בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/10/20 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בוחן את הדברים במבחן התוצאה בלבד, ורק בפרמטר אחד - הבריאותי. זכותך, אבל זה לא מה שמניע רוב מכריע של המפגינים (ואני בכלל זה). אני רוצה לראות שלנוכח משבר קשה כזה, השיקולים של הממשלה ענייניים והחלטותיה הוגנות. אם זה מתקיים, קל יותר לבלוע כישלון במבחן התוצאה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהתוצאה שהשיגו הסינים לא טובה גם מהבחינות שאינן בריאותיות? לי אני סבור היום, גם כשאני מסתכל במה שקורה במדינות אירופה, שאת מה שהם עשו, את זה צריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הברירות היחידות שלנו הן סין או קורונה ואין שום ברירה אחרת, אולי באמת עדיף קורונה. אבל היופי בסגרים הישראליים של הממשלה פח הזבל של גנציתניהו הוא: אנחנו מקבלים גם קורטוב של סין וגם קורטוב של קורונה. גם מדיניות חשוכה של עולם שלישי / דיקטטורה עלובה וגם כשלון בלהשתלט על התחלואה. שניים במחיר אחד. מבצע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לא מעט מה להגיד על הסינים, אבל אני אתאפק - מה אתה רוצה לטעון בתגובה הזו, שקשור לתגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך הייתה שאני טועה בכך שאני בוחן את הדברים רק במבחן התוצאה הבריאותית, ואני אומר שתוצאה בריאותית טובה גוררת אחריה בסופו של דבר תוצאות טובות בכל הפרמטרים. לכן אני כל הזמן חוזר ואומר שהדרך האופטימלית להילחם במגיפה היא לנהוג כפי שנהגו בה הסינים1 שהצליחו למרות שאצלם זה התחיל, ובתחילה ידעו על המחלה עוד פחות ממה שאנו יודעים היום. 1 לא ממש בכל הפרטים כי אין צורך כפי שהסברתי בתגובה 726606 . אבל כן להמשיך בסגר הדוק כפי שעשינו בגל הראשון ולצאת ממנו רק כשהבדיקות מגלות שאין יותר חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שהצליחו בטיפול במחלה הרבה יותר מאשר הסינים. הסינים ערכו סגר לא כאמצעי לעצור את המחלה אלא כאמצעי להרוויח זמן. לאחר שהרוויחו זמן הם תיכננו סדר יציאה מההסגר (לא פירסמו פרטים). הם יכלו להשתמש בסגר מכיוון שרק פרומיל מאזרחי סין היו נשאים. מה שקורה בארץ הוא שאין שום מסלול יציאה מההסגר, כי יש אוכלוסיות פריבילגיות שבזמן יציאה מההסגר יפיצו מחדש את המחלה. בתחילה גם החרדים וגם הערבים היו פריבילגים, עכשיו הערבים באופן אוטונומי מפסיקים להיות פריבילגים, אצלנו החרדים ממשיכים להיות פריבילגים והם ימשיכו להפיץ את המחלה לאחר הסגר או אפילו במהלך הסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אין לי ויכוח עם זה. אבל אני לא התווכחתי עם הטענה שלך ש"צריך להמשיך ללחוץ חזק על הדוודשה". אני התתוכחתי עם טענת ההמשך שלך. טענת ההמשך שלך היתה שאתמול הפגינו נגד נתניהו כי הוא עשה יותר מדי סגר, ואז יהיו הקלות ותהיה החמרה ואז יפגינו נגד נתניהו בגלל ההחמרה. את זה אני לא מקבל. אילו נתניהו היה עושה יותר מדי סגר, אבל משיקולים ובאופנים שנראים ענייניים והגונים, אני טוען שלא היו מפגינים נגדו (כמעט). ואם אחרי ההקלות וההחמרה יפגינו נגדו, זה לא בגלל שבמבחן התוצאה המצב הידרדר, זה בגלל שבמבחן הדרך ההחלטות של נתניהו ובני בריתו מרתיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה הייתה הבעיה ב''דרך'' של הטלת המגבלות, ואתה צריך לפרט קצת יותר. ייתכן שהיו סטיות פה ושם מהדרך האופטימלית בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות. באופן כללי אני חושב שבתחילת המגיפה הממשלה התנהלה בצורה טובה, טובה יותר מהרבה מדינות אחרות, והשיגה תוצאות טובות. המראה הטוב הזה עצבן את מתנגדיו הפוליטיים של נתניהו, וראינו גם כאן באייל שמתחילות צווחות על ''הפחדות'', גם התחילו להביא הוכחות לגישתם על ידי הצגת כל מיני ''מומחים'' שטוענים שכל הסגר הזה היה מיותר לגמרי. הרי את לנצט הכרתי כאן. אלה שטענו שלא היה צריך להחמיר כל כך הם אלה שהביאו אותו והציגו אותו כאן כדי להוכיח את גישתם. לי אין ספק שכמו הלחצים הפוליטיים שהזכרתי קודם, גם הצווחות האלה השפיעו על מקבלי ההחלטות וגרמו להם לעשות את השגיאה הגדולה במועד המוקדם של פתיחת המשק ובאופן בו נפתח. מה שאמרתי הוא שאחר כך, כשהתבררה השגיאה ונראה הנזק האדיק שגרמה, הם לא בקשו סליחה על חלקם הקטן בה, כפי שהייתי מצפה מהם, ובמקום זה יצאו להפגנות, וביניהן הפגנות שלדעתי מלבות ללא מעט את התקפת נגיף הקורונה, ולי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת אותם, כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבניתוח שלך כל החלטות הממשלה הן על מימד אחד: כמה לסגור, כמה לשחרר, וכל השאר זוטות. ומה שאני חוזר ומנסה להעביר לך שזה לא חד ממדי. זה אפילו לא המימד העיקרי שמניע את ההפגנות. אם אפשר היה לעשות רדוקציה של החלטות הממשלה - כל ממשלה בעולם - למספר אחד בין אפס לאחד, שמתאר את מידת הסגר לעומת שחרור, אני חושב שבכל נקודת זמן נתונה יש טווח מאוד רחב שייחשב סביר. אין לי בעיה עם נתניהו במימד הזה, ואני לא חושב שרבים מהמפגינים מפגינים בגלל מידת הסגר או מידת השחרור בכל זמן נתון. אנחנו מפגינים בגלל האכיפה הסלקטיבית, הכישלון בניהול שאר גופי המדינה (חינוך, אוצר), האיום על הדמוקרטיה1, והתחושה החזקה מאוד שהכשלונות האלה הם לא רק רשלנות, אלא דאגה לאינטרסים הלא-נכונים. "הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות.". נכון, אבל זו לא גזרה משמים. לראש הממשלה יש לחצים מפה ולחצים משם, והאחריות היא שלו לאילו לחצים הוא נענה. אם ההחלטות שגורמים הלחצים האלה אינן סבירות ואינן הוגנות, ואם הסיבה להיענותו אינה עניינית, האשמה היא שלו. "לי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת [את המפגינים], כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם." אני אעיד על עצמי ועל עוד כמה: כמעט נכון! גם הקורונה מעניינת אותי, אבל גם איך תיראה המדינה אחרי הקורונה (ובמהלכה, מבחינות אחרות שאינן הקורונה). אני באמת לא משוכנע שעם מנהיג טוב יותר מצבנו מהבחינה הצרה של התחלואה היה טוב בהרבה; אולי גם לא מהבחינה הכלכלית. אבל אני כן משוכנע שעם מנהיג טוב יותר היינו (כלל אזרחי המדינה) לפחות מסוגלים לפעול בצורה יותר מלוכדת נגד המגפה, לטובת הכלכלה, ופחות בתחושה שאנחנו קורבן לעוול; התחושה הזו הרסנית. 1 אני מקווה שגם אתה כמוני לא תשמח להיכנס דווקא כאן שוב לדיון האם ביבי הוא אויב הדמוקרטיה או מגן הדמוקרטיה; אני מקווה שתאמין לי רק בזה שאני ומפגינים רבים אחרים רואים בו, בצדק או בטעות (או ברשע) אויב הדמוקרטיה, ושזו אחת המוטיבציות שלנו להפגין. מכל מקום, גורמי הזעם האחרים - הכישלון הניהולי והאכיפה הסלקטיבית יותר חד-משמעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאפיין את תגובתך הוא הטחת האשמות כלליות מבלי לשים את האצבע על איזה שהוא פרט כדי להוכיח אותם. כשאני אומר "פרט" אני מתכוון למשל לפתיחה המוקדמת של הסגר. כתבתי לך בתגובה אחרת שעל הפרט הזה אני מוכן להשתתף אתך בהפגנה כנגד נתניהו, כי מדובר בהחלטה לא נכונה שתמחזר את בעיית הקורונה ותכשיל את פתרונה. הטחת האשמות כלליות כנגד נתניהו תמיד מזכירה לי את "החמוצים", אותה הגדרה מפורסמת ומאד קולעת של נתניהו. לעניין "התחושה" שנתניהו פועל למען אינטרסים לא נכונים ושהוא מוכה שחיתות, אומר שאולי זו התחושה שלך, אבל זאת עובדה שהליכוד בראשותו קיבלו את מספר הקולות הגדול ביותר מבין המפלגות, וזה היה אחרי שהוגש כנגדו כתב האישום. כך שאולי יש כאלה שזו התחושה שלהם, אבל יש יותר שהתחושה שלהם בדיוק הפוכה. לעניין השחיתות אומר שמה שמטריד אותי מאד מזה זמן רב, ובשלו הייתי מוכן לצאת להפגנות, הוא התנהלות כל מערכת "שלטון החוק", ובמיוחד הפרקליטות. ובשונה ממך אתייחס נקודתית לשני עניינים. לאחרונה הודלפה שיחה שניהל מנדלבליט עם אפי נווה. מעצם השיחה ואופייה ברור ששני האנשים יש ביניהם ייחסי ידידות. וזה מיד הזכיר לי את הימנעותו הפומבית של מנדלבליט מלטפל בענייניו של אפי נפה מפאת הידידות ביניהם, וכך להימנע מניגוד עניינים. זה בסדר גמור, וכך צריך לנהוג כי ניגוד עניינים הוא עבירה פלילית. אבל דווקא הימנעותו של מנדלבליט מלטפל בעניין מבליטה את אי הימנעותו של שי ניצן מלטפל בעניין. אפי נווה טען בזמנו, לפני הפרשה הזאת, בפומבי, שהוא לא ייתן לשי ניצן להתמנות לשופט בבית המשפט העליון, כי לדעתו הוא לא ראוי לכך. אין ספק שאמירה כזאת מעמידה את היחסים בין השניים באופן די ברור כיחסים של עויינות. בכל זאת שי ניצן לא פסל את עצמו מלנהל את העניין וניהל אותו ביד רמה תוך אישור בדיעבד של פריצה עבריינית לפלאפון של נווה. מדובר בניגוד עניינים ברור שמהווה עברה פלילית. העניין השני הוא אותו ציטוט מהשיחה הזאת: "שי ניצן מחזיק אותי בגרון". בזמנו, בתגובה 710651 תיארתי באמצעות דוגמה את מה שקורה בין שי ניצן ומנדלבליט. אבל המשפט הזה מתאר מערכת גרועה בהרבה עוד ממה שחשבתי אז. כאשר פורסמה השיחה הזאת, עוד בטרם קישר אותה מישהו באופן מפורש לתיקי נתניהו עשו זאת גם מנדלבליט וגם שי ניצן, כי ההקשר הזה מיד עולה בראשו של כל מי שעוקב כאן אחר מהלך העניינים, והם ביוזמתם מיהרו לומר שאין כל קשר בין אותה "אחיזה בגרון" ובין הטיפול בתיקים שנוהל ביושר ובאופן תקין. אבל כדי להראות שיש ניגוד עניינים לא צריך להוכיח שניגוד העניינים הזה השפיע, ודי שרואים שהוא קיים כדי להבין שבוצעה כאן עבירה. בניגוד לעניינים שאתה יוצא כנגדם להפגנות, שאמורים להיפתר בבחירות, כאן פשוט אין מה לעשות והתסכול רב. הדבר היחיד שאולי אפשר לעשות הוא לצאת להפגנה, ולכן למען עניינים כאלה כן הייתי יוצא אולי להפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צא. ממה שנחשפתי אליו אני מקבל את התאור שלך שמדמה שי ניצן לראש ארגון פשע. בהקלטה שבה מנדלבליט מכנה את ניצן מניאק נראה לי שהוא עושה את זה בצדק. לטעמי ההקלטה הזאת בכלל לא מוציאה את מנדלבליט רע. אני לא מוצא מה יש בה שהביא את ח''כ מיקי זהר (בכיר בארגון הפשע השני) להתגולל עליו. לעומתו שי ניצן יוצא רע מכל כיוון. גם מהכיוון של אפי נווה וגם מהכיוון של מנדלבליט. התמונה שאני מקבל מכל הפרשה הזו היא של יריבים (שי ניצן ואפי נווה) ששניהם ברמה מוסרית נמוכה, ומנסים להכשיל זה את זה בכל דרך. דווקא מנדלבליט יוצא כאן נקי בעיני מכל כיוון. נשמע לי שנווה מנסה למשוך את מנדלבליט בלשונו, וכל מה שהוא מצליח להוציא ממנו זה ביטוי לא מהוגן, שאני הייתי משתמש בו ללא היסוס בשיחה חברית אילו הייתי במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי ניצן הוא ללא ספק המנוול הגדול בסיפור. מנדלבליט הוא טיפוס אחר. בתגובה 713624 תיארתי אותו כמי שיודע להבחין היכן מרוחה החמאה, ובעזרת תכונתו זו לקדם את עצמו מעלה. עד הגשת כתבי האישום כנגד נתניהו הפשעים שלו היו קטנים יחסית, במיוחד כשמשווים אותו לשי ניצן, אבל היה די גם בהם כדי לומר שהוא לא ראוי לכהן במשרה הציבורית שהוא מכהן בה, ואפילו במשרות נמוכות יותר. אין לי כרגע סבלנות לפרט את כל פשעיו, אבל בפרוש אין זה נכון שהוא יוצא טוב בשיחה הזאת. נהפוך הוא. במקרה הזה שי ניצן נהג נכון. לא ייתכן שמנדלבליט יפנה לכפוף לו ויבקש ממנו לסגור לו את התיק. העובדה שהוא לא עשה זאת נזקפת לזכותו ולא לחובתו. והפנייה של מנדלבליט אליו כאל כפיף היא עוד פשע קטן בערימת הפשעים הקטנים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מעלילותיו המוזרות של מנדלבליט (יש עוד דומות). התיק של הגברת לא נסגר 8 חודשים. שי ניצן מחזיק אותו בגרון והוא מחזיק אותה בגרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שם שהתיק לא נסגר. קיבלת את הרושם הזה ממקור אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה בערוץ 20 לפני מספר ימים, ושם זה נאמר בפרוש. היום חיפשתי מקור לידיעה הזאת ובחרתי בראשונה ברשימה שמצא גוגל. לא בדקתי אם הפרט הזה נמצא שם, ולפי מה שאתה אומר אני מבין שהוא לא נמצא שם. בינתיים מסתבר שיש עוד שני שני שכנים של מנדלבליט שנעצרו בנסיבות דומות. אני חושב שמנדלבליט צריך לצאת לנבצרות. הסיפורים המדהימים האלה מרמזים על איזו בעיית נפש אצלו שבגינה אסור לו להמשיך לכהן בתפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם יש מקור שמאמת את מה ששמעת. לא הבנתי את הקשר למצבו הנפשי של מנדלבליט. הארוע שקישרת אליו לא קרה ביוזמתו אלא ביוזמת המאבטחים שלו. אם המאבטח של מנדלבליט ירביץ למישהו אז מנדלבליט הוא אלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקורות שגוגל מציג לי1 מופיעה בדיוק אותה גירסה, ולא כתוב שהתיק לא נסגר וגם לא כתוב שהתיק כן נסגר, ומה שנשאר לי בעניין זה הוא רק מה שזכור לי מהכתבה בערוץ 20 שספק אם היא מופיעה ברשת, וגם אם כן לא פשוט לי לאתרה כי אני אפילו לא זוכר באיזה תאריך שודרה. לפי הניסיון האישי שלי כאשר תיק נסגר, החשוד מקבל לביתו מכתב ובו מבשרים לו על הסגירה וגם מציינים את עילת הסגירה. (ראה תגובה 47921 .) אני מניח שלו החשודה הייתה מקבלת מכתב כזה היא הייתה מספרת לנו על כך, ולא מספרת ששמונה חודשים היא חייה בפחד, והעזה לפתוח את הפה רק לאחר ששמעה את "קלטת המאניק". כשמבקשים את תגובת מנדלבליט לסיפור הוא מפנה את המבקש למשטרה, אבל המשטרה מודיעה שהיא העבירה את התיק לפרקליטות. האם הפרקליט הראשי (בפועל) לא יודע מה קורה עם התיק שהועבר לידיו, ואם הוא כן או לא נסגר? למה הוא מפנה למשטרה? לפי עדותה של האישה, בעדותו המאבטח אימת את הגרסה שלה לתקרית, וסתר את עדותו של מנדלבליט2. אז זה הוא שיזם את התלונה כנגדה? זה לא מסתדר לי. הגירסה שלך לפיה מדובר ביזמה של המאבטח ללא התערבות של האדון מנדלבליט היא גרסה תמוהה. אם אתה מאמין בה, יבושם לך. 1 שכולם אתרים ימניים. אני מניח שב"ויינט" ו"הארץ" לא תמצא זכר לסיפור כזה. 2 לכך יש לי מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרחת אותי לבדוק. הכתבה שודרה במקור בחדשות ערוץ 13 (אילה חסון) >> לפי עדותה של האישה, בעדותו המאבטח אימת את הגרסה שלה לתקרית, וסתר את עדותו של מנדלבליט. זה בכלל לא כתוב במקור שקישרת. זה כן נמצא בכתבה המקורית. האשה אומרת שהחוקר שלה אמר שמנדלבליט אמר. חוקרים אומרים הרבה דברים בחקירה. >> הגירסה שלך לפיה מדובר ביזמה של המאבטח ללא התערבות של האדון מנדלבליט היא גרסה תמוהה. אם אתה מאמין בה, יבושם לך. זו לא גרסה שלי. אני רק קראתי מה שכתוב בקישור שהבאת. זו גרסת היועץ ולא נאמר בכתבה שום דבר שסותר אותה. "היועץ לא הגיש תלונה בנושא, וגם לא התבקש להגיש תלונה ואף לא מסר עדות במשטרה. היועץ גם לא התערב וגם לא יתערב בהחלטה כלשהי בנושא, אשר נוגע אליו אישית. כל הצגה אחרת של הדברים היא שקרית" בכתבה ב"הארץ"1 מופיע גם בכותרת וגם בגוף הכתבה שהמאבטחים הם אלו שהתלוננו. בשום מקור לא כתוב שמנדלבליט התלונן. אני חושב מגיעה לאשה הזו התנצלות. אני במקומה הייתי מגיש תלונה. אני חושב עוד שהתזמון של פרסום הדברים אחרי 8 חודשים הוא לא מקרי. לגבי סגירת התיק אני מניח ההיפך ממך: שאם היה משהו נוסף שלא מריח טוב, כמו שהתיק לא נסגר במשך שמונה חדשים- הוא היה מתפרסם. אבל לא נאמרה מלה בנושא באף מקור שראיתי. אז או שהוא נסגר, או שתיק פתוח שמונה חדשים זה לא דבר יוצא דופן. _________________ 1 >> אני מניח שב"ויינט" ו"הארץ" לא תמצא זכר לסיפור כזה. הכרחת אותי לגגל, ויש כתבה ב"הארץ" מ 23/10. ההנחה שלך שגויה. כותרת: שכנה של היועמ"ש שקראה לעברו "בושה" נחקרה עקב תלונת מאבטחיו כותרת משנה : האשה, שכנתו של היועמ"ש, קראה לעברו "פרשת משפטים, בושה", כשדרכיהם הצטלבו, בהתייחסה לפרשה של אותה השבת. אף שהתלונה הוגשה בשבת והאשה דתייה, במשטרה סירבו להמתין עם החקירה לצאת שבת בר פלג פורסם ב-23.10.20 מאבטחיו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט התלוננו נגד אשה המתגוררת בסמוך אליו, שקראה לעברו "בושה" וזו עוכבה לחקירה. התקרית אירעה לפני שמונה חודשים, והאשה נחקרה ביום הגשת התלונה. אף שהתלונה הוגשה בשבת והאשה דתייה, במשטרה סירבו להמתין עם החקירה לצאת שבת. דבר חקירתה פורסם אמש (חמישי) בחדשות 13. מהמשטרה נמסר כי בסיום החקירה התיק הועבר לעיון הפרקליטות ולהחלטתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הראית שההנחה שלי שסיפור כזה לא יתפרסם ב"הארץ" הייתה שגויה. אבל זאת הייתה רק הנחה. את הכתבה בערוץ 13 ראיתי הבוקר כשחיפשתי מקור לאי סגירת התיק. איני בטוח שזה "המקור", משום שבכתבה שראיתי בזמנו בערוץ 20 גם רואיינה האישה הזאת, והם לא הזכירו את ערוץ 13. ביינתים הם ראיינו עוד שלושה אנשים שנפגעו על ידי המשטרה בצורה דומה. לכן חשבתי שמשהו אצל מנדלבליט דפוק. לעניין היזמה לטפל כך בתקרית, אני ממשיך להאמין שזה יצא ממנדלבליט. אני חושב שאחרים לא ייעלה על דעתם לטפל כך בשטות כזאת. מעולם לא שמעתי על מקרה דומה. אני גם מאמין שהתיק לא נסגר כפי ששמעתי בזמנו בערוץ 20. אבל אני מסכים שיתכן שלא מדובר במשהו חריג. גם התיק שלי נסגר אחרי המון זמן, למרות שהם יכלו לעשות זאת ביום החקירה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, בפברואר מנדלבליט לא היה הפרקליט הראשי. היה מ״מ זמני לפרקליט המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הכל מבוסס על עדותה של האישה. יש לנו ניסיון רב עם סיפורים שלא יצאו מבועת הימין כי הם היו מוטעים. אז אתה מוזמן להביא מקור. בכל מקרה, צריך לזכור שבעקבות ההפגנות בקרבת ביתו של מנדלבליט נקבע שהפגנות המוניות מותרות בכיכר גורן הסמוכה ומחאות סמוכות יותר לביתו הוגבלו בהרבה משיקולי רעש לשכנים. שבת של פרשת משפטים הייתה ב־22 בפברואר 2020, כלומר: בעונת טרום הבחירות. אני נוטה לחשוב שהייתה הפגנה בכיכר גורן במוצאי שבת (אצלנו הייתה הפגנה). זכורים לי במעומעם דיווחים על משחקי חתול ועכבר בין המשטרה לבין מפגינים שונים שיצאו מכיכר גורן במטרה להצליח להפגין מול ביתו של מנדלבליט, אבל אין לי מושג ממתי בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את - ממשטרת ישראל נמסר בתגובה כי ''מדובר באירוע ובחקירה מלפני שמונה חודשים. החשודה נחקרה באזהרה ובסיום החקירה הועבר התיק לעיון והחלטת הפרקליטות''. זה יותר מידי צמוד ולא נראה טוב למראית העין גם אם הוא היה מוקלט משוחח עם נווה על ליבוביץ ואחרית הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כך שאולי יש כאלה שזו התחושה שלהם, אבל יש יותר שהתחושה שלהם בדיוק הפוכה. נראה לי שיש לך טעות עובדתית. מהשיחות שלי עם מצביעי ליכוד (בעולם האמיתי) זו לא התחושה שלהם. הם מצביעים לנתניהו למרות השחיתות שלו. או בגלל שהם חושבים שכולם מושחתים, או בגלל שהם חושבים שהמעלות של נתניהו גדולות מהחסרונות שלו, בהם שחיתות אישית. ישנם כמובן מי שחושבים שהכל תפור במטרה להפיל אותו. במדגם שלי אלה אינם הרוב, וגם ביניהם יש לא מעט שחשים שנתניהו הוא מושחת, אבל זה פשוט לא מפריע להם. כלומר שתפירת התיקים היא מהלך נפרד מהשחיתות האישית, שאולי קיימת ואולי לא, אבל זה לא מעניין אותם והם מעדיפים לא לעסוק בזה. בכל פעם שאני מזכיר את חשבון המים בקיסריה, שלא היתה בו שום עבירה פלילית, אבל הוא מושחת בכל קנה מידה מוסרי, הם מעדיפים להתחמק מדיון עליו. אני חושב שזה מלמד על תחושתם. במשל קבוצת הכדורגל- הוא שחקן כוכב שמביא לקבוצה נצחונות. אז מה אם הוא עושה פאולים מכוערים? זה חלק מהמשחק. אני חושב שבודדים מצביעי הליכוד שחשים שנתניהו הוא אדם מוסרי. הוא מראדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שם את זה כאן. סקר חדש של מעריב: 28 אחוז ממצביעי הליכוד רוצים שנתניהו יפרוש. כך גם 57 אחוז ממצביעי ימינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיחות שלך עם מצביעים אמריקאיים, טראמפ עומד לזכות בבחירות או להפסיד? עם כמה אנשי ליכוד שוחחת? אני לא מתרשם ממסקנות הסקר שעשית. הוא קצת מזכיר לי שהסקת על סמך המקרה הבודד של תאונת המטוס האתיופי שקל יותר לתקן תקלות מכניות מתקלות תכנה. העובדה שבבחירות האחרונות שנערכו אחרי שהוגש כתב אישום כנגד נתניהו הוא זכה ביותר מאשר בבחירות שלפניהם מלמדת את ההפך. אני לא ערכתי סקר, אבל תחושתי היא שטיפול מערכת המשפט בו גרמה להגדלת התמיכה בו ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי עכשיו סקר שהציג אח של אייל, שאומר ש 28 אחוז ממצביעי הליכוד סבורים שעליו לפרוש. אני מניח שהסקר הזה יותר מדוייק מהמשאל שערכת בקרב מכריך ו 28 אחוז הם פחות משליש. כך גם בחשבון שאולי יש בין אותם 28 אחוז אנשים כמוני שהצביעו בבחירות האחרונות "ליכוד" וגם סבורים שהיה מוטב שנתניהו יפרוש, למרות שהם לא חושבים שהוא מושחת, אלא בטוחים שהמערכת שרודפת אותו היא המושחתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? התכוונתי "קח גם בחשבון" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבין ה 62% שלא רוצים שהוא יפרוש, האם 100% חושבים שהוא לא מושחת? להזכירך, הטענה שלך היתה לעניין "התחושה" שנתניהו פועל למען אינטרסים לא נכונים ושהוא מוכה שחיתות, וטענת שיש יותר שחושבים ההיפך. הטענה שלך דורשת הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב הדברים שאני כותב כאן אני לא יכול להוכיח. כך כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה להעיר לעניין למרות שהם לא חושבים שהוא מושחת, אלא בטוחים שהמערכת שרודפת אותו היא המושחתת. - גם אם נתניהו נרדף , ולא משנה כעת לצורך הדיון האם זה נכון 1 , הוא מינה - או העדיף - את מנדלבליט למרות שידע שהאיש משפטן שהגיע ממערכות צבאיות ולא ממערכות אזרחיות ולא רק זאת ,הוא גם ידע שהאיש הוא לא טלית שכולה תכלת , ואפשר להניח שהוא העדיף חנטריש שביום מן הימים יוכל להציג את חנטרישיותו קבל עם ועדה לקול מצהלות חתנים פצועים. כך או כך - האיש צריך ללכת ואלוהים יעזור לנו 2 1 אני אישית שהוא טוען שהוא לא נרדף מהרגע הראשון - סוג של אהבה / שנאה ממבט ראשון - אלא הוא פיתה את המערכות לרדוף אותו. אז השאלה הגששית המתבקשת יכולה להיות - מי פיתה את מי ומי נענש על הפיתוי. 2 באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> מדובר בניגוד עניינים ברור שמהווה עבירה פלילית. חה. פרשת נווה היא הוכחה לכך שניגוד עניינים לא מעניין אותך כלל. אלא אם מדובר בכלי שמוכיח את קונספירציית המאפיה השמאלנית. נווה מנהל רומן עם כרייף בזמן תהליך המינוי שלה. לפני ההצבעה היא מבקשת ממנו במפורש לדאוג שיעבירו אותה, והוא פונה לנציגי הלשכה כדי להצביע בעדה (מבלי לספר להם כמובן על הרומן) ואז הם עושים את זה (אני מתכוון גם לנציגי הלשכה וגם לנווה ולכרייף). וכל זה חוזר על עצמו כפול 3, כי יש 3 וועדות. ואז אחרי פתיל ארוך הודית ש"אולי" נווה היה לא בסדר. אבל בעצם אתה עדיין לא שולל את האפשרות שכל התיק הוא המצאה ממוחו המעוות של שי ניצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניגוד עניינים אצל שי ניצן אינו קשור לשאלה באיזה צורה הוא טיפל בעניין, אלא בעצם זה שטיפל בו. מנדלבליט אמר שאינו יכול לטפל בכך מפאת ניגוד עניינים. אצל שי ניצן מדובר בקל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שאין קשר בין תגובתך הקודמת לבין מה שאני אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. התגובה הקודמת שלי קשורה, כי העלית את פרשת נווה. מכיוון שתגובתך אתה מייחס שחיתות לצד הפרקליטות בפרשה, בהחלט ראוי להזכיר את השחיתות החמורה בהרבה שיש בצד הנאשם בפרשה - וכיצד אתה התייחסת אליה. איך אומרים בלשכת עורכי הדין? מי שישן עם נווה שלא יתפלא שהוא קם בבוקר עם פשפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. נניח שהייתי כותב איזו ביקורת על נשיאת בית המשפט העליון חיות בעקבות ניגודי העניינים, כששפטה בתיקים שבהם היא קבעה שאסור לה לשפוט מפאת ניגוד עניינים. האם היה מקום לדון בעבירות של אלה שנשפטו במשפטים האלה? הרי אני בכלל לא יודע במה מדובר, וגם לא רואה טעם להתעניין בזה כשאני מדבר על ניגוד העניינים אצלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הרי אני בכלל לא יודע במה מדובר אבל בפרשת נווה, אתה יודע על איזה עבירות מדובר, וניהלנו דיון ארוך על אותן עבירות. ודעתך היתה שנווה חף מפשע עד שבסוף התפשרת על "אולי לא בסדר". אני אשאל אותך שאלה ישירה. נווה נחשד בכך שבזמן שהוא ניהל רומן עם כרייף, הוא משך בחוטים - לבקשתה המפורשת - כדי שהיא תתמנה לשופטת. לבסוף היא אכן התמנתה. אז יש לנו 2 פרשות שקשורות למערכת המשפט. פרשה א. נווה נהג לא כשורה במינוי כרייף פרשה ב. ניצן נהג לא כשורה בניהול תיק נווה האם אתה מסכים שפרשה א חמורה בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני פרשת ב' חמורה יותר ללא השוואה, והעובדה שמטעמים ידועים אין שום אפשרות שתתברר בבית משפט עושה אותה חמורה שבעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשבתי. על רקע השנאה הידועה שלך לשי ניצן, אני מציע לקחת את הביקורת שלך עליו במקרה הקונקרטי הזה בערבון מוגבל מאד. כמו שכתבת לי על דרוקר: "ממנו לא אלמד (על נתניהו)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לו היה קורה נס והפרשה כן הייתה מתבררת בבית משפט, איני חושב שהיה נעשה צדק. אין לי אמון במערכת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה בפתיל הזה לשכנע אותך שנתניהו הוא מושחת. הדבר העיקרי שאני מקווה לשכנע אותך הוא שההפגנות אינן בגלל השורה התחתונה של מצב התחלואה, ואפילו לא בגלל שתי השורות התחתונות של מצב התחלואה ומצב הכלכלה. ולכן הפסקה שלך מכמה תגובות למעלה: "לכן מה שייקרא "הגל השלישי" יתחיל ממצב רע ויעלה ויגבר הרבה מעבר למה שראינו בגל השני. ואז כל הצועקים ישלפו את השלטים ויצאו להפגנות כנגד מחדלי הממשלה, כי אלה אותם אנשים" מחמיצה לחלוטין את המפגינים, ואף גובלת ברשעות כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שרוב ההפגנות לא מתייחסות בעיקר לתפקוד הממשלה במשבר הקורונה אלא בעיקר לעניינים אחרים. אבל כשכתבתי את המשפט הזה התכוונתי רק להפגנות מסוג אלה שארגן בזמנו אריק, ואתה הצטרפת אליו. הנושא כפי שנכתב ב תגובה 724283 היה "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". באותה תקופה היינו ברמת תחלואה שלא הכרנו בגל הראשון - פי שניים חולים קשים ממספר החולים הקשים בשיא הגל הראשון, ומה שנצרב בזיכרוני הוא הנושא הזה לנוכח המצב הקשה. לא הייתה כאן התייחסות לרוב ההפגנות (שגם הן, לדעתי, לא במקומן, אבל זה סיפור אחר) אלא לאלה שצעקו שהמגבלות שהוטלו בגל הראשון היו חמורות מדי, וצריך למהר ולפתוח כמה שיותר, ושהממשלה עוסקת בהפחדות לצורך העניינים האישיים של נתניהו ולא כדי להדביר את המגפה, ותראו מה אומר המדען הדגול לנצט וכו'. משההגבלות הוסרו והגל השני פרץ ועלה בעצמתו על הגל הראשון, לדעתי בדיוק בגלל התנהלות כפי שדרשו האנשים האלה, הם בחרו להפגין כנגד הממשלה על "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". לדעתי החלק הגרוע בהתנהלות הממשלה היה בדיוק מה שהם דרשו בקולות רמים, ויציאה להפגנה כשהתבררו תוצאות דרישתם הרגיזה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיו מעט הפגנות אם בכלל על כך שהמגבלות בגל הראשון היו חמורות מדי. טענות בתקשורת היו המון, בוודאי, אבל טענות בתקשורת זה לא הפגנות. לפחות על אריק שהפגין אחר כך נגד התנהלות הממשלה, ועלי שהצטרפתי אליו, אני יכול להעיד: לא הפגנו בגלל עצם העובדה שמספרי החולים עלו. הטענה שלנו על התהנלותה השערורייתית של הממשלה לא נסמכת על כך שמספרי החולים עלו (אם כי כמובן יש קשר). גם ההפגנות היום אינן בטענה שהסגר נוקשה מדי. יש המון סיסמאות שונות, אבל אני לא רואה את זו ביניהן. ה"האשמה" שהאשמת אותם (אותנו) שהקורונה בכלל לא מעניינת אותם, לא כל כך רחוקה מהאמת (היא גם לא לגמרי האמת, כי כאמור יש קשר). זה לא לגנותם (לגנותנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי זה עתה לאריק בתגובה 727087 ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף. כשכתבתי ש"הקורונה לא מעניינת אותם" התייחסתי להפגנות בכלל ולא להפגנה הספציפית שלכם כי השיח בינינו גלש איך שהוא גם להפגנות באופן כללי. כתבתי זאת מתוך כאב לב. כשאני צועד ברחוב אני מקפיד לשים מסיכה עוד ממרחק של כמה עשרות מטרים כשאני רואה אדם בודד צועד לעומתי, וכשאני חולף אותו אני גם לפעמים יורד אם אפשר לכביש כדי להתרחק ממנו למרות שיש מסכה עלי. התמונות מההפגנות ההמוניות מזעזעות אותי. לדעתי זה חוסר אחריות מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשאני צועד ברחוב אני מקפיד לשים מסיכה עוד ממרחק של כמה עשרות מטרים כשאני רואה אדם בודד צועד לעומתי, וכשאני חולף אותו אני גם לפעמים יורד אם אפשר לכביש כדי להתרחק ממנו למרות שיש מסכה עלי.'' גם אני. אם כי אני נוטה לחשוב שזו זהירות-יתר (אבל אני אוכלוסיית סיכון, ואם אני מבין נכון גם אתה). אני חושב שברוב ההפגנות שומרים על זהירות סבירה ביותר (מסכות על כולם, כל הזמן, וריחוק סביר). אני אמשיך בפתיל שלך עם אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע לתפעל את המכשיר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד (-: לא, אני במחנה מחלות הרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המכשיר הזה שהחיוג בו נעשה באמצעות פולסים ולא צלילים, פועל היטב גם בימינו. אצל אחי יש מכשיר כזה (אמנם בצבע לבן), החיוג הוא באמצעות פולסים, וזה עובד. . . עוד שכחתי להעיר שלא כמו כאשר אני עומד הץןא בסופרמרקט, ואז אני ממש חושש לעצמי כפי שתיארתי באחת מתגובותיי, כשאני צועד ברחוב ונוקט בצעדים הקיצוניים האלה, אני פחות פוחד, ועיקר מטרתי היא אזרחות טובה. כלומר, לעשות כמיטב כוחי למען אי הפצת המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עומד בתור בסופרמרקט'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל, לפסקה השנייה שלך (חוץ מזה שאני לא הולך לסופרמרקט. לפני הקורונה היו לפעמים נסיבות שהייתי הולך, בערך פעם בשנה, והייתי מרגיש מלוכלך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, האם אתה יודע איזה ריח יש לביצים מקוקלות? נראה לי שזה עוד משהו ששכ"ג יכול להוסיף לאוסף המאובנים הלשוניים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמפגינים בהחלט מפגינים נגד הסגר, או יותר נכון נגד ההתנהלות הפוליטית והלא מקצועית של הממשלה שגורמת לעונש קולקטיבי על תשעה מיליון אנשים בגלל הפקרות רצחנית של חצי מיליון. במילותיו של צ'רצ'יל אפשר לומר על החודש האחרון במדינתנו, שמעולם לא שילמו רבים כל כך, מחיר גבוה כל כך, בעבור מעטים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיושבים יותר מדי זמן על עץ נהיים ירוקים. מבלי משים מאמצים המפגינים חלק מן התפיסות השגויות של יריביהם. ביבי הוא רוה''מ נבחר של ישראל ולא נמשח למלך. ביבי לא יכול להרוס אצ הדמוקרטיה אלמלא היתה פגומה מלכתחילה. ישראל מעולם לא יותר מדמוקרטיה חלקית ואני לא מדבר על היחס לחלק מאזרחיה שהם אויבים לאומיים. ישראל תמיד היתה ברית של שבטים וקבוצות. שבט האזרחים הישראליים לא היה גם בשיאו יותר ממחצית הנתינים. דמוקרטיה ''מתוקנת'' לא יכולה להתקיים ללא אזרחים ''מתוקנים''. הדחת רוה''מ נבחר ע''י הפגנות אינה דמוקרטיה יותר מתוקנת ממדינה שרוה''מ שלה מסית נגד המיעוטים ונגד שלטון החוק. היו שאמרו שההפגנות יכולות לסייע להדחת רוה''מ בבחירות. לענ''ד הדברים לא כך התגלגלו. ההפגנות הכאוטיות, המבולבלות וחסרות האחריות, רק הגדילו את הבלוק של נתניהו בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> “הדחת רוה"מ נבחר ע"י הפגנות אינה דמוקרטיה יותר מתוקנת ממדינה שרוה"מ שלה מסית נגד המיעוטים ונגד שלטון החוק” - אתה טועה לחלוטין. א. בדמוקרטיה מותר לתבוע מההנהגה להתפטר בעקבות מחדל או מעשה, בדיקטטורה לא. ב. בישראל ראשי ממשלה התפטרו בעקבות לחץ ציבורי ולמעשה אם תספור, תראה שיותר ראשי ממשלה התפטרו מאשר הוחלפו בבחירות: בן גוריון, שרת, מאיר, רבין, בגין ואולמרט התפטרו ולא התמודדו בבחירות הבאות ורק שמיר, פרס, נתניהו, וברק הפסידו בבחירות אליהן הגיעו כראשי ממשלה מכהנים. הטענה שלך דומה לטענה שבדמוקרטיה מחליפים ראש ממשלה רק בקלפי. זה לחלוטין שגוי. בדמוקרטיה אמיתית, בניגוד לדיקטטורה, מונרכיה, או רפובליקה עממית, המנהיג אינו מעל החוק ועשוי לעמוד למשפט ולהיות מודח במהלך כהונתו, מותר לקרוא להתפטרות המנהיג עקב חוסר שביעות רצון מתפקודו, מותר למחות, להפגין, לשבות ואפילו להפר את הסדר הציבורי כאשר לא מרוצים מהשלטון. זאת דמוקרטיה אמיתית ומתוקנת. מדינות שבהן הבחירות הן הדרך היחידה להחליף את השלטון, הן רוסיה, טורקיה, מצרים, אולי גם פולין והונגריה ובקרוב גם אצלנו. בדמוקרטיות קצת יותר רציניות כמו בריטניה ראשי ממשלה מתפטרים כאשר הם מאבדים את התמיכה הציבורית ובארה”ב אפשר להדיח נשיא מכהן אם בתי הנבחרים מגיעים למסקנה שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתאה מדבר על לחצים מתוך גוש הימין, אתה פוטר זאת ב"ייתכן שהיו סטיות פה ושם מהדרך האופטימלית בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות.". מנגד, כשאתה מדבר על לחצים מחוץ לגוש הימין, זה "הצווחות האלה השפיעו על מקבלי ההחלטות וגרמו להם לעשות את השגיאה הגדולה במועד המוקדם של פתיחת המשק ובאופן בו נפתח. [...] אחר כך, כשהתבררה השגיאה ונראה הנזק האדיק שגרמה [...] ובמקום זה יצאו להפגנות, וביניהן הפגנות שלדעתי מלבות ללא מעט את התקפת נגיף הקורונה, ולי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת אותם, כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם. " למה לא הפוך? אולי "יתכן שהמשק נפתח באופן לא אופטימלי בגלל לחצים פוליטיים, אבל הלחצים האלה הם חלק מהמשחק הדמוקרטי וגם להם יש השפעה על מקבלי ההחלטות."1? ומנגד "הצווחות לא להטיל מגבלות על ערים אדומות ולפתוח את מערכת החינוך שם באופן לא מפוקח בפועל היא השגיאה הגדולה ביותר. אחר כך, כשהתבררה השגיאה והנזק האדיר כתוצאה ממנה, אותם גורמים סירבו להפנים את הטעות שלהם ובמקום זה המשיכו להפר את התקנות וכעת אף דורשים לחזור על אותה שגיאה שוב, ולאפשר פעולות שמלבות לא מעט את התקפת נגיף הקורונה2, ולי זה נראה כאילו הקורונה ממש לא מעניינת אותם, כי יש להם דברים אחרים שמעניינים אותם"? ___________ 1 אני לא מסכים עם המשפט הזה, אבל הוא עדיין יותר מדויק ממה שאתה אמרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |