בתשובה להאייל השמאלני, 17/08/19 12:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני סבור שגם המנתח וגם אתה עוסקים בלהוריד מהפסים את הפתיל שהתחיל להיות מעניין. ההתייחסות שלי היתה לעצם דבריו של ארז, ולכך שחלק אחד שלהם אינו מתיישב עם האחר. ארז עצמו טוען שהבעיה הינה אפליה של האוכלוסיה הערבית בשטחים, ואם רק היינו יכולים להתייחס לערביי השטחים כמו לערביי ישראל (פלוס תיקון נדרש של השקעה בתשתיות, חינוך וכו'). אני אמרתי שמבחינתי אין בעיה, ובשם השיוויון, אני הולך איתו - ישראל לא יהודית, אלא דמוקרטית - ישראל מהירדן עד הים, כולם ישראלים, זכויות מלאות. אין קיפוח, יש פיתוח. אלא שאז ארז מבצע פליקלק מרשים, ואומר שבשם אי הקיפוח, בעצם אנחנו צריכים פיתרון שתי מדינות. אתה יודע, משהו כמו ההתנתקות מעזה או, או החלוקה בין ירדן וישראל כשתי מדינות ריבוניות, כשבכל אחת מהישויות שאינה ישראלית התפתחו מאוד הפלסטינים לעם לא מקופח, לא נרמס ע"י שלטון דיקטטורי, ולנו אין אלא לקנא בו. אז בשם המלחמה בקיפוח אתה רוצה לזרוק אותם, ולחזור ליהודית על חשבון דמוקרטית? משהו פה מייצר לי סתירה שקשה (עד בלתי אפשרי) ליישב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא ארז ולא הדובר שלו. נראה לי שמרוב שמחה על מה שנראה לך כמו סתירה (קשה?) התעלמת ממה שהוא כתב באמת (״...מדינה דו-לאומית, במידה שהיא בכלל אפשרית, תהיה כר התגוששות של הגמוניה בין שני העמים...״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתור לא דובר שלו אתה עושה עבודה לא רעה בלהיות דובר שלו). ראיתי שהוא כתב גם את זה - זו חלק מהסתירה המאוד בעייתית שלו. מצד אחד - זכויות מלאות לערביי ישראל ואיו"ש, כשווים עם הישראלים בישראל, מצד שני - בעצם לא.. שיילכו הביתה שלהם (פלסטין), לא רוצים אותם פה, כי כאן זו תהיה התגוששות. אז מי מהדרכים הנ"ל היא הקו? או שפשוט צריך לאזרח אותם לפני שמעיפים אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה משתמש במילה סתירה באופן קצת יותר מידי נדיב. אני לא רואה כאן שום סתירה, רק אי הבנה (מצדך). ויותר מזה, גם אם היתה כאן סתירה כלשהי, זאת גישה לא נכונה לדיון, ״סתירה״ זה סוף דיון ולא הזמנה להסבר (בטח כשברקע קופץ איזה ״אב״ מגדף ומקלל והופך את כל חווית הדיון למאד לא נעימה). למיטב הבנתי אין כאן ״צד אחד״ ו״צד שני״, אלא אותו צד. זכויות מלאות לכל התושבים כולללות את הזכות לחיות במדינה כרצונך. ואם רוב הערבים רוצים לחיות במדינה עם רוב ערבי ורוב היהודים רוצים לחיות במדינה עם רוב יהודי, ובמקרה יש שטח בו יש רוב ערבי ושטח בו יש רוב יהודי, אז הזכויות המלאות של הערבים והיהודים כוללת את הזכות להפרד לשתי מדינות, אחת עם רוב ערבי ואחת עם רוב יהודי. במילים אחרות, העובדה שהבריטים איפשרו לסקוטים להפרד מההמלכה (על ידי משאל עם) לא הופכת את בריטניה לפחות דמוקרטיה למיטב הבנתי. למיטב הבנתי, כל מה שארז רוצה זה למנוע את גלי האלימות לפני משאל העם שתוצאותיו ברורות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הנוחות אקרא לך ארז, ברשותך, כי הקו שלך כל כך דומה לשלו שאני מתבלבל. ולנושא עצמו: אני משתמש במילה סתירה כדי להאיר על אחת כזו כשאני רואה אותה. זה כמובן יכול להיות סוף, התחלת או אמצע הדיון. תלוי בבן השיח. אם הוא רוצה עקביות - הוא יהיה בעד ליישב את הסתירה, ולבחור במה הוא מעדיף. אבל גם לחיות עם סתירות זה בסדר, כל עוד אתה מודע להם, וגם מי ששומע אותך יודע שהוא מדבר עם מישהו שבעד לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה (או כל משל אחר שתבחר). למה? כי אתה מניח (ובמידה לא מעטה של צדק) שכלל הערבים תחת שלטון ישראל (אזרחי או צבאי) רוצים להנות מכל הטוב הזה, וכאזרחים שווי זכויות. זהו מופת למודל דמוקרטי, שמסלק את הנושא האתני (יהודי/ערבי) מהמשוואה. אבל אז אתה בא ואומר, לא לא, בעצם לא ככה, אסור להם להצביע בעד להיות חלק מהמדינה, הם צריכים לרצות להיות במדינה משלהם, כי דו לאומי זה פויה, ופה מדינת היהודים. כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר. SO WHICH ONE IS IT?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה לא יודע מה משמעות המילה ״סתירה״ אבל מה שאתה מצביע עליו הוא לא סתירה, הוא אי הבנה. מצדך. סתירה זה שמישהו אומר דבר והיפוכו. אנחנו לא חיים בואקום (זה יהיה רלוונטי גם לחלק השני בדיון), אנחנו מושפעים ברעש הרקע מסביבינו, שימוש לא מדוייק במילים גדולות (כמו ״סתירה״) בדיון בו מקפץ לו אב המקלל הוא הדרך להעביר דיון מהשלב בו מקשיבים זה לזה לשלב בו זורקים סיסמאות זה על זה. אם זה מה שאתה רוצה (ועל פניו, נראה לי שזה מה שאתה רוצה), בהצלחה. אם לא, אז נתתי לך את העצה שלי איך להמנע מכך. ״זהו מופת למודל דמוקרטי, שמסלק את הנושא האתני (יהודי/ערבי) מהמשוואה״ אני לא חושב שזה יסלק שוב דבר מהמשוואה. היהודים ישארו יהודים, הערבים ישארו ערבים. העובדה שהם יחיו באותה מדינה עם אותה זכויות לא תמחוק את זה כל זמן שהם לא ירצו למחוק את זה. בהתחשב במציאות לא נראה לי שהם או הם ירצו להחליף את הזהות האתנית שלהם בקרוב. ״אז אתה בא ואומר, לא לא, בעצם לא ככה, אסור להם להצביע בעד להיות חלק מהמדינה, הם צריכים לרצות להיות במדינה משלהם״ מצטער, זה ממש לא מה שאני אומר. מותר להם להצביע בעד להיות חלק ממדינה אחת, אבל מותר להם באותה מידה להצביע בעד להיות חלק ממדינה נפרדת, והניחוש שלי היא שאם תעשה משאל עם גם היהודים וגם הערבים יעדיפו לחיות במדינות נפרדות. ואם זה מה שהם רוצים, זה מה שרצוי שיהיה כי אחרת זה לא דמוקרטי (ושוב, בהתחשב במציאות יגרור אחריו גל אלימות בסופו נחזור למקום בו התחלנו). ״כי דו לאומי זה פויה, ופה מדינת היהודים. כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר״ דו לאומי זה לא ״פויה״, דו לאומי יעבוד במקום בו שני הלאומים רוצים לחיות זה עם זה באותה מדינה (כמו הממלכה המאוחדת) או במקום בו שני הלאומים מוכנים לוותר על לאומיותם עבור לאומיות משותפת (כמו בארה״ב). ״כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר״ היהודות בשום שלב לא היתה פקטור, ובוודאי לא עברה את הדמוקרטיה, שבכל שלב היתה הפקטור היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלל כדי לכסות על סתירה בולטת, ארז :) ושום גיבוב מלל לא יכסה את הסתירה המובנית אצלך. אתה מעדיף את החלוקה הגיאוגרפית: האחד יודן-ריין והאחר ערב-ריין, על פני הרמוניה של שיוויון זכויות במדינה משותפת. אני מקווה שברור לך שאם תעשה משאל עם ערביי השטחים יעדיפו אזרחות ישראלית על פני השחיתות הפלסטינית, אבל אתה מעדיף לשים את מילותיך בפיהם, כדי שאף אחד לא יאשים אותך חלילה ברצון להיפרד אתנית, בשל העדפתך ל"יהודית" על פני "דמוקרטית". ואם יש לך ספק בתוצאות משאל כזה, שאל את תושבי ואדי ערה. בכל פעם שליברמן מקניט אותם שבהסדר כזה או אחר של חילופי שטחים הם יזכו להיות פלסטינים גאים כחלק מהישות העצמאית שתקום בגב ההר, 2 ק"מ מנתב"ג, הם מודיעים לו בצורה הכי ברורה שהם מכירים כמה שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה. ״אתה מעדיף את החלוקה הגיאוגרפית: האחד יודן-ריין והאחר ערב-ריין״ אתה פשוט מכניס לי מילים לפה. ״אני מקווה שברור לך שאם תעשה משאל עם ערביי השטחים יעדיפו אזרחות ישראלית על פני השחיתות הפלסטינית״ בכלל לא ״ברור לי״, אבל אם זה נכון, ואם זה גם מה שהרוב במדינת ישראל ירצה, שתי המדינות יוכלו להתאחד. זאת הרי המשמעות של דמוקרטיה. בינתיים המפלגה היחידית בישראל שהציעה את זה (=בל״ד) לא עברה מעולם את ה10% מהקולות. ״אבל אתה מעדיף לשים את מילותיך בפיהם, כדי שאף אחד לא יאשים אותך חלילה ברצון להיפרד אתנית, בשל העדפתך ל"יהודית" על פני "דמוקרטית"״ נגמרו לי המילים המנומסות, אתה מדבר שטויות. אתה לא מתייחס ל״מלל״ שאני כובתף אתה מכניס לי מילים לפה, אתה ממציא סתירות יש מעין... אני מבין שכיף לך לזרוק ססמאות, לי מתחיל להמאס. ״ואם יש לך ספק בתוצאות משאל כזה, שאל את תושבי ואדי ערה״ נו, באמת, תשאל את יהודי ניו יורק אם הם רוצים להיות מגורשים לישראל... מזה אתה יכול להסיק שיהודים לא רוצים לחיות במדינת ישראל?! רוב בני האדם לא יוותרו על אזרחות במדינה עשירה וחופשיה על מנת לקבל מעמד של נתינים במדינה עניה תחת שלטון צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא עובד לך. אני לא מכניס לך מילים בפה, אני פשוט שם על השולחן את המשמעות של מה שאתה אומר. וכדי להימנע מלהיכנס לסבך החדש שזרקת כאן, אבהיר שוב את השורה התחתונה: כנראה שרוב הערבים בשטחי א"י יעדיפו שליטה ישראלית אזרחית משליטה פלסטינית אזרחית(ללא שלטון צבאי ישראלי), אבל זה תסריט הבלהות עבורך, בשל ההעדפה האמורה ל"יהודית" על פני דמוקרטית, ולכן אתה מעדיף להתפתל דרך כל מיני שלבי ביניים מדומיינים. הפלסטינים, דרך אגב, מצביעים בינתיים ברגליים - הגירה שלילית הולכת וגדלה מיו"ש ועזה. ובבסיס כל זה עומדת הסתירה, כן הסתירה, של הצגת עצמך כלוחם שיוויון הזכויות למיעוטים - כלומר האיצטלה של דמוקרטית לפני יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכניס לך מילים בפה, אני פשוט שם על השולחן את המשמעות של מה שאתה אומר" מצטער, אבל זה בדיוק מה שאתה עושה, מתעלם לחלוטין ממה שאני כותב, מנניח שיש לי דעה מסויימת שמעלום לא כתבתי או חשבתי, ומניח שהדעות האמיתיות שלי, אלה שאני כותב וחושב באמת לאאמיתיות. אין כאן ״סתירה״ יש כאן הנחת אי כנות מצדך. זאת דרך לא ראויה לדיון. "כנראה שרוב הערבים בשטחי א"י יעדיפו שליטה ישראלית אזרחית משליטה פלסטינית אזרחית(ללא שלטון צבאי ישראלי)" נעשו כמה וכמה סקרים בנושא, בינתיים אין לזה רוב, לא בקרב אזרחי ישראל ולא בקרב הפלשתינאים. ״אבל זה תסריט הבלהות עבורך״ חד משמעית, לא נכון, שוב אתה מכניס לי מילים לפה. עבורי זה מצב עדיף מהמצב הנוכחי. ״בשל ההעדפה האמורה ל"יהודית" על פני דמוקרטית״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה. ״הפלסטינים, דרך אגב, מצביעים בינתיים ברגליים - הגירה שלילית הולכת וגדלה מיו"ש ועזה.״ מה זה מוכיח?! הפלשתינאים חיים במדינה עניה תחת כיבוש אכזרי, אני במקומם הייתי מהגר כבר מזמן. ״ובבסיס כל זה עומדת הסתירה, כן הסתירה, של הצגת עצמך כלוחם שיוויון הזכויות למיעוטים - כלומר האיצטלה של דמוקרטית לפני יהודית.״ לא, ה״סתירה״ היא בין הדעות אותן הצגתי לבין הדעות שאתה מדמיין שיש לי. זה הרגל מחורבן, כשאתה מדבר עם בן אדם, נסה להניח שהוא לא משקר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוצר כאן, כי הפסיק להיות מתגמל להתדיין איתך. במקום להציג אלטרנטיבה לפירוש של מה שאתה אומר, אתה סתם עכשיו עוסק בי. אה, ואתה אפילו לא קורא בעיון את הקישורים שאתה שולח. אם תשים לב, רשום שם, בין היתר: However, in February 2007, NEC found that around 70% of Palestinian respondents backed the idea when given a straight choice of either supporting or opposing "a one-state solution in historic Palestine where Muslims, Christians and Jews have equal rights and responsibilities" כשה idea הוא כמובן One-state solution.אז אתה כבר לא יכול להתחמק מכך שזה נתמך (כצפוי) ע"י רוב הפלסטינים, ועכשיו נשאלת השאלה במה *אתה* תומך: שתי מדינות, כי לעזאזל מה הפלסטינים רוצים, ולעזאזל עם שיפור תנאיהם, העיקר שיהודים ופלסטינים יוכלו לחיות בנפרד, או שאתה באמת בעד מדינה דמוקרטית עם שיוויון מלא, וללא ציביון לאומי מובהק לאף אחת מהקבוצות. תשובה ישירה אפשר לקבל כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלטרנטיבה אתה רוצה? הצגתי את דעתי במלואה, ואתה במקום להתייחס אליה מתייחס לדעה שאתה מדמיין שיש לי. תקרא את כל הפסקה. כשהציגו אפשרות אחת, הפלשתינים בחרו בה, משום שברור שהיא עדיפה על פני המצב הנוכחי, אבל כל פעם שהציגו שתי מדינות מול מדינה אחת היה רוב מוחלט לשתי המדינות. וזה רק בקרב הפלשתינאים, בקרב הישראלים, כאמור, בל״ד אף פעם לא קיבלה יותר מ-5% מקולות הבוחרים. ״במה *אתה* תומך: שתי מדינות, כי לעזאזל מה הפלסטינים רוצים, ולעזאזל עם שיפור תנאיהם, העיקר שיהודים ופלסטינים יוכלו לחיות בנפרד, או שאתה באמת בעד מדינה דמוקרטית עם שיוויון מלא, וללא ציביון לאומי מובהק לאף אחת מהקבוצות.״ - אני תומך בשתי מדינות דמוקרטיות שחיות בשלום זו לצד זו משום שאני משוכנע שזה מה שרוצים רובם המוחלט של אזרחי ישראל ורובם המוחלט של הפלשתינאים. אם וכשאשתכנע שקיים רוב בישראל ובקרב הפלשתינאים שתומך במדינה אחת, אתמוך בזה גם אני. עדיף, מבחינתי, שזה יהיה אחרי שתוקמנה שתי המדינות (משום שהמצב הנוכחי הוא, לדעתי, עוול מובהק, ושינוי דעה שכזה לא מתרחש בקרב אף אחת מהאוכלוסיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ענית, ארז. ואתה עקבי בחוסר העקביות: אתה מסרב לענות על השאלה כפי שהוצגה בפני הפלסטינים, ומשנה את השאלה כדי שתתאים לנרטיב שלך. השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה. כל היתר - הגיבוב הרגיל. ומאחר ואני כבר מרגיש מלפני 3 תגובות שאני חוזר על עצמי (ואתה על עצמך, במספר ניקים). באמת אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עלמהלא עניתי. עניתי כמיטב יכולתי. ״השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה.״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה? אני חושב שהבנתי את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את השאלה שאני חושב שלה קוקרצ'ה רוצה לשאול ולא מצליח. ניקח שני תסריטים דמיוניים: (1) שתי מדינות, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביהן של אותן שתי מדינות, (2) מדינה אחת, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביה היהודים וגם של רוב תושביה הערבים, או בהתאם לרצונם של ה"רובים" בכל מיני רזולוציות שתבחר (רוב התושבים משני צידי הקו שהיה הגבול ב-1966; אותו דבר אבל גם בחלוקה אתנית; וכו'). איזה נראה לך קוסם יותר? (לה קוקרצ'ה חושב, כך נדמה לי, שאתה מעדיף את (1), ואילו אני מעז לנחש שאתה מעדיף את (2). אני מנחש, אם כי בפחות ביטחון, שגם ארז, בניגוד לדעתו של לה קוקרצ'ה עליו, מעדיף את (2).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה שלי, ירדן: שנים על גבי שנים, ארז כותב כאן בפורום על הפיתרון היחיד שייצלח לדעתו: שתי מדינות לשני עמים. איך הצלחת להגיע למסקנה שהוא תומך בפיתרון 2? מעבר לכך אני תוהה אם הבנת את דבריו של האייל השמאלני: אם וכאשר תקום מדינה פליסטינית, זה לא אומר שלא יהיו אזרחים ערבים שווי זכויות במדינת ישראל. העובדה שאמריקאים ממוצא איטלקי זכאים לשיוויון זכויות בארצות הברית אינו עומד בסתירה לקיומה של מדינה עצמאית בשם איטליה. החלוקה שהמקק מנסה לשרטט היא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שארז תומך, אקטיבית, בתסריט 2. זה תסריט פנטסטי באופן פרוע. תסריט שתי המדינות - רבים יאמרו שגם הוא פנטסטי באופן פרוע, אבל הוא על הפרק כל השנים, והוא, אפשר לומר, ברירת מחדל של שמאלנים. כשארז אומר שזה הפתרון היחיד שיצלח לדעתו, אני מניח שהוא משווה אותו לסיפוח / טרנספר / אפרטהייד. אם, במסגרת ניסוי מחשבה, שמים במפורש על השולחן את תסריט 2, אני חושב שהוא צריך לקסום לכל מי ששמאלן בנשמתו. לכן אני חושב שארז יתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך מאוד על ההסבר. אני סבורה שאני חד הקרן שלה קוקרצ'ה תר אחריו עם פנס בעודו מזנב באייל השמאלן. אני מעדיפה שתי מדינות לשני עמים בכל מקרה (עם זכויות שוות לכל אזרחיהן בלי הבדל דת, גזע, מין וכל מה שיגרום לאדם להיות מסומת כ''אחר''). למרות שמאלניותי אני לא זוכרת מתי ''אחוות העמים'' ששנינו בנעורנו היה אמור להפוך לקונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות. העובדה שיש מודלים שונים לאופן שבו שלטון דמוקרטי בנוי הוא דבר טוב. טוב שהצרפתים עושים את זה אחרת מהשוודים שעושים את זה אחרת מהאמריקאים שעושים את זה אחרת מדרום אפריקאים וכן הלאה וכן הלאה. מההתבוננות וההשוואה ניתן ללמוד הרבה דברים ואפילו, רחמנא ליצלן להשתפר. אז באוטופיה שלי ישראל ופלסטין מקיימות דמוקרטיות יציבות ומשגשגות זו לצד זו בעלות מבנים, מוסדות וסגנונות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערב בדיון בלי קשר להיסטוריה שלו: איפה את רואה את רצועת עזה באוטופיה שלך? חלק מהמדינה הפלסטינית? לא ברור שזה רצונם של יושבי הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על הביבי: אני לא מתערב באיך הם יחלקו את השטח בינם לבין עצמם. מצידי שיהיו להם שבע מדינות דמוקרטיות משגשגות על אותו שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטופיה כמו באוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. אולי גם את ישראל המפולגת לשבטים עוינים צריך לחלק לכמה מדינות. (האם ייתכן ששטות ימנית לא תענה באמירה גזענית מצד לאומן מרכז? אל תענו לי. זו שאלה רטורית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא הצעתי חלוקה שכזו. פספסת את כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון בעד ריבוי מדינות, אבל אף אחד לא מדבר על איחוד כל המדינות בעולם, בסך הכל מדובר על הקמת מדינה אחת בשטח שהיה לאורך רוב ההיסטוריה המודרנית תחת שלטון של מדינה אחת ושלא חוצים אותו גבולות טבעיים... יש גם יתרון למדינות גדולות, יש להן יותר כח כלכלי ומדיני וכשהמדינות דמוקרטיות יש לאזרחיהן יותר חופש. צריך איזשהו איזון בין "קונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות" לבין מדינה לכל כפר ו/או שכונה... אז למה באיזון הזה האופטימום שלך נעצר דווקא בשתי מדינות בשטח ישראל? למה לא 5? 10? 100? 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד קרן הוא ביטוי הולם לעולם המדומיין שאת בעדו. הפרדה אתנית בשם הדמוקרטיה, והאמונה הבלתי מעורערת שזו בתורה תייצר שכנות טובה, וכמובן שגשוג. בדיוק כמו זו שיש לנו עם עזה, למשל. אותו חבל ארץ ממנו נפרדנו, ועשיו עוסק בלשגשג ולפרוח, ולהפנות את כל הכסף הקטארי והאירני שזורם אליו לרווחת התושבים, השכלתם, וחינוך לסובלנות. לעומת זאת את מתעלמת כמובן ממה שקרה בין תושביה היהודים והלא יהודים של ישראל, שהפכו במידה רבה לשותפי גורל וצמצמו מאוד את הפערים ביניהם עקב ההשקעה הבלתי נלאית בכך מטעם המדינה, ובכך הצליחו לעבור את ה"עימות" עליו את/ארז (בהיותו השמאלני או סתם לנדוור) כותבים שהוא בלתי נמנע, ומשתמשים בו כעלה תאנה להעדפה הברורה שלכם של "יהודית" על "דמוקרטית". הפרדה מעולם לא יצרה טוב בהקשרים אלה, והרטוריקה שלך פשוט צבועה. ההפרדה יוצרת ותיצור אומללות (בצד אחד יותר מהאחר, אבל עדיין גם הצד שלנו סובל), וההפרדה לא תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה, וחינוך לאהבת הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריך שמדינה מהים עד הירדן תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה וחינוך לאהבת הזולת. התיאור הציני של מה שקרה ברצועת עזה לאחר הפינוי, נקרא כשהוא מתייחס לדברים אחרים-טהרנות. אנחנו יצאנו מעזה, ישר אפשרנו להם לפתח נמל ימי ושדה תעופה, לייצר סחורות ולייצא אותן וגם לייבא את כל הדרוש לפיתוח הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מעדיף את האופציה השניה. יותר מזה, אני מקווה שאם וכשיקומו שתי מדינות, וכששתיהן תהפוכנה לדמוקרטיות מתפקדות ועשירות, תושבי שתי המדינות האלה ירצו להתאחד למדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב התחמקות... אפילו לא טרחת להיענות גם לניסוח של ירדן, ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות? איך אפשר לענות לשאלה בסגנון "מה אתה מעדיף 1 או 2" בתשובה יותר ישירה מ-"אני מעדיף את 2"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו היתה אכן התשובה, זו לא היתה התחמקות. אבל זה לא מה שענית. אתה עונה, כרגיל, קודם יהיה 1 (יהודית), *ורק* אם יצליח - אעדיף את 2 (דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי את הבעיה שלך... למזלי יש לי מכונת זמן שמאפשרת לי לנסח מחדש תגובות שלא הובנו כראוי. רק רגע... תן לי לחזור בזמן... אני אנסח את זה באופן חד משמעי ככל הניתן... בשני משפטים נפרדים... עם נקודה באמצע... ללא שום מילת תנאי... הנה - עכשיו זה מנוסח באופן מפורש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאייל השמאלני ענה לי בצורה מאוד ברורה. (וזה שאתה חושב שהוא וארז הם אותו מגיב לא מחמיא לך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני נוטה להתבלבל ביניהם בשל הסמיכות של התגובות והטיעונים הדומים למדי, אז פשוט החלטתי לענות לשניהם יחד. ואתה אולי הבנת משהו שאני פיספסתי. אשמח לקרוא איך אתה מיישב את הליהטוט האידיאולוגי בתשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכי בא לי להתדיין איתך. אני קצת מתקשה להאמין לך ש''פשוט החלטת לענות לשניהם יחד'' - מי שעושה את זה לא כותב ''ארז'' בכזו הפגנתיות כשהוא מגיב למי שהוא לא ארז. וזה שהטיעונים שלהם נראים לך דומים אולי רק אומר שאתה צריך לקרוא אותם יותר לאט, ואז אולי גם יתפענח לך ה''ליהטוט האידיאולוגי'' (אני לא רואה כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתי הסברתי בתגובה 708547 . אתה לא הצהרת על תמיכה במדיניות שוויונית אלא בגירוש הפלסטינים ממולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך מה לומר אתה נלחם באנשי קש? אני לא רוצה לגרש אף אחד. כפי שאמרתי - אני איתך! (או יותר נכון עם "איתך" השיוויון זכויות, ולא עם "איתך" המחלק) אני רוצה לתת לכווולם אזרחות מלאה וזכות לחיים טובים והוגנים במדינה המפותחת באזור. אתה זה שמקבל רגליים קרות, ומפסיק לדבר על שיוויון, ופתאום בעד "יהודית" הרבה יותר מדמוקרטית, כי אתה רוצה בעצם להפריד את ערביי השטחים מאיתנו. למה לעצור שם, דרך אגב? נראה לי שבסתר ליבך אתה טרנספריסט, שהיה מעדיף בשם ה"שיוויון" להגלות גם את אלו שכבר זכו למעמד אזרחים, כי "אתה מעשי", ו"לא טוב שיש לנו מתחרים, כי מדינה דו לאומית לא עובדת". אז תחליט ארז, אתה יותר דמוקרט או יותר טרנספריסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי קש? "אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה". כך כתבת בתגובה 708477 . אם זו לא המלצה לטרנספר אז אני לא יודע מה כן. אני בוודאי לא טרנספריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תיאור מצב מצער. לא המלצה לטרנספר. גם עם ''בררה'' אפשר לעבוד, אם ניתן להם שיוויון הזדמנויות (ואם הם ירצו אותו). אם זו יכולת הסקת המסקנות שלך, לא פלא שאתה מלא בכאלה סתירות בגיבוש עמדתך. וסליחה שאמרתי שאתה בעד טרנספר. אסור היה לי לגלות שאתה בעצם בן גוריוניסט. אתה הרי מתהדר באיצטלת שיוויון הזכויות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |