בתשובה לשוקי שמאל, 16/02/21 11:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שאני מסכים אתך, לפחות בנוגע לרמת הנחרצות במסקנות. אבל בהקשר זה רציתי לקשר כאן לשני סרטונים שיצרתי בנוגע להשפעת הסגר והחיסונים על המספרים בישראל. אשמח לתגובות. סרטון ראשון (מה מסתתר מאחורי המספרים): סרטון שני (מתי נראה את השפעת החיסונים): |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייג ממה שנאמר בסרטון הראשון לפיו הסיבה לאופי הגרף של החולים (בפועל למשל), נובעת ממספר הבדיקות. הנימוק הזה קצת מזכיר לי את טענתו של לנצט בראשית הגל השני לפיה לא מדובר בעליה אמתית בתחלואה. לא סביר שחל איזה שינוי באופן הבדיקות היום יחסית למה שהיה בגל השני והראשון, והגרפים מצביעים פחות או יותר על מה שבאמת קורה. כאשר יש ירידה בתחלואה באופן טבעי גם מספר הבדיקות פוחת כי הסיבה העיקרית לאנשים לבוא ולהיבדק היא כשיש אצלם סימפטומים. לעומת זה, מה שנאמר בסרטון השני נשמע הגיוני. יש בקרב העוקבים אחרי התחלואה (וגם אצלי) איזו אכזבה מכך שלא רואים השפעה מהירה יותר של מבצע החיסונים על הגרפים של התחלואה, ולדעתי הייתה חסרה התייחסות יותר רבה של מומחי משרד הבריאות לכך. אני מצפה מכל אלה שבידיהם גם אולי יותר נתונים מאשר אצלי, להבנה יותר רבה של העניין הזה, ושיתוף הציבור בהבנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מבין את התגובה שלך לסרטון הראשון, כי אתה צודק בכך שלנצט וחבורתו השתמשו בטיעון דומה בתחילת הגל השני. זו הסיבה שהייתי מאוד זהיר בבחינת הנושא. אני הייתי בין מי שהפריכו את טענותיהם של לנצט וחבורתו אז, באמצעות אותם כלים שבהם השתמשתי עכשיו - הראיתי שעם העלייה בבדיקות עלה גם שיעור החיוביים, מה שמצביע על כך שהעלייה אמיתית ולא נובעת מהעלייה בבדיקות בלבד. כפי שהראיתי בסרטון, זה *לא* המצב עכשיו 1. גם לטענה "כאשר יש ירידה בתחלואה באופן טבעי גם מספר הבדיקות פוחת כי הסיבה העיקרית לאנשים לבוא ולהיבדק היא כשיש אצלם סימפטומים" התייחסתי בסרטון - כשזה היה נכון (למשל בגלים האחרים) ניתן היה לראות שהירידה בבדיקות מתרחשת *אחרי* הירידה במאומתים, ואילו הפעם היא קרתה לפני. שים לב שבניגוד ללנצט אני לא טוען למניפולציה מכוונת בבדיקות, או ל'יד מכוונת' כלשהי, וברור לי שלא היה שינוי מתואם במדיניות הבדיקות. אבל גם בלי שינוי כזה, תיתכן ירידה במספר הבדיקות בשל גורמים חיצוניים - אם בגלל שקופות החולים העבירו כח אדם מהבדיקות לחיסונים (דבר שקרה במדינות רבות בארה"ב) ואם מכיוון שאוווירת 'סוף הקורונה' שיצרו החיסונים גרמה לכך שאנשים בחרו להיבדק פחות. 1 אם עוד לא השתכנעת, שים לב לשני הגרפים הבאים: https://covid.eran.dev/?sheet=infectedPerDate (בחר למטה Amount וקח 7-day-movingaverage) https://covid.eran.dev/?sheet=testResultsPerDate (בחר למטה Positive Ratio וקח 7-day-movingaverage) לנוחותך הנחתי את שניהם בקובץ גוגל דוקס: אפשר לראות שבגל הראשון הגיע מספר המאומתים היומי לשיאו ב-3 באפריל ואילו שיעור החיוביים הקדים אותו והגיע לשיא כבר ב-27 במרץ. בגל השני, מספר המאומתים הגיע לשיא ב-27 בספטמבר, ושיעור החיוביים - ב-30 בספטמבר, שלושה ימים אחר כך. בגל השלישי, לעומת זאת, מספר המאומתים מגיע לשיא ב-15 בינואר, אבל שיעור החיוביים ממשיך לעלות עד ה-31 בחודש - שישה עשר יום אחר כך. זו בעיני הוכחה חד-משמעית לכך שהירידה במספר המאומתים מה-15 עד ה-31 בינואר לא היתה אמיתית, ושבעצם בתקופה זו מספר הנדבקים האמיתי נותר פלוס מינוס קבוע (אולי עם ירידה קטנטונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון הראשון שלך טענה מאד חזקה שיש לה השלכה עצומה על הניתוח. הטענה שלך היא בערך שמספר הנשאים היה פחות או יותר קבוע בינואר. כלומר שאין השפעה של הסגר או המוטציות ואם יש שינוי כלשהו בפרמטרים אחרים, כולו תוצאה של החיסונים. זה אומר שבעצם קצב החיסונים צופה טוב מאד את ירידת התחלואה והמתים. כאמור, זו מסקנה חזקה מאד וצריך ראיות מאד חזקות כדי לשכנע. יש לי כאן שתי בעיות. הראשונה היא שאני כמעט ולא עוקב אחר מס' המאומתים, מפני שזה פרמטר מאד נתון למניפולציות (כפי שהסברת ויותר. אני מוסיף גם את בעיית הייצוג של המדגם, כאשר קופות החולים בודקות לעתים רק בעלי סימפטומים). הבעיה השנייה היא שאני מבין שאתה נמצא בברלין ופחות חשוף להלכי הרוח במדיה הישראלית. הקונצנזוס כאן היה שהסגר לא עובד ולכן השאלה היא מתי ולמה בעצם עליית הגל השלישי התמתנה לישורת. בזמן כלשהו זה קרה. הצניחה בבדיקות אינה מפתיעה, מכיון שחלק גדול מן הבדיקות בוצע ע"י קופות החולים שהפנו את הפוקוס ואת כוח האדם לחיסונים. מכל מקום הפרמטר החשוב תמיד היה % המאומתים ולא מספרם. אני חושב שאין מחלוקת על כך שמרגע שנבלמה התפרצות הגל השלישי באיזושהי נקודה בין הסגר המזוייף לסגר המלא, השינויים בכל הפרמטרים היו מאד קטנים ולא עקביים. השאלה היא אם ההתנהגות מוסברת ע"י מודל פשוט כמו שלך או צרוף יותר מסובך של כמה גורמים (סגר, מוטציות, חיסון, הדבקה במהלך החיסון, מוקדי הפצה עם תת חיסון). אגב, אם עסקינן בשינוי הפרמטרים, מה בנוגע לעוד גרף של ממוצע שבועי של חולים קשה חדשים - יומי. הירידה בשבועיים האחרונים היא עדיין מתונה אבל כבר עקבית והיה מעניין לראות איך היא נראית. אני ממליץ על הצגת סכום הח"ק החדשים בשבעת הימים האחרונים (לא כולל היום האחרון, מפני שהערך הזה לפעמים עדיין אינו סופי). זה גם חישוב קל יותר מחישוב הממוצע וגם מאפשר להציג את התוצאה ביחד עם מס' הח"ק הכללי באותה סקאלה. לגבי הסרטון השני, אני מסכים שזה מאד לא פשוט. מכל המעקבים (כללית, מכבי, לאומית) עולה יחס של בערך פי 10 הדבקה אצל לא מחוסנים. גם הטענה שלי שיש תחלואה לא זניחה גם בקרב המחוסנים כנראה נרמזת (רק באחרונה צוטטה מנכ"לית משהב"ר שאמרה ש-17% מן הח"ק המבוגרים הם מחוסנים שבועיים אחרי מנה שנייה והם כאמור עדיין לא פחתו באופן משמעותי). א. מה שלא ראיתי בשום מקום, זה ניסיון לכמת באופן כלשהו מה יהיה % הנשאים בתנאי חיסון מלא (אני יודע שזה לא פשוט). ב. לא ברור אם החיסונים מפחיתים את התחלואה הקשה גם מעבר להפחתה לינארית להפחתת הנדבקים. בשם כללית למשל נמסר שהנדבקים פחתו ב-94% ואילו התחלואה הקשה ב-91%. זה כנראה בתחום השגיאה הסטטיסטית, אבל האם זה אומר שההפחתה בתחלואה היא פשוט פועל יוצא של פחות נדבקים או שמא גם בקרב אלו שנדבקו התחלואה פחות קשה? ג. כל המידע שלי על תוצאות המעקבים לקוח ממאמרים לא מקצועיים ב-ynet. המידע הוא מכלי שני, מילולי, מקוטע ולא תמיד קוהורנטי. באחד המאמרים היתה טבלה וגם היא נעלמה כעבור זמן קצר. האם אתה יכול לפרסם את מקורות המידע שלך מלבד לוח הבקרה של משהב"ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות שוליים: - נראה לי שהמחוסנים, בעיקר המבוגרים יותר, אחרי כל כך הרבה זמן שכלאו את עצמם, מרגישים בטוחים יותר ושמחים לצאת ולפגוש אנשים. החיסון גרם להם לשינוי התנהגות מהותי, שגורם להם להחשף לנגיף הרבה יותר. לכן צריך לקחת את מספרי המחוסנים שנדבקו תחת הנחות של משק פתוח למדי ולא של סגר. - בענין הפחתת התחלואה הקשה ביחס לתחלואה הכללית, אכן הנתונים סותרים. לכאורה התחלואה הקשה בקרב מחוסנים היתה אמורה לרדת יותר מאשר התחלואה הכללית, אפילו הרבה יותר. זה דורש בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אופטימיות לשם שינוי: ההתרשמות שלי מן המאמרים ב-ynet והמספרים שהוצגו שם היא שיש מעט מאד חולים קשים בין המחוסנים. שרון פרייס כאמור אומרת שזו התרשמות מוטעית. הרושם שהותירו בי הנפשות הפועלות הוא שפרייס אמינה יותר. יתכן שהציטוט ממנה לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מאותם דברים שלא ברור איך ולמה הם מעורפלים. מה הבעיה לדעת כמה מהחולים הקשים נדבקו כשהם כבר מחוסנים? מועד ההדבקה ובעקבותיו גם רמת החיסון לא ידועים בוודאות, לכן זה רק קירוב, אבל הוא אמור להיות קירוב טוב מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 732444 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנתי שם LIKE אבל נראה שזה לא נקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש נתונים מצויינים לגבי יעילות החיסונים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר העירו כאן שתוצאות המחקר הזה מעלות תמיהות (יותר הצלחה במניעת מחלה מאשר במניעת מחלה קשה? זה הפוך לכל מה שסיפרו לנו עד כה), אבל אני מדבר על שלב מקדים לכל מחקר: פרסום של הנתונים הגולמיים שללא ספק ידועים למשרד הבריאות (ואם לא, למה לא? בניגוד לנתונים אחרים שמתייחסים לאוכלוסיות גדולות ודיווח בעייתי, כאן מדובר על מספרים קטנים שמרוכזים בבית החולים). איך ייתכנו חילוקי דעות בשאלה הפשוטה הזאת? חולים קשים חדשים XXXX, מתוכם מחוסנים לחלוטין YYYY ומחוסנים חלקית ZZZZ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה כל כך מפתיע שהיעילות במניעת מחלה גבוהה מהיעילות במניעת מחלה קשה. אם החיסון לא עבד (מן הסתם כי יש בעיה במערכת החיסונית של המתחסן) אז הפסאודו-מחוסן יהיה עם נטייה גדולה יותר לחלות במחלה קשה ביחס לחולה אקראי. כתוצאה מכך, מבין אלה שחלו אחרי החיסון יהיה אחוז גבוה יותר של חולים קשים לעומת אלה שלא התחסנו וחלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מקרים בהם החיסון עבד "קצת"? יצר נוגדנים, אבל לא מספיק? אני משער שיש יותר מקרים כאלה מאשר מקרים בהם הוא לא עבד בכלל. הרי מדובר במערכת חיסון בעייתית, לא מושבתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה הגיון, אבל אלה לא הנתונים שסופקו ע''י היצרניות בסיום הפאזה השלישית אאז''נ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את המספרים יותר פשוט 94% ו-91% זה סטטיסטית אותו דבר. המשמעות היא שהצמצום בתחלואה הקשה הוא לינארי לצמצום ההדבקה. מצד שני, מן הדוגמאות המספריות שצוטטו, מתקבל הרושם שמספר החולים קשה הוא מאד קטן (למשל 4 מתוך 254 מאומתים מתוך 163000 מחוסנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כנראה להבין יותר בפרטים, אבל בגדול החיסון של פייזר לא נבדק על אנשים עם בעיות במערכת החיסון ואין אישור לחסן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אופתע אם בעוד כמה שנים אנשים שחולים קשה מקורונה ייכנסו להגדרה של ''אנשים עם בעיות במערכת החיסון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: החיסון לא נבדק על אנשים עם בעיות *ידועות* במערכת החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 92 ל 94 הוא כה קטן עד שלא אתפלא אם במחקר אחר התוצאה תתהפך. אגב, אצל מי שקבל חיסון ראשון ועדיין לא את השני הסיכוי ללקות במחלה קשה דווקא יותר גבוה, ובהפרש יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על משרד הבריאות ושקיפות (שלא לומר אמינות) הנתונים שלו אתה כבר בטח יודע, אז אני לפחות לא מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תהיית נתונים ודיווחים - העדכון הלפני אחרון של לוח הבקרה המפורסם היה ב-22:32 אתמול בלילה, ואז היו כ-3500 נדבקים מדווחים. לאחר עדכון הבוקר (שקרה היום במהרים, כי למה לא), נוספו לנדבקים אתמול כמעט 1000 חולים חדשים. האם סביר שבשעה וחצי בין 22:32 ל-24:00 נוספו אלף חולים, כשהקצב היומי נמוך הרבה יותר? זו לא פעם ראשונה שאני רואה תופעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים את זמני הדיווח של בתי החולים למשרד הבריאות, האם הזמנים האלה נשמרים בקפדנות (ניחוש: ממש לא) והאם הטיפול בנתונים שמגיעים מתרחש באופן עיקבי במשהב"ר, באותו זמן מדי יום ביומו (אותו ניחוש). לכן תנודות כאלה לא מפתיעות, אבל כשמסתכלים יום-יומיים אחורה הן אמורות להיעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון פרייס מפיצה פייק דאטא בערך כמו דאטא אמיתי, הנסיון מראה שהיא מקור מאד לא אמין לנתונים (ותמיד בהטייה לאותו כיוון, אם מישהו מופתע מכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. התרשמתי שהיא מדבררת את הצד המקצועי וכשיש צורך עומדת על דעתה ולא משרתת את קול אדונה. ראיתי במקום כלשהו שהיא מצוטטת לאמר "17% מן הח"ק המבוגרים הם מחוסנים עם שבועיים מהמנה השנייה". אני לא יודע אם הציטוט נכון. המידע שלך לגבי השינוי בפילוג הגילאים אינו נכון. מספר החו"ק מתחת לגיל 60 הולך ומתקרב . ל-40%. אבל הקורלציה הגילאית נשמרת. רוב החולים הללו הם בני 40-50 ועוד יותר בני 50-60. מתחת לזה מדובר ב%ים בודדים. אנא בדוק בלוח הבקרה. יתר על כן, זה מרמז לכך שהשינוי בפילוג פחות קשור לחיסונים ויותר קשור למוטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה תלוי בה עדיין היינו בעיצומו של הסגר עד היום, על נזקיו הנוראיים. לי זה יותר ממספיק כדי לפטר אותה מתפקידה אחת ולתמיד. אבל זו לא הפעם הראשונה, כנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאני חושב שהיא צודקת. נכון, נראה שהסגר לא עוזר. אין טעם להמשיך בו בלי גבול. אבל המצב מחורבן כהוגן והשפעת החיסונים בינתיים די קטנה. ידוע שהמסחר ובתי הספר הם גורמי ההפצה הראשונים במעלה. צריך לתת לחיסון לעשות את שלו ואז להוריד את הרגל מהברקסים לאט לאט. מבחינה רפואית מה שנעשה כאן הוא חוסר אחריות. נכון שסמכות המדינה ויכולת האכיפה שלה מתפוררת. נכון שההורים בבתים והסוחרים בחנויות צורחים ככרוכיות. הם יצרחו שבעתיים,אם שוב תהיה התפרצות בעוד שבועיים. די ברור שוריאנט ישראלי אלים יכול להופיע בכל רגע. אתה רוצה להתחיל חהתמודד איתו עם 900 ח"ק מאושפזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מעצבן אותי הוא שהסגר הוא הפתרון הראשון והאחרון. בטח שאם זה הכלי היחיד של הממשלה אתה אומר ככה. אילו הממשלה היתה משתמשת בכלים נוספים מהמאגר שלה היית מדבר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא הכלי היחיד, הוא גם כלי מאוד קהה. מישהו צריך להסביר לי למה כשפותחים את הסגר המספרים ממשיכים לרדת גם אחרי שעבר שבוע מפתיחתו. גם בפעמיים הקודמות מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במשך שבועות רבים אחרי פתיחת הסגר. בסגר הראשון עד 28/5 (הקלות ראשונות ב 19/4, חזרה ללימודים החל מ 3/5) ובסגר השני עד 15/11 (ב 17 באוקטובר הסתיים הסגר ונפתחה מערכת החינוך לגיל הרך בכל הארץ). בפעם הנוכחית זה עוד יותר מוזר- לאורך כל הסגר שיעור החיוביים בבדיקות נשאר גבוה- בין 8-10%. הוא ירד לראשונה מתחת 8% רק ב 9/2 והוא ממשיך לרדת עד היום. ב 16/2 (שלשום) הוא ירד לראשונה מתחת 6.5% מזה חודשים. מהנתונים החלקיים של היום שיעור החיוביים הוא כבר מתחת 6%. אני מתאר לעצמי שמחוסנים לא הולכים סתם להבדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר - עברו כבר עשרה ימים מפתיחתו (הוא נפתח תחילה ב-7/2, אחנו ב-18 היום). דמגוגיה קלה היתה מכריזה שמה שמה שלא הצליח הסגר הצליחה לעשות הפתיחה שלו. ורק לחשוב על זה שלו היו נותנים לקיסר לעשות מה שרצה, היינו בסגר לפחות עוד שבוע אם לא יותר (לגבי מערכת החינוך בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא המהלך (הגלי) הטבעי של המגיפה. תחשוב על זה כך: נניח שאנו בשלב הירידה של הגל ומקדם ההדבקה יורד מ-0.9 ל-0.8. מדוע בעצם מתרחשת הירידה? בסה"כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ). התשובה לא נמצאת בהשהייה של 4-5 ימים (הזמן עד להופעת הנגיף) אלא בזנב הרבה יותר רחוק (נניח 4 שבועות ואילך) של המחלימים/נפטרים היוצאים ממאזן המפיצים. אם בעבר הרחוק שבו הללו נדבקו היו יותר הדבקות מאשר עכשיו ולכן במאזן יוצאים יותר מנכנסים, ומס' ההדבקות ימשיך לרדת. במילים אחרות כל זמן שהזנב של המחלימים גדול יותר מהראש של הנדבקים, "הסגר ימשיך לתת תוצאות". וההשהייה בין הזנב לבין הראש היא באורך של שבועות מספר. (זה גם מסביר מדוע הגל אינו סימטרי). לכן, אני חושב שההבדל בין 2 הסגרים הראשונים לבין השלישי בישראל היה יותר בדינמיקה של ההדבקה מאשר באמצעי הסגר עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי קריאה שניה של מה שכתבת כדי להבין שב"מפיצים" אתה מתכוון למקרים פעילים. כן, זה הסבר לא רע לשני הסגרים הראשונים. אבל איך אתה מסביר ירידה באחוזי החיוביים עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסה''כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ)'' נכון כמובן, אבל לא כהסבר לשאלה ''מדוע בעצם מתרחשת הירידה'' של מקדם ההדבקה. מספר הנשאים אינו משנה את מקדם ההדבקה (למעשה הוא כן, במידה זערורית, אבל בכיוון ההפוך, כלומר הוא מקטין קצת את המקדם כי ''נשא'' אינו יכול להידבק. בטל בשישים אמרו על זה חז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עליה או ירידה במקדם ההפצה היא פונקציה של התנהגות אנושית ותנאי סביבה. מפעם לפעם גם שינוי בוירוס עצמו, אבל זה היוצא מהכלל. הסגר האחרון לא הביא שינוי מספיק גדול בהתנהגות האנושית כדי להיות יעיל. הנקודה שלי היא שאפשר להביא לשינוי בהתנהגות האנושית גם בלי סגר, אבל זה דבר שהממשלה שלנו לא ניסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שזה לא באמת נכון. אני מנסה לתת הסבר איכותי למה שאני קורא התנהגות גלית טבעית של מגיפות מבלי להסתבך בהסבר מדעי כמותי מדוייק ומפורט. בעצמי הבנתי את זה בגלל דב שמאוד חשוב לו ליצור קשר אקסקלוסיבי בין הוראות הממשלה לבין התנהגות המגיפה. לעומתו, אנו יודעים, שגם ללא כל סמכות שלטונית למגיפות יש התנהגות טיפוסית של התלקחות אקספוננציאלית אל השיא ואח"כ דעיכה ולפעמים חוזר חלילה. ברשות אריק, אמשיך להשתמש בביטוי "מפיצים" (קודם כל כדי לחסוך במילה) כתיאור של כל סוגי הנשאים שיכולים להפיץ בעתיד את המגיפה. יש תמיד את המשחק בין כוח החלוץ (הראש) של מפיצים חדשים, זה עתה נדבקו, לבין הזנב של מפיצים שיצאו מן המשחק (החלימו או הוכרעו). כאשר הראש גדול מן הזנב, המגיפה מתפשטת, מקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים גדלים (הגם שזה עשוי להיות בהשהיות זמן שונות). כאשר הזנב גדול מן הראש המגיפה שוככת ומקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים יורדים. מדוע ממשיכה הירידה ב-% החיוביים גם שבועות אחרי שהוראות הבידוד הוסרו? קודם כל, בפרקטיקה זה לא תמיד כך. אבל נניח שאנו דוגמים בכל יום מדגם שווה ואקראי של נדגמים שלא נדבקו עדיין. אזי מכיוון שבכל יום יש לנו פחות מפיצים מאתמול, יהיו לנו גם פחות נדבקים חדשים (בממוצע ובהשהייה). מעבר לכך צריכים לבנות מודל הפצה מפורט עבור הפרמטרים הספציפיים של המגיפה המתוארת. בין הפרמטרים האלו, השהיית הזמן בין הראש לזנב וכל יתר ההשהיות בין השלבים השונים במגיפה. את ה"עידון" שציינת (סופיות האוכלוסיה) יחסית קל למדל. אבל איך ממדלים את התכונה הטבעית של בני אדם להתפזר ולהתרחק זה מזה כאשר פורצת מגיפה? לא פלא שרוב המודלים האלו לא מצליחים לדייק בחיזוי שלהם. לסיכום, זה לא שלאפקטיביות של הסגר השלטוני אין השפעה (ראינו מה קרה בארה"ב כאשר השלטון שם התגלה בעירומו), אבל גם בלעדיו יש למגיפות נטייה להתנהג באופן גלי. אריק מצר על כך שממשלת ישראל לא מנסה שום דבר אחר מלבד הסגר במובנו הצר במלחמה בקורונה. למעשה זה בדיוק מה שהיא עושה. אני לא אתפלא אם המומחיות המקצועית של נתניהו בשבטיות ובשסעים של ישראל והבנתו האינטימית את המשילות המצומצמת שיש לו ביחס לחרדים וערבים, היא שהביאה אותו להקדים ולהתנפל כמוצא שלל על החיסונים. לצערנו, לא נותר לנו אלא להחזיק אצבעות להצלחתו, הצלחתינו. ומי שזה מותיר אותו עם טעם מר בפה, אני מציע לזכור את צ'רצ'יל ב-1945. ההטייה המובהקת של הציבור לחזל"ש כוללת בתוכה את הנטייה להיפטר מכל מה שמזכיר אסון שחלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין משילות מצומצמת: פעמיים עשו הקלות נוספות לתוך גידול בתחלואה. זה טירוף! לסגור הכל- ניחא, נגיד שאין דרך אחרת לוודא שיתוף פעולה של הציבור. אבל כשפותחים- ממילא פותחים באופן הדרגתי. למה להמשיך ולפתוח אחרי שראית שהמגפה כבר מרימה ראש מחדש? הרי הצבור כבר שיתף פעולה ומה שסגור- סגור. זו וריאציה מיוחדת של משילות מצומצמת- לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הספרים על מנהיגות במלה"ע ה-2 נעשתה ההשוואה הבאה בין מנהיגי הצדדים: צ'רצ'יל ויותר ממנו פ.ד.רוזבלט התמחו בישיבה בראש ועדות (וכך גם סטלין עד 1945). לעומתם היטלר, מוסוליני ומנהיגי יפן סלדו מבירוקרטיה והתמחו בהימורים, בהנחתת פקודות (היפנים וגם מוסוליני) ובעקיפת הבירוקרטיה וניהול כאוטי (היטלר). לדעת המחבר, זה הוביל לנצחון בנות הברית למרות היתרון הצבאי הבולט של מעצמות הציר. אני לא חושב שנתניהו עשה איזושהי שגיאה קטסטרופלית או מהלך מכריע שניתן להגדירו כאיוולת מוחלטת ואסון בלתי הפיך. הוא פשוט האדם הלא נכון במקום הלא נכון. הוא זאב בודד שבמקום צוות של אנשי אימון, מוקף במלחכי פנכה חסרי יכולת ובני משפחה נברוטיים. הוא עוקף דרך קבע את עובדי המדינה שמינה לעזרו ופונה ליועצים חיצוניים נטולי אחריות וכדי להוסיף חטא על פשע, נוטה לגלגל אליהם את הכישלונות ובשנים האחרונות גם לפתוח במערכה גלוייה נגדם. ובעיקר נוטה להחליט בתוך עצמו ולהמר על מהלכים ומינויים קרדינליים. (מזכיר מאד את טראמפ). נדמה לי, שאנו שאיננו ממעריציו צריכים לאזור חלצינו, לשלוט בצערנו ולהתפלל באמת ובתמים להצלחת ההימור האחרון שלו, החיסונים. לשם שינוי לא היה זה הימור בלתי מחושב והבעיה העיקרית היא שהוא היה all in ולא נותרו לנו קלפים נוספים במקרה של כישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל הוא ממעט להמר. בקדנציה הראשונה שלו הוא הימר אולי פעמיים (מנהרת הכותל והנסיון לחסל את משעל), מאז הוא מנסה להמנע מהימורים ככל הניתן (היוצא מהכלל הוא המלחמה שהוא הכריז על המפלגה הדמוקרטית בארה''ב לפני כעשור), שים לב שבכמעט כל קואליציה שהוא הקים הוא ניסה ככל יכולתו להכניס שותף משמאל ולהשאיר אופוזיציה מימין. תשווה את זה לראשי ממשלה קודמים עם קדנציות רצרות בהרבה והימורים גדולים בהרבה (בגין עם קמפ דייויד ומלחמת לבנון, פרס עם הסכם לונדון וענבי זעם, רבין כם אוסלו, שרון עם ההתנתקות, ברק עם המשא ומתן ואולמרט עם ההתכנסות ומלחמת לבנון השניה) ותראה ראש ממשלה שנמנע מלקחת סיכונים ככל הניתן. באופן דומה, גם נתינת החיסונים הם לא הימור בשום צורה שהיא, זאת החלטה רציונלית לחלוטין שמבוססת על מחקר מדעי מבוסס. דווקא החלטה הפוכה, להמנע מלתת חיסונים, היתה יכולה להחשב כהימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נתניהו גם הסכים לעסקת שליט שאולמרט דחה. נתניהו בדרך כלל הולך על בטוח, ומעדיף לוותר ללחצים של הצד המשפיע יותר. לפני שהוא מחליט הוא יבדוק תמיד את כיוון הרוח (אלאור אזריה). הוא לא היה יכול להשאר בשלטון כל כך הרבה זמן אילו היה חובב סיכונים. אבל שוקי צודק בעניין דרך קבלת ההחלטות. הרי נתניהו העיד על עיסתו שהוא לא מקשיב לאנשי המקצוע. מזל שהוא לא היה צריך לנהל מלחמה. אבל מן הסתם זה לא מזל, זה שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אצל נתניהו שני מבצעים גדולים. בעמוד ענן צה''ל פגע באופן כבד בחמאס עם פגיעה מתונה בלבד באזרחים, בצוק איתן כבר התפרענו כמו בעופרת יצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי בתחום ההתמחות, נתניהו לא מקשיב למומחים בעניינים מסויימים, ואני מקווה שהוא כן מקשיב למומחים בנושאים אחרים. בפרט, נראה לי שהוא לא מקשיב למומחים בנושאי יחסי חוץ וכלכלה, נראה לי שהוא משוכנע שהוא מבין בזה יותר מכל המומחים, אחרי הכהונה הראשונה שלו הוא הפסיק להקשיב ל''מומחים'' בנושאי ביטחון, ונראה לי שבצדק (גלנט, יעלון, אשכנזי, דיכטר - אם זה המומחים שמערכת הביטחון מצליחה לייצר, למה להקשיב להם). נראה לי שהוא כן מקשיב ליועצים משפטיים, ואני מאד מקווה שהוא מקשיב גם ליועצים מדעיים ורפואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושה כאן איזושהי סינתזה ביני ובינך. נתניהו הוא מהמר מיוחד במינו. הוא אכן ממעט מאד להמר, אבל כאשר הוא עושה זאת הוא הולך על כל הקופה וגם מהמר על כל מה שיש לו. גם אני חשבתי בעיקר על ההימור על טראמפ. ההימור היחיד שהוא בר השוואה עם זה, זו ההתנתקות. כל ה"הימורים" האחרים, אינם בליגה הזו, מפני שהמחיר גם במקרה של כישלון נחרץ הוא בר נשיאה (ע"ע הנסיגה מלבנון). גם בעניין הסיכון המחושב זה מסובך. נתניהו לא טיפש. הוא מחשב, אבל היות ומצא עצמו יותר ויותר בודד בפסגה, בסופו של דבר הוא מחליט בינו לבין עצמו וזה דבר ממש רע. ההימור על החיסונים הוא די בסיסי. כדבריך הוא מתבסס על דעת רוב המומחים ולמעשה אין לו כל כך אלטרנטיבות אחרות. נתניהו מכיר באופן אינטימי את התפוררות המשילות הישראלית והוא יודע היטב שהוא למעשה בן ערובה של המטורללים עם הספודיק. אני מניח שהוא זיהה ראשון שכל האמצעים האחרים שנקט לא יעלו יפה ומבצע החיסון הוא הפיתרון היחיד שיכול לחלץ אותו עם הצלחה גדולה. מדוע זה בכל זאת קודם כל הימור? מפני שנתניהו הימר כאן על משהו שהצלחתו כמעט אינה תלוייה במה שהוא יעשה. גם ההימור על טראמפ לא היה כנראה יריה באפילה. נתניהו מכיר באופן לא אמצעי את אובמה והילרי קלינטון והוא כנראה ידע שפוטין הולך לעשות כל שלאל ידו כדי לחבל במסע של קלינטון. להבדיל מן הרוסים הוא כנראה חש שהם גם עשויים להצליח. ושוב, מדוע זה היה קודם כל הימור? משום שאילו ידע לעבוד בצורה מסודרת עם יועצים, הם היו מייעצים לו שבסופו של דבר הדמוקרטים יחזרו לשלטון (הדמוגרפיה פשוט לטובתם) ושהוא עשוי לשבור את הברית עם יהדות ארה"ב שהיתה בעייתית גם ללא הנחת כל הז'יטונים בפינה של טראמפ. להערכתי הנזק שנגרם הוא איום ונורא. היחסים עם יהדות ארה"ב נשברו ללא תקנה. הידידות וההעדפות האישיות של ביידן והאריס ביחס לישראל אינן מעלות ואינן מורידות. בסופו של דבר הם מחוייבים למצביעיהם הערבים והמוסלמים וכמו כל פוליטיקאי טוב, הם יודעים שחובות צריך לשלם. התשלום במטבע ישראלי למחנה היותר רדיקלי והעויין לישראל במפלגה הדמוקרטית, הוא התשלום היותר זול עבור ביידן והאריס. כמו בכל מעשיו של נתניהו, הוא חשב על מה שהוא עושה, אבל לא חשב עד הסוף. תקיעת הסכין בגבה של אמריקה הליברלית (שרוב היהודים משתייכים אליה) עשוייה להתגלות כטעות הגדולה ביותר של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור על טראמפ היה פועל יוצא של ההימור על המפלגה הרפובליקאית. אני מקווה מאד שאתה צודק ושזה יוכיח את עצמו כהימור כושל1. אולי מנקודת מבטו זה לא נראה כמו הימור כל כך מובהק, אחרי הכל, אני חושב שיש לו (כמו להרבה אנשים) כתם עיוור שהוא לא מודע לקיומו, ושמנקודת מבטו (כמי שרואה את עצמו כמומחה לפוליטיקה אמריקאית, וכמי שרוב הקשר שלו עם הפוליטיקה האמריקאית בעשורים האחרונים הוא ממקומות מאד שנאו במרחב בין בן שפירו לגלן בק), הרעיון שאובמה יבחר לנשיאות, פעמיים, נשמע מופרך. 1 משום שלדעתי עוד כהונה של נשיא רפובליקאי לפני שהם מנקים את הבית שלהם עלולה להיות אסון חמור יותר מהאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס." - זה לא בדיוק הגישה שלך ושל הפונז? (החלף את "בן דוד עם אולם ארועים" ב-"ילדה משועממת בחדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציג את זה ככה. אני חושב שזו לא הצגה נכונה. השאלה היא טובת הכלל מול טובת הפרט. אני חושב שהיה צריך להשאיר את מערכת החינוך עד כיתה ד' פתוחה כל הזמן, מלבד בסגר כולל. המחיר נמוך והתועלת לכלל מרובה. הילדה שלי ב י'. אני חושב שדירוג הפתיחה של הכיתות הגבוהות יותר היה צריך להיות לפי גיל. י''א-י''ב אחרונים ולא ראשונים, כי המחיר שמשלמים בלפתוח דווקא אותם גבוה במיוחד. אולמות ארועים נתנו תועלת קטנה עד בינונית לכלל, אבל במחיר מאוד גבוה. הם נתנו תועלת גדולה רק לבן דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים יש שני מיליון, ועם הורים בגיל המתאים מדובר במחצית מתושבי המדינה. בהערכה גסה שלושה סדרי גודל יותר מבעלי אולמות אירועים. (הזלזול שלך בהצגת ה'משועממת' הוא איום, לא פחות מה'את משעממת אותנו' של נתניהו. זה שלב אחד מתחת ה'את תרוויחי מזה שאאנוס אותך' של ארז דריגס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? יש יותר הורים מבעלי אולמות, זה ההבדל החשוב? כל כך קל ומיידי לקחת את ההיגיון הזה לאבסורד, ולא אעליב אותך בכך שאכתוב כאן דוגמא. את ההקשר של "את משעממת אותנו" אני לא מכיר, ואת ההקשר של "את תרוויחי מזה שאאנוס אותך" אני לא צריך להכיר בשביל לזהות כמה נמוך ירדת. להערכתי מבחינה פדגוגית האפקט של השנה הזו על רוב השנתונים הוא כנראה יותר חיובי משלילי. ומבחינה חברתית אין לי ספק שהיה הייתה כרוכה באי נעימות מבחינת הילדים - אבל יש לי ספק גדול מאד שמדובר ביותר מכך. באשר איך לדעתך העמדה הזו קומפרבילית לתמיכה באונס - אין לי אפילו ניחוש. כל האמור לעיל הוא כמובן מנקודת המבט של התלמידים. אני יודע שהורים רבים סבלו בתקופה הזו. וחלקם, כצפוי,משליכים מהחוויה שלהם על זו של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, במקרה (הנדיר) הזה אין לך מושג על מה אתה מדבר, ותיאור השנה האחרונה כאי נעימות לילדים רחוק מהמציאות לא פחות מלומר שקורונה היא כמו שפעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. קראתי ראיון עם מנהלת מחלקה (מיון?) בבית חולים שמספרת על גידול משמעותי בבני נוער שמגיעים אחרי אקטים אובדניים. אני מתאר לי שהשנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך. חל"ת, אין בצפר, אין יציאות. סיר לחץ שאלוהים יודע מה יהיו ההשלכות ארוכות הטווח שלו על בריאות הנפש של הילדים. אשתי ואני המשכנו לעבוד כמעט כרגיל, הגדול בצבא, האמצעי התגייס אחרי שנת שירות, והקטנה גם מאוד פעילה חברתית וגם מאוד יציבה נפשית. אנחנו ברי מזל. אני לא יכול לדמיין מה עובר על משפחות פחות בנות מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא בכיוון, אבל שום דבר ממה שכתבת כאן לא מראה את זה. כפי שכתבת יפה, ''השנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך''. אלפי הרוגים, הורים שאיבדו את מקום עבודתם, ריחוק חברתי וחשש תמידי. מן הסתם כל הדברים האלה נמצאים הרבה (הרבה) לפני ''לימודים בזום'' ברשימת הגורמים המסבירים את אותו גידול משמעותי באקטים אובדניים של בני נוער עליו אתה מספר. מובן מאליו (אני מקווה) שאני לא מתכחש לקיומן של משפחות רבות שהקורונה אמללה את חייהן, וממש אין צורך לשכנע אותי בכך. הטענה עליה אני מערער היא שדווקא סגירת בתי הספר הייתה פקטור כ''כ משמעותי באומללות של הילדים באותן משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מראה שהטענה שעליה אתה מערער שקולה לטענה שריחוק חברתי מקטין הדבקה ושעטיית מסכות מקטינה הדבקה. אז כן, די מזכיר הכחשת קורונה על ידי רווק בן עשרים שכל הנ''ל לא מעניינים או מסכנים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המציאות מראה"? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתך יש לך את הפריבילגיה לא להכיר את המציאות הזו, כמו שלצחי הנגבי יש את הפריבילגיה לומר 'חרטא ברטא' כשאחרים מוקפים באלפי אנשים שאיבדו את פרנסתם. אני מרגיש כמו מישהו במחלקת קורונה שצריך להסביר לך למה זו לא שפעת, אז אני מוותר מראש על הנסיון. ואם נראה לך שהבעייה היא כמה חומר הפסידו או הרוויחו הילדים, ארמוז שזה שקול למי שחושב שהבעייה העיקרית בקורונה היא אובדן חוש הריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאתה מתווכח עם איש קיש. באמת קיבלת את הרושם שאני חושב שהבעיה היא כמה חומר הרוויחו או הפסידו הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן. "אם וכאשר תתגבר מדינת ישראל על מגפת הקורונה יידרשו מערכות החינוך והבריאות להיערך למגיפה הצפויה בתחום בריאות הנפש בקרב ילדים ובני נוער" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשירת תלמידים - "על פי גורם בכיר במשרד החינוך, בעקבות ביטול הלימודים הפיזיים בבית הספר והפיכתם ללימודים מרחוק, כשליש מהתלמידים בישראל הפסיקו את לימודיהם דרך הזום." זה מספיק חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלא נסכים, אבל כפי שרמזתי קודם - אני משוכנע שהשכלת התלמידים משתפרת ככל שהם נחשפים פחות למורים. בוגרי מערכת החינוך לא יפסידו אף לא פרומיל של ידע וכישורים אם הם יחמיצו שנת לימודים (או ארבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אמרתי, ולא איכפת לי להגיד שוב, שמקדם ההדבקה אינו גדל כשמספר הנשאים גדל כפי שנובע במרומז מהצורה בה התייחסת אליו בתגובה 733204. אותו R0 מפורסם מתייחס לסיכויי הממוצע של נשא אחד להדביק (או, אם תרצה, בחישוב המקדם מס' הנשאים נמצא גם במונה וגם במכנה). אני לא מתווכח על כך שיש גורמים רבים שמשפיעים עליו, כמובן. כל זאת בהנחה ש"נשא" ו"מפיץ" הן מלים נרדפות לצרכינו. אחרת אני פשוט לא מבין. במטותא, אם אתה חולק על כך בוא נתרכז כרגע בעניין הזה עצמו, בלי כל השאר. אחרי שנפתור את אי ההבנה הקטנה הזאת אוכל להתייחס (בבוז הראוי!) להקבלה שאתה מנסה לעשות בין מנהיגים עלובים כמו צ'רצ'יל לבין ענקי רוח כמו מר נתניהו, ויותר מכך לדמיון הבלתי קיים בין עם הבחירה1 לבין האנגלים הפרימיטיביים. ___________ 1- ואולי הגיע הזמן לשנות זאת ל"עם הבחירות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ילד שובב, הכל קרע. אבל היי, גם ראש לימבו ז"ל, וגם שון האניטי אמרו. __________ עם הבכי רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון, אבל לא עוזר להבין את המנגנון שבו מודל ההפצה מפזר את התוצאות של שינויי קלט על ציר הזמן. אני חושב שאתה עדיין מתיחס לסופיות האוכלוסיה. למשל נניח שכמעט כל האוכלוסיה נשאית. מס' הנשאים יכול להמשיך לגדול, אבל מקדם ההדבקה ירד. אני מעדיף להתיחס לקצב ההכפלה הקובע כמה זמן לוקח לאוכלוסיית הנשאים להכפיל עצמה. בכל מקרה מה שחשוב להבין הוא שהמשתנים הללו אינם פרמטרי קלט של מודל ההפצה. למעשה אחת המטרות של מודל ההפצה היא לחשב ולהראות איך הפרמטרים הללו משתנים עם הזמן כתלות בפרמטרי הקלט האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מפטר אותה עוד כשהיא המשיכה להגיד ההיפך מהדו''ח שהיא חתומה עליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |