בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/01/21 11:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם כל ההסתייגויות הנדרשות, אני שואב עידוד מהגרף היום. תודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתיגויות הנדרשות? אתה מתכוון ל-101 הנפטרים מקורונה אתמול שתרמו בגופתם להורדת מספר החולים קשה הכולל בגרף של דב? יש כרגע מדד אחד ברור לחומרת המצב והוא המספר היומי של חולים קשים חדשים. כל עוד אין ירידה ברורה במדד הזה, מדובר בסימני נפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
R<1 הוא לא סימן נפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מספר המידע שיש מספר המאומתים היומי הוא רק ערך משוער של R. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סימן נפט פאר אקסלנס. החיסונים אינם מסיכות, בדיקות,רמזורים או תעודות סגולות. הם אמורים להיות שובר שיוויון אשר בשלב הראשון אמור לצמצם דרסטית את התחלואה הקשה (אשפוזים) ובשלב שני אולי גם את תפוצת הוירוס. אנו נמצאים כרגע בהתייצבות סביב שיא הגל השלישי. מה שאנו צריכים לראות הוא אם השלב הבא הוא התחלת ירידה בתחלואה או קפיצה לשיא חדש, גרוע עוד יותר. זמן התחזיות והאופטימיות חלף. כעת צריך לראות תוצאות חד משמעיות. אני לא אומר שזה לא יקרה בשבוע הבא או בשבוע אחריו. אנו פשוט צריכים להאזר בסבלנות ולהצמד לעובדות, להבדיל מהערכות ותקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר להזכיר שמספר החולים הקשים משקף את ההדבקה לפני כשבוע-שבועיים, ולכן המדד הזה מגיב באיחור לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. והזמן המאוחר הזה הוא עכשיו. הסגר המהודק והחיסון ההמוני התחילו לפני שבועיים ובדיוק עכשיו צריך להיות שינוי מגמה. זה עדיין לא קורה. אולי בימים הבאים. הצניחה כנראה לא תהיה ביום אחד. מה שצריך לראות הוא ירידה משמעותית ועקבית לאורך הימים הבאים. מה שרואים כרגע זה תנודות אקראיות מסביב לשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסון עצמו לוקח כעשרה ימים עד שהוא משפיע, ואת אלה צריך להוסיף לאותם שבועיים מההדבקה ועד למחלה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
700,000 איש כבר קבלו את המנה השנייה. למעלה ממחציתם מהגילאים התורמים 70% מן התחלואה הקשה. It's now or never! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רובם לא מהמגזר שתורם 50% מהתחלואה הקשה, מיינד יו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו רצים להתחסן ראשונים, גם היינו מתלוננים עליהם. מאחר ואפילו הרב הכי טיפש והכי דמנטי לא המליץ לחסידיו לסמוך על ''רופא חולים ומתיר אסורים'' ולוותר על החיסונים לטובת מגזרים אחרים, אני מניח שרוב החרדים יתחסנו. לכן אני מוצא את כל הדקדוקים בחיתוך מתחסנים לפי מגזרים לא חשובים. המהירות שבה נדחפים לחטוף חיסונים, פחות נוגעת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שבמקרה הזה הפונז התייחס רק לחשבון שאתה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו התראיין בגלי צה''ל ערן סגל ממכון ויצמן וחזר אחד על אחד על מה שאמרנו כאן - שתת-החיסונים דוקא במגזרים שבהם רוב החולים מעכבת משמעותית את הורדת התחלואה. ומעבר לזה שיש ירידה שבועית נראית וברורה בתחלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי היום את המנה השנייה בקופ"ח כללית וחזרתי עצבני לגמרי.עשרות אנשים מתקהלים אחד על השני ליד דלת חיצונית קטנה ועוד עשרות אנשים יושבים בתוך הבניין ומחכים. אין בכלל בדיקה מי מוזמן ומי לא. נכנסים לפי תור. המיגון היחיד של הצוות המזריק הם כפפות חד פעמיות שלא ראיתי שהם מחליפים אותן, והגב' שהזריקה לי גם התעמקה במחשב והוציאה לי תדפיס של תעודת חיסון ששולחת אותך לרשת/אתר/אפליקציות להוציא תעודה. לענ"ד מהומת החיסון יצרה יותר חולים קשים מאשר כל תעלולי החרדים. אנו חוזרים על עצמנו, אבל זה מתחיל להיות נלעג ברמת זלנקו. כל מי שיביט בלוח הבקרה, יכול לראות שנכון לרגע זה כ-60% מן המבוגרים כבר עם מנה שנייה ו-80%+ עם מנה אחת לפחות. ועדיין אין מגמת ירידה אלא יציבות של הנתונים, הן מספר המאומתים הפעילים והן מספר הח"ק החדשים היומי. כל עוד לא רואים ירידה ברורה, משמעותית ועקבית, מפרשי הסימנים חסרי משמעות. על שינוי מגמה והשפעת הסגר או החיסונים אין מה לדבר. אם יש חפיפה בין מוקדי תחלואה למוקדים של תת-חיסון, בודאי יכולה להיות לכך השפעה. בינתיים לא ראינו שהחיסונים עוזרים לאלו שקבלו אותם ולא ראינו שהחרדים מסרבים להתחסן. לא שמעתי אף רב חרדי שמייעץ לחסידיו לא להתחסן. יכול להיות שהדבר הזה מסתתר בין הנתונים (יכול להיות שחרדי בני ברק לא רשומים ברישום רגיל בקופות החולים, אלא דרך קבוצות לקוחים מועדפים ומוטבים ולכן הכיסוי הגבוה שמדווחות הקופות אינו מכסה אותם. בינתיים מדובר בכל מיני נתונים בלתי מוסברים ולא בעובדות חד-משמעיות. אני לא רואה טעם בהאשמות לא בדוקות. כאשר החרדים רוצים לגרום נזק, הם לא חיישנים במיוחד ולא מוסתרים. בינתיים, חלק גדול מאד מקבוצות הסיכון מחוסנים ואין עדיין שינוי מגמה בכיוון התחלואה. אלו העובדות הקשות והשאר הוא השערות, תקוות והאשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסון עובד תגובה 731943. מה ששכ"ג אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גרף חולים קשים חדשים - יומי, שמעת? אתה יכול להראות לי מה ירד שמה? יכול להיות שזה יירד מחר או בעוד שבוע. נכון להיום אין שום ירידה וזה אומר שבינתיים אין שינוי מגמה במספר המאושפזים. בימים א-ב נפטרו 125 חולים ועוד X מאושפזים השתחררו וזה הוריד קצת את מספר המאושפזים הכולל, זה אומר שהחיסונים עובדים? זה שיחס החולים קשה המבוגרים גדל בהתמדה, זה אומר שהחיסונים עובדים? כל עוד זרם המאושפזים החדשים אינו פוחת, מצב בתי החולים על עברי פי פחת, וגורמי המגפה מנצחים את הסגר והחיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו לאיטליה. כבר לפני שבועיים אמרתי שאינני רואה עדות משכנעת לירידה בתחלואה למרות החיסונים, כרגע זה מתאמת. כמו כן אני חוזר בפעם שלישית או יותר: החורף מגביר מאוד את התחלואה, כי המערכת החיסונית נחלשת. כל מי שחושש לבריאותו רצוי שיתבודד בביתו ככל יכולתו וידאג לשמירת חום גופו בבית ומחוצה לו. אפילו אם האיש נידבק (בלא ידיעתו) — שמירה על חום גוף ועוד אמצעי בריאות (כגון תזונה טובה ושינה איכותית) עשויים למנוע הידרדרות. על סף כניסת החורף הערכתי שימותו מקורונה במהלך החורף לפחות שלושת אלפים נוספים (מעבר ל-3000 המתים אז). בינתיים מתו מאז 1500, נראה שנעבור את ה- 3000 מתים בחורף זה (חורף זה הוא עד 01.04.21). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק כתב שהחיסון עובד, והפרסום של מכבי אכן כנראה מאשר את הנתונים שפרסמה פייזר. כלומר, החיסון באמת עובד, כפי שהבטיחה פייזר. פייזר לא אמרה שאחרי זמן כזה וכזה אחרי שיתחיל מבצע החיסון נראה ירידה כזאת או אחרת באחד מהגרפים. השינויים האלה קשורים בעוד גורמים וזה כנראה לוקח זמן. אבל כיוון שנראה שהחיסון כל כך יעיל בסוף הוא חייב להשפיע. אני אופטימי מהמידע הזה. חכיתי למידע כזה, ועד כה לא היה שום פרסום דומה. אשר לגרף החולים הקשים החדשים, התחלתי להתבונן בו בעקבות ההפניה שלך, אבל משום מה הנתונים של כמה ימים אחרונים משתנים שם מיום ליום, ולא ברור לי למה ומדוע. כשהבחנתי בכך הפסקתי לעקוב אחרי הגרף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הח"ק החדשים -יומי אינו הנתון היחיד שמתקנים אותו אחורה. הסתכל בגרף הנפטרים היומי ב-worldmeter ב-20 בינואר.נפטרו שם 101 איש. 19 בינו' אינו מופיע. זה היה המצב גם בלוח הבקרה, אלא שבינתיים פיצלו את המספר בין 2 הימים והוא נותר רק ב-worldmeter. נתונים רבים בלוח הבקרה מתעדכנים כמה פעמים ביום ולפעמים גם מתקנים ערכים מימים קודמים. אני מניח שאם היתה בעיה,עדיף לתקן מאשר להשאיר בלתי מתוקן. זו לא סיבה לא לעקוב אחר נתון זה. למעשה אם רוצים לעקוב אחר נתון אחד בלבד,זהו הנתון שיש לבחור. אני לא יודע אם החיסון יעיל או לא. שינוי המגמה יכול לבוא מחר או בשבוע הבא. כל עוד זרם החולים הקשים לבתי החולים אינו מדלדל, אין מה לחגוג ולא חשוב מה אומרים מכבי או פייזר. דבר נוסף שרואים בלוח הבקרה הוא שמספרי המחוסנים צומחים במהירות. בגילאי 60%+ התורמים 75% מן החולים הקשים, הרוב כבר מחוסנים (ואני רוצה להאמין שזה כולל ערבים וחרדים). אם בתוך שבוע-שבועיים לא תחול תפנית במספרים, יהיה צורך להתחיל לחשוב מדוע מה שעבד בארה"ב לא עבד בישראל. אני חושב שאין טעם לדבוק במספרים שפירסמה פייזר (95%) לצורך הערכת יעילות. אם מספר גדול מאד של מחוסנים נדבקו במהלך החיסון, אז הרבה יותר מ-5% מן המחוסנים יחלו. זה לא אומר שהחיסון לא יעיל. לכן פעם נוספת ואחרונה: יהיה מותר לדבר על הצלחת החיסונים, רק כאשר מחלקות הקורונה יסגרו וחולי הקורונה המעטים שימשיכו להגיע, יקבלו טיפול ביחד עם חולי מחלות מדבקות אחרו במחלקות הפנימיות או בטיפול נמרץ רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפיסקה: "מה שעבד בארה"ב לא עבד בישראל". האם בארצות הברית רואים ירידה בגרפים של התחלואה ובמיוחד בגרף "ח"ק חדשים"? אולי אתה מתכוון לניסוי של פייזר. אבל לפי החדשות האחרונות קורה אצלנו בדיוק אותו דבר. מה שאתה אומר לגבי הציפיה לירידת התחלואה כתוצאה מהחיסון, זה נכון. אומר אפילו שאחרי שאנחנו יודעים את התוצאות של הניסוי של פייזר וגם מתברר שהתוצאות המקומיות שפרסמה מכבי מאשרות אותן, יהיה זה בבחינת נס אם לא נצליח להוריד את התחלואה, ואני לא מאמין בניסים. אבל קשה לי להעריך תוך כמה זמן זה יקרה. לפני למעלה מחודש בתגובה 729764 הערכתי שנתחיל להבחין בכך בפברואר. אם קצב מבצע החיסון יימשך כמו היום, אני נוטה עדיין להעריך כך, אבל גם בהנחה שהערכתי תתאמת, איני יודע אם זה יקרה בתחילת פברואר או בסופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין הטענות הבאות ושני הדברים יכולים להתקיים באותו הזמן: 1) החיסונים עצמם עובדים ועושים בדיוק את מה שהם אמורים לעשות. 2) הבלאגן הצפיפות ואווירת הסוף קורס בתורים לחיסון הם מרכזי הדבקה והתנהלות של מדינת חלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי כמוך לקבל מנה שניה1. הקפדתי להגיע מספיק מוקדם ולא היה תור. קיבלתי את אותה תעודה. וכמובטח, קיבלתי לאחר כמה דקות מסרון שהפנה אותי ליישומון ולאתר והבטיח לי שהקופה פנתה למשרד הבריאות כדי שייתן לי דרקון ירוק2. מעבר לכך, כבר לפני כשבוע הודיעו לנו מהמרפאה המקומית שמי שצריך עזרה בקבלת דרקון ירוק מוזמן לפנות אליהם. 1 לפני שלושה שבועות באמצע היום קיבלתי הודעה ברשת ההפצה המקומית (מהאחראית המקומית על ענייני בריאות) שבתחם החיסונים בעיירה הסמוכה אין מתחסנים והם יחסנו שם מבני כל הגילאים. החלטתי לבוא לשם ולהיכנס אם אין תור. הגעתי. לא היה תור. התחסנתי. נשארתי בסביבה עוד רבע שעה כדי לוודא שאני לא מתעלף וסתם כדי ליהנות מטיול, וחזרתי הביתה. יותר מאחר אמרו לי שאולי הייתי צריך לקבל שם איזושהי תעודה ולהזמין תור (בדיעבד: שטויות. שום תור ושום בטיח. רק לבוא כעבור שלושה שבועות). בערב הייתה התגודדות נוראית סביב הכניסה למתחם והיו צריכים להזמין משטרה כדי לאפשר לבני ה־60 ומעלה להיכנס, 2 דרכון ירוק? המרוקני אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הדרקון הירוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמועה שאפשר לרכב על אחד כזה לחו״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מרושע אך שומר חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני לא שמעתי על כך שיש סימנים שהמוטציה הבריטית יותר אלימה מאשר הזן ה"רגיל" (על היותה יותר מדביקה כמובן לא מפסיקים לדבר) עד היום, או שמשום מה זה לא מובא לידיעת הציבור? מכל מקום, זה יכול להסביר לפחות חלק מההפרש בין התחזיות לבין רמת התחלואה הקשה והנפטרים בפועל. מאחר ותפוצת המוטציות במדינות שונות ידועה לא צריך להיות קשה מדי לבדוק אם יש מתאם בין השינוי ב-R לבין תפוצת המוטציה (אני בטוח שיש מספיק מידע כדי לנטרל את הגורמים הנוספים - אנחנו מדברים על ה*שינוי* ב-R), אבל לא ידוע לי שזה נעשה, למרות שזה ללא ספק מידע חשוב ביותר. מאחר שאני לא עוקב בקפידה אחרי המחקרים בתחום ורוב המידע שלי נסמך על מה שאני שומע בחדשות ייתכן שאני פשוט לא מעודכן. מישהו כן? (ותודה לרועי צזנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחד מאותם גורמים נוספים הוא, כמובן, התפוסה במערכת הבריאות שהיא נושא המאמר ממנו הגעתי לכל זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך ('תפוצת המוטציות במדינות שונות ידועה') לא נכונה. ברוב מדינות העולם אין תכנית מסודרת לריצוף גנטי. בגרמניה למשל רק השבוע החליטו על תכנית מסודרת של ריצוף גנטי של דגימות כדי לקבל הערכה על תפוצת המוטציה הבריטית. פרט לבריטניה ואירלנד, אין בעצם מידע מבוסס על תפוצת המוטציה הבריטית במדינות העולם - בישראל יש הערכות אבל לא תשובה חד-משמעית. זה הופך את בדיקת הקורלציה שאתה מציע למורכבת - כך למשל, לא ברור האם הזינוק שנרשם עכשיו בספרד ובפורטוגל הוא תוצאה של המוטציה או לא, כי אין נתונים ברורים לגבי תפוצת המוטציה במדינות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אחרי ההערה שלך חשבתי על זה עוד טיפה ואני מבין שהמידע הזה קצת יותר קשה לאיסוף ממה שהערכתי בגלל שתפוצת המוטציות אינה הומוגנית באוכלוסיה, כך שלא מספיק מדגם פשוט. ידוע לך אם נערכות בדיקות גנטיות של הנגיף בנפטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. בואו נעשה חישוב זמנים מהיר: מההדבקה לתחיל תסמינים: חמישה ימים. מתחילת תסמינים למעבר למצב קשה: 7-12 יום. בממוצע 9 ימים. סה"כ: שבועיים. כלומר: השינוי במצבת החולים במצב קשה יופיע באיחור של שבועיים. לפני שבועיים לא היו בישראל עדיין מחוסנים בשתי מנות, ומספר המחוסנים שהיו יותר משבועיים אחרי המנה הראשונה היה זניח. מסקנה: עדיין לא אמורים לראות השפעה מאסיבית של החיסון על מספר החולים במצב קשה. מתי צריך לראות השפעה כזו? בשבוע-שבועיים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. יום רביעי ברציפות של ירידה במספר המאושפזים. יותר משליש מבני ה 60+ כבר קיבלו את המנה השניה. אם החשבון שלי נכון אז בעוד שבועיים מספר המאושפזים יירד ב 20% מרמתו הנוכחית, גם אם מספר המקרים הפעילים ישאר ברמה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שרוב האופטימיות שלך מתבססת על שיא הדבקות שהיה לפני הסגר המדומה או בזמנו. אנו בתוך "התפרצות" של מחלימים ונפטרים, בזמן שמאומתים ומאושפזים חדשים הם יציבים. כתבתי "מעריך" משום שבאמת איני יודע. גיליתי שוב, כפי שכתבו כבר כמה כותבים כאן שמשהב"ר מתקן את דיווחיו לאחור. לא בטוח שמדווחים מכלי שני יכולים לעקוב אחרי התיקונים האלו. למשל ב-worldmeter, יש אאז"ן ב-20/1 שיא של 101 נפטרים. בדיקה במקור (לוח הבקרה של משהב"ר) מגלה שלא היה דיווח ב-19/1. בינתיים תיקנו בלוח הבקרה והפרידו ל-47+54 נפטרים. יש אם כן להתיחס לדיווחים משניים עם יותר מגרגיר מלח. וכמו בבריה"מ לשעבר יש לחפש את הדברים שקשה לסבך, לעוות ולהסתיר. ישנם 2 מספרים שאחריהם צריך לעקוב. מספר הנשאים הפעילים, כפי שאנו יודעים הוא מספר וירטואלי שאיש אינו יודע את ערכו ואנו מקבלים כל מיני ייצוגים שלו. כרגע נראה שאנו בהתייצבות של שיא בגל השלישי. בזהירות אפשר לומר, שאין כאן הצלחה מיוחדת של שום דבר, אלא תוצאה מצטברת של הסגר המהודק, החיסון ומנגנון ביולוגי טבעי של גידול וריסון. המספר השני שאני ממליץ במיוחד לעקוב אחריו הוא מספר החולים הקשים החדשים - יומי. זהו מספר נקי מאוד שירידה שלו היא אינדיקציה ברורה לשינוי מגמה ולהשפעת החיסונים. נכון שזה מספר עם השהייה של שבועיים ויותר אחר הגורמים לו, אבל באטמוספירת המידע ה"חלבי" (ההיפך משקוף) של משהב"ר, זו האינדיקציה הסופית והאמינה ביותר. במספר הזה,שהיה אמור כבר לגלות סימני נפט, אין כרגע שינוי. אני יכול לתת לפחות שלושה הסברים אפשריים (כולל אחד חדש: חוששני שמוקדי החיסון עצמם הפכו למוקדי הדבקה ובפרט של קרבנות מקבוצות סיכון שלא תמצא אותם בהפגנות או במסיבות הדבקה). אבל כאמור כל אלו סברות, השערות והערכות. כל ה"אופטימיות" הזו יכולה להתהפך בן רגע לקפיצה לשיא הבא של הגל השלישי. כאשר אנו מדברים במגיפת הקורונה, צריך להיגמל מהערכות ומ"אופטימיות" מבית מדרשו של הראשון לזהות. ה"אופטימיות" הזו עשוייה להתגלות כמשאלות לב. (כאשר חיפשתי תרגום עברי ל-wishful thinking אחד התרגומים היה תקוות שווא). כולנו מצפים לאלוהים מן המכונה של החיסונים. זה יכול לקרות בשבוע או שבועיים הבאים. בינתיים זה לא קורה נקודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |