בתשובה ללה קוקרצ'ה, 11/08/19 21:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף עם לא היה מקבל את מי שבא לקחת חלק מאדמתו גם אם הוא פליט. זה נכון לגבי הערבים, האוגנדים והנורבגים. מכאן ועד לתפיסת מלחמה נצחית רחוקה הדרך. גם בימי המנדט היו ניסיונות לחלוקת הארץ והעובדה שלא אז ולא לאחרונה הם צלחו אינה סותרת חתירה נוספת לפתרון. באשר למי הנאנסת בסיפור הזה, במה שמדובר על 50 וכמה השנים האחרונות בוודאי זה לא אנחנו. מדיניות של סיפוח זוחל שנועדה לטרפד כל ניסיון לפתרון מדיני, הפרדת תשתיות שלא הייתה מביישת את ג'ים קרואו וחוסר הזכויות של תושבי השטח יחד עם ההתעמרות בהם מספרים סיפור שונה לחלוטין מגישת הקורבנות שרבים כמוך מציגים. משל רלבנטי יותר הוא למי שרצח את הוריו וביקש שיתחשבו בו כי הוא יתום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפ'חד לא לקח מהפלסטינים כלום כשהגענו לכאן. התיישבנו באדמות הפקר, או קנינו אדמות. תהליך זה השביח את הערך הממוצע של הקרקע, ובתורו דווקא הביא מהגרים מארצות ערב לכאן להתיישב ליד היאהוד, כדי להנות מהשפע הנוצר. כל נרטיב אחר הוא תעמולה חסרת בסיס. שלא לדבר שהיהודים שהגיעו לכאן לא היו חמושים בכלום מלבד רצון לחזור לארץ אבות ולהפריחה, ואולי לחמוק מאבא-אמא הגלותיים, שהיו עסוקים בלהכין עצמם להיות צאן לטבח. לשחוט אנשים כאלה אומר משהו על השוחטים, ולא על הנשחטים, ולכן הנאנסת כאן ברורה מאוד (פרט, כאמור, לאלה שעסוקים בשכתוב נמרץ של העובדות כדי שיתאימו לנרטיב פוסט מודרניסטי כזה או אחר). לגבי חמישים השנים האחרונות - הפלסטינאים דחו שוב ושוב כל ניסיון להסדר מכל הקשת הפוליטית, כולל הזדמנויות בהן ההנהגה שלנו היתה קרובה לליבך. FUCK THAT, הם לא באמת צריכים הסדר. הם יכולים כמונו לשאוף למצויינות ובניין האומה ללא הסדר. אבל הם אפילו לא ניסו להוציא את עצמם בעצמם ממעמד הפליטים שלהם. הם תמיד בחרו בייצוג שינציח את מיסכנותם ובערותם, ואלו היו, וממשיכים להיות, קרקע פורה להסתה וגידול מרצחים. הם לא באמת צריכים אותנו אם הם מחליטים להשקיע בחינוך ולא ב"התנגדות" וב"מסכנות". ראה את אחיהם מהצד ה"נכון" של הקו הירוק - השגשוג וההצלחה היחסיים לארצות ערב של האוכלוסיה הערבית תחת ישראל ה"גזענית" וה"אפרטהייד". אתה כל כך מחוץ למציאות (יש ביטוי אמריקאי מוצלח יותר שלא אשתמש בו כרגע), וכל כך מסונוור מהנרטיב של "ישראל הרעה, המסוג'וניסטית, גזענית, שוביניסטית, אימפריאליסטית", שאתה מסרב לראות את זה. הסיפור שלי הוא לא סיפור של קורבן. הסיפור שלי הוא של מצליחן, שמאוכזב מאנשים כמוך, שמגינים על הנחשלים, בטענת קיפוח תמידי, ובכך למעשה מסייעים להם להנציח את נחשלותם ואת הסכסוך. זאת במקום לאמץ נרטיב בונה, של שני מצליחנים, זה ליד זה, שיש להם אינטרס הדדי לעשות עסקים. הפלסטינאים יכולים לעשות זאת. אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה (ואיתך שתגן על זכותה של הבררה להישאר כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש באג באייל כרגע - נמחקה לי פיסקה שלמה לאחר שכבר ראיתי אותה באישור הסופי לפני שחרור התגובה, ואני לא מצליח לייצר את התגובה המלאה בשום צורה... מילא, מקווה שאתה מבין ממה שהאייל מאפשר לי לפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון נוסף לתגובה מלאה: אפ'חד לא לקח מהפלסטינים כלום כשהגענו לכאן. התיישבנו באדמות הפקר, או קנינו אדמות. תהליך זה השביח את הערך הממוצע של הקרקע, ובתורו דווקא הביא מהגרים מארצות ערב לכאן להתיישב ליד היאהוד, כדי להנות מהשפע הנוצר. כל נרטיב אחר הוא תעמולה חסרת בסיס. שלא לדבר שהיהודים שהגיעו לכאן לא היו חמושים בכלום מלבד רצון לחזור לארץ אבות ולהפריחה, ואולי לחמוק מאבא-אמא הגלותיים, שהיו עסוקים בלהכין עצמם להיות צאן לטבח. לשחוט אנשים כאלה אומר משהו על השוחטים, ולא על הנשחטים, ולכן הנאנסת כאן ברורה מאוד (פרט, כאמור, לאלה שעסוקים בשכתוב נמרץ של העובדות כדי שיתאימו לנרטיב פוסט מודרניסטי כזה או אחר). לגבי חמישים השנים האחרונות - הפלסטינאים דחו שוב ושוב כל ניסיון להסדר מכל הקשת הפוליטית, כולל הזדמנויות בהן ההנהגה שלנו היתה קרובה לליבך. FUCK THAT, הם לא באמת צריכים הסדר. הם יכולים כמונו לשאוף למצויינות ובניין האומה ללא הסדר. אבל הם אפילו לא ניסו להוציא את עצמם בעצמם ממעמד הפליטים שלהם. הם תמיד בחרו בייצוג שינציח את מיסכנותם ובערותם, ואלו היו, וממשיכים להיות, קרקע פורה להסתה וגידול מרצחים. הם לא באמת צריכים אותנו אם הם מחליטים להשקיע בחינוך ולא ב"התנגדות" וב"מסכנות". ראה את אחיהם מהצד ה"נכון" של הקו הירוק - השגשוג וההצלחה היחסיים לארצות ערב של האוכלוסיה הערבית תחת ישראל ה"גזענית" וה"אפרטהייד". אתה כל כך מחוץ למציאות (יש ביטוי אמריקאי מוצלח יותר שלא אשתמש בו כרגע), וכל כך מסונוור מהנרטיב של "ישראל הרעה, המסוג'וניסטית, גזענית, שוביניסטית, אימפריאליסטית", שאתה מסרב לראות את זה. הסיפור שלי הוא לא סיפור של קורבן. הסיפור שלי הוא של מצליחן, שמאוכזב מאנשים כמוך, שמגינים על הנחשלים, בטענת קיפוח תמידי, ובכך למעשה מסייעים להם להנציח את נחשלותם ואת הסכסוך. זאת במקום לאמץ נרטיב בונה, של שני מצליחנים, זה ליד זה, שיש להם אינטרס הדדי לעשות עסקים. הפלסטינאים יכולים לעשות זאת. אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה (ואיתך שתגן על זכותה של הבררה להישאר כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין התגובות אבל נניח לזה ואענה לך דבר דבר: לא היו כאן אדמות הפקר. האדמות היו שייכות לאפנדים ולאחר קנייתן מהם, נושלו האריסים שישבו עליהן. ליהודים בהחלט היו סיבות טובות להגיע לכאן אבל אין זה סותר את העובדה שהתיישבותם בארץ הייתה על חשבונם של הילידים. מי שלא מבין או מתכחש לזה אינו יודע היכן הוא חי (תרתי משמע). לגבי דחיית הפלסטינים נסיונות של הסדר, זה מאוד לא מדויק בלשון המעטה. הצד הישראלי, גם בימי אוסלו, לא התכוון להביא להקמת מדינה פלסטינית ואילו בימי אולמרט היה ויכוח לגיטימי על פרטי ההסדר אבל בהחלט לא דחייה עקרונית שלו. אתה זה שלא מבין את המציאות בshit. ישראל היא זו שהחליטה לתת לפלסטינים החיים בשטחי ישראל אזרחות ולמנוע אותה מהפלסטינים החיים בשטחים הכבושים. כתוצאה מכך, הטרור בקרב ערביי ישראל אפסי וזניח לעומת זה של תושבי הגדה. יחס אחר היה מוביל למצב אחר אבל זה כבר היה פוגע ברוב היהודי במדינה. מכיוון שישראל נמנעת בשיטתיות מיישום פתרון שתי המדינות, מצב האפרטהייד נשאר ומהווה חממה וחיזוק לטרור נצחי. מאוד נדיב מצדך לשלוח את הפלסטינים למדינות ערביות אחרות אבל אם תרצה או לא תרצה כאן היא ארצם כשם שזו גם ארצנו ולפיכך הפתרון היחיד הוא חלוקת השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח רגע את התיקון של הנרטיב ההיסטורי המופרך שלך, ואתמקד במשהו אולי מפתיע שרשמת: מבחינתך, אזרחים פלסטינים שחיים תחת שלטון ישראל צריכים להרגיש מרוצים, נכון? אין אפרטהייד וזה? אז מדוע דווקא שתי מדינות? למה לא אחת? הרי אלו שבשטחים יפסיקו להשתולל אם רק נספח אותם ויקבלו אזרחות ישראלית מן המניין לשיטתך, או שפיספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות בפועל היא לא אפרטהייד אבל היא בהחלט אפלייה כלפיהם בתחומי הבינוי, התשתיות, החינוך והתעסוקה שלא לדבר על חוק הלאןם הגזעני. יחד עם זה, מצבם טוב בהרבה מזה של אחיהם בשטחים הכבושים. אז מדוע לא לספח ולתת גם להם אזרחות? כי אז יאבד הרוב היהודי ומדינה דו-לאומית, במידה שהיא בכלל אפשרית, תהיה כר התגוששות של הגמוניה בין שני העמים. הפתרון ההגיוני היחיד (למרות שלא ברורים סיכויי היתכנותו) הוא שתי מדינות לשני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. לרגע חשבתי שאתה בעד שיוויון אזרחי לערבים בישראל. אז למה להפריד? למה לא לתת לכל הערבים (כולל המדוכאים ביו"ש) שיוויון מלא, תעודת זהות כחולה, ועל הדרך להזרים כסף לשיקום של התשתיות ביישובים שלהם. אולי אפילו לעודד יישובים מעורבים/צמודים, וכך הם יהנו מתשתיות של ישובים יהודיים (כמו חריש שקמה בוואדי ערה ופותרת בעיות דומות לכפרים לידה). למה להפריד? אני לא מבין את הקפיצה הלוגית שלך משיוויון זכויות ופריחה של הערבים להפרדה (שבמקום לקדם אותם, אם לשפוא על פי השכנות שלנו, לרבות עזה - תדרדר אותם מהר לתהום, וגם אנחנו לא באמת נרוויח מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. המפה הפוליטית בישראל ניתנת להסבר פשוט: יהודית, דמוקרטית, ארץ ישראל השלמה: תבחר שניים. אי אפשר את כל השלוש. אם ויתרת על "יהודית", אתה איש שמאל ורוצה מדינה דו-לאומית. אם ויתרת על "דמוקרטית", אתה איש ימין ורוצה מדינת אפרטהייד (או טרנספר). אם ויתרת על "ארץ ישראל השלמה", אתה איש מרכז ורוצה בפתרון שתי המדינות. ארז, בניגוד לדימוי העצמי שלו, אינו איש שמאל, הוא איש מרכז. כן-כן, מגיעות לערבים זכויות, הוא אומר, אבל לא אצלי. במדינה שלהם. לי תנו את הרוב היהודי, התרבות המערבית, הוילה בג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה טועה בניתוח שלך: 1. מדינה ״יהודית״ לא יכולה להיות ״דמוקרטית״. מעצם ההגדרה של המושגים. 2. מדינה ״דמוקרטית״ לא יכולה להיות ״שלמה״ אם תושביה לא רוצים להיות אזרחים באותה מדינה. לכן, מי שתומך במדינה ״דמוקרטית״ חייב לתמוך בשתי מדינות, ולהתנגד למדינה ״יהודית״ או ״שלמה״. נראה לי שזה איפה שארז, כמו רוב השמאל הדמוקרטי, נמצא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סבור שגם המנתח וגם אתה עוסקים בלהוריד מהפסים את הפתיל שהתחיל להיות מעניין. ההתייחסות שלי היתה לעצם דבריו של ארז, ולכך שחלק אחד שלהם אינו מתיישב עם האחר. ארז עצמו טוען שהבעיה הינה אפליה של האוכלוסיה הערבית בשטחים, ואם רק היינו יכולים להתייחס לערביי השטחים כמו לערביי ישראל (פלוס תיקון נדרש של השקעה בתשתיות, חינוך וכו'). אני אמרתי שמבחינתי אין בעיה, ובשם השיוויון, אני הולך איתו - ישראל לא יהודית, אלא דמוקרטית - ישראל מהירדן עד הים, כולם ישראלים, זכויות מלאות. אין קיפוח, יש פיתוח. אלא שאז ארז מבצע פליקלק מרשים, ואומר שבשם אי הקיפוח, בעצם אנחנו צריכים פיתרון שתי מדינות. אתה יודע, משהו כמו ההתנתקות מעזה או, או החלוקה בין ירדן וישראל כשתי מדינות ריבוניות, כשבכל אחת מהישויות שאינה ישראלית התפתחו מאוד הפלסטינים לעם לא מקופח, לא נרמס ע"י שלטון דיקטטורי, ולנו אין אלא לקנא בו. אז בשם המלחמה בקיפוח אתה רוצה לזרוק אותם, ולחזור ליהודית על חשבון דמוקרטית? משהו פה מייצר לי סתירה שקשה (עד בלתי אפשרי) ליישב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא ארז ולא הדובר שלו. נראה לי שמרוב שמחה על מה שנראה לך כמו סתירה (קשה?) התעלמת ממה שהוא כתב באמת (״...מדינה דו-לאומית, במידה שהיא בכלל אפשרית, תהיה כר התגוששות של הגמוניה בין שני העמים...״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתור לא דובר שלו אתה עושה עבודה לא רעה בלהיות דובר שלו). ראיתי שהוא כתב גם את זה - זו חלק מהסתירה המאוד בעייתית שלו. מצד אחד - זכויות מלאות לערביי ישראל ואיו"ש, כשווים עם הישראלים בישראל, מצד שני - בעצם לא.. שיילכו הביתה שלהם (פלסטין), לא רוצים אותם פה, כי כאן זו תהיה התגוששות. אז מי מהדרכים הנ"ל היא הקו? או שפשוט צריך לאזרח אותם לפני שמעיפים אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה משתמש במילה סתירה באופן קצת יותר מידי נדיב. אני לא רואה כאן שום סתירה, רק אי הבנה (מצדך). ויותר מזה, גם אם היתה כאן סתירה כלשהי, זאת גישה לא נכונה לדיון, ״סתירה״ זה סוף דיון ולא הזמנה להסבר (בטח כשברקע קופץ איזה ״אב״ מגדף ומקלל והופך את כל חווית הדיון למאד לא נעימה). למיטב הבנתי אין כאן ״צד אחד״ ו״צד שני״, אלא אותו צד. זכויות מלאות לכל התושבים כולללות את הזכות לחיות במדינה כרצונך. ואם רוב הערבים רוצים לחיות במדינה עם רוב ערבי ורוב היהודים רוצים לחיות במדינה עם רוב יהודי, ובמקרה יש שטח בו יש רוב ערבי ושטח בו יש רוב יהודי, אז הזכויות המלאות של הערבים והיהודים כוללת את הזכות להפרד לשתי מדינות, אחת עם רוב ערבי ואחת עם רוב יהודי. במילים אחרות, העובדה שהבריטים איפשרו לסקוטים להפרד מההמלכה (על ידי משאל עם) לא הופכת את בריטניה לפחות דמוקרטיה למיטב הבנתי. למיטב הבנתי, כל מה שארז רוצה זה למנוע את גלי האלימות לפני משאל העם שתוצאותיו ברורות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הנוחות אקרא לך ארז, ברשותך, כי הקו שלך כל כך דומה לשלו שאני מתבלבל. ולנושא עצמו: אני משתמש במילה סתירה כדי להאיר על אחת כזו כשאני רואה אותה. זה כמובן יכול להיות סוף, התחלת או אמצע הדיון. תלוי בבן השיח. אם הוא רוצה עקביות - הוא יהיה בעד ליישב את הסתירה, ולבחור במה הוא מעדיף. אבל גם לחיות עם סתירות זה בסדר, כל עוד אתה מודע להם, וגם מי ששומע אותך יודע שהוא מדבר עם מישהו שבעד לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה (או כל משל אחר שתבחר). למה? כי אתה מניח (ובמידה לא מעטה של צדק) שכלל הערבים תחת שלטון ישראל (אזרחי או צבאי) רוצים להנות מכל הטוב הזה, וכאזרחים שווי זכויות. זהו מופת למודל דמוקרטי, שמסלק את הנושא האתני (יהודי/ערבי) מהמשוואה. אבל אז אתה בא ואומר, לא לא, בעצם לא ככה, אסור להם להצביע בעד להיות חלק מהמדינה, הם צריכים לרצות להיות במדינה משלהם, כי דו לאומי זה פויה, ופה מדינת היהודים. כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר. SO WHICH ONE IS IT?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה לא יודע מה משמעות המילה ״סתירה״ אבל מה שאתה מצביע עליו הוא לא סתירה, הוא אי הבנה. מצדך. סתירה זה שמישהו אומר דבר והיפוכו. אנחנו לא חיים בואקום (זה יהיה רלוונטי גם לחלק השני בדיון), אנחנו מושפעים ברעש הרקע מסביבינו, שימוש לא מדוייק במילים גדולות (כמו ״סתירה״) בדיון בו מקפץ לו אב המקלל הוא הדרך להעביר דיון מהשלב בו מקשיבים זה לזה לשלב בו זורקים סיסמאות זה על זה. אם זה מה שאתה רוצה (ועל פניו, נראה לי שזה מה שאתה רוצה), בהצלחה. אם לא, אז נתתי לך את העצה שלי איך להמנע מכך. ״זהו מופת למודל דמוקרטי, שמסלק את הנושא האתני (יהודי/ערבי) מהמשוואה״ אני לא חושב שזה יסלק שוב דבר מהמשוואה. היהודים ישארו יהודים, הערבים ישארו ערבים. העובדה שהם יחיו באותה מדינה עם אותה זכויות לא תמחוק את זה כל זמן שהם לא ירצו למחוק את זה. בהתחשב במציאות לא נראה לי שהם או הם ירצו להחליף את הזהות האתנית שלהם בקרוב. ״אז אתה בא ואומר, לא לא, בעצם לא ככה, אסור להם להצביע בעד להיות חלק מהמדינה, הם צריכים לרצות להיות במדינה משלהם״ מצטער, זה ממש לא מה שאני אומר. מותר להם להצביע בעד להיות חלק ממדינה אחת, אבל מותר להם באותה מידה להצביע בעד להיות חלק ממדינה נפרדת, והניחוש שלי היא שאם תעשה משאל עם גם היהודים וגם הערבים יעדיפו לחיות במדינות נפרדות. ואם זה מה שהם רוצים, זה מה שרצוי שיהיה כי אחרת זה לא דמוקרטי (ושוב, בהתחשב במציאות יגרור אחריו גל אלימות בסופו נחזור למקום בו התחלנו). ״כי דו לאומי זה פויה, ופה מדינת היהודים. כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר״ דו לאומי זה לא ״פויה״, דו לאומי יעבוד במקום בו שני הלאומים רוצים לחיות זה עם זה באותה מדינה (כמו הממלכה המאוחדת) או במקום בו שני הלאומים מוכנים לוותר על לאומיותם עבור לאומיות משותפת (כמו בארה״ב). ״כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר״ היהודות בשום שלב לא היתה פקטור, ובוודאי לא עברה את הדמוקרטיה, שבכל שלב היתה הפקטור היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלל כדי לכסות על סתירה בולטת, ארז :) ושום גיבוב מלל לא יכסה את הסתירה המובנית אצלך. אתה מעדיף את החלוקה הגיאוגרפית: האחד יודן-ריין והאחר ערב-ריין, על פני הרמוניה של שיוויון זכויות במדינה משותפת. אני מקווה שברור לך שאם תעשה משאל עם ערביי השטחים יעדיפו אזרחות ישראלית על פני השחיתות הפלסטינית, אבל אתה מעדיף לשים את מילותיך בפיהם, כדי שאף אחד לא יאשים אותך חלילה ברצון להיפרד אתנית, בשל העדפתך ל"יהודית" על פני "דמוקרטית". ואם יש לך ספק בתוצאות משאל כזה, שאל את תושבי ואדי ערה. בכל פעם שליברמן מקניט אותם שבהסדר כזה או אחר של חילופי שטחים הם יזכו להיות פלסטינים גאים כחלק מהישות העצמאית שתקום בגב ההר, 2 ק"מ מנתב"ג, הם מודיעים לו בצורה הכי ברורה שהם מכירים כמה שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה. ״אתה מעדיף את החלוקה הגיאוגרפית: האחד יודן-ריין והאחר ערב-ריין״ אתה פשוט מכניס לי מילים לפה. ״אני מקווה שברור לך שאם תעשה משאל עם ערביי השטחים יעדיפו אזרחות ישראלית על פני השחיתות הפלסטינית״ בכלל לא ״ברור לי״, אבל אם זה נכון, ואם זה גם מה שהרוב במדינת ישראל ירצה, שתי המדינות יוכלו להתאחד. זאת הרי המשמעות של דמוקרטיה. בינתיים המפלגה היחידית בישראל שהציעה את זה (=בל״ד) לא עברה מעולם את ה10% מהקולות. ״אבל אתה מעדיף לשים את מילותיך בפיהם, כדי שאף אחד לא יאשים אותך חלילה ברצון להיפרד אתנית, בשל העדפתך ל"יהודית" על פני "דמוקרטית"״ נגמרו לי המילים המנומסות, אתה מדבר שטויות. אתה לא מתייחס ל״מלל״ שאני כובתף אתה מכניס לי מילים לפה, אתה ממציא סתירות יש מעין... אני מבין שכיף לך לזרוק ססמאות, לי מתחיל להמאס. ״ואם יש לך ספק בתוצאות משאל כזה, שאל את תושבי ואדי ערה״ נו, באמת, תשאל את יהודי ניו יורק אם הם רוצים להיות מגורשים לישראל... מזה אתה יכול להסיק שיהודים לא רוצים לחיות במדינת ישראל?! רוב בני האדם לא יוותרו על אזרחות במדינה עשירה וחופשיה על מנת לקבל מעמד של נתינים במדינה עניה תחת שלטון צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא עובד לך. אני לא מכניס לך מילים בפה, אני פשוט שם על השולחן את המשמעות של מה שאתה אומר. וכדי להימנע מלהיכנס לסבך החדש שזרקת כאן, אבהיר שוב את השורה התחתונה: כנראה שרוב הערבים בשטחי א"י יעדיפו שליטה ישראלית אזרחית משליטה פלסטינית אזרחית(ללא שלטון צבאי ישראלי), אבל זה תסריט הבלהות עבורך, בשל ההעדפה האמורה ל"יהודית" על פני דמוקרטית, ולכן אתה מעדיף להתפתל דרך כל מיני שלבי ביניים מדומיינים. הפלסטינים, דרך אגב, מצביעים בינתיים ברגליים - הגירה שלילית הולכת וגדלה מיו"ש ועזה. ובבסיס כל זה עומדת הסתירה, כן הסתירה, של הצגת עצמך כלוחם שיוויון הזכויות למיעוטים - כלומר האיצטלה של דמוקרטית לפני יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכניס לך מילים בפה, אני פשוט שם על השולחן את המשמעות של מה שאתה אומר" מצטער, אבל זה בדיוק מה שאתה עושה, מתעלם לחלוטין ממה שאני כותב, מנניח שיש לי דעה מסויימת שמעלום לא כתבתי או חשבתי, ומניח שהדעות האמיתיות שלי, אלה שאני כותב וחושב באמת לאאמיתיות. אין כאן ״סתירה״ יש כאן הנחת אי כנות מצדך. זאת דרך לא ראויה לדיון. "כנראה שרוב הערבים בשטחי א"י יעדיפו שליטה ישראלית אזרחית משליטה פלסטינית אזרחית(ללא שלטון צבאי ישראלי)" נעשו כמה וכמה סקרים בנושא, בינתיים אין לזה רוב, לא בקרב אזרחי ישראל ולא בקרב הפלשתינאים. ״אבל זה תסריט הבלהות עבורך״ חד משמעית, לא נכון, שוב אתה מכניס לי מילים לפה. עבורי זה מצב עדיף מהמצב הנוכחי. ״בשל ההעדפה האמורה ל"יהודית" על פני דמוקרטית״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה. ״הפלסטינים, דרך אגב, מצביעים בינתיים ברגליים - הגירה שלילית הולכת וגדלה מיו"ש ועזה.״ מה זה מוכיח?! הפלשתינאים חיים במדינה עניה תחת כיבוש אכזרי, אני במקומם הייתי מהגר כבר מזמן. ״ובבסיס כל זה עומדת הסתירה, כן הסתירה, של הצגת עצמך כלוחם שיוויון הזכויות למיעוטים - כלומר האיצטלה של דמוקרטית לפני יהודית.״ לא, ה״סתירה״ היא בין הדעות אותן הצגתי לבין הדעות שאתה מדמיין שיש לי. זה הרגל מחורבן, כשאתה מדבר עם בן אדם, נסה להניח שהוא לא משקר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוצר כאן, כי הפסיק להיות מתגמל להתדיין איתך. במקום להציג אלטרנטיבה לפירוש של מה שאתה אומר, אתה סתם עכשיו עוסק בי. אה, ואתה אפילו לא קורא בעיון את הקישורים שאתה שולח. אם תשים לב, רשום שם, בין היתר: However, in February 2007, NEC found that around 70% of Palestinian respondents backed the idea when given a straight choice of either supporting or opposing "a one-state solution in historic Palestine where Muslims, Christians and Jews have equal rights and responsibilities" כשה idea הוא כמובן One-state solution.אז אתה כבר לא יכול להתחמק מכך שזה נתמך (כצפוי) ע"י רוב הפלסטינים, ועכשיו נשאלת השאלה במה *אתה* תומך: שתי מדינות, כי לעזאזל מה הפלסטינים רוצים, ולעזאזל עם שיפור תנאיהם, העיקר שיהודים ופלסטינים יוכלו לחיות בנפרד, או שאתה באמת בעד מדינה דמוקרטית עם שיוויון מלא, וללא ציביון לאומי מובהק לאף אחת מהקבוצות. תשובה ישירה אפשר לקבל כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלטרנטיבה אתה רוצה? הצגתי את דעתי במלואה, ואתה במקום להתייחס אליה מתייחס לדעה שאתה מדמיין שיש לי. תקרא את כל הפסקה. כשהציגו אפשרות אחת, הפלשתינים בחרו בה, משום שברור שהיא עדיפה על פני המצב הנוכחי, אבל כל פעם שהציגו שתי מדינות מול מדינה אחת היה רוב מוחלט לשתי המדינות. וזה רק בקרב הפלשתינאים, בקרב הישראלים, כאמור, בל״ד אף פעם לא קיבלה יותר מ-5% מקולות הבוחרים. ״במה *אתה* תומך: שתי מדינות, כי לעזאזל מה הפלסטינים רוצים, ולעזאזל עם שיפור תנאיהם, העיקר שיהודים ופלסטינים יוכלו לחיות בנפרד, או שאתה באמת בעד מדינה דמוקרטית עם שיוויון מלא, וללא ציביון לאומי מובהק לאף אחת מהקבוצות.״ - אני תומך בשתי מדינות דמוקרטיות שחיות בשלום זו לצד זו משום שאני משוכנע שזה מה שרוצים רובם המוחלט של אזרחי ישראל ורובם המוחלט של הפלשתינאים. אם וכשאשתכנע שקיים רוב בישראל ובקרב הפלשתינאים שתומך במדינה אחת, אתמוך בזה גם אני. עדיף, מבחינתי, שזה יהיה אחרי שתוקמנה שתי המדינות (משום שהמצב הנוכחי הוא, לדעתי, עוול מובהק, ושינוי דעה שכזה לא מתרחש בקרב אף אחת מהאוכלוסיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ענית, ארז. ואתה עקבי בחוסר העקביות: אתה מסרב לענות על השאלה כפי שהוצגה בפני הפלסטינים, ומשנה את השאלה כדי שתתאים לנרטיב שלך. השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה. כל היתר - הגיבוב הרגיל. ומאחר ואני כבר מרגיש מלפני 3 תגובות שאני חוזר על עצמי (ואתה על עצמך, במספר ניקים). באמת אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עלמהלא עניתי. עניתי כמיטב יכולתי. ״השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה.״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה? אני חושב שהבנתי את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את השאלה שאני חושב שלה קוקרצ'ה רוצה לשאול ולא מצליח. ניקח שני תסריטים דמיוניים: (1) שתי מדינות, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביהן של אותן שתי מדינות, (2) מדינה אחת, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביה היהודים וגם של רוב תושביה הערבים, או בהתאם לרצונם של ה"רובים" בכל מיני רזולוציות שתבחר (רוב התושבים משני צידי הקו שהיה הגבול ב-1966; אותו דבר אבל גם בחלוקה אתנית; וכו'). איזה נראה לך קוסם יותר? (לה קוקרצ'ה חושב, כך נדמה לי, שאתה מעדיף את (1), ואילו אני מעז לנחש שאתה מעדיף את (2). אני מנחש, אם כי בפחות ביטחון, שגם ארז, בניגוד לדעתו של לה קוקרצ'ה עליו, מעדיף את (2).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה שלי, ירדן: שנים על גבי שנים, ארז כותב כאן בפורום על הפיתרון היחיד שייצלח לדעתו: שתי מדינות לשני עמים. איך הצלחת להגיע למסקנה שהוא תומך בפיתרון 2? מעבר לכך אני תוהה אם הבנת את דבריו של האייל השמאלני: אם וכאשר תקום מדינה פליסטינית, זה לא אומר שלא יהיו אזרחים ערבים שווי זכויות במדינת ישראל. העובדה שאמריקאים ממוצא איטלקי זכאים לשיוויון זכויות בארצות הברית אינו עומד בסתירה לקיומה של מדינה עצמאית בשם איטליה. החלוקה שהמקק מנסה לשרטט היא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שארז תומך, אקטיבית, בתסריט 2. זה תסריט פנטסטי באופן פרוע. תסריט שתי המדינות - רבים יאמרו שגם הוא פנטסטי באופן פרוע, אבל הוא על הפרק כל השנים, והוא, אפשר לומר, ברירת מחדל של שמאלנים. כשארז אומר שזה הפתרון היחיד שיצלח לדעתו, אני מניח שהוא משווה אותו לסיפוח / טרנספר / אפרטהייד. אם, במסגרת ניסוי מחשבה, שמים במפורש על השולחן את תסריט 2, אני חושב שהוא צריך לקסום לכל מי ששמאלן בנשמתו. לכן אני חושב שארז יתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך מאוד על ההסבר. אני סבורה שאני חד הקרן שלה קוקרצ'ה תר אחריו עם פנס בעודו מזנב באייל השמאלן. אני מעדיפה שתי מדינות לשני עמים בכל מקרה (עם זכויות שוות לכל אזרחיהן בלי הבדל דת, גזע, מין וכל מה שיגרום לאדם להיות מסומת כ''אחר''). למרות שמאלניותי אני לא זוכרת מתי ''אחוות העמים'' ששנינו בנעורנו היה אמור להפוך לקונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות. העובדה שיש מודלים שונים לאופן שבו שלטון דמוקרטי בנוי הוא דבר טוב. טוב שהצרפתים עושים את זה אחרת מהשוודים שעושים את זה אחרת מהאמריקאים שעושים את זה אחרת מדרום אפריקאים וכן הלאה וכן הלאה. מההתבוננות וההשוואה ניתן ללמוד הרבה דברים ואפילו, רחמנא ליצלן להשתפר. אז באוטופיה שלי ישראל ופלסטין מקיימות דמוקרטיות יציבות ומשגשגות זו לצד זו בעלות מבנים, מוסדות וסגנונות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערב בדיון בלי קשר להיסטוריה שלו: איפה את רואה את רצועת עזה באוטופיה שלך? חלק מהמדינה הפלסטינית? לא ברור שזה רצונם של יושבי הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על הביבי: אני לא מתערב באיך הם יחלקו את השטח בינם לבין עצמם. מצידי שיהיו להם שבע מדינות דמוקרטיות משגשגות על אותו שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטופיה כמו באוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. אולי גם את ישראל המפולגת לשבטים עוינים צריך לחלק לכמה מדינות. (האם ייתכן ששטות ימנית לא תענה באמירה גזענית מצד לאומן מרכז? אל תענו לי. זו שאלה רטורית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא הצעתי חלוקה שכזו. פספסת את כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון בעד ריבוי מדינות, אבל אף אחד לא מדבר על איחוד כל המדינות בעולם, בסך הכל מדובר על הקמת מדינה אחת בשטח שהיה לאורך רוב ההיסטוריה המודרנית תחת שלטון של מדינה אחת ושלא חוצים אותו גבולות טבעיים... יש גם יתרון למדינות גדולות, יש להן יותר כח כלכלי ומדיני וכשהמדינות דמוקרטיות יש לאזרחיהן יותר חופש. צריך איזשהו איזון בין "קונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות" לבין מדינה לכל כפר ו/או שכונה... אז למה באיזון הזה האופטימום שלך נעצר דווקא בשתי מדינות בשטח ישראל? למה לא 5? 10? 100? 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד קרן הוא ביטוי הולם לעולם המדומיין שאת בעדו. הפרדה אתנית בשם הדמוקרטיה, והאמונה הבלתי מעורערת שזו בתורה תייצר שכנות טובה, וכמובן שגשוג. בדיוק כמו זו שיש לנו עם עזה, למשל. אותו חבל ארץ ממנו נפרדנו, ועשיו עוסק בלשגשג ולפרוח, ולהפנות את כל הכסף הקטארי והאירני שזורם אליו לרווחת התושבים, השכלתם, וחינוך לסובלנות. לעומת זאת את מתעלמת כמובן ממה שקרה בין תושביה היהודים והלא יהודים של ישראל, שהפכו במידה רבה לשותפי גורל וצמצמו מאוד את הפערים ביניהם עקב ההשקעה הבלתי נלאית בכך מטעם המדינה, ובכך הצליחו לעבור את ה"עימות" עליו את/ארז (בהיותו השמאלני או סתם לנדוור) כותבים שהוא בלתי נמנע, ומשתמשים בו כעלה תאנה להעדפה הברורה שלכם של "יהודית" על "דמוקרטית". הפרדה מעולם לא יצרה טוב בהקשרים אלה, והרטוריקה שלך פשוט צבועה. ההפרדה יוצרת ותיצור אומללות (בצד אחד יותר מהאחר, אבל עדיין גם הצד שלנו סובל), וההפרדה לא תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה, וחינוך לאהבת הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריך שמדינה מהים עד הירדן תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה וחינוך לאהבת הזולת. התיאור הציני של מה שקרה ברצועת עזה לאחר הפינוי, נקרא כשהוא מתייחס לדברים אחרים-טהרנות. אנחנו יצאנו מעזה, ישר אפשרנו להם לפתח נמל ימי ושדה תעופה, לייצר סחורות ולייצא אותן וגם לייבא את כל הדרוש לפיתוח הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מעדיף את האופציה השניה. יותר מזה, אני מקווה שאם וכשיקומו שתי מדינות, וכששתיהן תהפוכנה לדמוקרטיות מתפקדות ועשירות, תושבי שתי המדינות האלה ירצו להתאחד למדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב התחמקות... אפילו לא טרחת להיענות גם לניסוח של ירדן, ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות? איך אפשר לענות לשאלה בסגנון "מה אתה מעדיף 1 או 2" בתשובה יותר ישירה מ-"אני מעדיף את 2"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו היתה אכן התשובה, זו לא היתה התחמקות. אבל זה לא מה שענית. אתה עונה, כרגיל, קודם יהיה 1 (יהודית), *ורק* אם יצליח - אעדיף את 2 (דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי את הבעיה שלך... למזלי יש לי מכונת זמן שמאפשרת לי לנסח מחדש תגובות שלא הובנו כראוי. רק רגע... תן לי לחזור בזמן... אני אנסח את זה באופן חד משמעי ככל הניתן... בשני משפטים נפרדים... עם נקודה באמצע... ללא שום מילת תנאי... הנה - עכשיו זה מנוסח באופן מפורש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאייל השמאלני ענה לי בצורה מאוד ברורה. (וזה שאתה חושב שהוא וארז הם אותו מגיב לא מחמיא לך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני נוטה להתבלבל ביניהם בשל הסמיכות של התגובות והטיעונים הדומים למדי, אז פשוט החלטתי לענות לשניהם יחד. ואתה אולי הבנת משהו שאני פיספסתי. אשמח לקרוא איך אתה מיישב את הליהטוט האידיאולוגי בתשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכי בא לי להתדיין איתך. אני קצת מתקשה להאמין לך ש''פשוט החלטת לענות לשניהם יחד'' - מי שעושה את זה לא כותב ''ארז'' בכזו הפגנתיות כשהוא מגיב למי שהוא לא ארז. וזה שהטיעונים שלהם נראים לך דומים אולי רק אומר שאתה צריך לקרוא אותם יותר לאט, ואז אולי גם יתפענח לך ה''ליהטוט האידיאולוגי'' (אני לא רואה כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתי הסברתי בתגובה 708547 . אתה לא הצהרת על תמיכה במדיניות שוויונית אלא בגירוש הפלסטינים ממולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך מה לומר אתה נלחם באנשי קש? אני לא רוצה לגרש אף אחד. כפי שאמרתי - אני איתך! (או יותר נכון עם "איתך" השיוויון זכויות, ולא עם "איתך" המחלק) אני רוצה לתת לכווולם אזרחות מלאה וזכות לחיים טובים והוגנים במדינה המפותחת באזור. אתה זה שמקבל רגליים קרות, ומפסיק לדבר על שיוויון, ופתאום בעד "יהודית" הרבה יותר מדמוקרטית, כי אתה רוצה בעצם להפריד את ערביי השטחים מאיתנו. למה לעצור שם, דרך אגב? נראה לי שבסתר ליבך אתה טרנספריסט, שהיה מעדיף בשם ה"שיוויון" להגלות גם את אלו שכבר זכו למעמד אזרחים, כי "אתה מעשי", ו"לא טוב שיש לנו מתחרים, כי מדינה דו לאומית לא עובדת". אז תחליט ארז, אתה יותר דמוקרט או יותר טרנספריסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי קש? "אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה". כך כתבת בתגובה 708477 . אם זו לא המלצה לטרנספר אז אני לא יודע מה כן. אני בוודאי לא טרנספריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תיאור מצב מצער. לא המלצה לטרנספר. גם עם ''בררה'' אפשר לעבוד, אם ניתן להם שיוויון הזדמנויות (ואם הם ירצו אותו). אם זו יכולת הסקת המסקנות שלך, לא פלא שאתה מלא בכאלה סתירות בגיבוש עמדתך. וסליחה שאמרתי שאתה בעד טרנספר. אסור היה לי לגלות שאתה בעצם בן גוריוניסט. אתה הרי מתהדר באיצטלת שיוויון הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית היא מדינת הלאום היהודי. לא מדינת הלכה. לכן אין סתירה חזקה מדי בינה לבין הדמוקרטיה. כמובן שבין כל זוג ערכים יש סתירות וצריכים לדעת לפשר ביניהם. אבל זה נכון רק כל עוד רוב גדול מאוד מתושבי המדינה הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשמעות של המושג ״מדינה יהודית״ או ״מדינת הלאום היהודי״ היא לתאר משמעות מסויימת אז אין לה חשיבות לדיון (אי אפשר ״לבחור״ במציאות, היא קיימת, כל מה שאפשר זה להכיר אותה או לא להכיר אותה) . אם המשמעות של ״מדינה יהודית״ או ״מדינת הלאום היהודי״ היא לתאר מציאות רצויה כלשהיא, למשל, מדינת הלכה, מדינה שמפלה יהודית לטובה, מדינה שמפלה לא יהודים לרעה, מדינה שמפרידה בין יהודים ללא יהודים וכו׳ אז ברור שהיא לא דמוקרטית. אין לזה קשר לגודל הרוב, גם רוב של 99.9% לא יכול להחליט להפלות את ה0.01% הנותרים במדינה דמוקרטית. מהתגובה של מנתח מערכות ברור למה הוא מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם רוב של 99.9% לא יכול להחליט להפלות את ה0.01% הנותרים במדינה דמוקרטית" אם זה הקריטריון למדינה דמוקרטית, אין שום מדינה כזאת בעולם ומעולם לא היתה. אפילו לא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששום מדינה היא לא דמוקרטיה מושלמת... ובכל זאת. למה אתה מתכוון? באיזה מדינה דמוקרטית הרוב מפלה את המיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא את חוק הבורקה בצרפת כדוגמה. המדינה מעדיפה את הערכים ה''צרפתיים'' על פני חירויות הפרט, וכתוצאה מכך מפלה לרעה קבוצה דתית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק הבורקה בצרפת אוסר רק על חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה?! האם הוא מחייב רק חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה? אם לא (ונראה לי שלא) הוא לא רלוונטי לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: חוק שמונע מכל האוכלוסייה (ולא רק מחלק ממנה) להתייחס בצורה מסויימת לנכבה אינו חוק מפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה זה ה״צורה המסויימת״... אבל ברוב הצורות נראה לי שזה לא חוק מפלה. אפליה היא לא הבעיה היחידה שיכולה להיות בחוק מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטול פראנס: החוק אוסר על עשירים ועל עניים כאחד לישון מתחת לגשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל חוק לא צודק הוא ״אפליה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר ממשלת צרפת אמר עם הגשת הצעת החוק כי ממשלת סרקוזי רואה בבורקה עלבון לנשים ודחייה מוחלטת של הערכים הצרפתיים. בנאום שפתח את הקמפיין לחוק אמר הנשיא סרקוזי: "הבעיה עם הבורקה אינה דתית, אלא נוגעת לחופש האשה וכבודה. זהו אינו סמל דתי, זהו סמל של מרות ושל נחיתות. אני רוצה לומר בכל הרצינות הנדרשת שהבורקה אינה רצויה בצרפת"1 חוק מקביל בארץ היה יכול לאסור חבישת כאפיה, למשל. לכולם כמובן, ועם החרגה של חג הפורים. __________ 1 Ynet סרקוזי יציע חוק האוסר לבישת בורקה בצרפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים אחרות: לא, חוק הבורקה הוא לא דוגמה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן. בחוק זה הערכים הצרפתיים גוברים על הערכים הדתיים של קבוצה מסויימת, אבל רק של קבוצה אחת, ולכן מפלים אותה לרעה. ראה גם בדנמרק1: " ההסבר לאיסור הוא שבורקה וניקאב "אינם הולמים את ערכי החברה הדנית ואת רעיון הקהילה בה".... תומכי האיסור טוענים כי הוא יסייע לשלב את המהגרים המוסלמים בחברה הדנית ביתר קלות." _____ 1 Ynet סוף לבורקה בדנמרק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, זה לא חוק מפלה. חוק מפלה הוא חוק ש... ובכן... מפלה. שאוסר משהו על חלק מהאוכלוסיה ומאפשר אותה לחלק אחר מהאוכלוסיה. חוק הבורקה אוסר על כל האוכלוסיה את אותו הדבר, לכן איננו חוק מפלה. נגיד, החוק שאוסר על גברים להכנס לשירותי נשים הוא חוק מפלה1 או החוק שמקשה על כניסה למדינה למי שלא מחזיק בדרכון מטעמה1. חוק שמטיל את אותו איסור על כלל האוכלוסיה איננו חוק מפלה. זאת ההגדרה של המילה. עברית היא שפה מספיק עשירה על מנת שיהיו לנו מספיק מילים לתאר את אי הצדק שבחוקים לא צודקים מבלי להזדקק למילה שמתארת משהו אחר (שגם הוא, במקרה, אי צדק לרוב). 1 יכול להיות שלזה התכוון שם (חובה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה לא. אבל כאשר האיסור נועד עבור קבוצה מסוימת, בעיקר עבור קבוצה בעלת מנהגים דתיים שונים, הוא כן. אולי המלה "מפלה" אינה מדויקת סמנטית, אבל זו התוצאה. אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה "כפייה אנטי דתית". וכבר הבאתי את האנלוגיה לחוק שאוסר על כולם ללבוש בגד שמשתלשלים ממנו גדילים בפרהסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה...״ זה לא עניין של נוחות, אם יש לזה שם נכון, למה לא להשתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל לצורך הדיון מה ההבדל בין חוק שמייצר "אפליה על רקע אתני" לבין חוק שמייצר "כפיה אנטי דתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הדיון. למה זה חשוב? לא יודע, לא אני העלתי את הנושא. תשאל את שם (חובה). אולי לך הוא יתן תשובה עניינית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג אמר יותר טוב ממני. ובכל זאת יש לי עוד- מה היית אומר על חוק שיאסור ללבוש בגד שמשתלשלים משוליו גדילים (מטעמי בטיחות, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי מבקש מבית המשפט העליון לאשר למעסיקים להפלות עובדים טראנסג'נדרים. הבקשה נותנת למעסיק זכות לקבוע בצורה סובייקטיבית אם העובדת הטראנסית מתלבשת מספיק בצורה נשית. ההשלכה היא שבקשת הממשל תעניק למעסיקים זכות לקבוע לגבי כל אישה אם הלבוש שלה לא מספיק נשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד של הדתיים המונותאיסטים מהנשיות, או ממה שהיצר בעצם גורם לגברים, הוא חסר גבולות. היהודים והמוסלמים מחייבים את האשה להתכסות כולה. אצל הנוצרים הכל יותר עקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני גם מה שגברים עושים לפעמים למען אהבה זה חסר גבולות (לא שזה מצדיק את ההתיחסות הדתית, סתם מעורר מחשבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אנטול פראנס, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר עליו הרבה דברים... אבל בהקשר של הדיון הזה אני לא בטוח שזאת אפליה... (ויש הבדל בין מצוה דתית מפורשת שאנשים ממלאים בעקביות במשך מאות שנה לבין אופנה שאנשים החלו לקיים לפני עשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. התנגדות לכיסוי ראש במרחב הציבורי (המצא כאן נימוק משכנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמילה כפיה מתאימה יותר מאפליה (בהקשר הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס האמריקאי שינה את התקנה בת כ-180 שנה שאוסרת כיסוי ראש בישיבות הקונגרס מה שמאפשר לחברות קונגרס מוסלמיות לכסות את הראש. אגב, בלה אבצוג ניסתה בזמנו להיכנס לישיבות חובשת את אחד הכובעים המופרסמים שלה אבל לא הירשו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה, זכורים לי (במעומעם) חוקים שכאלה מטעם משרד העבודה בנוגע לעבודה מול מכונות במפעלים. מטעמי בטיחות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על המרחב הציבורי. בדומה לבטיחות מול מכונות במפעלים מובן אם החוק אוסר על חבישת קסדת אופנוע בתוך סניף בנק, לטובת הכלל. אגב, המפגינים בהונג קונג מנסים להמנע מזיהויים ע"י חבישת מסכות פנים. בצרפת כנראה זה היה נגד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי כוונה להגן על החוק הצרפתי ההזוי הזה (שלא לדבר על אחיו המפגר, החוק האנטי-בורקיני), אבל בכל זאת מעניין אותי - 1. האם היית מוכן לאסור - כמו בדוגמת הקסדה - לבישת בורקה בבנק? בשדה תעופה? במבחן פסיכומטרי? 2. האם היית מוכן לחייב את חובשות הבורקה לגלות את פניהן מול פקיד ההגירה? פקיד ביטוח לאומי? שוטר? 3. אם התשובה לנ"ל היא לא, האם מותר (לטעמך) גם לגברים ללבוש בורקה באותם התנאים? 4. כמחוקק, האם היית מוכן להתעלם ממצב בו נשים רבות במדינתך נאלצות לחבוש בורקה עקב לחץ כבד מסביבתן הקרובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן 2. כן 3. כן 4. כן (המחוקק מתעלם מנשים שחובשות פאה עקב לחץ כבד מסביבתן הקרובה. מה ההבדל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כל כך קשור, אבל לא הבנתי את התשובה ל-3. השאלה התחילה ב-"אם התשובה לנ"ל היא לא, האם..." בגלל שהתשובה שלך לנ"ל הייתה כן, אני לא חושב ש"כן" או "לא" הן תשובות לגיטימיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למרות התנאי. מה תעשה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. האם היית מוכן לאסור - ולו רק בסין - לבישת בגד ים שלם שלם בחוף רחצה? ____ יש מתרחצים/ות בסין שמעדיפים הגנה על העור, על כולו, על פני שיזוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. בצרפת כבר היו מעבירים חוק ''אסתטיקה בחופי רחצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לסופרמן הצעיר ברקע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה חלקית: ארה״ב, צרפת, גרמניה, יפן, אירלנד, שוויץ... שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נמשיך? מה זה, רשימה אקראית של מדינות? אפילו לא לפי סדר הא״ב? איך בארה״ב, צרפת, גרמניה, יפן, אירלנד ושוויץ מפלה הרוב את המיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדם מעשי, ובתור מי שרואה שמדינה דו-לאומית לא צלחה בשום מקום ובוודאי לא תצלח כאן בגלל השוני והמתיחות בין העמים, הפתרון היחיד הוא חלוקה מדינית, אולי כפדרציה או קונפדרציה. איש מרכז אני בטח לא. אני מסתייג מהקו הפחדני חסר המדיניות המוצהרת המוביל לשיתוף פעולה עם המדיניות הימנית (כפי שהתבטא בעת שותפותה של יש עתיד בממשלה וכפי שמתבטא כעת בהצהרות הימניות של בני גנץ) ומתעב את רטוריקת ה''קיצוניים משני הצדדים'' המציבה מפלגה הנלחמת למען זכויות הציבור שאותו היא מייצגת כבל''ד יחד עם הגזענות המתועבת של הכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בכך שגם לי נראה שיש חוסר עקביות בעמדה שארז הציג. מי שערכי הדמוקרטיה נמצאים גבוה יותר בסולם הערכים שלו אמור לתמוך במדינת כל אזרחיה כמו העמדה שירדן הציג בתגובה שאני לא מצליח למצוא כרגע. אבל גם הנרטיב שאתה מציג הוא לא קב ונקי >> אפ'חד לא לקח מהפלסטינים כלום כשהגענו לכאן. התיישבנו באדמות הפקר, או קנינו אדמות. זה היה נכון במיוחד בזמן העליה השניה. בזמן השלטון העות'מני החלוצים (מיעוטם של היהודים) אכן התיישבו איפה שיכלו, במקומות הגרועים שהערבים היו מוכנים למכור להם, והרוב התישבו בערים מעורבות תגובה 690641. זה הפך לפחות ופחות נכון במרוצת השנים, עד שבעשורים האחרונים גם אדמות פרטיות של ערבים הן טרף להתיישבות יהודית מחוץ לגבולות המדינה. >> ...שהיהודים שהגיעו לכאן לא היו חמושים בכלום מלבד רצון לחזור לארץ אבות ולהפריחה הם היו חמושים באידאולוגיה ציונית, שהיא לא רק לחזור לארץ אבות אלא גם להקים בה בית לאומי לעם היהודי. מתי שהוא בשנות ה 20 של המאה שעברה הערבים בא"י קלטו שהבית הלאומי שהבריטים ובעקבותיהם חבר הלאומים הבטיח ליהודים בא"י הולך לבוא על חשבונם (ולא משנה אם הבינו נכון או לא) וקמה התנועה הלאומית הערבית כתנועת נגד לציונות. >> הם לא באמת צריכים הסדר. אז שפשוט יוותרו על כך שגירשנו אותם ב 48' מכפריהם? שאנחנו מפקיעים להם אדמות ובונים עליהן ישובים? הרי אפילו עקורי איקרית ובירעם לא ויתרו, והם האנשים הכי נחמדים בעולם, מעורים בחברה ואוהבים את המדינה. אם זה לא קל וחומר אז מה כן? >> הם יכולים כמונו לשאוף למצויינות ובניין האומה ללא הסדר. אבל הם אפילו לא ניסו להוציא את עצמם בעצמם ממעמד הפליטים שלהם כאן אני מסכים איתך. בעיקר אני חושב שערביי א"י, כמו הערבים בכלל, לא השכילו לבחור לעצמם מנהיגים מוצלחים. החל מאל חוסייני ועד ערפאת הם הצליחו לחבור בכל פעם לצד הלא נכון ולמסמס או להרוס בכל פעם את ההישגים המדיניים שלהם. לדוגמה בדצמבר 1988 העצרת הכללית של האו"ם הכירה בהכרזה על מדינה פלסטינית ברוב של 104 נגד 2 (ישראל וארה"ב) ו 36 מדינות נמנעות (בעיקר ארצות אירופה), לא עבר זמן רב וערפאת חבר לסדאם חוסיין בניגוד למדינות אירופה שחברו לקואליציה נגד סדאם. אבל האחד לא מוציא את השני. אפילו אם היו הופכים לנורבגים זה לא היה מייתר את הסכסוך. ראה הסעיף הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא מסכים עם הפרשנות או העובדות לא אומר שאין עקביות (בשונה מאוד מהדיאלקטיקה של א"ל). במשפט הראשון אכן התכוונתי לראשית הדרך. לא רק שהם לא נשדדו, ושלא הושג דבר בכח הזרוע, הם הרוויחו מהיזמים והחלוצים שהגיעו, ואף התחילה הגירה חיובית של ערבים לשטח זה בשל הפריחה המתחדשת. לגבי הפסקה השניה - בית לאומי ליהודים לא חייב להיות משחק סכום אפס עם השכנים, אלא דווקא המשך הפריחה המשותפת, והרבה מהם הבינו זאת והושיטו יד לשיתוף פעולה, לרבות פייסל (שחיפש עם נשיאנו הראשון מתווה להסכם שלא יצא לפועל, ובמקומו קיבלנו משהו הרבה יותר רווי דם ויצרים). לאחר שתהליך הדמים התחיל, אז כבר הבן גוריוניסטים עסקו בגירוש/הברחה פעילה של הערבים מיישובים, ועוצר צבאי על אלו שנשארו בתוך ישראל (עד 66!). אבל גם אז היתה יכולה להיות בחירה של הערבים, בדיוק כפי שהיתה בחירה דומה של היהודים, להסתפק במה שניתן להם, לוותר על מושגים כמו "נקם" ו"מקופחות", ולבחור בלצמוח. זו בהחלט בחירה. בדיוק כמו שברמה הפרסונלית אתה יכול למקד את חייך ב"אכלו לי שתו לי" או בשיקום ובניה. התוצאות מדברות בעד עצמן ברמה הפרסונלית והלאומית בכל מקום בו נוסו שתי הדרכים (ורק אחת מהן באופן עקבי לא מובילה לשום דבר טוב, אלא אם מחשיבים סרטי פעולה מסויימים). לבסוף, ב 30-40 השנים האחרונות, הערבים מהצד הנכון של הקו, ואני מעז לומר בעידוד ממשלות ישראליות שהיו יותר דמוקרטיות מיהודיות בהיבט זה, ראו את האור. רואים את זה במדדי הרווחה, ההשכלה ורמת הילודה, ואפילו, רחמנא לצלן, פה ושם, גילויי הזדהות עם המדינה הישראלית. יש עוד לאן לשאוף, כמובן, אבל הם בדרך לשם. ועכשיו נותר להכריע מה רוצים לעשות עם אלו שנתקעו מעבר לקו הירוק, רק בגלל שהחלו להישלט ע"י ישראל לאחר 67, ולא לאחר 48. האם ביחסינו אליהם אנחנו יותר "דמוקרטית" או יותר "יהודית". אם תשאל את הרוב המכריע של הישראלים, אין שאלה בכלל (אני שייך למיעוט שלא בטוח בתשובה). אבל די ברור שאי אפשר שניהם - זה לא קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא מובנים לי בתגובה שלך, אבל אתמקד באחד- "להסתפק במה שניתן להם"- למה אתה מתכוון? ערבי שברח מכפרו ב 48' וחי במחנה פליטים ג'באליה בשנת 1980, מה ניתן לו ומה הוא אמור לעשות? תשווה ליהודי שחי במחנה עקורים באירופה ב 1947 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה לא נכונה. תשווה ליהודי שחי במעברות של המוני העולים שהגיעו ללא גרוש בכיס. תשווה שילומים מגרמניה למענקי ענק של האום, מדינות ערב והאיחוד האירופאי, ולאן הלך כל דינר, מארק או יורו. תשווה חינוך למצויינות מול חינוך למדוכאות. וכל זה גם תחת שלטון ישראלי וגם ללא שלטון ישראלי בשטחים. ועכשיו תשווה את זה לאותם ערבים ממש, שחיים תחת שלטון ישראל, ובחרו אחרת, ותראה לאן היו יכולים להגיע. ומה לא מובן במענה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההשוואה לא טובה אז רק תגיד לי מה הוא היה אמור לעשות (כל החלק הראשון של התגובה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבי שברח מכפרו היה אמור לעבוד כדי לשקם את רווחתו הכלכלית, בדיוק כפי שעשה היהודי העקור ממזרח אירופה או מצפון אפריקה או מהלבאנט שהגיע למעברה והתחיל מאפס. היה אמור להיות מפוקס ללא תזוזה על היעד של השקעה בחינוך ובהצלחת צאצאיו, כפי שעשו מרבית היהודים המקבילים. היה אמור לא להיות מוסת (ומוסט) מיעד זה על ידי אינטרסנטים תאבי כח ומחרחרי מדון, וכך היה ממשיך לזכות בכניסה לעבודה בישראל (כמו שקורה דה פקטו היום שוב למזלם ולמזלנו, בקצב הולך וגובר), ואולי דרך התנהלותו היה מעודד גם כניסת ישראלים עם כח הקניה שלהם אליו (מה שהיה לפני פרוץ האינתיפאדות ואוסלו). לצערו, גם כשהתחיל לחשוב בכיוון ההוא, ההנהגה שבחר (או שנבחרה עבורו) ברוב הפעמים הפריעה לו מאוד להגיע לשם, ולכן אנחנו איפה שאנחנו. אבל אם לשפוט לפי המגמה הסטטיסטית של השנים האחרונות, של שקט יחסי בשילוב עם חזרה לתעסוקה בישראל, נראה שחזרה התקווה לשיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהוא עשה ב 1980. גם היתה לו תקווה מהסכם השלום עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון חלקית, והיתה סיבה לאופטימיות גם אז. חבל שזה נעצר בחריקת בלמים לעוד 2-3 עשורים בשל הסחיפה לעוד בחירה מוטעית (שלהם אבל גם שלנו עבורם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז האחים המוסלמים רצחו את סאדאת בהעדרו של סאדאת התעלמנו מהנספח להסכם השלום עם מצרים אש"ף התחמש בלבנון יצאנו למלחמת שלום הגליל והעפנו את אש"ף מלבנון תמכנו בחמאס (נצר לאחים המוסלמים) כדי להחליש את אש"ף קיבלנו את האינתיפאדה העממית התחרטנו ועשינו הסכמי אוסלו עם אש"ף החיזבאללה תפס את מקומו של אש"ף בלבנון ולכל אורך הדרך הדתיים הלאומיים שלנו והדתיים הלאומיים שלהם עשו הכל כדי לחבל בכל הסדר. השאלה שלי נותרת בעינה: מה הכוונה "להסתפק במה שניתן לו"? מה הוא היה אמור לעשות ב 1980? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אמור לתמוך בקו של המנהיגות המקומית שיוצגה ע''י, למשל, פייסל חוסייני וחנאן עשראווי, שרצו לקדם תהליכי בניה בגדה, בדרך כלל בשיתוף עם ישראל. במקום זה הוא בחר באינתיפאדה, ולאחריה הביא על עצמו (עם עזרה מאיתנו) את אוסלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |