 |
|
 |
||
|
||||
 |
'כידוע האתגר הוא גם תחלואתי אבל גם כלכלי, חברתי, משטרי, חינוכי, ובתחום בריאות הציבור הנפשית.' איבדתי אותך בחברתי/משטרי/חינוכי. אתה לא חושב שאפשר להציב על הרובריקות הללו גורמים לא דמוקרטיים בעליל עם אותן הרחבות של 'לרגל המצב' ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את השאלה שלך (ויכול לנחש ביותר מדי דרכים למה כוונתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר את עצמי יותר ברור. אם אני קורא / מבין נכון 1 , הרי שליבת הויכוח בין אריק לדב הוא האם נושא ההפגנות אמור להתמקד רק בקורונה או על הדרך להעמיס את יתר הנושאים שעל הפרק מבחינת שיוכו הפוליטי/החברתי של המפגין . סתם לדוגמא: נובמבר 20 , רח' בלפור - ערב ירושלמי סתווי ומדכא . 3 קבוצות מהמחנה הימני השמאלי והמרכזי מפגינים על עניין הקורונה עם שלטים משולבים מסרים פוליטייים /חברתים/ ולפתע חרדי מוציא שלט שמבקש להחזיר את ירושלים לחרדים ואת הקורונה לעמלקים 2 וערבי עם שלט שמבקש את ירושלים המזרחית לערבים ואת הקורונה לבחריינים. אני אישית מאוד מתרגש מהשילוב המגוון הזה כאשר ברקע הזכות הדמוקרטית להפגין מקבלת את המעמד המכובד לה היא זכאית. ודרך נוספת - אם אפשר להעמיס על עניין הקורונה גם את יתר החולאיים של החברה , האם זה לא מסוכן שיבוא דמגוג [ או שהוא כבר הופיע ] ויקבל החלטה שבמסגרת הטיפול בקורונה יש לחנך את העם הסורר ובכלל זה את החצופים שהמרו את פי המחוקק. זאת לא דרך מסוכנת ? ואם כן - אולי כדאי באמת לאמץ את גישתו של דב שטוענת שיש להתמקד רק בקורונה . 1 1 ואם לא - אני מבטיח להגדיל את מינון הריטלין. 2 במסגרת פרוק מדינת ישראל למדינות יהודה וישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה ''האם נושא ההפגנות אמור להתמקד ב...'' היא לא לגיטימית. אני רוצה שאף אחד לא יגיד למישהו אחר על מה הוא אמור להפגין, היינו- על מה כן או לא לגיטימי להפגין. אני הסברתי על מה אני ורק אני מפגין. לצערי רוב גדול של המפגינים מתמקדים ברל''ב, אבל אני לא אגיד להם על מה הם אמורים להפגין. דב ניסה להסביר לי שיש דברים חשובים בהרבה מהדברים שאני מפגין עליהם. והוא התרגז על משהו שלא הצלחתי להבין בדיוק, שאם מישהו נתן עצות לא טובות לממשלה אז איך הוא מפגין נגדה. אני חושב שלאחרונה עיקר הדיון בינינו היה האם הסברתי היטב על מה הפגנתי והוא לא קרא נכון, או ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'דב ניסה להסביר לי שיש דברים חשובים בהרבה מהדברים שאני מפגין עליהם. והוא התרגז על משהו שלא הצלחתי להבין בדיוק, שאם מישהו נתן עצות לא טובות לממשלה אז איך הוא מפגין נגדה.' אפשר לתת עצות אחיתופל ואחר כך לטעון ש'אף אחד לא אמר לך להקשיב לי' ועדיין לצאת בסדר. לא מכיר הסדר אחר בדמוקרטיות הפרלמנטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה בלוטות'? בפעם העשירית- לא הפגנתי נגד החלטת ממשלה לעשות כך או אחרת. הפגנתי נגד מה שיכול להיות אחת משתים, ותחליט לבד מה יותר גרוע- או חדלון אישים מוחלט או העמדת טובתם האישית של חברי הממשלה מעל טובת המדינה. אי הכנת תקציב בזמן משבר שהוא כלכלי לא פחות מבריאותי זה לא לטובת המדינה באופן מובהק. בלי להכנס לשאלה למה, הממשלה הזאת צריכה להתאפס על עצמה. אני מאמין שמפגינים ברחובות מאותתים לממשלה להתאפס על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובת המדינה היא בדיוק טובתו האישית של נתניהו, כי על כך הוא נבחן בבחירות. זה שאתה חושב שכל הבוחנים שנותנים לו ציון עובר לא מבינים מהחיים שלהם ורק אתה מבין זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה משונה ולא ברור מה אתה רוצה מאריק באמירה הזאת. האם אתה לא חושב שכל הבוחנים שנותנים לו ציון נכשל לא מבינים מהחיים שלהם ורק אתה ומצביעי נתניהו מבינים כשאתם נותנים לו ציון עובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה לומר הוא שהאמירה שאריק השמיע כאן המון פעמים לפיה נתניהו מעמיד את טובת עצמו מעל טובת המדינה היא אמירה סובייקטיבית, ואין לו שום יתרון על מי שטוען ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אין לו שום יתרון על מי שטוען ההיפך אבל העובדה שאריק אמר את זה היא.. עובדה. ואילו מצביעי הליכוד לא "טענו ההיפך" אלא הצביעו ליכוד. הטענה שבהצבעתם הם אמרו את זה היא בעצמה אמירה סובייקטיבית. ובעיני אמירה תמוהה, כי בהצבעה יש הרבה שיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד אמירה סובייקטיבית. "מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל. קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי - לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על פי האינטרס הלאומי, (משום ש) הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזו - הכול כך עמוקה". (נתניהו 2008) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי שעקרונית ראש ממשלה האינטרס האישי שלו הוא להיטיב עם המדינה משום, שהוא עומד במבחן הבוחר, וזה מטבע הדברים לא יתמוך במי שמרע למדינה. גם הזכרתי קצת בציניות שכאשר ראש הממשלה שוקל את שיקוליו אלה הוא צריך להתחשב בכך שאריק אינו הבוחר היחיד. את המשפט שהבאת מפי נתניהו, מתנגדי נתניהו היום מרבים לצטט, אבל תמיד הם לא מזכירים את ההקשר של הדברים, השיחות של אולמרט עם אסד על החזרת הגולן1. וכאן מדובר במבחן אחר לגמרי. הבוחן הפעם אינו העם אלא "שלטון החוק" והעיתונות. אני חושב שיותר מאוחר, בתקופת ההתנתקות, כשאמנון אברמוביץ יצא עם "לאתרג את שרון", והשופט חשין ז"ל קישר בראיון את ההקלות שקיבל שרון מבית המשפט עם ההתנתקות, הוכח שדבריו אלה של נתניהו היה בהם ממש. אני עצמי קראתי לנתניהו להתפטר עקב ניגוד עניינים כאשר מנע את קבלת החוק של סמוטריץ בדבר הקמת וועדת חקירה שתחקור את הפעילות מנוגדת העניינים בבית המשפט העליון, כי חשבתי שכמי שהוגש נגדו תיק פלילי, הוא עלול למנוע עצמו מלעשות פעולות כנגד שופטי העליון מפאת חששו מהם, כי קרוב לוודאי שהעניין שלו יגיע אליהם ויגמר שם2. 1 מלחמת לבנון השנייה שהייתה חסרת תכלית ומחורבנת, כשאני חושב עליה היום, היא נראית בעיני ממש כאצבע אלוהים. זאת משום שהיא מנעה מאתנו את כל הדברים "הנפלאים", החזרת הגולן וההתכנסות שאולמרט תכנן עבורנו. אם הוא היה מצליח במעשיו אלה, היינו, בין השאר, יכולים לשכוח מחוזי הנורמליזציה של היום עם מדינות ערב. 2 לעניין מניעת החוק של סמוטריץ, שמעתי יותר מאוחר פרשנויות וגם השתכנעתי שתמיכה בחוק הייתה מפרקת את הממשלה. אז אולי במקרה הזה השיקול של אי הפלת הממשלה הוא שיקול של מה טוב למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בטעות ''מאוחר יותר'' על סיפורי ההקלות על שרון בתקופת ההתנתקות. זה היה מוקדם יותר, ולכן הטיעון שלי ברור עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך ההקשר של השיחות עם אסד רלוונטי. כי נתניהו אומר שראש ממשלה ששקוע בחקירות עלול להעדיף את האינטרס האישי על הלאומי. לא בגלל שהוא שקוע בשיחות עם אסד, אלא בגלל שהוא שקוע בחקירות. לא רק מי שקוראים לו "אולמרט" אלא "ראש ממשלה". יתרה מכך, הנושא של הפתיל איננו אולמרט או שרון אלא נתניהו. לגופו של עניין: טענת ש"הרבה אנשים חושבים ההיפך" מאריק לגבי האינטרס האישי של נתניהו. האמירה של נתניהו תומכת בדיעה של אריק. עוד לגופו של עניין: אריק לא סתם אמר. אלא נתן דוגמא קונקרטית לכך שנתניהו מעדיף את האינטרס האישי על הלאומי - התקציב. אי העברת התקציב בגלל שיקול פוליטי ברור1 הוא בדיוק דוגמא לזה. האמירה שלך "הרבה אנשים חושבים הפוך" סתם מתעלמת מהתוכן של מה שהוא אומר. --- 1 שיקול של שמירת נק יציאה לבחירות בלי שגנץ יהפוך לרוהמ זמני. במאמר מוסגר, חוסר היושרה, שלא לאמר שקר, של נתניהו בעניין התקציב הוא ברור; אף אחד כבר לא מופתע שהוא מפר התחייבות (כתוב במפורש בהסכם הקואליציוני שהממשלה תעביר תקציב דו שנתי תוך 90 יום. סעיף 30. וגם הוא הבטיח מול המצלמות "בלי טריקים ובלי שטיקים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ במאמר מוסגר, יש לפחות אחד שכן מופתע - דב. הוא חוזר ואומר שנתניהו איננו משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך עלילות נתניהו וארבעים השקרים: ו(גם)הפעם הוא משקר למערכת הבטחון, לא לפשוטי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לטמקא גם המופע "השגתי לכם חיסון" של לפני שלושה ימים היה לכל הפחות הפרזה ניכרת אם לא שקר של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילבי קשת קוראת לזה ביביבלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להאמין לאריאנה מלמד סדרה עולה של שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו בישיבת סיעת הליכוד השבוע: "בכל פעם שהדרג הנבחר רוצה למנות מישהו, המערכת המשפטית כובלת את ידינו בדרישה שנקיים עשרות דיונים", אמר נתניהו, "אבל אתמול הוועדה לבחירת שופטים בדקו 136 מועמדים בשלוש וחצי שעות. זה זמן ממוצע של שתי דקות למועמד". בפועל תהליך מינוי שופטים כולל (מידע זמין בויקיפדיה וגם בכתבה הזו): - קורס ומבחני התאמה מלווים בפסיכולוג - פנייה אל ממליצים - תקופת המתנה של 45 יום שבה מפורסם שם המועמד, וכל אזרח רשאי לפנות אל הועדה ולהתנגד - ראיון של המועמד מול וועדת משנה - דיון בוועדת המשנה - דיון בוועדה הראשית --- כמובן אפי נווה יכול לקצר תהליכים, פרטים אצלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה איננה במינוי שופטים זוטרים, כי לכך אין השפעה פוליטית (לפחות בטווח של השנים הקרובות). הבעיה היא עם מינויי שופטים בכירים ופרקליטות בכירה. בקטע של מינוי בכירים משפטיים היא שביבי רוצה מינויים בכירים משפטיים מטעמו. ביבי רוצה שימונו אנשי משפט שיגלו ''הבנה'' להתנהגות המגונה שלו (הוא רוצה מינויים סטייל מינוי מבקר המדינה שמונה כדי ללקק לביבי). במקביל לעניין מינויים בכירים, ביבי היה רוצה לתקוע מינויים חדשים בכל תחום מינהלי כדי להגביר את הבלגן במדינה. לפיכך ביבי הורה להחרים את פעולות הוועדה למינוי שופטים כדי לתקוע מינויים של שופטים זוטרים. מפחגת כחול לבן ניצלה את ההחרמה כדי למנות ללא שיהוי מינויים שאין צורך לתקוע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מעניינת בעניין השקרים: ------ יש הטוענים שמנהיג שיודע לשקר הוא מנהיג טוב. רבים מתומכי נתניהו לא מתכחשים לשקריו אבל מייחסים לו, דווקא משום כך, יכולת מופלאה של תכסיסנות, עורמה פוליטית והתנהלות מוצלחת. שקרים, לפחות חלקם, נתפסים כאמנות נדרשת, כלי משחק הכרחיים במשחק הפוליטי הפנימי והבינלאומי. ... שקריו של נתניהו, לפחות בחלקם, אינם לטובת האומה או מאבקה באויבים, לא כדי לשמח כלה ולא לשם מצוות. נכון שנתניהו השכיל בשנותיו הרבות גם להטעות, להסתיר, לערפל ולשקר בשירות האומה. אך שקרים רבים, ובמיוחד בעת האחרונה, משרתים רק אותו ואת הישרדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שצריך לדבר על זה. ראש הממשלה נמצא במערכת בחירות מתמדת כבר 3-4 שנים וסדר העדיפויות שלו בהתאם. אתמול נתניהו הלך לשדה התעופה לפגוש מקרר שהגיע לארץ ולברך אותו בשידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בבחירות. אלא בכך ש: "מדובר על ראש ממשלה ששקוע עד צוואר בחקירות, ואין לו מנדט ציבורי ומוסרי לקבוע דברים כל כך גורליים במדינת ישראל. קיים חשש, אני חייב להגיד אמיתי - לא בלתי מבוסס, שהוא יכריע הכרעות על בסיס האינטרס האישי של ההישרדות הפוליטית שלו ולא על פי האינטרס הלאומי, (משום ש) הוא נמצא במצוקה המיוחדת הזו - הכול כך עמוקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב במשפט הזה - ה''מצוקה המיוחדת'' היא לא שמאלנות ולא ששם המשפחה שלך הוא 'אולמרט'. המצוקה המיוחדת היא החקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לשמוע סיפור . היו-היה שועל קטן שאהב לשיר וגם לזעוק מידי פעם זאב-זאב וכולם אמרו ' וואלה הוא צודק - יש כאן זאב. אבל אז יום אחד אחד הזאב התחיל לשיר , ואז כולם לא הבינו איך זאבים יכולים לשיר ? אמנם חמורים פעם שרו או דיברו , אבל זאבים לעולם לא שרו. והגיע הזמן שפוליטיקאים ישראלים שרוצים להחליף את ביבי יבינו שמה שהם אומרים כשהם באופוזיציה יכול להשאיר אותם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מקושש קולות אצל זקנים סיעודיים. מזכיר לי את התמונה של אהוד אולמרט אוכל בבית תמחוי כדי ליצור תדמית של "איש חמלה". זה עוד זיוף של ביבי: כאשר מדובר בנתינה אמיתית למסכנים ביבי הוא קמצן גדול. לא חושב שמופע הבחירות יעזור הרבה לביבי בבחירות הקרובות. הוא יקבל קולות מזקנים סיעודיים אבל יתקשה יותר לשכנע צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את האירוניה האכזרית באמת - ביבי מתוקף תפקידו יכול בהחלטה אחת לסייע לקשישים פי מאה יותר מכל העמותות למיניהן. זה שהוא מפקיר אותם מתוקף תפקידו ו'כאילו' תורם להם בשיר אוילי ומהונדס זו יותר מטפשות, זו רשעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבודו 'צעיר' שהוא יודע מה רוצים הצעירים ? תרשה לי להבהיר לך בדיוק מה רוצים צעירים . צעירים רוצים סמים, כרישים כמו נתניהו ואת עדן בן זקן אומרת ' ביבי' בקול מסולסל וענוג. אל תסיק מסקנות נמהרות מהכוסיות שבאות לבלפור ומצטלמות עם בלונים וורודים. הצעירים היום הם לא אותם הצעירים שהתעלפו מההומור של החמישה הקאמרית , הצעירים בישראל בשנת 2020 הם עדן וימין נטו. ולמעלה מן הצורך להבהיר שזה כל כך עלוב שמר נתניהו הוא המנהיג שלנו בימים אלו , ואני מאשים את הצד הליברלי הישראלי אשר עשה ועושה טעויות על ימין ובעיקר שמאל מאז שנות ה-90 ועד עצם היום הזה. ויש לי עוד כמה עצמות . עצם העובדה שאין שמאל חזק כיום היא תעודת עניות לחברה הישראלית. עצם העובדה שהימין בישראל כה חזק מעידה מי כאן טעה לאורך השנים. עצם העובדה שליברמן ולפיד הם יקירי השמאל ואושיות הליברליזם בישראל היא ההוכחה הסופית ששמאל בלי אלוהים הוא יותר גרוע מימין עם אלוהים. עצם העובדה שאחד כמוך אשר מכנה אזרחים חפים מפשע בכינויים בילוגיים הראויים לגינוי ונידוי - עדיין כותב כאן , היא תעודת עליבות לאייל הקורא. עצם העובדה שאני מגיב לך היא תעודת בזיון לעצמי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתעוררתי עכשיו בלילה וברצוני להמשיך לישון אין לי חשק להגיב על טענותיך כלפי בסגנון מילים כגון "מבזה". אני חוזר על טענותי שביבי פנה לאוכלוסיה חלשה (זקנים סיעודיים) כדי לקושש קולות שם במופע "חמלה" כלפיהם. כאשר בפועל הוא מפקיר חסרי אמצעים. מאחר ובן משפחתי חי בבית אבות והותקלתי בהפקרה כזו ידועות לי עובדות קונקרטית בנושא, אני יודע שעובדות אילו מועלמות מהציבור כרגע. יש כרגע התפרצות קורונה בבתי אבות במיוחד בירושלים כי הממשלה לא טרחה להגן עליהם. לגבי שאר טענותיך לא אתייחס. רק אומר שהקיטלוג שלך לגבי ימני/שמאלי/נאור/חשוך וכן קורלציה בין הדברים אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם יש את הזקנה מנהריה והיא תמיד שם ולא משנה מי שם. והיכן לא נכון כשאתה כותב ש'הקיטלוג שלי לגבי ימני/שמאלי/נאור/חשוך וכן קורלציה בין הדברים אינו נכון' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואני מאשים את הצד הליברלי הישראלי אשר עשה ועושה טעויות על ימין ובעיקר שמאל מאז שנות ה-90 ועד עצם היום הזה. ויש לי עוד כמה עצמות . עצם העובדה שאין שמאל חזק כיום היא תעודת עניות לחברה הישראלית. עצם העובדה שהימין בישראל כה חזק מעידה מי כאן טעה לאורך השנים. עצם העובדה שליברמן ולפיד הם יקירי השמאל ואושיות הליברליזם בישראל היא ההוכחה הסופית ששמאל בלי אלוהים הוא יותר גרוע מימין עם אלוהים. לייק גדול על החלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה בשמאל כאן היא למה שהוא בעצם מרכז (ימינה ממרצ ושמאלה מהליכוד) אז זה נכון אבל המרכז מעצם מהותו הוא לא יותר מימין לייט וממילא חסר מדיניות משל עצמו וללא פוטנציאל החלפת שלטון אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל ציוני סוציאליסטי- פעם היה בשלטון, הלך והצטמק עד שנעלם ונקבר עם מפלגת העבודה. שמאל ציוני ליברלי - היה שוליים רחבים, הפך לשוליים קיצוניים, ונעלם גם הוא. מרץ של שולמית אלוני קיבלה 12 מנדטים והשתתפה בממשלה. היום יש כמה חברי כנסת ציונים ליברל-דמוקרטים (בעיקר ביש עתיד), אבל אין מפלגה כזו. קומוניסטים- היו שוליים קיצוניים ונשארו כך. אני לא רואה דובר ציוני שמאלני (בין אם סוציאליסט או ליברל) שמקבל תמיכה ציבורית שיכולה לעבור את אחוז החסימה. איכשהו התיוג "שמאל" הפך לאות קלון בציבור. הציבור היהודי זז ימינה והפוליטיקאים זזו אחריו. מי שנשאר לשאת בגאווה את התיוג הזה הם קיצוניים לא ממש ציוניים. מרץ/המחנה הדמוקרטי לא עוברת את אחוז החסימה בלי קולות ערביים. ניצן הורוביץ נראה לי ציוני, ובחור טוב. יש לי הרושם שהמצביעים שלו ומרכז המפלגה שלו לא ציוניים כמוהו. ואת כל זה השמאל הציוני עשה במו ידיו. הוא ירה לעצמו ברגל ואחר כך בראש, ואחר כך עשה וידוא הריגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל לא חייב להיות ציוני ובוודאי לא בתקופה שבה ציונות היא שם נרדף לשלילת זכותו של האחר. מדינה דמוקרטית פירושה מדינת כל אזרחיה שתומכיה יכולים להיות ציונים או לא ציונים לפי בחירתם. מפלגת העבודה מעולם לא היתה שמאלנית ו/או סוציאליסטית. היא הקימה את מדיניות הכיבוש וסללה את הדרך ל"מהפך" של הליכוד שלא היה אלא המשך אותה מדיניות בצורה כנה יותר. "איכשהו התיוג "שמאל" הפך לאות קלון בציבור." באמת "איכשהו". נפל משמיים. ללא שום קשר להסתת נתניהו ודובריו נגד השמאל ולהתקפלות הפחדנית של אישים כבוז'י הרצוג ואבי גבאי (בלי להזכיר את גנץ ולפיד שמעולם לא התיימרו להיות שמאל) ולהרס כל סעיף במצעם שהיה יכול להיחשב ככזה. מרץ דווקא עבר פעם את אחוז החסימה ללא קולות ערבים - זה היה בסבב השני של הבחירות האחרונות. לא שעצם היותה מפלגה הפונה הן ליהודים והן לערבים הוא לגנותה. להיפך, זה מעיד באופן שלילי על שאר המפלגות. גם התמיכה בה גדולה מכמות המצביעים בגלל חוסר הבנה של מצביעים על חלוקת קולות גושית והעדפתם את הלהיט הפוליטי האופנתי עד שיתאכזבו בו ויחליפו אותו בבחירות הבאות. והעובדה שלאנשים קל ונוח יותר להיות שטופי מוח או אדישים ביחס לפלסטינים היא לא לגנות השמאל הציוני או הלא ציוני אלא לגנות חצי מאת הכיבוש והתפיסות הכוחניות והלאומניות שהשתרשו בעקבותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך הצדיקה הציונות את עצמה מלכתחילה? האם לא היה עדיף שהרצל יקרא ליהודים במדינות שבהן רודפים אותם להגר לארצות הברית או קנדה שהן ארצות "כל אזרחיהן" טיפוסיות? לשם מה המציא את כל בלבול המוח הזה שנקרא ציונות? ולמה, בעצם, אתה הגעת לכאן? הרי בארצות דרום אמריקה לא היה "כיבוש" של פלשתינים. כמו שאומרת לימור "יותר עדיף". לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, הציונות היתה מצדיקה את עצמה לו המדינה היתה חותרת להסכם הוגן עם הפלסטינים על בסיס גבולות 67, חלוקת ירושלים ופתרון מוסכם על כל הצדדים של בעיית הפליטים. מכיוון שהמדיניות מאז 67 היא כמעט תמיד של "סטטוס קוו" זה מעיד שהגישה הציונית נשארה קולוניאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות השמאל היהודיות ממפא''י ועד מרץ ראו עצמן תמיד מפלגות ציוניות, למרות שלפחות האחרונה קראה למסור את לב ארץ ישראל לידי האויב. אפילו ''הנביא'' ישעיהו ליבוביץ ראה עצמו ציוני. כשאתה אומר שלא צריך להיות ציוני אתה מייצג תפישה אחרת, ולכן שאלתי אותך את מה ששאלתי. לכן גם תשובתך לא מובנת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ מגדירה את עצמה ציונית אבל חברים בה כאלה שמגדירים את עצמם לא ציונים. בעבר הגדרתי את עצמי ציוני אבל הטרללת הימנית שהשתלטה על כל המדינה לא באמת מאפשרת במציאות ציונות כמו בהגדרה של מרצ. נראה לי שאם ישעיהו ליבוביץ' היה חי היום הוא לא היה מגדיר את עצמו ציוני (גם שולמית אלוני התנערה מהתפיסה בסוף ימיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על שויתרת על הציונות. הימין מנכס לעצמו את דגל המדינה, את הציונות, את מגילת העצמאות, ועושה בהם כרצונו- הדגל הוא של מירי רגב. הציונות היא של המתנחלים, וחוק הלאום משמיט ממגילת העצמאות את החלקים הלא נוחים לימין. ומה עושה השמאל בתגובה? במקום להלחם על הגדרת מיהו ציוני הוא מסכים להגדרות של הימין ומתנער מלהיות ציוני. יוצא שהד"ל ואפילו החרדים נקראים היום ציוניים1 (הרצל וז'בוטינסקי מתהפכים בקברם), ושולמית אלוני באחרית ימיה מוותרת. כמה טוב שתנועות המחאה הנוכחיות לא מוותרות על דגל ישראל ומנופפות בו בגאווה מעל הגשרים. ____________ 1 אגודת ישראל- ציוני הימני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בברזיל לפני שנה וחצי ובין השאר ראיתי שם סרט על המאורעות במדינה שהובילו בסופו של דבר להדחת מנהיגי השמאל ולעליית בולסנארו. מאוד בלט לי שבכל הפגנות השמאל היו רק דגלים אדומים ואף ללא דגל ברזיל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מקרה ירושלים כדי להבהיר את מה שאתה טוען. עוד בתחילת שנות ה-90 , הסמנכ"לים של משרדי הממשלה ברחו מירושלים למבשרת ציון ומשם לתל אביב. או כמו שאמר לי אחד מהסמנכ"לים העתיקים ' ירושלים קשה לנו , היא חונקת אותנו , האוויר בה כבד ' ואחרי זה הם או יותר נכון ילדיהם בוכים למה 'גונבים' להם את ירושלים. וכן על זה הדרך - למה גנבו לנו את המדינה, את הציונות , את היהדות , את אלוהים. ובעניין הדגלים בצמתים : אין לך כמה מושג כמה הדגלים הללו -לפחות כאן בירושלים - גורמים לצד הימני [שזה בעצם כמעט כולם ] כולל הערבי להרגיש באי נעימות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וכאן בולט העדרו של מנהיג שמאל ציוני. תנועת המחאה היא עממית ורחבה, ואין לה מנהיג. מפלגות המרכז לא רוצות להרגיז אף אחד, מקבלות את המשוואה שמאלני=מניאק כאקסיומה ולכן בורחות מתיוג כזה. בעבודה אחרוני הלוויתנים עדיין ממשיכים להסתער אל החוף בשארית כוחם. ואין לי מושג מה קורה במרץ, לא כל כך שומעים מהם. ראיתי את יריב אופנהיימר באותו שידור בערוץ 20 שפוצץ ע"י "האנרכיסטים" מקריים מיניסטר, אומר שליבו איתם, וזה היה כל כך מרוחק וסטרילי מצדו. אלה צועקים, מנופפים בדגלים, מפוצצים את השידור. והוא, בטון שיחה שקט, מזדהה איתם בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שלו יציבו בראש מפלגת העבודה אישיות אזרחית רצינית צנועה ומכובדת שתדע לדבר אל כולם בצורה שקטה ובוטחת ומרגיעה , יש מצב שיהיה למפלגת העבודה סיכוי לפחות לעצור את הנפילה. אחרת אין מנוס מלהניח שהשמאל בישראל כמו היהודי הגלותי מחכה שהפריץ ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא "ויתר" על הציונות. המציאות השתנתה והצהרות נאמנות לציונות כמוהן כהצהרות נאמנות לקומוניזם/בולשביזם - דבר שאבד עליו הכלח, אינו קשור לבעיות האמיתיות של המדינה ומהווה אך ורק אינדיקטור למציאת "בוגדים" ברעיון עם עזרה של אידיוטים שימושיים שגם לא זזים עם הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שמאל לא חייב להיות ציוני לשמאל לא ציוני אין תמיכה נרחבת בציבור היהודי, ומעולם לא היתה. הוא לא עובר את אחוז החסימה בלי קולות של ערבים. התיוג שלו כקיצוני נראה לי מוצדק מאוד. והבנתי שעל כך נושא הפתיל. >> "איכשהו" אני מסיר את הכובע בפני חוק פו. כולם יודעים איך, ואתה חייב להסביר את הבדיחה1 ולהרוס אותה. >> מרץ דווקא עבר פעם את אחוז החסימה ללא קולות ערבים. זה היה בתור המחנה הדמוקרטי עם סתיו שפיר ואהוד ברק? ארוע חד פעמי, גם אתה אומר. אני אשמח אם יחזור ויראה על שינוי מגמה וחזרת השמאל הציוני מעולם המתים, אבל בינתיים נראה כמו היוצא מהכלל. >> חוסר הבנה של מצביעים א הא. הציבור לא מבין, הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם. זהו שלא. הציבור מחק את מפלגת העבודה בכוונה תחילה, אחרי שהיא נתנה לו את כל הסיבות לכך. ומרץ לא נתנה לו הרבה סיבות להיות המחליפה שלה. >> העדפתם את הלהיט הפוליטי האופנתי שהוא תמיד מן המרכז (שהוא בעצם ימין לייט). פרט חשוב שהשמטת. לפיד, גנץ, אשכנזי ובוודאי שיעלון מעולם לא היו שמאל ומעולם לא רצו להיות שמאל. לא שמאל סוציאליסטי ולא שמאל ליברלי. על כך אנחנו מסכימים. אתה מייחס למי שהצביעו עבורם חוסר הבנה. כדאי שתשקול אפשרות אחרת. >> היא לא לגנות השמאל הציוני או הלא ציוני היא כן. ובגדול. ההפגנות העממיות נגד ראש הממשלה הן לא הפגנות של שמאל. גם ההפגנות נגד מתווה הגז לא היו הפגנות של שמאל. גם לא מחאת הקוטג'. לשמאל הסוציאליסטי היו מספיק הזדמנויות להרים את ראשו ולזכות בתשומת הלב של הציבור הרחב, והוא הצליח לפספס את כולן בענק. אני מסכים שהתמשכות אקיבוש משפיעה לרעה על הלך הרוח הציבורי, והופך את החברה שלנו ליותר כוחנית, פחות סובלנית וכו' וכו'. אז מה? תירוץ עלוב ללימבו שהשמאל נכנס אליו. וגם עכשיו- משבר הקורונה הוכיח את עוצמת מערכת הבריאות הציבורית מבוססת קופות החולים, והעדיפות המוחלטת שלה על פני מערכת בריאות מופרטת. אם היה איזה דיון ציבורי על כך כנראה פספסתי אותו. אני אופתע אם בתום המשבר המדיניות הכלכלית של הממשלה תפנה שמאלה2. מרכז אדווה מול מכון קהלת- מי מהם השתלט על דעת הקהל? __________ 1 הבדיחה היא על חשבוני, כמובן. שלא יובן אחרת. 2 ואני מדבר על סוציאליזם, לא על בולשביזם. ממשלות נתניהו כבר האכילו אותנו בולשביזם עד להקיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת מידת הציונות של מפלגות השמאל היא קבלה של ההגדרות הלאומניות של הימין והתמסרות להן במקום להיאבק על התפיסה ההומנית שלו, כזו שלא מדירה זרים בשם ה''ציונות''. הציונות עצמה לא היתה במקור מה שנקרא היום ציונות. היא היתה תנועה שמטרתה היתה לא רק בניית בית לאומי בא''י והחייאת התרבות העברית אלא גם יצירת אדם חדש משוחרר מהתסביכים, השנאות והחשבונות ההיסטורים של יהודי הגטו. בדיוק ההיפך מאילו שצועקים בגרון ניחר בשם הציונות כיום. מדינה דמוקרטית אמיתית צריכה להיות אדשה לתפיסת העולם של אזרחיה והכוחות הפוליטים הפועלים בה כשם שהיא צריכה להיות אדשה לאמונתם הדתית ואורח החיים של אזרחיה (כן, אני יודע). מרצ בניגוד למפלגת העבודה לא קיפלה לרגע אחד את הדגלים שלה כולל הדגל החברתי. האשמת השמאל שהוא לא מספיק חברתי ובגלל זה נכשל בקלפי היא בולשיט. אנשים מצביעים על סמך תפיסת עולמם שבמקרים רבים היא לא ממש נאורה. אנשים מתלוננים על הפוליטיקאים שלהם. מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה ולכן ההאשמה שלך בכישלונה אותה היא חסרת שחר. מי שרץ להצביע למפלגה הגדולה החדשה במקום למפלגה שמייצגת יותר את דעותיו והשקפת עולמו ותיאבק למענו בכנסת בהחלט לא מבין מה שהוא עושה ופוגע בעצמו בנוסף לכך שהוא מסכן את הגוש שלו. מחאות חברתיות למיניהן אינן בסיס להחלפת שלטון אם אין מאחוריהן מצע מגובש ומנהיגות המוכנה להוות אלטרנטיבה. מפלגות המרכז אינן אלטרנטיבה לימין והאנשים הטובים שמפגינים נגד נתניהו מצמצמים את הבעיה הקשה של המדינה לסוגיית ''רק לא ביבי''. העיסוק בסוגיות דמה כאלה הוא אחד המאפיינים של רדידות השמאל הציוני וסיבות נפילתו (כן, אני מתכוון גם לעמוס עוז, א. ב. יהושע ודוד גרוסמן). אתה שרואה דברים רק דרך מסננת האקטואליה ומאשים את השמאל האמיתי שאינו כמוך לוקה בכך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האשמת השמאל שהוא לא מספיק חברתי ובגלל זה נכשל בקלפי היא בולשיט מה עמדת מרץ בנוגע לסכסוך על נחל האסי? אני מקווה שהמשפט הבא שלך: "מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה" לא עונה על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במרחב הפוליטי תופעה כזו של אירועים בשוליים המסמנים את הכיוונים שאליהם פונים הזרמים הגדולים של ההיסטוריה החברתית. לאירועים אלו אין בדרך כלל איפיון פוליטי מובהק ולכן הם מצליחים לחמוק ממלכודת הדיון מן הפוזיציה. לעתים, דוקא העיון באירועי שוליים אלו חושף את האמיתות של התמונה הגדולה, אשר בד"כ מוסתרות ע"י קיטלוג פוליטי ודעות קדומות. המאבק על נחל האסי [ויקיפדיה] נראה לי אחד מן הסמנים האלו. לא התענינתי במיוחד בפרשה זו ולכן לא אתימר לומר משהו חכם על הפרשה עצמה. מה שאני כן מתכוון לעשות הוא להצביע על קשר עקיף אבל משמעותי בין הפרשה הזו לבין המחקותה של מר"ץ בבחירות האחרונות. מן הידועות הוא שהמגזר הקיבוצי היה חזק בבייס של מר"ץ. מן הסתם, ירידת מר"ץ קשורה להחלשותה בסקטור הזה. מצד אחד מר"ץ התעקשה להצמד לנושא הסיכסוך היהודי-פלשתינאי שבו אי אפשר לומר שהיה למפלגה פיתרון יחודי או מקורי. העמדה המדינית הפייסנית של מר"ץ גם לא הניבה לה דיבידנד אלקטורלי במגזר הערבי. מצד שני, הימנעותה של מר"ץ ממעורבות ואפילו מהבעת עמדה בפרשת נחל האסי, שבודאי נגעה לרבים במגזר הקיבוצי, ניכרה את המפלגה גם בבייס שלה עצמה. מנקודת מבט רחבה יותר, אספק התרשמות כללית אחת. לא פעם נדמה שעל הציבור נאכפת הבחירה בין שתי חלופות קיצוניות: שירותים ציבוריים "מוחלשים", עזובים ומופקרים או שירותים פרטיים שמחירם הוא מחוץ להישג ידם הכלכלי של הרבים. דוקא בפרשה זו היה ניסיון לחייב את הקיבוץ בתחזוקה של שירות לציבור הכללי, אבל לי זה נראה שייך למה שמרקס כינה אוטופיות סוציאליסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לבייס של מרץ מזוית אחרת בתגובתי לקוזמו. מרץ קיבלה בתל אביב 29,060 קולות (19.27%) מסך 150,793 הקולות שקיבלה. כדי להשוות תפוזים לתפוזים נוריד מהסה"כ את הקולות שקיבלה במעטפות החיצוניות, ונגיע לכך ש 21.3% ממצביעי מרץ הם תל אביבים! תוסיף את רמת גן, הרצליה, גבעתיים, כפר סבא, רמת השרון, רעננה, הוד השרון וקרית אונו, ועברת את 50,000 הקולות (37% ממצביעי מרץ). מ 175 הישובים שבהם שיעור ההצבעה למרץ היה גבוה מאשר בתל אביב (בלי לספור את בית ג'אן)- שזה הקיבוצים וקצת רוחניקים - מרץ קיבלה 13612 קולות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר. הקיבוצים זה משהו כמו 1% מתושבי המדינה. כמה קולות מר"ץ צפתה לקבל משם? מה שתהיתי עליו היה הקשר בין ירידת התמיכה במרץ בקיבוצים לבין עמדתה בשאלת המאבק על האסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכתבות במוסף הארץ למדתי שמאחר וחלק מהקיבוצים, בעיקר בדרום, סובלים גם הם קשות מגניבות ופריצות של תושבי המגזר, קולותיהם עברו ישירות לבן גביר. לא נראה לי שלאסי יש יד או רגל במגמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב שכן. תחשוב כך, אם מרץ לא עמדה לצד הקיבוצניקים מול הבית שאנים שלא מצביעים בכלל למרץ, איך היא תעמוד לצידם מול הערבים שקצת מצביעים/הצביעו עבור מרץ? העובדה שמפלגת כל הגנרלים שמטה מידה את אתגר המשילות וביטחון הפנים לטובת פטורי השירות אב"ג וסמוטריץ היא אחד המחדלים הגדולים של המיתוג של המפלגה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרצ מעולם לא איכזבה את מצביעיה" גם לא כשתמכה במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. גם כששולמית אלוני ויוסי שריד הצביעו בעד גירוש מחבלים בממשלת רבין. אבל בגדול זו מפלגה שנאבקת למען המצע שלה בניגוד למפלגות אחרות כולל קרובות לה באידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מפלגת העבודה מעולם לא היתה שמאלנית ו/או סוציאליסטית. זאת אמירה לא נכונה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנות השבעים הקיטוב היה על בסיס כלכלי־חברתי, וכך יערי וטבנקין יכלו שניהם להיות בשמאל. בשנות השבעים עד השמונים הפך השמאל העיקרו למדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי , אבל שנות השמונים לא היו שנים שהמערך התגאה שהוא הצליח להציל את ישראל מהמצב הכלכלי ? עד כמה שאני זוכר העניין המדיני קיבל תנופה רק לאחר וועידת מדריד שאז הוא הציב את שמיר/ימין כסרבן שלום ואת המערך /שמאל כתומכי שלום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בשנות השמונים פרס כמעט הצליח להגיע להסכם עם ירדן (שהיה חוסך לנו אינתיפאדה קטנה). מהשוליים השמאליים של המפלגה, עזר וייצמן נפגש עם אנשי אשף. שניהם, אגב, אנשי ימין מדיני לשעבר. וכמובן שבתחילת העשור, המערך תמך מבחוץ בשלום עם מצריים ועזר להעביר אותו חרף התנגדותם של לא מעט מאנשי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמירה נכונה מאוד. לא שמאלנית - היא זו (ולא הליכוד) שהחלה במדיניות הסיפוח הזוחל לאחר ששת הימים, התעלמה מגישושים והצעות של נאצר וסאדאת לשלום, התנגדה בחלקה לשלום עם מצריים, תמכה במלחמת לבנון הראשונה עד שהתברר שהיא חסרת תוחלת, היתה שותפה למדיניות דיכוי הפלסטינים של הליכוד ונטשה בשנים האחרונות את מצעה המדיני תוך כדי נסיונות התחנפות לימין. לא סוציאליסטית - ניצלה את בני עדות המזרח, ערביי ישראל והפלסטינים מהשטחים הכבושים כפועלים שחורים, ייצגה בהסתדרות את המעסיקים תוך כדי דיכוי הפגנות, נתנה צ'ופרים והנחות לבעלי הון והמשיכה במדיניות הזאת גם אחרי פירוק ההסתדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לייק חשוב בימים אלו . מפלגת העבודה [על כל שמותיה] הייתה האופציה הטבעית לשלטון לפחות עד סוף המאה הקודמת. ימין/שמאל אשר הפסיד , ידע שמחר הוא יזכה שוב ולכן האיזון בחלוקה הגושית הזאת איזן גם את החברה הישראלית וגם אם אין לי תימוכין לכך , אני לפחות בטוח שהניכור בין הקבוצות לא היה מצליח להמריא לו האיזון היה נשמר. יש להבין היטב את משמעות הפרת האיזון הזה. אז אם הכל ימין - אז מיהו החילוני הימני והלא ליברלי שאוחז בקרנות מזבח החילוניות ומבקש את כשרות הליברליזם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מעניינת. קיטוב על בסיס פוליטי תמיד היה, עוד מימי הסזון. המוזר הוא שמפלגת השלטון ניזונה מרגשות קיפוח ועלבון, אבל אין לה עצם סוציאליסטית בגופה. יוצאי האצ"ל חיו עם תחושת קיפוח מתמשכת (הפנקס האדום, אנ"ש) תחת ההגמוניה של מפא"י. ברית המקופחים עם עדות המזרח הובילה למהפך הפוליטי של 77', התיקו של שנות השמונים והתשעים התחלף בהגמוניה ימנית בזכות הברית עם החרדים. ולמרות שהימין בשלטון רוב הזמן מאז, עדיין הוא ניזון מתחושת הקיפוח. בפועל מה שאומרים חברי מרכז הליכוד מאז שנות התשעים הוא "עכשיו תורנו ליהנות ממנעמי השלטון". עוד מוזר בעיני הוא שהמצביעים למפלגות השלטון הליכוד וש"ס הם אלו שמרגישים מקופחים (מזרחיים, פריפריה), אבל הם המליכו על עצמם אליטיסט מרחביה. אבישי בן חיים מנסה לאלץ השוואה בין נתניהו לבגין, וזה מגוחך. נראה לי שהקיטוב היום הוא כבר לא אידאולוגי, אלא מפוברק. אוהדי מכבי ואוהדי הפועל. מחנות יריבים שמשתדלים בכח לבדל את עצמם זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיפוח הזה שאתה מדבר עליו הוא קיפוח כלכלי ישן [ פנקס אדום ] וקיפוח חדש [עד עצם היום הזה] אבל תמיד הוא היה כלכלי. יש מצב שהמקופחים של שנות ה 70/80 התחלפו במקופחים של שנות האלפיים אשר טוענים שאין להם ייצוג בבית המשפט העליון או שאין להם ייצוג במדיה או בתקשורת או באקדמיה. ובמילים אחרות ובהתאם לפירמידה הקיפוח עלה מדרגה . אולי האליטיסט מרחוב עזה הבין איך לתעל את הקיפוח המיוחד למקום הפוליטי בעוד שכולם טוחנים מים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. הקיפוח של היום מדומה ברובו. הרי איילת שקד השכילה למנות שופטים לעליון כלבבה, שרי הליכוד וש"ס מינו מקורבים תחת כל עץ רענן, כבר דור שלם חלף מאז הג'ובים שחילק צחי הנגבי. נתניהו הצליח להפוך את כל תקשורת ההמונים במדינה למדבררת הימין. דרך הבעלות (ישראל היום, ערוץ 13), דרך הצנחה (גל"ץ), תזמור (פייסבוק, טוויטר, טוקבקים בכל חדשות האונליין), ניצול מוסד התגובה (כל הערוצים), ודה לגיטימציה של מעוזי השמאל שנותרו. שלא לדבר על השיטות הפחות חוקיות שעומדות להתברר בבית המשפט. הקיפוח שעוד קיים- נניח רמת השירותים הממשלתיים הנמוכה יותר בפריפריה - חינוך, בריאות וכו'- הרי הוא כבר מחדלן של ממשלות נתניהו בדורותיו. ועדיין הוא מצליח למכור למאמיניו את סחורת הקיפוח. הוא קוסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לא ידעתי שבזמן שישראל אלדד תבע להיות מועסק כמורה, בן גוריון לא סתם נידה אותו מסיבות פוליטיות אלא כי הוא היה חלק מקבוצה חתרנית בפועל, שהמשיכה להוציא פיגועים במשך כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון ממש לא "נידה" את אלדד. זה חלק מהמור"ק של משפחת אלדר ורויזיוניסטים אחרים. אשתו של אלדר היתה פקידה די בכירה בעיריית ירושליים ואלדר עצמו המשיך ללמד באוניברסיטה. בן גוריון פשוט התנגד לכך שאלדר ילמד תלמידי תיכון. בימים אלו כאשר מדינת ישראל מממנת ומתעדפת מערכת חינוך שהיא מנוגדת ומסיתה נגד ערכיה, עמדת בן גוריון היא עמוד אש המאיר את ההבדל שבין שפיות לטירוף מערכות. אני גם הייתי בודק שוב את המידע על פעילותו החתרנית "בפועל" של אלדד. שייב היה תמיד יותר מורה מאשר טרוריסט. נדמה לי שפעילותו הטרוריסטית מאז קום המדינה הסתכמה במאמר שקרא לפגוע באורי אבנרי ועליו נשפט לקנס של 5 ל"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות קובץ השקרים של נתניהו בראיון השבוע בערוץ 12 - עלתה אצלי תהייה. האם (חוסר) אמינותו של הנאשם מהווה פקטור במשפט? לי ברור שאם נתניהו אומר בשידור בלי למצמץ "לא ביקשתי חסינות" או "העברנו תקציב למדינה" - אז קל וחומר שהוא ישקר בחקירת המשטרה. זה הרי ממש פשע לא לנצל את הכשרון הזה דווקא כאשר הוא יכול ממש להציל אותו. אבל מהי נקודת המוצא של בית המשפט ביחס לעדויות? האם כל עד הוא אמין באותה מידה, אלא אם כן הוכח אחרת? --- נ.ב. אגב שמעתי שגם צופי ערוץ 20 לא נותרו מקופחים.. נתניהו הופיע שם בראיון לפני כשבוע וסיפר ש"עוד לא ביקשנו אפילו דחייה אחת במשפט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראו לי פעם סרטון שבו המראיינת חוזרת ומבקשת מנתניהו לענות על השאלה אם יבקש חסינות, ותשובתו היא התחמקות בנוסח: "לא יהיה צורך". האם אתה מכיר מקור שבו הוא אומר בפרוש שלא יבקש או שלא ביקש חסינות? לעניין התקציב, הוא אמר, עד כמה שזכור לי, שיש תקציב ל 20-21 ואף נקב בסכום התקציב. האם זה לא נכון? (אני באמת לא יודע את התשובה לשתי השאלות האלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה: מה? מה פתאום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, המחלוקת היא אם ה״או מהלך כלשהו״ מסונף ל״חוק״ כפי שטוען נתניהו שהתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך בקשת חסינות היא לא “מהלך כלשהו שימנע את העמדתך לדין”. בקשת חסינות היא בבירור “מהלך כלשהו” ואם הבקשה מתקבלת היא מונעת העמדה לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה דקדוקית, אתה ודאי צודק. מבחימת ההבנה של נתניהו, בהחלט ייתכן שהבין זאת בהקשר לחוק שהזכירה המראיינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. האיש שלא הבין מה היועמ"ש אמר בעניין חזרתם של ישראלים מחו"ל ("הבנו מה שהבנו") לא הבין גם את השאלה המסובכת שהגב' מרציאנו שאלה אותו - ככל הנראה האופרטור "או" מורכב הרבה יותר ממה שרובנו חושבים. למי שלא זוכר, מדובר על אחד מ-18 האנשים החכמים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד עשר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אפולוגטיקה שאיננה שונה מאפולוגטיקה דתית. באמת האמנת לעצמך כשכתבת את התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. אולי ביבי הוא באמת לא תחמן ו/או שקרן פתולוגי. אולי סתם יש לו אספרגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה יכול להסביר לי איך בתשובה לשאלה "האם כוונתך ליזום חוק או מהלך כלשהו", "מהלך כלשהו" יכול להיות מסונף ל"חוק", כי שליטתי המוגבלת בשפה העברית לא מאפשרת לי להבין זאת. הרבה יותר פשוט היה להשתמש באותה טענה שהועלתה בעניין החזרי המס: לא נתניהו יזם את המהלכים האלה (או, בארמית: לא עכברא גנב אלא חורא גנב). לכל היותר הוא הצטרף אליהם בדיעבד, אבל בשום אופן לא יזם אותם. חלילה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה "מה? מה פתאום?" שעורכי הסרטון מצאו לנכון להשמיעו מספר פעמים, שלקוח מן הסתם מראיון בו אמר יותר משלש מלים בפרוש אינו מוכיח שמנתניהו אמר שלא יבקש חסינות, כי הוא לא אמת את שלושת המילים האלה בתשובה לשאלה אם יבקש חסינות, והטענה המפורשת היא ששיקר בכך שאמר שלא יבקש חסינות. אני חוזר על מה שסיפרתי. ראיתי סרטון שבו המראיינת לוחצת על נתניהו לענות על השאלה הישירה אם יבקש חסינות, והוא שוב ושוב מתחמק ולא מוכן לומר בפרוש שלא יבקש חסינות. (יש לי גם קישור לראיון הזה ואם הוא מעניין אותך אני יכול לחפש אותו ולצרפו.) מתוך הדברים האלה מאד סביר, שטרם שהוגש כתב האישום, נתניהו מאד נזהר גם בראיונות אחרים לא לומר בפרוש שיבקש חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה נתניהו שקרן כל כך טוב (זה, וחוסר הבושה הטוטאלית) - הוא עושה הכל חוץ מלשקר באופן הכי טכני של המילה. ה"מה? מה פתאום?" יוצר רושם מובהק שהוא עונה לשאלה בשלילה, אבל טכנית זאת לא תשובה, אלא הבעת תמיהה. צופה מהצד יגיד שהוא מביע תמיהה על כך שיבקש חסינות (ולכן התשובה השלילית משתמעת), ואכן כולם הבינו את זה כך, אבל זה מאפשר לאפולוגטים לתרץ את התשובה רטרואקטיבית בכך שנתניהו הביע תמיהה על כך שבכלל שאלו אותו את השאלה הזאת, כי האפשרות שבכלל יהיה משפט נראה לו כל כך מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך המשך דבריו? אולי כמו בראיון שאותו הזכרתי הוא אמר "מה פתאום? לא יהיה צורך בכך", ואז הדברים מקבלים את אותה צורה של התחמקות. החזרה על שלושת המלים כמה פעמים מבלי להביא את ההמשך מחשידה את העורכים שהוציאו דבר מהקשרו. כמובן ייתכן שאני טועה וצריך לשמוע את הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת יועדה לאיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה (צריך לשרוד 10 תשדירי תעמולה ופרסומות ואז אפשר לראות ולשמוע את המשך הראיון): https://www.mako.co.il/news-politics/2020_q1/Article-... תקציר למי שאין לו כוח לפרסומות של מאקו: קרן מרציאנו שואלת שוב ובמפורש אם יש לנתניהו כוונה להעביר חוק כלשהו שימנע את העמדתו לדין או לפעול להשגת חסינות והוא עונה שלא עסק בכך ואינו מתכוון לעסוק בכך בעתיד. ועכשיו דב יגיד שנתניהו אכן לא התכוון במועד הראיון לעסוק בנושא בעתיד, אך שינה את דעתו לאחר מכן, כלומר הוא לא שיקר בראיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך השנייה: אחרי שלא הועבר תקציב המדינה עד חצות - הכנסת התפזרה אוטומטית איכשהו קשה לי להאמין שאדם אינטליגנטי כמוך, ששומע חדשות וקורא עיתונים לא יודע לבד את התשובות לשתי השאלות שלך. ההכחשה הנמרצת של נתניהו כיכבה בכל מהדורות החדשות ובכל העיתונים וכן בתוכניות הסאטירה. העובדה שהכנסת הנוכחית התפזרה אוטומטית מכיוון שלא עבר תקציב לשנת 2020, גם כן אמורה להיות ידועה לכל אחד. השקר שנתניהו אמר בלי למצמץ בראיון בחדשות 12, ולפיו כן עבר תקציב, זכה לתגובות בכל גופי התקשורת. אתה באמת לא מודע לכל הדברים האלה? אנחנו חיים באותה המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו התכוון לזה, ככל הנראה. לגבי שתי השאלות שלך, אפשר לטעון שנתניהו טועה או אפילו משקר, אבל זה לא ברור כשמש בצהרים ויש ניואנסים בתשובות לשתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי נשארת.. האם נקודת המוצא היא שכל העדים במשפט יש להם אותה כמות "ניואנסים" בעדות? או שעד מסויים ייחשב פחות אמין בגלל כמות ניואנסים חריגה.. --- בכל מקרה גם אם בתשובות האלו יש ניואנסים, בסיפור שסופר לדב ויתר צופי ערוץ 20 אין ממש ניואנסים. לא ביקשו דחיה במשפט? חה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ברור שהתשובה היא שהשופטים אמורים להתחשב רק במה שעומד לפניהם באולם המשפט ובחומר המצורף. זאת אומרת, יהיה על מה לדבר רק אם התביעה תביא את הראיון כראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתייחסות לעניין. חפרתי מעט במהימנות (דיני ראיות) [ויקיפדיה] . בפסיקת בתי המשפט בישראל ישנם 4 מבחנים שונים למהמנות עד: 1. התרשמות התרשמות ישירה של השופט מהתנהגותו של העד על הדוכן. 2. השוואה חיצונית השוואת דבריו של העד עם דברים שהוא עצמו אמר במקום אחר ודברים שנאמרו על ידי עדים אחרים. 3. השוואה פנימית העמדת עדות העד במבחן של היגיון, שכל ישר וניסיון חיים, בשאיפה לעקביות ללא סתירות פנימיות 4. אישיות בדיקת ההשלכה האפשרית של אישיותו על מהימנות דבריו ובמיוחד אופיו של העד ונגיעתו לעניין הנדון. בהקשר של השרשור הנוכחי, סעיף 4 רלוונטי במיוחד. כלומר אני מאמין שלא צריך להביא כל ראיון וראיון של נתניהו ולהתווכח בסגנון האייל הקורא אם מדובר בשקר או ניואנס.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שמספר פעמים לא עבר תקציב, אבל בסופו של דבר עבר איזה שהוא תקציב. אח של אייל אומר שהתקציב הזה ''המשכי''. אז יש תקציב ולא אכפת לי שיהיה ''המשכי''. נתניהו אמר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, בשכונה של נתניהו יש כלב בשם "תקציב" והוא עבר את הגדר. עבר, אמרתי? עובר! כל יום כמעט. רק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל ה"שקרים" האלה שאתם מוצאים אצל נתניהו אפשר לומר: נה נה נה נה נה. הבאתי כאן מספר פעמים שקרים של ממש של יאיר לפיד יעלון ליברמן ברק ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא כלום. אתה לגמרי צודק. כלב נשך אדם זה זה לא מעניין. אבל אדם נשך כלב זה מעניין גם אם יש וויכוח על השאלה אם אכן מדובר ממש בנשיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסכים שהאמת של נתניהו היא אמת כמו שתקציב המשכי הוא תקציב. אין ספק שהוא אמר ''סוג של אמת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב המשכי זה מה שקורה כשהתקציב לא עובר - תקציב המדינה לכל חודש הוא התקציב של שנה קודמת חלקי 12. אין תקציב מאושר לשנת 2021. תקציב המדינה לשנת עבר2020, רק שהוא עבר 8 ימים לפני סוף השנה, והמדינה הלכה למעשה התנהלה ללא תקציב מאושר כל השנה. נתניהו הבין טוב מאוד שיונית לוי שאלה על כך שלאורך 2020 לא היה תקציב מאושר, ושאין תקציב מאושר ל-2021. אז כן, הוא לא שיקר ברמה הכי טכנית. יתרה מזאת, הוא "הכניס" לה, והצליח לשכתב את השאלה לצרכיו. מבחינה רטורית נתניהו משכמו ומעלה. על זה אין מחלוקת. אבל תגיד, זה באמת מה שאתה בוחר שיהיה אכפת לך ממנו? בת'כלס, מראיינת שאלה שאלה חשובה (אולי לא בעיניך, אבל לדעת רוב חברי הכנס בעבר ובהווה וחלק לא מבוטל מהאזרחים) ובמקום לענות לעניין ראש הממשלה התחמק מהשאלה, תקף את המראיינת והעמיד פנים שהיא שאלה משהו אחר. מנקודת המבט שלי, זה הגיוני לחלוטין - נתניהו התרשל במילוי תפקידו בתור ראש ממשלה, אז הוא מסיט את השיחה הרחק מהנושא. אבל אם אתה באמת ובתמים מאמין שזה לא חשוב אם התקציב הוא המשכי או לא, לא היית רוצה לשמוע אותו מסביר למה בכלל לא חשוב להעביר תקציב בזמן? ואם באמת יש הסבר טוב, לא נראה לך מוזר שהוא בחר להתחמק מהשאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך לא קשורות ישירות לשאלה שלי, אבל אני יכול להפנות אותך. 1. זה הראיון המלא בערוץ 12 2. חפש בגוגל "נתניהו בקשת חסינות" ותגלה שהוא ביקש אחת כזו ביוני 3. חפש בגוגל "תקציב המשכי" ותגלה שלא עבר חוק תקציב ובמקום זה יש משהו שנקרא "תקציב המשכי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שאין תקציב שמעתי בזמנו את נתניהו מסביר זאת בכך שבתקופה של חוסר וודאות לא טוב לסנדל את עצמנו בתקציב לתקופה ארוכה כי דברים עלולים להתהפך. (דב אנשלוביץ 17/10/2000) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא בכך שנתניהו קשר בפרוש את שני העניינים. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הצעת החוק של סמוטריץ' להקמת וועדת חקירה שתחקור את פרשת ניגוד העניינים בקרב שופטי העליון, אני בעד וועדה כזאת ואני גם בעד וועדת חקירה בפרשת הצוללות שבקשה האופוזיציה אתמול. כל מה שיש בו ספקות וחשדות צריך לחקור. אם לנתניהו אין מה להסתיר בפרשת הצוללות הוא לא צריך להירתע מהקמת וועדה כזאת. אין צורך להתנגד באופן אוטומטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |