונים מהסוג שיש בשפיצים (במקרה שווירוסים השתכפלו בכמויות עקב התעצמות הכמויות שלהם) כמות הנוגדנים לא רלוונטית לכמות חלבוני השפיצים. בכל אופן, שאל את צפריר לכוונתו כי אני מנסה רק לפרש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנגיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביציסט? אני איני מתווכח אתכם מעמדת סרבן חיסונים. אני רק חושב שהניסיון להתווכח עם סרבני חיסונים מנקודת המוצא של אתם אידיוטים ולא יודעים על מה אתם מדברים אינו מועיל ואינו נכון. "הזרקת" חלבונים לדם אינו תהליך נטול סיכונים. אני מזכיר לך את המקרה של 4 תינוקות תימניים "חטופים" מביה"ח במעברת ראש העין שהזריקו להם חלבונים במינון שהיה גבוה מדי למשקל גופם והם מתו. אם תבדוק בויקיפדיה לגבי מדינות שונות (אני בדקתי על אנגליה) תגלה שמאות אנשים מתו בסמוך לקבלת החיסון כנראה מסיבות של אלרגיה ובעיות קרישה. הגישה המבטלת את סיכוני החיסון אינה מוצדקת. אני חושב שאתה מזלזל בלא הצדקה בסכנות לא ידועות לטווח רחוק. אין ספק שחלבוני החיסון הם אקטיביים בדם. הם מזרזים יצירת נגדנים ותאי B שנשארים בדם חודשים ויש להם אינטראקציה עם חלבונים ופפטידים אחרים בדם. מה ההשפעה של כל המניפולציות הללו לטווח רחוק ועל הדורות הבאים אין דרך לדעת, אלא להמתין ולראות. וגם לכימיקלים האחרים שיש בחיסון, אותם הזכיר אב, יכולה להיות השפעה שלילית לטווח רחוק. אני באופן אישי, מקבל את השיקול של ערבות הדדית וחושב שמותר לחייב אנשים לעשות דברים לטובת הכלל גם כאשר הדברים אינם נוחים להם. אנו יצורים חברתיים ולא חיים על אי. אני גם מסתייג, מכך שכל אחד רואה עצמו מומחה לענייני סיכונים. אנו חייבים לקבל את חוות הדעת של המומחים שמונו לבדוק אם החיסונים מסוכנים. יתכן שהם אינטרסנטים ויתכן שהם טועים, אבל עדיין הם כנראה יודעים טוב מאיתנו איך בודקים סיכון. כדאי שנהיה יותר סקפטיים לגבי היכולת שלנו להעריך באופן עצמאי את הסיכון. וזה ודאי נכון כאשר עדיין לא עלו שום טענות לגבי יושרם וכישוריהם של הבוחנים. יחד עם זאת, אני מתקשה לגבש לעצמי הערכה של הסיכון שבחיסון מול הסיכון של הקורונה. הייתי למשל שמח לראות הערכה לגבי מספר נפגעי החיסון מול מספר נפגעי הקורונה בקרב גילאי 20-. ואני רוצה להזכיר נתון שלמדתי מאריק: בעוד מספר החולים ברב' גיל זו הוא 20-30% מכלל החולים, הרי שמספר הנפטרים הוא רק 2%. יש קורלציה חזקה מאד בין הגיל לבין מידת הפגיעה מן הקורונה. אנו צריכים לתת לצעירים הערכות מדעיות של הסיכונים ולא לזלזל לא-פריורי בטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין סיכונים. אלא שהסיכונים נמוכים מהסיכונים מאי התחסנות. גם חלוקת הסיכון ב־50 משאירה אותו על ערך לא זניח. ולא צריך להתעלם גם ממי שלא נפטר אבל לקה (מייד, או לאחר זמן מה) בסימפטומים חמורים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל דקה 27 בראיון שנתתי לו לינק, על הנדסת התודעה שנעשתה במהלך המגיפה. בדקה 27 פרופסור להנדסת תודעה, ששמו כמדומני אריאלי, מדבר על העלאת הטיעון "ערבות הדדית" כטיעון להסרת התנגדות של הפרט לפגוע בעצמו. כל הראיון והאנשים שדוברים בו הוא מיפגש עם דעות לא מימסדיות (לא מצונזרות) לגבי מה שקורה מבחינת שליטה פסיכולוגית בציבור במהלך הקורונה. בניגוד למה שהמימסד אומר, מתנגדים למיניהם אינם מטומטמים שניזונים מבורות, אלא אנשים חושבים ש"מגרעתם" היא שהם *חושבים אחרת*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלפעמים די קשה להבחין בין אלו ש''חושבים אחרת'' לבין אלו שסתם ''טועים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לינק לתוכנית שכותרתה "פרופ' דן אריאלי והנדסת התודעה" ומצמיד אליו את המשפט "פרופסור להנדסת תודעה, ששמו כמדומני אריאלי", ובכן: כן, שמו באמת אריאלי כמו שכותרת הראיון מבהירה, ולא, הוא לא פרופסור להנדסת תודעה, גם אם "לוחמת החופש" אלונה אלמן מגדירה אותו כך. מה שאתה מכנה "דעות לא מימסדיות (לא מצונזרות)" הוא למעשה דעות בלתי מבוססות. מפגש תכוף מדי עם הז'אנר הזה מביא לתוצאות ברורות עד אימה לכל מי שקורא את ההודעות שלך, ולכל מי ששומע את ההבלים שמפוזרים ע"י אנשים שמתגאים בכך שהם חושבים מהבטן. באופן לא מפתיע מה שהבטן שלהם מייצרת לא שונה בהרבה ממה שמיוצר ע"י זאת שלי, אבל אני לא נוהג להפיץ את התוצרת בציבור אלא מוריד את המים. תוכל ללמוד קצת על ההוא ששמו, כמדומך, אריאלי, כאן: דן_אריאלי [ויקיפדיה] , ותוכל להאזין לו במליון סרטוני יוטיוב, אם כי נראה שאתה מעדיף את מיכאל בלום, דני ויסלבסקי ודומיהם. אנטי ממסד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרתי את עיקרי *דבריה* של אלונה בתיאור מעמדו של פרופסור אריאלי, בתיאור התמחותו המדעית , בתיאור שירותיו כיועץ פסיכולוגי לשינוי תודעה. לא בדקתי את מידת הדיוק בדבריה, מי שירצה יכול לבדוק אם היא צודקת או לא. לא תפקידי לתת ציונים לאלונה הנ"ל. אני גם לא מחובר במיוחד לדעותיה אבל לדעתי שווה לשמוע אותן כדי להיות קשוב לדעות אחרות. היחס שלי לדני ויסלבסקי דומה. אני לא מאמץ את דעותיו, אני גם לא אוהב את צורת ההגשה שלו (סוג של דמגוגיה) אבל אני מעריך את העובדה שהוא מביא אנשים מכובדים (או מכובדים פחות) שאומרים דעות שונות מדעת המימסד. לא זכור לי מי זה מיכאל (?) בלום, לא זכור לי שהבאתי מדבריו אבל אולי. ככלל, אינני מאמין שלצורך שמיעת אנשים הם צריכים לקבל חותמת כשרות מאיזה גוף מימסדי. לא חייבים להאמין לדעות לא מימסדיות, צריך לבדוק או להצליב אותם עם דעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, דניאל בלום. הקישור שאתה טרחת להביא לידיעתנו מתחיל בהצגתה של לוחמת החופש ע"י מישהו שאולי שמו יישמע לך מוכר, אם כי אחרי ה"אריאלי כמדומני" הקודם שלך אני כבר לא בטוח בכלום. דעות שונות הן דבר מצויין. הבעיה היחידה היא שיש שמונים ושניים מיליון כאלה על נושא בעולם, ובלי קריטריונים טובים של ברירה אנשים מסויימים מקדידישם שעה מחייהם לשמוע את דעותיה של לוחמת החופש בשעה שהיו יכולים להקשיב, במקומה, לפרופ' אריאלי עצמו שיש לו הנוהג הארכאי של ביסוס דעותיו על מחקרים. אין ספק שגם זה לא מבטיח שהוא לא מדבר שטויות, אבל זה מקטין במידת מה את הסיכוי לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שרובנו קראנו את ספריו הפופולאריים של דן אריאלי ואנו יודעים מידע אישי שהוא לא אידיוט ולא דיליטנט. מה שכנראה אי אפשר להגיד על האלונה האלמנית שהזכרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתו של אלונה הנ''ל פרופ מיכאלי יעץ לממשלה בעניינים של הנדסת תודעה (במסגרת מתן הוראות לציבור כיצד לנהוג בזמן מגיפת הקורונה). לדבריה של אלונה הוא סייע לממשלה לשכנע את הציבור בעניינים שבמחלוקת, בשיטות פסיכולוגיות לא הגונות. היא הביאה דוגמאות לכך. לא קראתי את ספריו של מיכאלי , רק עלעלתי בהם קלות בחנות ספרים בגלל הסגנון הפרובוקטיבי שלו. בעיון בויקיפדיה היום מסתבר שחלק מתחומי המומחיות של מיכאלי הוא הנדסת תודעה. מכאן שהדרך בה הציגה אלונה את מעורבותו של מיכאלי נשמעת נכונה לכאורה. אין לי כלים לבדוק עד כמה הדרך שבה הציגה אלונה את מעורבות מיכאלי היא דרך נכונה. דעותיה האישיות של אלונה (בנושא התנהלות הממשלה בעניין הקורונה) אינן רלוונטיות לדעתי לדרך בה היא הציגה את מעורבות מיכאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שתקשיב קצת יותר בתשומת לב למה שעונים לך. במקרה זה לשוטה. הוא סיפר לך שדן אריאלי הוא אדם די ידוע במקומותינו ואיננו נזקקים לעדותה של "פעילה חברתית" אלמונית לגבי מעשיו. כל מי שקרא אפילו אחד מספריו של אריאלי יכול לספר לך שלהגיד עליו שהוא מהנדס תודעה זה נכון אבל נבוב. באותה מידה אתה יכול לומר על כל איש פרסום או כתב עיתון שהוא מהנדס תודעה. אם אריאלי ייעץ לממשלת ישראל איך לפרסם את החיסון באופן שימזער את ההתנגדות, מה פסול בכך? בהכירנו את רוה"מנו ונטייתו לגמד ולדרוך על ראשיהם של עובדי המדינה שהוא משלם להם משכורות, אני יכול לשער שהוא נפגש עם אריאלי, כאשר הרושם היחיד שהותירה הפגישה הזו היה פרסומה בתקשורת. עצם העובדה שאדם מייעץ לפעול בכיוון מסויים אינה הופכת אותו אוטומטית לרשע וזדוני. חשבת על האפשרות שהוא חושב שהחיסון טוב ומייעץ איך למכור אותו בצורה הטובה ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לקרוא ספר מספריו רק כדי שאסיק האם הוא מהנדס תודעה או לא. אני מסתפק בדוגמאות שהיא הביאה. זכור לי כרגע טענתה שהוא אמר לה שאת הייעוץ לממשלת ישראל בעניין החיסונים הוא עשה ללא תמורה כספית. מאידך אלונה טוענת שאריאלי קיבל מחברה רפואית, אולי פייזר, תיקצוב מחקרי בסכום משמעותי. אם זה נכון, הוא *כן* מקבל תשלום בדרכים עוקפות. מן המפורסמות היא שחברות תרופות *משמנות* חוקרים בדרך של סיוע במימון למחקרים שמחמיאים להם, זו פעולת לובי נפוצה. אין לי דרך לאמת או לשלול את הטענה של אלונה על כך שאריאלי קיבל תיקצוב מחקרי מטעם חברות תרופות. כל עוד לא אקבל תגובה ששוללת זאת, אני נוטה להאמין לה. בתחום הזה קשה מאוד לדעת מה האמת. ממה שכתוב בויקיפדיה, בלי שקראתי מספריו, ברור לי שהוא משתמש בכישוריו למישנתו לשכנע אנשים לפעול באופן לא רציונלי באמצעות טריקים פסיכולוגיים, יש לו חברה מסחרית בתחום זה. העובדה שפירסומאים בכלל משתמשים בטריקים ורמאות לצורך הינדוס תודעה של "קונים" מוכרת לי היטב. אני תמיד בודק עשר פעמים האם הפרסומאים מסרו לי אינפורמציה כוזבת. זה שאתה מצדיק הינדוס תודעה של מצד אריאלי (אם אכן זו מרכולתו, אני לא יודע אבל חושד) בנימוק: זה בסדר מפני *שרוב הפרסומאים עושים זאת* (פרפרזה מרחיקת לכת של דבריך) — לא משכנע אותי שהוא הגון , בדיוק ההיפך, אם הוא מתנהג כמו פרסומאים רבים זה לא מחמיא לו. לטענתה של אלונה (אין לי דרך לבדוק את הטענה) היה לאחרונה שינוי בניסוח טופסי "הסכמה או סרוב" בנוגע לטיפול "רפואי" באופן שברירת המחדל היתה "הסכמה", בעוד בעבר ברירת המחדל היתה "סירוב". זאת כאשר ברירת הסכמה/התנגדות נחבאת באותיות הקטנות של הטופס. כלומר ---זו סיטואציה שאנשים מסכימים בכתב *שלא מדעת* לטיפול רפואי. אלונה טענה שהדבר נעשה כנראה בהשראתו של אריאלי. האמת, לא מעניין אותי אם זה מעשה בהשראתו של אריאלי או בהשראת יועצים אחרים — לדעתי מצב של הסכמות שלא מדעת בטפסים מסובכים היא מעשה נבלה בלי קשר לשאלה מי היועץ. אלונה גם אמרה שבמסגרת הפעלת לחצים על תלמידים באו שוטרים לבית הספר ומינו "נאמנים" עם "תעודות נאמנות". בעיני " נאמנים" מסוג זה הם שם מכובס ל"מלשינים". שוב לא מעניין אותי אם אריאלי הוא היועץ מאחורי תרגיל הלחץ הזה, תרגיל הלחץ הזה אינו הגון כשלעצמו. ילדים לא אמורים להפעיל לחצים על ילדים אחרים, לחצים כאילו מאוד אגרסיבים כי לילדים אין בכלל שיקול דעת. התפרסמו טרגדיות, כגון התאבדויות של נערים, בגלל לחצים חברתיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, גוטה - ספריו מנסים להסביר ולהאיר את הנטיות הלא-רציונליות שיש לאנשים בבואם לקחת החלטות כאלה ואחרות. אם כבר, אפשר ללמוד מהם מה ההטיות האלה ואולי קצת לנטרל את השפעתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת סמויה להצביע לעבודה? טריק נחמד. (אתה לא חייב להתייחס, כמובן, אבל אני תמה אם יש לך איזו בעיה קוגניטיבית עם שמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה, גם מה שאריה אבני ודומיו עושים הוא ''הינדוס תודעה''. מדובר על ליקוט, ביודעין, של מידע סלקטיבי ובחלקו שיקרי ממש, והצגתו כאמת שאין בלתה בלי שום אזכור לאלטרנטיבות. לאחרונה יצא לי לקרוא לא מעט מהחומר שמפיצים מתנגדי חיסונים, במנעד שבין רופאים, רבנים ומומחים שונים מטעם עצמם. אף אחד מהפוסטים האלו לא עמד בבחינה ביקורתית, שבה הולכים למסמכי המקור וקוראים אותם בתשומת לב. העובדה שהממסד לוחץ לכיוון מסוים אין משמעה שהממסד טועה. צריך לבחון כל עניין לגופו באופן ביקורתי, כמו בכל תחום, ורוב האינפורמציה זמינה לכל. יש מספר פורומים של רופאים ביקורתיים שדנים ברצינות בסיכוני החיסון מול סיכוני הקורונה ובנקודת האיזון הנכונה ביניהם - כתלות בגורמי הסיכון של המטופל ובמה שכבר ידוע על הקורונה ועל החיסון. ברוב המכריע של המקרים, בוודאי עבור מבוגרים, הכף נוטה בבירור לטובת התחסנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן משהו שכתבתי. כפי שכתב השוטה כמדומני לכתוב שדן אריאלי הוא מהנדס תודעה זה פשוט לא נכון וגם אני נפלתי בפח הזה. אני לא יודע מה בדיוק מייעץ אריאלי ולמי. אני יודע שבספריו הוא חוקר וחושף לציבור את דרכי ההחלטה הפחות רציונליות שלנו. בכך הוא מסייע לציבור הרחב לבחור בצורה יותר רציונלית. לקרוא לו מהנדס תודעה זה פשוט דברי הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש"מהנדס תודעה" זה דמגוגי, אבל יותר נכון מכפי שאתה מתאר זאת. הוא לא רק חוקר וחושף לציבור את היש (בנוגע לקבלת ההחלטות), אלא גם מייעץ לחברות, ממשלות וארגונים שונים איך להניע אנשים לקבל החלטות רצויות. "מהנדס תודעה" זה די נכון, ובכל זאת דמגוגי כי כפי שאמרו כאן, זה לא הנדסת תודעה יותר מפוליטיקה (טפו!), פרסום (טפו!) ואמנות (הו!), וסתם אינטראקציות שכנוע בין אנשים שכולנו שותפים להן שעה-שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון להמשיך יותר מדי בוויכוח, למרות שיש לי הרבה מה לאמר. בתור דוגמא להינדוס תודעה שאתה עצמך נפלת בה — אתה (לכאורה) מסווג את המתנגדים לחיסונים *המזורזים* של קורונה בתוך מי ששייכים לקבוצה המגונה של: חסרי דעת , כופרים במדע, "מתנגדי החיסונים קנאים", רופאי אליל , מדברים דברי הבל, ועוד תיאורים מוקצנים (של הינדוס תודעה) שמטרתם לעשות דה לגיטימטציה של דבריהם ולסתום את פיהם. הדה לגיטימציה וסתימת הפיות זה חלק מרכזי בהינדוס התודעה. הריגת השליח הורגת את המסר שיש בפיו. מתוך רצון שלך לרומם את תהליך קבלת ההחלטות הרפואיות. אתה מתאר את תהליך קבלת ההחלטות בנוגע לקורונה בתור: "תהליך רציונלי מבוסס על אדני המדע, על מחקרים מבוקרי עמיתים" (פרפרזה שלי) ועוד מילות ז'רגון מהאקדמיה שתכליתן ליפות את המציאות הלא נעימה. בין השאר, במסגרת המציאות הלא נעימה, היו החלטות שעשתה ממשלתנו החלטות בהן הודרו אנשי מקצוע רפואיים מההחלטות. שום אדני מדע, שום מחקרים מבוקרי עמיתים. רק החלטות של פוליטיקאים תאבי שלטון שמשחקים בציבור כדי לשמר את שלטונם. אני מתייחס לממשלתנו משום שאני מכיר אותה מקרוב. אבל להערכתי יש כשלים דומים בהרבה ממשלות בעולם. עכשיו לגבי האישיות של מוסרי מסרים שונים בתחום. במקום להתייחס לאישיות של אריה אבני, של אלונה-מה-שמה, של דני וידלבסקי (?). עליך להתייחס לדעות שונות שהם מביאים לגופן. חלק גדול מדבריהם נכונים, עליך להפעיל את חוש הביקורת אבל לא לשלול על הסף כל מה שהם אומרים, תצליב מה שהם אומרים ונראה לך סביר עם דעות של אחרים. לגבי וידלבסקי (?) הוא מראיין הרבה מומחים ברמה גבוהה. תתיחס לדברי המומחים ולא לאישיות המראיין. למה הם מתראיינים אצלו ? כנראה סותמים את פיהם במקומות אחרים מלבדו. אתה נותן יותר מדי כבוד לגופים מימסדיים , למרות שתחת החסות והכבוד של המימסדיות נעשות לא מעט שטויות. דן אריאלי עצמו מסביר שטיפול רפואי לא ראוי ואכזרי בכוויות שלו היה אירוע מכונן מבחינתו לגבי כך שהמימסד עשוי לאמץ התנהגות לא רציונלית אכזרית, כאשר זה נוח למימסד. (כאמור, לא קראתי את ספריו של אריאלי אבל הדוגמא של הטיפול בכוויות היא דוגמא פשוטה וברורה שהבנתי אותה בלי לקרוא יותר). אגב. אני עצמי מתנגד לקבל חיסון קורונה עד סוף שנה זו כדי להיות בטוח שאין בחיסונים סיכונים שמוסתרים מעינינו. אני לא מייעץ שום עצה לאחרים, אני מתגונן בדרכים משלי. אני נוקט בקנאות באמצעי זהירות שלא אחלה, אני סומך על מערכת החיסון החזקה שלי (ניבחנה בעשרות שנים של העדר מחלות זיהומיות, אפילו לא נזלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שידוע לך במקרה שלנו לא מדובר על הזרקת חלבונים לדם... ביסוס של טענות על טעויות רפואיות של דורות קודמים, והענקת משקל גדול לחיסונים פגומים בעבר (פוליו הוא הדוגמא הידועה, אבל כל בר דעת יסכים ש*למרות* הפגם בחיסון ההוא, מוטב היה אפילו אז להתחסן, שלא לדבר על כך שעולם הרפואה עשה צעד או שניים משנות החמישים של המאה שעברה). מאות האנשים שמתו בסמוך לקבלת החיסון אינם חריגים ממאות אנשים שמתים בכל יום בלי קשר לחיסונים. העובדות הן שאין שעורי מוות חריגים (ואפילו לא שעור חריג של שיתוק זמני בפנים עכש"י) לאחר קבלת החיסון. כן, "צריכים לתת לצעירים הערכות מדעיות של הסיכונים" אבל מחזור טענות בלתי מדעיות של מתנגדי החיסונים באשר הם, ומשפטים חסרי משמעות כמו "חלבוני החיסון הם אקטיביים בדם" הם בהחלט *לא* הערכות מדעיות. כל יום וכל שעה אנחנו מנהלים מלחמה נגד חלבונים של פתוגנים שתוקפים אותנו, ואיכשהו שורדים את המתקפות האלה בלי להרגיש אפילו. הצעה לחומר 'קריאה: https://sciencebasedmedicine.org/?s=covid+vaccine&... - אם כי כל אתר סביר (כלומר שמבוסס על עדויות מחקריות, לא על תיאוריות קונספירציה שעוסק בשאלה טוב באותה מידה. ______________ די עצוב לכתוב *לך* את התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל פעם מדוכא מחדש מהרושם העלוב שאני מעורר אצל קוראי האייל, אבל מה אני יכול לעשות? לגבי הזרקת החלבונים, פשוט ניסיתי לקצר. אני יודע שמזריקים מולקולה עם RNA, שגורם לתאים ליצר חלבונים דמויי שרשראות חלבונים שיש לנגיף. התוצאה הסופית היא הופעת חלבונים בדם והדיון המפורט והנכון אני מקווה לא תורם כלום לדיון. הנקודה היא שעודף חלבונים בדם עשוי לגרום מוות. זה לא השתנה משנות ה-50. גם באזכור המאורע מפרשת ילדי תימן של מות הילדים לא התכוונתי לחזק את עלילת הדם על ניסויים רפואיים (יש מספיק נבלים שיפיצו זאת ואין אפילו מועמד פוליטי עם היושרה והאומץ לצאת נגד העלילות האלו). הזריקו לילדים הללו פרוטאינים כדי לסייע להם להתגבר על בעיות צמיחה שנגרמו להם בגלל תת תזונה. הבעיה היתה שהמינון נקבע ע"פ גיל הילד והילדים התימניים היו קטנים בגופם ביחס לילדים בריאים והכמות הרגה אותם. כשהשתמשתי במילה "אקטיביים", גם לי היא נשמעה צורמת, אבל הכוונה היתה להגיד שהחלבונים בדם פעילים מאד. הם נצמדים לתאים, מפעילים כל מיני מנגנונים ופותחים כל מיני מנעולים שאולי עדיף לא לפתוח. בקיצור הם בהחלט עשויים להיות מסוכנים. לגבי הנפטרים בסמוך להזרקת החיסון, לגמרי הבנתי שאם אתה מזריק ל-7.5 מיליון איש בהחלט כמה מהם עשויים ממש למות. ברור לי לגמרי שמדובר בעניין של סטטיסטיקה ועודפי תמותה מול הנורמה. לא מחזרתי טענות של מתנגדי חיסונים. אמרתי שיש סיכונים בחיסון ויש סיכון מן הנגיף אם לא חוסנת. לגבי סכנת הנגיף במקרה שלא חוסנת יש הבדל גדול מאד בין נשאים בגילאים שונים. העניין הוא שקילת הסיכונים זה מול זה. טענתי 2 טענות. ראשית אם יש לך נתונים השוואתיים של הסיכונים, צריך להביא אותם ולא לבטל את טיעוני המתנגדים ולפטור אותם כטענות של אידיוטים. שנית, התנגדתי לטרנד הזה שכל אחד משים עצמו מומחה וקובע מסמרות בענייני סיכון. הזכרתי שיש אנשים מקצועם להעריך את הסיכונים הללו ומכאן היית אמור להבין שאני כמוך מקבל שהסיכון מתופעות הלוואי קטן מסיכוני הנגיף אפילו בגילאים הצעירים. בקיצור, לא כל מתנגדי החיסונים הם אידיוטים. מי שמחזיק עצמו יודע (לא אני) צריך לתת להם את הערכות הסיכון המקצועיות ולא לדחות אותם בקש. מן הסתם לא כולם ישתכנעו, אבל לכל הפחות, זה עשוי להרגיע חלק מאלו שכבר התחסנו ועדיין חוששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי קודם, חלבונים ופפטידים של פתוגנים - חיים ומתים - מסתובבים בדם שלנו כל הזמן. אם, לפחות, מישהו ממתנגדי החסונים היה מתייחס לאספקטים החדשים בחיסון (רמז: זה לא ממש RNA שמוזרק שם, אלא חומר מאד דומה, כשחומצת גרעין אחד מוחלפת במשהו שלא קיים אצל יצורים חיים, כפי שהוסבר בקישור שהבאתי פעם) היה אולי טעם לדון בסיכון אפשרי, אבל כשהטענות הן לגבי חלבונים באופן כללי הן לא רציניות. אין לי מושג מה וכמה הזריקו לילדים תימנים, אבל כאמור הרפואה של היום דומה לרפואה של שנות החמישים כמו שהטלפון הסלולרי שלך דומה ל <קישור https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9G... זה> . __________ (לא ברור לי אם ה"-" בכתובת הוא זה שמונע מהקישור להופיע נכון, או שאני מחמיץ משהו. לומשנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר: כמו שהטלפון הסלולרי שלך דומה לטלפון נייד של שנות החמישים (הסתכלתי לא מזמן על כמה מכתבים שנכתבו בירושלים בשנות הארבעים והחמישים, שנכתבו על נייר מכתבים עם מספר טלפון בן ארבע ספרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה היא הנקודתיים: קישור מתוקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ok. לחצת עליי וקראתי את התקציר של רועי צזנה (גם שם הבנתי כ-90%) וזה עדיין לא לעניין. לגבי הילדים התימניים, אתה פשוט אוטם את פיותיהם של כל מי שאינו ביולוג מומחה לחלבונים ואתה טועה. אין צורך להיות מומחה גדול כדי להבין מה קרה שם. ויתר על כן, אני חושב שמה שעשו שם מקובל גם היום, בין היתר לטיפול בתת תזונה. זה מה שקרוי עירוי ויטמינים (נוזל העירוי מכיל פרוטאינים, מינרלים ואלקטרוליטים). הילדים התימניים קיבלו עירוי (ולא הזרקה) ומתו מהרעלת חלבון. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שמשחק עם רמות החלבונים בדם הוא מסוכן. וזה בדיוק מה שעושים כאן. מן התיאור המתומצת אני מנחש שהמדענים לא היו מצליחים ליצור שום חלבון אם לא היו יודעים מה הם עושים (כלומר מבינים את הקידוד של ה-RNA) ולכן מן הסתם הסכנות לא גדולות מדי. ועדיין כל זה לא רלאבנטי. מה שאתה צריך לדעת להסביר זה מה הם ההליכים הפורמליים לבדיקת בטיחות של תרופות וחיסונים ואיך הדברים נבדקים. לכן עניין המומחיות בביולוגיה של ייצור חלבון בגוף לא צריכה להיות מחסום לפיו של מי ששואל על הבטיחות ולא בטוח שהיא דרושה כדי לענות לו. כאשר בחור צעיר שהסיכויים שלו לחלות בקורונה קלושים שואל איך החלבונים החדשים שמסתובבים לו בדם ישפיעו על ילדיו שיוולדו, זו שאלה לגיטימית גם אם הוא לא מומחה לאלבומינים וגלובולינים. אתה יכול לומר לו שהחלבונים לא משפיעים על הדנ"א (אם זה נכון) או איך בודקים אם זה קורה (אם אתה יודע). אתה לא צריך לכעוס ולבטל אותו כאידיוט. אגב, גם תשובה כי מתוך אחריות חברתית, אדם צריך לקחת עליו סיכונים מסויימים היא תשובה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאתה ממשיך להיצמד למנטרה "משחק עם רמות החלבונים בדם הוא מסוכן" מתוך כך שאתה משווה משהו שעשו אולי בשנות החמישים בכמויות שונות לחלוטין של חלבון (כאשר נותנים אותו כחומר תזונה מדובר בכמויות שונות בסדרי גודל מכמות הנוגדנים שמיוצרים בעקבות החיסון) אני מאבד אותך. כמה פעמים אני יכול לחזור על כך שממילא אנחנו מייצרים ללא הרף נוגדנים נגד פתוגנים שונים ולא מתים מהרעלת חלבון. גם משתייה מרובה מדי של מים אפשר למות (מה שקרוי "הרעלת מים" והוא בעצם איבוד אלקטרוליטים) אבל אפילו מתנגדי החיסונים האדוקים ביותר נתפסו כשהם מתגנבים בלילה למקרר ושותים כוס מים. על ההליכים של בדיקת החיסונים כל אחד יכול לקרוא, אלא שיותר קל להקשיב ללוחמות חופש למיניהן, לקשקש על "הנדסת תודעה" ולחיות בעולם הרומנטי של מלחמת בנות האור בתאגידי החושך. חלבונים אינם משנים את ה-DNA. ה"חלבונים החדשים" אינם שונים מאלפי חלבונים אחרים ש"מסתובבים לנו בדם". ואחרון חביב: אני לא מצפה ממישהו להתחסן בגלל אחריות חברתית, אלא אם הוא מרגיש בעצמו חובה כזאת. מי שבאמת מאמין שהוא מסכן את עצמו רשאי להחליט לא להתחסן, אבל תסלח לי אם ההחלטה שלו לא נחשבת בעיני להחלטה חכמה, מבחינתו שלו. דומני שכאן אני מסיים את השתתפותי בפתיל הזה, ואני מתנצל שוב כל הנימה הזעופה וגם על זה שהתגובות שלי שטחיות וחפיפיות במידה רבה. איבדתי את הסבלנות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |