בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/02/21 13:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 59.49 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע ינואר היו 1200 ח"ק וחלקם של בני 60+ היה 71% בערך- כ 850 ח"ק מעל גיל 60 וכ 350 מתחת גיל 60. היום יש 928 ח"ק מהם רק 536 מעל גיל 60, כלומר 392 מתחת גיל 60. אם כך מספר הח"ק המבוגרים ירד בכ 300 (יותר משליש לעומת לפני חודש) ומספר הח"ק הצעירים גדל מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 59.47 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאי השינוי כמעט באחוז המבוגרים מקרב החולים קשה נובע מאי עדכון הנתונים בלוח הבקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לוח הבקרה'' של משרד הבריאות לא עולה הערב מפאת איזו תקלה. ייתכן והיום יהיה הראשון מאז התחלתי לתעד את מצב התחלואה שבו לא אפרסם עדכון. מעניין שגם במהדורות החדשות גם לא מספרים לנו על התקלה הזאת וגם לא מוסרים לנו בדרך אחרת נתונים עדכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהריים הוא עלה, אבל היה מעודכן לאתמול אחר הצהריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה בעיכוב של יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר אין חדש. העדכונים האחרונים שפורסמו הם מיום שישי. "לוח הבקרה" עדיין לא עולה (התקפת סייבר איראנית?). ואין שום עדכון או איזו מילה על התקלה הזאת באמצעי התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לוקח למשרד הבריאות ופטרוניו זמן ארוך מהרגיל להחליט איזה נתונים יעבדו לטובתו (ובאיזה עיתוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח על הצלחת החיסון הם דוקא כן הוציאו. למי שיש טלגרם דו"ח משהב"ר על הצלחת החיסונים הדו"ח בטבלתו הראשונה מציג מספרים ב-%-ים שלא מוסבר מה הגדרתם, אך הם נראים מרשימים. הסיבה לחשדנות שלי היא שהם כרגיל לא תואמים למסםרים שפורסמו קודם לכן ע"י קופות החולים השונות, מה שמעלה את החשד שמדובר בהגדרות שונות של האפקטיביות ב %-ים. בכל אופן, הדוחות מאוחדים בהצלחה המרשימה של החיסונים. זה מבטיח לנו לפחות עוד כמה ימים של המשך הירידות בתחלואה. העובדה שכנראה יש גם ירידה משמעותית בהדבקה, מבטיחה שהירידה בפרמטרים החיוניים תמשך לפחות שבועות ספורים. התפנית הבאה בעלילה צפויה כאשר התפרקות מדיניות הבידוד החברתי תבוא לידי ביטוי ואם וכאשר יופיעו וריאנטים מקומיים עמידים (אלוהים ישמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר עיון ב דווח נוסף על התוצאות במכבי עולה אפשרות נוספת לפיה ה-% שמציין משהב"ר הוא כן באותה הגדרה כמו הדוחות החלקיים וההבדל נובע משתי סיבות: א. הדוחות החלקיים לא היו מידע סופי, אלא המשיכו לאסוף מידע אח"כ. ב. בנוסף למניעת הדבקה יש לחיסונים אפקט נוסף של מניעת תחלואה אצל אלו שכבר נדבקו. הדבר הזה לא נבדק בדוח"ות החלקיים, אבל מהדוגמאות שצוטטו שם עלה שמספר החולים קשה קטן מאוד. בגלל המספרים הנמוכים מאד של ח"ק בבדיקות האלו (ע"פ הנכתב מדובר בנתונים שנאספו במשך שבוע, שבועיים וכיוב'), המשמעות הסטטיסטית של הבדל ב-%ים בודדים אינה גדולה, אבל המגמה קיימת: כאשר אתה מחוסן ובכל זאת נדבקת, הסיכוי שתהיה ח"ק נמוכה יותר. בשורה טובה לנשאים, פחות טובה לחוששים מווריאנטים מזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עכשיו אילו שהם סימני חיים, אבל האתר עדיין לא עלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוח הבקרה" אמנם התעורר לחיים אך הוא מעודכן ליום שישי אחר הצהריים, למרות שמאז היה אמור להתעדכן לפחות שלש פעמים. המבחן יהיה היום בסביבות 20:00. אני מקווה שלא ייפול שוב ברגע שינסו שם לעדכן את הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייאשתי מהאפשרות שיגיע העדכון היום וכמעט הלכתי לישון, אבל הוא הגיע. גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.58 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לפתוח פה לשטן אבל דומה שניכרת סוף סוף ירידה משמעותית בגרף החולים קשה החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט המפתיע הוא דווקא גרף החולים בפועל שהירידה בו משמעותית יותר מהירידה בגרפים האחרים. מבצע החיסונים היה אמור להוריד את מספר המאושפזים והחולים קשה, משום שמבצע החיסונים התחיל בקרב המבוגרים. אריק כתב מספר פעמים (ואני לא חשבתי אחרת) שהגרפים של המאושפזים והחולים קשה ''ייפרד'' מגרף החולים בפועל וירד, ורואים שדווקא ההפך קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שהחיסונים גם מקטינים הדבקה באחוזים גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל כפי שראינו בישובים חרדים, צריך להגיע לאחוזי חסינות מאוד גבוהים כדי שהם ישפיעו על ההדבקה (אתה מדבר למעשה על התחלה של חסינות עדר), ואילו אם (נניח) רק חצי מבני ה-60+ מחוסנים זה אמור להוריד את מספר החולים קשה בשליש. אין ספק שחיסון של חצי מבני ה-60+ התרחש לפני שהגענו לאחוזי חיסון שישפיעו על ההדבקה בכלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בערים הנורמטיביות 80-90 אחוז מחוסנים בגילאים האלה, לא חצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלקי ותיאורטי יכול להיות שמשך הזמן שלוקח לחיסונים להשפיע והשונות של אותו משך זמן היו גבוהים מהצפוי. כך למרות שקודם חיסנות את המבוגרים ואז ירדו בקבוצת הגילאים, ההשפעה של החיסונים באה לידי ביטוי באופן ''מעורבב'' כך שההבדלים בקבוצות הגילאים היו פחות מובחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מגרד בראש בנסיון להסביר מדוע זה קרה ההיפך. מרשימת ההסברים שלי היחיד שקיבל חיזוק מסוים הוא הקשחת הקריטריונים לאשפוז (לא בהכרח בהוראה מגבוה- פשוט מחוסר מקום) בעת שמספר המאושפזים התקרב ל 2000. החיזוק הוא מכך שהיחס בין חולים קשה לבין מאושפזים גדל לעומת הגל השני ומעדויות אנקדוטליות (הראיון עם הפרמדיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח מועילות חיסונים משהב"ר הנגשתי כאן pdf עם מעין דו"ח מסכם של משהב"ר 13/2/21. הגרפים והטבלה מעולים, פשוט אין כל כך הסברים כך שאינך יודע מה בדיוק אתה רואה. אני חושב שמה שתהית יותר פשוט ממה שנראה, הבעיה היא שאין עדיין תשובה מסודרת מובנת ואמינה. מדובר בשאלה שכבר עסקנו בה: האם לחיסונים יש בנוסף להפחתת ההדבקה גם אפקט של מחלה קלה יותר אצל אלו שנדבקו. לפי הטבלה שפורסמה כאן התשובה היא כנראה שכן. מדובר בסטטיסטיקה של מספרים נמוכים (כמה עשרות למאה אלף) ולכן מובן חוסר הבהירות בנוגע לתוצאות. הגרפים שם מראים השפעה דרסטית וסינכרונית של מבצע החיסון על פרמטרי ההדבקה והתחלואה. מאחר ואנו יודעים שבתמונה הכללית לא היה דבר כזה, צריך להסיק שהפרדת הנתונים לשכבות גיל היא שחשפה את ההשפעה של החיסונים ביחס להשפעות מנוגדות אחרות. הטבלה עצמה מציגה % הצלחה מאד גבוה (95+) בכל התחומים (מניעת הדבקה, תחלואה, תחלואה קשה ונפטרים), אני מניח שמבחינה סטטיסטית אין כאן מובהקות סטטיסטית, אבל העובדה ש-% ההצלחה גבוה יותר בתחלואה הקשה מתאים לרושם האישי שלי מן הדוחות החלקיים של קופות החולים שהיתה שם מעט מאד תחלואה קשה. התשובה לשאלתך היא אם כן: המידע המתפרסם כאן אינו סותר את הנחתך שהמחוסנים "נהנים" גם ממחלה קלה יותר. אלא שהאפקט המכריע הוא ירידה של כ-95% (פי 20) של מספר הנדבקים ולכן אם מסתכלים למשל על גרף הח"ק החדשים היום (הנותן תמונה רגעית של התחלואה הקשה) לעומת גרף החולים הקשים סה"כ (הכולל השפעות היסטוריות של ההדבקה בעבר) נראה שהגרפים די דומים בהשהייה של 8-10 ימים. במילים אחרות הגרפים של המאומתים ושל הח"ק מתנהגים באופן דומה עם השהייה של משהו כמו 3-4 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מועיל מאוד. מהטבלה הראשונה אכן עולה שהחיסון המלא, 14 יום אחרי המנה השניה, מועיל עוד פי 4 במניעת מחלה קשה (99% נמנעים - רק 1% נשארים) מאשר במניעת הידבקות בכלל (96% נמנעים- 4% נשארים). הגרף של שיעור תחלואה מעניין, כי הוא מראה ששיעור התחלואה (אני מנחש שמדובר במקרים הפעילים) בקרב צעירים (20-49) היום גבוה פי ארבעה ממה שהיה בנקודת ההתחלה (29/11), וגם שיעור התחלואה של בני 60+ עדיין גבוה במעט ממה שהיה ב 29/11. למרות החיסונים מספר המקרים בקבוצת המבוגרים דועך לאט. כנראה שמקרים של בני 60+ נשארים פעילים הרבה זמן. בגרף הבא רואים שמספר המאושפזים של בני ה 60+ דועך עוד יותר לאט, והוא עדיין כפול מאשר בנקודת ההתחלה (29/11). ההסבר היחיד שמסביר גם את ההצלחה של החיסונים וגם את הדעיכה המאוד איטית של המאושפזים בני 60+ הוא שהמקרים שדורשים אשפוז פשוט נשארים בסטטוט הזה עוד הרבה יותר זמן מאשר המקרים הקלים. בגרף המקרים הקשים הדעיכה עוד הרבה יותר אטית, והוא עדיין גבוה כמעט פי ארבעה מאשר בנקודת ההתחלה (כמעט כפליים יחסית למאושפזים), הוא איבד בחודש רק רבע מהשיא. כנראה שמקרים אלו נשארים באותו סטטוס המון המון זמן. אז ההסבר למספר המאושפזים והח"ק הגדול הוא פשוט שהמבוגרים נשארים מאושפזים וח"ק המון זמן. המסקנה המעשית: הלחץ על בתי החולים ילך ויקטן בהדרגה בלי קשר לרמת התחלואה הנוכחית. לכן אין צורך בהחמרת האמצעים כל עוד התחלואה הכללית לא מתפרצת מחדש. אדרבא- ניתן להמשיך ולהקל עוד קצת אפילו אם התלואה הכללית לא ממשיכה לקטון, כי כמות המאושפזים המבוגרים תוסיף ותקטן בהדרגה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע איש לא מדבר על החמרת האמצעים אלא דווקא על הקלה בהם, ואת תוצאות ההקלות האחרונות כולל פתיחת מערכת החינוך נראה רק בעוד יותר משבועיים. לנוכח מתינות הירידה בתחלואת החולים קשה ברור שהתפרצות גל רביעי תביא להפסקת הירידה גם במספרי המאושפזים והחולים קשה, ואולי להגעת מצב של עומסים מחודשים על בתי החולים. חוץ מזה עדיין לא ברורות תוצאות מאוחרות של מחלת הקורונה. שמעתי היום ראיון עם מומחה שאומר שנמצא שהקורונה פוגעת במערכת הרבייה של הגבר. המשמעות היא שהצעירים העליזים יחלו ויחלימו, ואחר כך אולי לא יהיו להם ילדים. . . אני מאמין בזה. כאשר נתניהו שלח אותנו "לעשות חיים" עם הסרת הסגר הראשון כולנו כולל אני חשבנו שנהג נכון. היום, בדיעבד, אני יודע שזו הייתה השגיאה של הממשלה. חיסונים זה טוב, אבל הרבה יותר מהיר חוסך חיים מיטיב עם הכלכלה וחוסך צרות הוא לעשות מה שעשו הסינים. חבל. אֹמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא, וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לֹא יִמּוֹט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות סין היינו צריכים שמג"ב יסייר כל הזמן בערים ובשכונות החרדיים והערבים. תאורטית אפשרי, בפועל- Meh. אני מסכים שהכל בידיים של הממשלה. גם אני הייתי רוצה שנהיה כמו טאייוואן או ניו זילנד, אבל זה מעולם לא היה היעד של הממשלה. הם רק רצו לשטח את העקומה. אני חושב שהשגיאה של הממשלה היתה המשך הקלות לתוך עליה בתחלואה. שגיאה שהיא עשתה ביוני וחזרה עליה בדצמבר. זה כל כך בסיסי שזה משגע אותי שאחרי שהם עשו את זה פעם אחת הם חזרו על זה, ועוד בנקודת פתיחה גרועה יותר. אני מסכים שה"לעשות חיים" לא נראה כל כך בעייתי בזמן אמת, אבל אחרי שכבר רואים את המגפה מתחילה להרים את ראשה עוד להוסיף שמן על המדורה? זה מעבר לשלומיאלי. ולעשות אותו דבר בדצמבר? זה כבר מטורף (או הליוצנטרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וויכוח ישן בינינו, אבל אני חוזר שוב ושוב על דעתי כי כנראה אני לא מצליח לשכנע. בכל פעם שעשו אצלנו סגר, כולל הסגר האחרון, התחלואה ירדה החל משבועיים או קצת יותר אחרי תחילתו, למרות שמג"ב לא סייר בשכונות החרדים והערבים. היא עלתה בגלל שפתחו את הסגר ולולא פתחו היא הייתה ממשיכה לרדת. בגל הראשון זה היה הכי פשוט. היה צריך רק עוד טיפ טיפה לעשות בדיוק את אותו דבר והיינו מגיעים לנקודה שבה היה ניתן לפתוח. לדעתי רק במצב של כמעט אפס חולים אפשר לשלוט במגיפה. אם לא קרובים לאפס אי אפשר. זה לא רק אצלנו. כך זה בכל מקום. ראה מה עשו לא מזמן בניו זילנד: בגלל שלושה חולים הטילו סגר מלא על הבירה, ואחרי זמן קצר היה אפשר לפתוח הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן - ניו-זילנד הטילו סגר דיפרנציאלי על עיר אחת - וזה עבד! אז למה רק אצלנו זה לא עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו ניסו להטיל סגר חלקי. התוצאה הייתה עליה לרגל לירושלים של אנשים מחופשים. את זה אין לניו זילנדים. רק בישראל! (וגם אין לניו זילנדים שר בממשלה שאומר שבגלל מחדלים כאלו הוא ממליץ לראשי רשויות להפסיק לשתף פעולה עם המשטרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון, ואם תפסיק להגיד סין ותתחיל להגיד ניו זילנד אז לא יהיה ביננו הבדל גדול. אבל זה תאורטי לגמרי. תנאי ראשון הוא לסגור את השמים. זה לא קרה בסגר הראשון, וייבאנו את הוירוס מברוקלין שגרם ל 70% מההדבקות בגל הראשון. ותנאי מוקדם הוא כמובן שהמטרה של הממשלה תהיה איפוס התחלואה. הם מראש כיוונו לשיטוח העקומה. זה עדיין ברמה התאורטית. בפועל היו חסרות בדיקות, ונראה לי שבגל הראשון היו יותר מקרים שעברו מתחת לרדאר מאשר בגל השני (שיעור התמותה היה כפול מאשר בגל השני). ובפועל היו החארות א. ששמו זין (כמו הפיראט האדום, כמו אלה שירקו על הפקחים) ב. שהפרו אפילו את הסגר המהודק ביותר של ליל הסדר כשהדביקו משפחה מכל הארץ שבאה לסדר. ככה אתה לא יכול להגיע לאפס בזמן סביר. אם אתה רוצה סין אתה צריך להחליף את העם. כנראה שהממשלה לקחה את זה מראש בחשבון ולא כיוונה לשם בכלל. אני חושב שאפשר היה לשמור על תחלואה הרבה יותר נמוכה אילו - היו אוכפים את מדיניות הבידוד של הנכנסים לארץ - היו משחררים את הסגר הראשון יותר מוקדם ויותר בהדרגתיות (משאירים לציבור כח נפשי להתמודד עם הגבלות חדשות, ככל שיהיו). - לא היו פותחים את המקומות המדביקים ביותר לתוך עליה בתחלואה אלא עוצרים ואולי מהדקים. - היו ממנים את פרוייקטור הקורונה מהר ונותנים לו סמכויות. - היו אוכפים את המדיניות על המגזרים הסוררים ביתר שאת, ובלית ברירה עושים מה שהקוריאנים עשו. - נערכים מראש לפתיחת שנה"ל - עושים בדיקות כל יומיים לבעלי מקצועות שעובדים עם קהל- מורים, נהגי אוטובוס וכו' - אוכפים חלונות פתוחים בכיתות, בתחבורה הציבורית, בבתי כנסת וכו' - לא מסירים לרגע את איסור ההתכנסות של יותר מ 20 אנשים מעל גיל 14 יחד בחלל סגור. - מטילים עונשים כבדים על מי שהסתובב בחוץ עם תסמינים. סך הכל קצת תכנון, הרבה אכיפה. לו היו עושים את כל אלה אני חושב שהיינו עכשיו עם 600 הרוגים ולא 6000, וגם עם פחות סגרים כוללים של המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי להגיד ניו זילנד, ולפי מה שאתה ממשיך וכותב המחלוקת בינינו עמוקה ללא קשר לכך. אתה חושב שניתן לבנות מנגנון בקרה כשזמן התגובה להסקת מסקנות ולמענה הוא למעלה משבועיים. לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה. הבעיה היא שאנחנו רחוקים ממצב כפי שהיה לא מזמן בנוי זילנד שבו בגלל שלושה מאומתים הטילו סגר על עיר שלמה. הם נמצאים במצב כזה משום שהגיעו למצב שבו בעיר שלימה אין אף חולה אחד. ואני בטוח שהגיעו לכך כשהתנאי הסגר נשארו חמורים כל הזמן. בלי ''לעשות חיים'' ובלי ''לפתוח בזהירות'' מוקדם מדי. אחרי שמגיעים לכך אפשר לחשוב על מנגנוני בקרה, וגם אז להגיב בצורה שנראית למתבונן מהצד הרבה מעבר למה שלכאורה די לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתחילת תגובתי איזה אי דיוק בניסוח שעלול להטעות. כדברתי על ''זמן תגובה'' התכוונתי לזמן שבו תוצאות המעשה שלך עדיין לא ידועות לך, ולכן אינך יודע איך להמשיך ולהגיב. אולי יותר נכון לכנות זאת ''זמן מת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא גם עד כמה יש למדינה שליטה על שרשראות הדבקה שמקורן בחו''ל (''רמת הרעש''). אם יש מספר גדול מספיק של אנשים שמביאים וירוסים ממדינות אחרות, מזייפים אישורים לפי הצורך ואח''כ אינם עומדים בתנאי הבידוד ואינם משתפים פעולה עם חקירות אפידמיולוגיות, אזי התוצאה של מדיניות ''אפס תחלואה'' עלולה להיות סגר תמידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה כולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאמר שבזמן שנתניהו שלח אותנו לעשות חיים חשבת שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה עד שמספר החולים ירד לאפס, לא אאמין לך. גם אני חשבתי אז שהגענו לנקודה שאפשר בה לפתוח את המשק אבל זו הייתה טעות. גם אי אפשר ''לפתוח בזהירות''. זו שטות מוחלטת. צריך להמשיך ללחוץ עד שאין חולים, וזה אפשרי. ירידת התחלואה בגל הראשון עד אותו רגע שנשלחנו ''לעשות חיים'' מוכיחה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שצריך להמשיך בסגר באותה עצמה ולא שצריך ללכת לעשות חיים, למיטב זכרוני חשבתי, שיש כמה שלבים באמצע בין סגר מוחלט להפקרות מוחלטת. למיטב זכרוני חשבתי שנכון לפתוח את המשק קצת, לראות איך זה משפיע על התחלואה, ואז לשקול מחדש בהתחשב בנתונים. ואם זכרוני מטעה אותי בקשר למה שחשבתי, היו הרבה אנשים הרבה יותר חכמים ממני שחשבו ואמרו את זה בזמן אמת (לראיה, התגובות בטמקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהדרך שאתה מציע, זו שלפי זיכרונך גם הצעת אז, היא דרך שלדעתי אין לה שום סיכוי להצליח, ואין שום מדינה שבה הצליח מין מנגנון שכזה. זה מה שאני טוען כל הזמן. במציאות שבה כל פעולת הגבלה או שחרור שאתה עושה, אתה חש בתוצאותיה רק לאחר יותר משבועיים, ורק אז אתה יודע אם הצעד היה מספיק, אין שום אפשרות ליצור מין מנגנון בקרה כזה שבו אתה יכול לשלוט במפלצת הזאת. רק ב''תחלואה אפס'' יש לך סיכוי לשלוט במגיפה. כפי שעשו סין ניו זילנד ואולי עוד כמה מדינות מעטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין מה שעשו בסין למה שעשו בניו זילנד - אבל שתיהן לא רלוונטיות לרוב העולם (כולל ישראל). אחת היא מדינת אי מבודדת (לא רק על ידי ים, גם על ידי המרחק מרוב מוקדי המחלה, כמעט אף אחד לא טס מניו זילנד לסוף שבוע במילאנו או בניו יורק או בשנחאי) והשניה היא מדינת משטרה. בשתי המדינות יש אוכלוסיה די הומוגנית, ובשתיהן יש לרוב האוכלוסיה אמון בשלטונות (או שלא, קשה לבדוק את זה לגבי סין). לדעתי, אפשר ''לשלוט'' במגיפה גם בלי ''תחלואה אפס''. זה בהחלט אומר שיהיו לך הרבה חולים ומתים, אבל כאלה יש לך משפעת, מסרטן ומתאונות דרכים. נכון, אחרי כל הקלה תצטרך לחכות לפחות חודש לפני ההקלה הבאה (וזאת, לדעתי, היתה הטעות הגדולה ב''תעשו חים''), ותמיד תצטרך להיות מוכן לחזור בך מכל הקלה בהתראה של יומיים, אבל אני לא רואה תחלופה טובה יותר. בהחלט יכול להיות שאני טועה - הדעה שלי לא מבוססת על יותר ידע או הבנה מאשר הדעה שלך - אבל אי אפשר להגיד שאף אחד לא חשב שה''תעשו חיים'' לא היה טעות, זה בטח לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי שתבין אותי אחזור לדימוי המכונית במדרון שלי. תאר לעצמך שבמכונית מדרדרת הנהג מתקרב לסיבוב מסוכן, אבל הבלם הוא כזה שמגיב רק דקה אחרי הלחיצה. הנהג יודע שבעוד כדקה הוא יגיע לסיבוב המסוכן ולוחץ על הבלם. נניח שהנהג ידע להעריך את הזמן היטב ובדיוק כשהמכונית מגיעה לסיבוב המסוכן הבלם פועל. אבל מסתבר שהלחיצה מלפני דקה הייתה חלשה מדי. אין לנהג שום אפשרות לתקן. כל מה שייעשה יתבטא רק בעוד דקה. ואז המכונית כבר תהיה מרוסקת בהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה בינארית (מכונית מרוסקת או שלמה) אתה צודק. זאת לא הסיטואציה. הרבה מדינות, כולל ישראל (וסין וניו זילנד), נכנסו לסיבוב המסוכן במהירות גבוהה מידי, הרבה גם יצאו ממנו. חלקן עם שריטות, חלקן ללא מראה, חלקן עם איזה דפיקה בצד אבל בינתיים אף מדינה לא יצאה עם טוטאל לוס. אז, מתברר שאפשר לתקן תוך כדי סיבוב. יש לזה מחיר, אבל גם המחיר של התחליף שאתה מציע, לעבור לכרכרות עם סוסים, הוא לא חינמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה ההבדל בין מה שעשו בסין ובין מה שעשו בניו זילנד? בשתי המדינות הגיעו באמצעות סגר לתחלואה אפס. אולי בסין היה יותר קשה להגיע לכך, אבל עקרונית הם עשו אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם (כמעט) היה "סגר", ובכל זאת, ההבדל בין התוצאה של ה"סגר" בניו זילנד לתוצאה של ה"סגר" צ'כיה צועקת לשמיים. הגישה של "סגר עד לאפס מקרים" בלי להכנס להבדלים בין איך מממשים את ה"סגר", נשמעת לי פשטנית (בערך כמו משל המכונית). ניו זילנד סגרה את הגבול לזרים החל ממרץ והכניסה את כל האזרחים שנחתו מחו"ל לסגר של שבועיים. יחד עם המרחק זה אפשר להם להשתלט על המגפה באופן הרבה יותר פשוט משאר העולם. כשניו-זילנד נכנסה לסגר היו בה רק 102 חולים. זה אפשר להם להתייחס לכל מקרה לגופו, וכשאין יבוא של חולים, ברור שהיציאה מהסגר תהיה הרבה יותר קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא גדול באנתרופולוגיה או בהיסטוריה הסינית. לכן מה שאומר הוא יותר בגדר תחושת בטן מאשר הבנה. יש לי הרגשה שדוקא הדוגמה הסינית היא בעלת השלכות אוניברסליות לעולם כולו. גם אני אשתמש בזוג סין וניו-זילנד. ניו-זילנד לדעתי היא כפי שאמרת בלתי רחאבנטית מפני שהיא ברת מזל במיוחד. קהילת אי עשירה מאד, הרגילה לקשרי חוץ מועטים (בעיקר המרחקים אבל לא רק) שבאופן ממוזל ממוקמת בחלק תבל שזכה לאזהרה מוקדמת בדמות וירוסי ה-SARS למיניהם, שפעת עופות, שפעת חזירים, כך שהיה לה הכנה למצבי מגיפה. חלק מן המגיבים כאן נפלו קרבן להנחה השגוייה כאילו הסגר בניו-זילנד חמור במיוחד וזה ממש חהיפך. למעשה מבחינת האוכלוסיה הסגר שם היה די דומה למה שקרה באירופה. האזרחים נקראו לחסות בבתיהם למשך מספר שבועות וזה בוצע ללא אכיפה. ממילא היה צריך לטפל רק ב-3 מרכזים אורבניים, כאשר האוכלוסיה מחוץ למרכזים אלו מאד דלילה ולא נפגעה. הממשל שם פשוט היה יעיל. הגבולות נסגרו הרמטית באמצעות קרנטינה ואת הנשאים המעטים ביחס (2400 בסה"כ) אתרו ביעילות ובמהירות, כאשר מטרת הריתוק לבתים היתה למצוא את החולים ולבדוק את כל סביבתם. מאחר וניו זילנד היא מדינה מאד ליברלית, אני לא בטוח כמה זמן המזל יעמוד להם. לעומת זאת סין, היא אכן מדינה אוטוריטטיבית עם אוכלוסיה בעלת מסורת דתית והיסטורית של משמעת. אלא שסין היא ענקית. אוכלוסייתה מפוזרת בכל רחבי המדינה ובעשרות ערי ענק. אין שום אפשרות לפקח שם ביעילות על אוכלוסיית הענק והדיקטטורה שם נאכפת יותר באמצעות הרתעה, לחץ חברתי ושת"פ פעולה מרצון מאשר באמצעות פיקוח משטרתי. התיאור של סין כמדינת משטרה בנוסח רוסיה או צפ' קוריאה רחוק מאד מן המציאות. ההיסטוריה המודרנית של סין ראשיתה במשטר רפובליקני קפיטליסטי ורק השחיתות הסינית המסורתית שהמשטר הזה נכשל בהתמודדות איתה וחיסולה למעשה של המפלגה הקומוניסטית העירונית גרם לעלייתה של המפלגה הקומוניסטית הכפרית שהצליחה לאורך זמן להנהיג משטר שהוא גם סמכותני וגם מתון-פרגמטי. ה"בחירה" של סין בקומוניזם הסיני נבעה מן התנאים הקשים שם ולא מן האופי הסיני. יש לי הרגשה שהברירה הסינית כפי שניצבה בפני הסינים בשנות ה-30-40, ניצבת היום בפני כל העולם. האם לבחור במשטר ליברלי-חופשי שהוא למעשה חסר תועלת בעת משבר או להכנס בעולו של משטר סמכותני שמכתיב לך את חייך ברמת מספר הילדים במשפחה, אבל לפחות מצליח לספק קערת אורז בכל יום לכל האוכלוסיה ואפילו טיפול רפואי מתקבל על הדעת בחממת המגיפות הסינית. מובן שההתרשמות שלי טובה כמו התרשמותו של כל הדיוט אחר, אבל אני חושב שהיא ראוייה להיאמר כאן ועכשיו. מיליוני ישראלים מובלים, כמו עדר לגז, למערכת בחירות שתוצאותיה בקרוב לוודאות לא ישנו במאומה את העתיד הקשה שמחכה לנו מעבר לפרגוד הקלפיות. יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל. לא לחינם אפאחד מן המנהיגים הניצבים כעת לבחירה אינו מצליח להציג מערכת ערכים ותוכנית פעולה מסודרת, עקיבה ופרגמטית לעתיד ובמקום זה מתעסקים בפוליטיקת חצר ברמת תוכנית ריאליטי מאוסה ורעילה במיוחד. כאשר אין לך דבר למכור, אתה מוכר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יעיין כל בוחר ישראלי בליבו ויבדוק האם הוא מאמין שלמפלגה שהוא בוחר יש את הדרך והכלים לפתור את הבעיות בפניהם ניצבת ישראל'' - המלצה ראויה, ואולי אפילו ימצא מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... מפלגה שבעת שהותה בממשלה אכן התחילה לטפל בחלק מהבעיות האקוטיות בהן נמצאת ישראל, כולל זו שהתפוצצה לנו השנה בפנים וגרמה כמעט לבדה להכפלה של מספרי המתים והתחלואה, כמו גם לימי הסגר בעקבותיהן'' אני מנסה לעבור על רשימת המפלגות שמתמודדות לכנסת ומלבד המפלגות שמעולם לא היו בממשלה (כמו הרשימה המאוחדת) אני די בטוח שיש מצביעים של כל רשימה שמשוכנעים שהרשימה שלהם עונה להגדרה הזאת במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה כבר ברור לקוראים כאן, אבל הבעייה האקוטית שתיארתי היא היחס החריג למגזר החרדי ואי שילובו בשוק העבודה. אני מקווה שלכל מי שמחובר למציאות זה מבהיר על איזה מפלגה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חושב ש"הבחירה" של הסינים בקומניזם היתה בחירה בין שני פסיכים עם קבלות. בנוסף, נראה לי שהקומניזם הסיני השתנה מהותית כמה פעמים מאז המהפכה. מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית1 של המדינה. בקשר לבחירות ולבעיות בפניהם ניצבת ישראל - אולי יש כאן בעיה מעגלית? 1 אני יודע שלא כך מאייתים את זה, אני לא יודע איך כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצ'י בראון מתייחס לכך ודוחה את הטיעון כי מדינות בעלות מסורת קונפוציאנית לא יכולות לפתח דמוקרטיה. הוא מביא את המקרים של יפן וטייואן וכמובן את המקרה של קים דיי יונג [ויקיפדיה] מדרום קוריאה, אשר מפריכים את הסברא 'שהקונפוציאניזם או "ערכים אסיאניים" , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה" 1 --------- 1 ארצ'י בראון עלייתו ונפילתו של הקומינזם - פרק 30 : מה נותר מהקומוניזם ? עמ' 668 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - צ"ל קים דה-ג'ונג [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שחושב ברצינות ''שהקונפוציאניזם או ''ערכים אסיאניים'' , מציבים מחסום בלתי עביר לדמוקרטיה''. נראה לי שאתה (בשם ארצ'י בראון) מתווכח עם איש קש. (ובלי קשר, הקונפוציאניזם בקוריאה, ועל אחת כמה וכמה ביפן, שונה לגמרי מזה שהיה בסין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן ולא הבנתי לעומק את תגובתך 'מה גם שנראה לי שצריך להתחשב במסורת הקונפוציוסיאנית של המדינה' 2. אם יש דיון מהותי על ה'ערכים האיסלאמיים' באם הם יכולים לקיים דמוקרטיות , אז גם ב'ערכים האסיאיניים' אפשר להטיל ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התייחסתי להתייחסות של החברה בסין להגבלות שהממשלה הטילה בעקבות המגפה. 2. טוב, יכול להיות שיש מי שבאמת חושב ככה. אני לא (גם לא לגבי ערכים האיסלאמיים, לא לגבי ערכים יהודיים, ואפילו לא לגבי ערכים רוסיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פסיכים עם קבלות? לשני האישים היו צדדים אפלים באישיותם ובטוח שפסיכיאטרים היו מוצאים כר נרחב לאבחונים. ברמה המדינית זו אמירה ריקה. שניהם ניצבו בפני אתגרים אדירים והכריעו הכרעות אדירות בין אופציות שאפאחת מהן לא היתה גן שושנים. אפאחד מהם לא היה פסיכופת שרצח אנשים ממניעים של אישיות מופרעת ושניהם הנהיגו במשך שנים רבות אומה שהעולם המודרני גרר אותה מאפילת ימי הביניים לאכזריות הנואשת של העידן החדש. יש ספר של ברברה טוכמן "סטילוול - אמריקאי בסין" שעוסק בסיפור היחסים בין ארה"ב לסין דרך הפריזמה של היחסים בין סטילוול לצ'אנג קאי (ג'ו סטילוול היה גנרל אמריקאי ששימש כיועץ צבאי ראשי ורמטכ"ל של צבא סין בתקופת מלחמת יפן-סין). הספר ההוא נכתב מנקודת מבטו של סטילוול. למרות זאת היה די קל לראות ולהבין את עמדתו (ועורמתו) של צ'יאנג קאי שק. איני רוצה או יכול לשקוע למעמקיו של הסיפור המסובך הזה. אסתפק באמירה שאביה-מולידה של סין המודרנית הוא כנראה דנג שיאו פינג, אבל הוא לא נאלץ להתמודד עם האתגרים שעמדו בפני צ'אנג או מאו. אני לא חושב שהסינים מתיחסים אל מי משניהם כפי שאירופאים רבים מתיחסים להיטלר או לסטלין, גם אם ברמה האובייקטיבית כל הארבעה אחראים למותם של מיליונים. ברור לגמרי שהבחירה הסינית בין מאו לצ'אנג לא היתה לפי מעלותיהם האישיות. סין הכפרית (באותה העת 90% מסין) בחרה במורה בן הכפר על פניו של הגנרל העירוני שייצג בעיניהם את השחיתות וחוסר התועלת של השלטון הסיני העירוני. במה התבטאה הבחירה? בכך שב-49 חייליו הכפריים של הצבא האדום הביסו את צבאו העירוני של צ'אנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.25 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 58.04 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדל מאתמול? האם אחוזי החיסון בקרב צעירים כבר מטים את המטוטלת בחזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני ממהר להסיק מסקנות על סמך נתונים של יום בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.53 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרמטר הזה יותר יציב ממספר המנדטים של יהדות התורה, נראה לגמרי כמו שגיאת דיווח/מדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולים קשים מבוגרים וצעירים1. ............ 60+ .. אחרים אמצע ינואר 850 ..... 350 18 לפברואר 536 ..... 392 24 לפברואר 435 ..... 360 הירידה אצל בני ה 60+ מראה את יעילות החיסונים. פשוט מקרים קשים של מבוגרים נשארים קשים המון זמן. עם הזמן המבוגרים יירדו ל 100 ומטה גם ברמת התחלואה הנוכחית. לכן הגבלות במטרה להוריד את רמת התחלואה לא משתלמות עכשיו. כל סיפור סגירת השמיים נראה יותר ויותר הליוצנטרי. אני מוכן להתערב ששבוע לפני פסח השמיים יהיו פתוחים כבר וכל דכפין יכנס וידביק. המודל ההליוצנטרי יכול לחזות עוד יותר במדויק- שבוע לפני הבחירות, ביום ראשון 14 למרץ, השמיים יהיו פתוחים לחלוטין לישראלים. _________ 1 כתבתי "אחרים" כי בפעמים קודמות חיסרתי את מספר המבוגרים מהמספר הכללי. הפעם ספרתי גם את הצעירים והסיכום לפי גיל היה נמוך מהסך הכללי (39 מקרים קשים שכנראה לא נרשם הגיל שלהם במערכת). כדי לשמור על עקביות הוספתי את אותם 39 לצעירים, וכתבתי "אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קראתי כבר באיזה כתבה כיוון הליוצנטרי נגדי - שיש הרבה ישראלים שגרים בחו''ל שטסים לארץ רק בשביל להצביע בבחירות, ואולי יש כאלה שישמחו שהם לא יגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שבקרב ישראלים שמתגוררים בארה''ב יש מצביעי ליכוד בשיעור גבוה מזה שבארץ. בטח בברלין זה אחרת, אבל אני לא רואה את החננות האלה מזיזים את הישבן כדי להצביע בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר היוצנטרי - לך עד הסוף1 1 לעצלנים, נטענת שם הטענה שועדת החריגים מאשרת בעיקר לחרדים (שכנראה לא מתלבטים אם להצביע לעבודה או למר"צ) לחזור לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. אכן התמונות מדברות בעד עצמן. אבל אל דאגה, כמו שבפסח שעבר השמיים היו פתוחים (בזמן הסגר ההדוק ביותר שהיה כאן)1 כך יהיה גם השנה. וזה גם אלמלא הבחירות. מאות אלפי היהודים שעושים את הפסח בארץ (ראינו בשנה שעברה את המסה האדירה של חרדים ניו יורקרים שאין להם זכות הצבעה) לא יושבו ריקם. נתניהו מקיים את הבריתות החשובות לו. הניבוי ההליוצנטרי של 9 ימים לפני הבחירות הוא על פי פוטנציאל ההשפעה של גל נכנסים מחו"ל על מדדי התחלואה, משוקלל מול מצב הרוח האזרחי עקב שמיים סגורים או פתוחים. המודל ההליוצנטרי מנבא ירידה מתמדת בתחלואה עד יום הבחירות עצמו, ושמיים פתוחים ועוד הקלות ודברים משפרי מצב רוח לפחות שבוע לפני הבחירות. אילו הבחירות היו מיד אחרי פסח זאת היתה בעיה רצינית- התנגשות בין שני גורמים כבדי משקל. אבל אלוף הטיימינג דאג מראש שזה לא יקרה. כמה מראש? כישורי התזמון המופלאים שלו הם לא מקריים. לפי המודל ההליוצנטרי נתניהו סימן את תאריך הבחירות הזה על פי השיקולים הנ"ל עוד באוקטובר, ביציאה מהגל השני, וההקלות של דצמבר לתוך עליה בתחלואה2 כבר היו במסגרת התכנית. אני כל הזמן אומר "על פי המודל ההליוצנטרי" כי אני עדיין לא מצליח לקבל את זה שראש הממשלה שלנו פועל לפי סולם ערכים של פסיכופת. אין לי הסבר יותר טוב מהמודל ההליוצנטרי, אבל אני לא מסוגל לבלוע את ההנחה שבבסיסו. ___________ 1 וייבאנו מברוקלין נגיפים שגרמו ל 70% מההדבקות של הגל הראשון. 2 זה משגע אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיהיה מופתע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותחקיר נוסף מאתמול - השמיים פתוחים לחרדים בלבד. כולל חולי קורונה מאומתים ונושאי תעודות מחוסן מזויפות. בקיצור, עברה שנה וכלום לא השתנה (ז"א אותה השתנה מאותה מקפצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד הסתכלתי מה היתה החלטת הממשלה האחרונה, "הממשלה אישרה אמש (ה') את הארכת מגבלות הכניסה והיציאה לישראל וממנה ב-14 ימים נוספים, עד לשבת, 6 במארס". מספיק דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, אבל בכל זאת אני הייתי מאד נזהר. מספר החולים הפעילם ירד פי שניים משיא הגל השלישי. אם בעקבות הסרת כל המגבלות נגיע שוב לשיא הזה1, יכול להיות שנופתע לראות שגם מספר המאושפזים והחולים הקשים מגיע שוב לרמות שהיו אז. ואחרי שזה יקרה אני בטוח שגם רבים ידעו להסביר למה. 1 ואני לא בטוח שזה יקרה וגם לא בטוח שזה לא יקרה. הגרפים לא מתנהגים בצורה שצפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגרפים של מרכז הידע הלאומי נראה שגרף החולים הקשים אכן יורד כמצופה בגלל החיסונים, אבל שבגילאים הצעירים נמשכת הדבקה מאסיבית, מפני שמספר החולים הקשים החדשים בגילאים שמתחת ל- 60 כמעט שלא ירד, מאז שיא הגל השלישי. אני מניח גם שככל שחולה הוא יותר סימפטומטי, עולה הסיכוי שייגש להבדק, וככל שחולה צעיר יותר, קטן הסיכוי שיהיה סימפטומטי. מכאן, שאחוז הדיווח על חולים צעירים צפוי להיות נמוך משמעותית מזה של מבוגרים. בגלל הירידה בהדבקת מבוגרים, תוך שימור רמת ההדבקה בצעירים, נדמה שיש ירידה במספר החולים בפועל, אבל אני לא מאמין לגרף הזה. סביר הרבה יותר שיש כיום מספר זהה, ואולי גדול יותר, של חולים בפועל לעומת אמצע ינואר - אבל רובם לא נבדקו כי אינם סימפטומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה פחות מעניין. מה שחשוב לצרכים מעשיים הם מספרי המאושפזים והח''ק. אדרבא- שיתחסנו המבוגרים וידבקו הילדים ונגיע לחיסון עדר מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בעיון בשלשת הגרפים שלך, והיחסים ביניהם לאורך הזמן. נראה לי שגרף הח"ק הוא בעל הקריטריונים היציבים ביותר. גרף המקרים הפעילים תלוי במספר הבדיקות, וגרף המאושפזים תלוי בחלקו העליון ביכולת הספיגה של בתי החולים. לגרף הח"ק גם יש חוסר עקביות בחלקו העליון, כי היה מחקר שבזמן התפוסה הגבוהה בגל השני היתה תמותה עודפת בבתי החולים של 20% בגלל העומס. לפחות אנחנו יודעים את קנה המידה של חוסר העקביות. הבעיה היא שגרף הח"ק מגיב באיחור גדול. גם הפער בין הדבקות לבין התדרדרות לח"ק גדול (אני מעריך את הממוצע כשבועיים), וגם הזמן הארוך שח"ק נשאר ח"ק גורם לגרף הח"ק להיות ממוצע נע מאוד ארוך. זה גורם לתגובה שלו להיות גם לא סימטרית- בעליה משפל האיחור הוא בעיקר בגלל הזמן שעובר מהדבקה לח"ק, ובירידה משיא מצטרף אליו המשקל של המצבת הקיימת של ח"ק, שיורדת מאוד לאט. בעליה אפשר לראות את הפיגור גם בתקופה מאמצע נובמבר עד תחילת דצמבר, בה גרף הח"ק המשיך בירידה מתונה בזמן שגרף המקרים הפעילים כבר התחיל בעליה, וגם בכל חודש יוני בו מספר המקרים הפעילים גדל אך מספר הח"ק נשאר פחות או יותר יציב. ובירידה בגל השני כל הירידה משיא המקרים הפעילים עד לשפל היתה בת חודש וחצי, וגרף הח"ק לא הספיק להגיב את התגובה המלאה - מספר המקרים הפעילים ירד משבעים אלף לארבעת אלפים, כלומר ל 6% בלבד מהשיא, ומספר הח"ק ירד מ 900 ל 300 בלבד- ל 33% מהשיא. לכן אני חושב שכל עוד לא תחול עליה משמעותית בתחלואה, גרף הח"ק עוד ימשיך לרדת במשך חודש נוסף רק כדי להשלים את הפער למצב הנוכחי של המקרים הפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תוספת קטנה. אם מסתכלים על 2 הגרפים של הח"ק בלוח הבקרה עם ציר זמן מלא רואים ישורת ממש בשיא הגל השלישי. זה מחזק מאד את ההשערה שהגענו שם לקצה גבול הספיקה של הטיפול נמרץ קורונה והיה שם לחץ חזק מאד שהמספר לא יעלה (חולים ומחלימים שהיו מוגדרים בזמן אחר כקשים, הוגדרו כלא קשים ואושפזו במחלקות קורונה רגילות. מן הסתם במקביל חולים לא קשים שהיו צריכים להתאשפז נשלחו הביתה (ומכאן עיקר העלייה בתמותה בגלל שחולים הגיעו לאשפוז במצב קשה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. שיעור התמותה העודפת בגל השלישי היה 30%, לעומת 20% בגל השני. החוקר נזהר מלהשוות ביניהם בגלל המוטציות, אבל בינתיים נראה שהמוטציות לא יותר קטלניות אלא רק יותר מידבקות. לכאורה מספר הח"ק היה צריך לגדול עד סוף ינואר, אבל הקשחת הקריטריונים (ותוספת התמותה עצמה, שגורעת ממצבת הח"ק) בלמה אותו מלאכותית. לו היה מגיע יותר גבוה גם הירידה מלמעלה היתה כנראה תלולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא הבדל מהותי בין הגרפים בגל השני ובגל הנוכחי, וזה מוזר. איני חושב שסביר שהיה איזה שהוא הבדל במספר הבדיקות בשתי התקופות האלה, וניסיונות לתלות התנהגות של גרף החולים בפועל לאורך זמן בבדיקות (שמזכירים את הסבריו של מלצט לתחילת הגל השני), אינם סבירים. כשמשווים את שתי התקופות לא ניכרת השפעת החיסונים, ואם היו מציגים למישהו שאינו יודע דבר את הגרפים ושואלים אותו האם מבצע החיסונים ליווה את הגל השני או השלישי הוא לא היה יודע בוודאות באיזו משתי התקופות לבחור. אני חושב שהמפתח להבנה תלוי בתשובה לשאלה מה סיבת הירידה הנוכחית במספר החולים בפועל, זמן כה רב אחרי שהחלו בפתיחת הסגר. אם הסיבה היא החיסונים שמשפיעים גם על כמות המאומתים היומית, אז אנו במצב טוב. אבל אם הסיבה היא הסגר שהולך ונפתח, אבל עדיין נותן את השפעתו, אז כנראה עוד לא הגענו לסוף הסיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הבדיקות- מדובר בעיקר על הגל הראשון. לא היו מספיק ערכות/ריאג'נטים/מערך לוגיסטי וכמות הבדיקות היתה מצומצמת. לפיכך מספר הנדבקים המדווח היה קטן מאוד ביחס למספר הנדבקים בפועל, אבל מספר החולים הקשים לא הושפע כלל. לכן היחס בין הגרפים היה שונה מאשר כשהיו מספיק בדיקות. בנוסף, כאשר שיעור המאומתים מבין הנבדקים מאוד גבוה יש חשש שיותר נדבקים עברו מתחת לרדאר. השפעת החיסונים- אם מדברים על מספר המקרים הפעילים, הרי שאין הבדל בין חיסון טבעי של מי שנדבק כבר לבין חיסון מלאכותי. שניהם מקטינים את האוכלוסיה הפגיעה להדבקה, ושניהם מקטינים את R במידת מה לפי שיעור המחוסנים באוכלוסיה. לפני שמגיעים לאחוזים גבוהים מאוד של מחוסנים באוכלוסיה (מעל 50%) ההקטנה של R היא זניחה, ואם שליש מהאוכלוסיה מחוסנת אז התפשטות של 50% במגפה תקזז את כל הפער. אפילו במקדם לא גבוה של התפשטות לעלות ב 50% תוך מספר שבועות זה קלי קלות. לכן זו לא סתירה שהאוכלוסיה מתחסנת ומספר המקרים הפעילים לא יורד. הבעיה שלי היתה עם מספרי המאושפזים והח"ק. הואיל ובאוכלוסיה שבסיכון כבר נרשמו אחוזים מרשימים של חיסון, ציפיתי שאלו יירדו יותר. אני חושב שכבר יש לי תשובה: 1. כיוון שהתפשטות המגפה לא התכווצה בקרב האוכלוסיה שלא בסיכון1, מספר הח"ק מתוכם לא ירד. 2. יותר משמעותי- לגרף הח"ק יש פיגור של חודש ואולי יותר אחרי שינויים בהדבקות, והשינויים בו ממוצעים לאורך זמן. 3. בשיא היו אמורים להיות יותר ח"ק, אלא שהעומס על בתי החולים גרם לתמותת יתר2 ולא נעים לומר, אבל גם זו גרעה ממצבת הח"ק. מסקנות- יש כעת 500 ומשהו ח"ק מבוגרים מ 60 ו 300 ומשהו ח"ק צעירים מ 60. החלק של המבוגרים ילך ויקטן בהדרגה אל מתחת 100. גם על החלק של הצעירים תהיה בקרוב השפעה של בני ה 50-59 המתחסנים (הם כמעט חצי מהח"ק הצעירים), אבל ככל שיהיו הקלות ומספר הנדבקים יעלה, יעמוד מולה גידול מסוים במספר הח"ק הצעירים מ 50. בכל מקרה השורה התחתונה היא שמצבת הח"ק תמשיך לרדת לאורך זמן רב. דרושה הכפלה פי כמה וכמה של מספר הנדבקים כדי שהיא תשאר בעוד חודש באזור של רמתה הנוכחית. _____________ 1 כלומר- כל מה שהסגר המחורר הצליח לעשות הוא לא להגדיל את קצב ההתפשטות. הוא לא הצליח להקטין אותו. 2 מדובר על 30% תמותת יתר בשיא הגל השלישי. מ 5/1 עד 8/2 מתו 1676 איש- ממוצע של 49 ביום. לפיכך היתה תמותת יתר של 380 איש בתקופה זו, שנגרעה ממצבת הח"ק. ר"ל- אילו לא היה עומס בבתי החולים היו ב 8/2 עוד כמה מאות ח"ק3 3 380 פחות אלו מתוכם שהיו מספיקים להחלים מספיק כדי לצאת ממצב קשה מהצד השני שלו עד 8/2. כנראה זה לא היה חלק גדול מתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבותו של המגיב איתן התגלה לי היום שהמוטציה הבריטית מעלה משמעותית לא רק את מקדם ההדבקה אלא גם את שיעור התחלואה הקשה. זה מסביר לא מעט את התמיהה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הזו נראית לי מפוקפקת, לפחות לאור הקישור שלך. הם משווים שתי קבוצות מאד שונות - אחת מקרב כלל האוכלוסיה לפני 2021, ואחת מקרב *אוכלוסיית הלא מחוסנים* ב-2021. קל לחשוב על המון פרמטרים שמבדילים בין הקבוצות הללו - גילאים, מגזרים, שכבה סוציו-אקונומית, הטייה תרבותי בעד/נגד חיסונים, ועוד ועוד. מספיק פרמטר אחד כזה כדי להפריך את המסקנה, קל וחומר כמה וכמה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עכשיו היה חורף וקודם סתיו. אבל מדובר על עליה של 70% בהתדרדרות לתחלואה הקשה מבין הנדבקים בשתי הקבוצות, לא דבר של מה בכך, אז אני לא יודע כמה כל הפרמטרים האלה (חוץ מגיל, הם בטח תיקננו לפי גיל) יכולים לטשטש כזה הבדל גדול. ויש גם מחקרים מאנגליה ואחד מדנמרק. בדנמרק הם אומרים שבתחילת השנה הוריאנט הבריטי היה אחראי רק ל 5% מההדבקות ובאמצע פברואר כבר הגיע לשני שליש מההדבקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נטחן כאן עד דק, מספר החולים הכולל אינו אינדיקציה טובה למה שמעניין באמת שהוא העומס על בתי החולים. אם מיליון ילדים נדבקים אבל כמעט כל המבוגרים בסביבתם מחוסנים, המחלה באמת הופכת להיות שפעת קלה; יהיה מספר קטן של ילדים שמצבם יסתבך, ומספר קטן מאד של ילדים ומבוגרים שימותו מהמחלה, אבל בגלל זה לא סוגרים מדינה. את מספר ה"חולים" (שהוא בעצם מס' הנדבקים המאומתים, חלק גדול מאד מהם לא ממש חולה אלא "נשא") צריך, אם כן, לפצל עפ"י קבוצות הסיכון, וביחד עם הנתונים הידועים לגבי זמן האישפוז הממוצע והתקדמות החיסונים, אלה הנתונים שמאפשרים להעריך את העומס על בתי החולים בעוד שבועיים-שלושה. מידע הזה נמצא בידי משרד הבריאות, ואין לי שום ספק שאפידמיולוגים לא זקוקים לעצות טריוויאליות כאלה מאיתנו. אני תוהה למה המידע לא מפורסם ברבים ברזולוציה הזאת. האם זה מתוך חשש משאננות יתר? האם זה מתוך חשש גדול יותר מאיזו מוטציה חדשה שתטרוף את הקלפים לפני הבחירות, ר"ל? והאפשרות הצינית יותר: האם זה כדי לצבור עוד ועוד תסכול, כעס וייאוש שישתחררו כולם בדיוק בזמן הנכון, ויפנו את מקומם לגלי שמחה אורגזמית כשכל זה ייגמר בדיוק בזמן הנכון עפ"י התיאוריה של ההליוצנטרית? בהחלט אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 733309 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עדיף תגובה 733388 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מס' הנדבקים היומי עפ"י קבוצות סיכון1 מופיע שם, או שאני סתם הולך לבזבז זמן על הורדת קבצי pdf? הנחה: יש אלגוריתם שיודע לנבא עבור כל נדבק מה סיכוייו להגיע לאישפוז/ט"נ/מוות על סמך הנתונים הרלוונטיים הידועים כגורמי סיכון (גיל הוא החשוב שבהם, אבל יש כמובן עוד). אם ההנחה לא נכונה השאלה שצריכה להישאל היא למה. האם 750,000 חולים לא מספקים מספיק נתונים כדי לפתח מודל רגרסיה סביר? ומה עם AI? האם הבעיה היא עם סודיות רפואית שלא מאפשרת למשרד הבריאות להגיע לאותם נתונים? אני בטוח שניתן להתגבר על קושי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שם שאם מפלגים את כל הפרמטרים (מאומתים, מאושפזים,ח"ק, נפטרים) ל-3 קבוצות גיל: 60+, 49-60, 49-, רואים קורלציה מאד פשוטה עם קצב החיסונים. אצל ה-60+ יש ירידה דרמטית ואצל הצעירים יש המשך עלייה. רואים יפה מאד שמה שקרה היה המשך הגידול אצל הצעירים בגלל המוטציות מול הירידה אצל המבוגרים בגלל החיסון. טבלה אחת ו-4 גרפים. מאד פשוט. מאד משכנע. מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבעיית הסודיות הרפואית, סבינה מביאה לנו חדשות אופטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שלמדענים העוסקים בתחום ההצפנות האלה חדשות בערך כמו שרשתות נוירונים עמוקות הן חדשות, אבל זה לא כה משנה. הרבה פעמים גם המעבר ממשהו שעובד באקדמיה לשימוש מסחרי על בסיסי נתונים מפלצתיים בעולם האמיתי לוקח זמן ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שיש תקווה לכך שטריליוני הנתונים הרפואיים בארכיונים ברחבי העולם יעשו לבריאות מה שהטקסטים באינטרנט עשו לג'פטו. עם קצת מזל זה עוד עשוי להיות רלוונטי אפילו עבורי1, כך שהשאלה אם מישהו יקבל על זה פרס נובל פחות מעניינת אותי. __________ 1- איזו באסה זה להיות האדם האחרון שמת מזיקנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה שהתקווה הגדולה של ה-AI הרפואי הוא אבחנה, אבל כידוע בשביל להבריא צריך גם תרופות למחלות. הרבה יותר קשה לרפא סרטן מלאבחן (אם כי ברור שאבחנה מוקדמת עוזרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזה שהוא אי פרסום מידע בכוונה, והתיאוריה הזאת נראית לי כתיאורית קונספירציה. מומחי משרד הבריאות בליצר, אש, חזי לוי או סגל ממכון ויצמן ואחרים, לא נראים לי כדמויות שרוקחות מזימות. אני אומר זאת למרות שאני עצמי תמה על כך שלא מוסרים לנו מידע פשוט כמו כמה מהחולים הקשים החדשים (שהיום מספרם היומי הממוצע הוא קצת מעט ממאה) נדבקו כאש1 היו מחוסנים1. שמעתי מספר ראיונות עם מנהלי בתי חולים שאומרים שאין אצלם חולים קשים חדשים שאינם מחוסנים, אבל מדובר במידע מקומי, ואין סיכום מספרי שלו של המצב הכללי בארץ. 1 שלחתי שאלה ברוח זאת למשרד הבחירות. הם ענו אחרי מספר ימים תוך התנצלות על האחור בתשובה, אבל הם פשוט הפנו אותי ל"לוח הבקרה" המוכר, שאינו מכיל מידע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טעות נהדרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טעות? לא הבנתי1. 1 גם לא ממש את תגובתך האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טעויות: האחת היא שרבוב שמו של הפרוייקטור והשניה (אליה כנראה כיוון אריק) היא שדרוג במעמדו של מר אדלשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא אסתבך עוד יותר, אני מציע שנקרא לנערה ונשאל את פיה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהאנשים שהזכרתי מתעסקים עם בחירות, ואני יודע שאם אני אמנה את אלה שהם לדעתי כן מתעסקים בבחירות למרות שלא זה תפקידם, יתחיל כאן פתיל אימים שאין לי כרגע חשק להתחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בטעות משרד הבחירות במקום משרד הבריאות, וזו טעות כל כך יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עד עכשיו לא שמתי לב. לא יודע אם זו טעות יפה אבל היא ממש מוזרה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צי ששולט בנתונים, שולט בנתינים. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור השת''ף של מדענים ורופאים, חלקם ודאי אינם מחסידיו של הוד מעלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כמעט כולם ניזונים ממקור מידע אחד או שניים, זה שאתה פרופסור זה לא אומר שיש לך גישה למרכז הנתונים של משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט לא רוצים להחליש את זרם המתחסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמצד שני מסתבר שנתניהו מוכר חיסונים לעולם על חשבון אזרחי ישראל, לי לא ברור מה 'פשוט רוצים' ומה לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |