בתשובה להאייל השמאלני, 17/08/19 16:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"גם רוב של 99.9% לא יכול להחליט להפלות את ה0.01% הנותרים במדינה דמוקרטית" אם זה הקריטריון למדינה דמוקרטית, אין שום מדינה כזאת בעולם ומעולם לא היתה. אפילו לא אחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששום מדינה היא לא דמוקרטיה מושלמת... ובכל זאת. למה אתה מתכוון? באיזה מדינה דמוקרטית הרוב מפלה את המיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא את חוק הבורקה בצרפת כדוגמה. המדינה מעדיפה את הערכים ה''צרפתיים'' על פני חירויות הפרט, וכתוצאה מכך מפלה לרעה קבוצה דתית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק הבורקה בצרפת אוסר רק על חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה?! האם הוא מחייב רק חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה? אם לא (ונראה לי שלא) הוא לא רלוונטי לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: חוק שמונע מכל האוכלוסייה (ולא רק מחלק ממנה) להתייחס בצורה מסויימת לנכבה אינו חוק מפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה זה ה״צורה המסויימת״... אבל ברוב הצורות נראה לי שזה לא חוק מפלה. אפליה היא לא הבעיה היחידה שיכולה להיות בחוק מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטול פראנס: החוק אוסר על עשירים ועל עניים כאחד לישון מתחת לגשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל חוק לא צודק הוא ״אפליה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר ממשלת צרפת אמר עם הגשת הצעת החוק כי ממשלת סרקוזי רואה בבורקה עלבון לנשים ודחייה מוחלטת של הערכים הצרפתיים. בנאום שפתח את הקמפיין לחוק אמר הנשיא סרקוזי: "הבעיה עם הבורקה אינה דתית, אלא נוגעת לחופש האשה וכבודה. זהו אינו סמל דתי, זהו סמל של מרות ושל נחיתות. אני רוצה לומר בכל הרצינות הנדרשת שהבורקה אינה רצויה בצרפת"1 חוק מקביל בארץ היה יכול לאסור חבישת כאפיה, למשל. לכולם כמובן, ועם החרגה של חג הפורים. __________ 1 Ynet סרקוזי יציע חוק האוסר לבישת בורקה בצרפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים אחרות: לא, חוק הבורקה הוא לא דוגמה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן. בחוק זה הערכים הצרפתיים גוברים על הערכים הדתיים של קבוצה מסויימת, אבל רק של קבוצה אחת, ולכן מפלים אותה לרעה. ראה גם בדנמרק1: " ההסבר לאיסור הוא שבורקה וניקאב "אינם הולמים את ערכי החברה הדנית ואת רעיון הקהילה בה".... תומכי האיסור טוענים כי הוא יסייע לשלב את המהגרים המוסלמים בחברה הדנית ביתר קלות." _____ 1 Ynet סוף לבורקה בדנמרק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, זה לא חוק מפלה. חוק מפלה הוא חוק ש... ובכן... מפלה. שאוסר משהו על חלק מהאוכלוסיה ומאפשר אותה לחלק אחר מהאוכלוסיה. חוק הבורקה אוסר על כל האוכלוסיה את אותו הדבר, לכן איננו חוק מפלה. נגיד, החוק שאוסר על גברים להכנס לשירותי נשים הוא חוק מפלה1 או החוק שמקשה על כניסה למדינה למי שלא מחזיק בדרכון מטעמה1. חוק שמטיל את אותו איסור על כלל האוכלוסיה איננו חוק מפלה. זאת ההגדרה של המילה. עברית היא שפה מספיק עשירה על מנת שיהיו לנו מספיק מילים לתאר את אי הצדק שבחוקים לא צודקים מבלי להזדקק למילה שמתארת משהו אחר (שגם הוא, במקרה, אי צדק לרוב). 1 יכול להיות שלזה התכוון שם (חובה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה לא. אבל כאשר האיסור נועד עבור קבוצה מסוימת, בעיקר עבור קבוצה בעלת מנהגים דתיים שונים, הוא כן. אולי המלה "מפלה" אינה מדויקת סמנטית, אבל זו התוצאה. אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה "כפייה אנטי דתית". וכבר הבאתי את האנלוגיה לחוק שאוסר על כולם ללבוש בגד שמשתלשלים ממנו גדילים בפרהסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה...״ זה לא עניין של נוחות, אם יש לזה שם נכון, למה לא להשתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל לצורך הדיון מה ההבדל בין חוק שמייצר "אפליה על רקע אתני" לבין חוק שמייצר "כפיה אנטי דתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הדיון. למה זה חשוב? לא יודע, לא אני העלתי את הנושא. תשאל את שם (חובה). אולי לך הוא יתן תשובה עניינית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ"ג אמר יותר טוב ממני. ובכל זאת יש לי עוד- מה היית אומר על חוק שיאסור ללבוש בגד שמשתלשלים משוליו גדילים (מטעמי בטיחות, כמובן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי מבקש מבית המשפט העליון לאשר למעסיקים להפלות עובדים טראנסג'נדרים. הבקשה נותנת למעסיק זכות לקבוע בצורה סובייקטיבית אם העובדת הטראנסית מתלבשת מספיק בצורה נשית. ההשלכה היא שבקשת הממשל תעניק למעסיקים זכות לקבוע לגבי כל אישה אם הלבוש שלה לא מספיק נשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד של הדתיים המונותאיסטים מהנשיות, או ממה שהיצר בעצם גורם לגברים, הוא חסר גבולות. היהודים והמוסלמים מחייבים את האשה להתכסות כולה. אצל הנוצרים הכל יותר עקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני גם מה שגברים עושים לפעמים למען אהבה זה חסר גבולות (לא שזה מצדיק את ההתיחסות הדתית, סתם מעורר מחשבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אנטול פראנס, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר עליו הרבה דברים... אבל בהקשר של הדיון הזה אני לא בטוח שזאת אפליה... (ויש הבדל בין מצוה דתית מפורשת שאנשים ממלאים בעקביות במשך מאות שנה לבין אופנה שאנשים החלו לקיים לפני עשור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. התנגדות לכיסוי ראש במרחב הציבורי (המצא כאן נימוק משכנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמילה כפיה מתאימה יותר מאפליה (בהקשר הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרס האמריקאי שינה את התקנה בת כ-180 שנה שאוסרת כיסוי ראש בישיבות הקונגרס מה שמאפשר לחברות קונגרס מוסלמיות לכסות את הראש. אגב, בלה אבצוג ניסתה בזמנו להיכנס לישיבות חובשת את אחד הכובעים המופרסמים שלה אבל לא הירשו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה, זכורים לי (במעומעם) חוקים שכאלה מטעם משרד העבודה בנוגע לעבודה מול מכונות במפעלים. מטעמי בטיחות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על המרחב הציבורי. בדומה לבטיחות מול מכונות במפעלים מובן אם החוק אוסר על חבישת קסדת אופנוע בתוך סניף בנק, לטובת הכלל. אגב, המפגינים בהונג קונג מנסים להמנע מזיהויים ע"י חבישת מסכות פנים. בצרפת כנראה זה היה נגד החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין לי כוונה להגן על החוק הצרפתי ההזוי הזה (שלא לדבר על אחיו המפגר, החוק האנטי-בורקיני), אבל בכל זאת מעניין אותי - 1. האם היית מוכן לאסור - כמו בדוגמת הקסדה - לבישת בורקה בבנק? בשדה תעופה? במבחן פסיכומטרי? 2. האם היית מוכן לחייב את חובשות הבורקה לגלות את פניהן מול פקיד ההגירה? פקיד ביטוח לאומי? שוטר? 3. אם התשובה לנ"ל היא לא, האם מותר (לטעמך) גם לגברים ללבוש בורקה באותם התנאים? 4. כמחוקק, האם היית מוכן להתעלם ממצב בו נשים רבות במדינתך נאלצות לחבוש בורקה עקב לחץ כבד מסביבתן הקרובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן 2. כן 3. כן 4. כן (המחוקק מתעלם מנשים שחובשות פאה עקב לחץ כבד מסביבתן הקרובה. מה ההבדל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כל כך קשור, אבל לא הבנתי את התשובה ל-3. השאלה התחילה ב-"אם התשובה לנ"ל היא לא, האם..." בגלל שהתשובה שלך לנ"ל הייתה כן, אני לא חושב ש"כן" או "לא" הן תשובות לגיטימיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי למרות התנאי. מה תעשה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. האם היית מוכן לאסור - ולו רק בסין - לבישת בגד ים שלם שלם בחוף רחצה? ____ יש מתרחצים/ות בסין שמעדיפים הגנה על העור, על כולו, על פני שיזוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. בצרפת כבר היו מעבירים חוק ''אסתטיקה בחופי רחצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לסופרמן הצעיר ברקע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה חלקית: ארה״ב, צרפת, גרמניה, יפן, אירלנד, שוויץ... שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נמשיך? מה זה, רשימה אקראית של מדינות? אפילו לא לפי סדר הא״ב? איך בארה״ב, צרפת, גרמניה, יפן, אירלנד ושוויץ מפלה הרוב את המיעוט? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |