בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/07/19 14:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיבתיות עצמה היא דבר מוזר. היא נובעת מכך שאנחנו חיים ביקום שבו מימד הזמן אינו סימטרי. ראה מאמרו של אבשלום אליצור. אפשר לומר שבורא עולם הוא זה שיצר את התנאים ההתחלתיים המאוד יוצאי דופן של המפץ הגדול. אותם תנאים שבגללם האנטרופיה עולה, חץ הזמן קיים ויש סיבתיות. על כן "הסיבה הראשונה" הוא תיאור די טוב של בורא עולם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מושגים כ"בורא עולם" מושג שאתה משתמש בו, או "אלוהים" נוצרו מתחילה כשמושגים דתיים ותיאורי המקרא מציירים תמונה די ברורה שלהם. כשאומרים "בורא עולם" מיד מצטייר מישהו בעל מודעות שיצר את העולם בגלל שרצה לעשות זאת החליט לעשות זאת ולבסוף גם עשה זאת. כל הפילוסופים והעוסקים בהוכחות לקיום אלוהים, חשבו ופעלו כשהמושגים האלה כבר היו מוטמעים בתוכם, והתחושה שלי היא שהם מערבבים מין בשאינו מינו. מה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת הוא שהמילה "סיבה" לא מכילה את כל המשקעים שהמילים "בורא עולם" או "אלוהים" מעוררים. סיבה זה בדרך כלל לא מישהו אלא משהו, והבאתי דוגמה לאותה סיבה שגרמה לקריעת אות כבל חשמלי. אז אולי ואולי לא יש סיבה לקיום העולם. מכאן ועד "בורא עולם", הדרך לדעתי רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש פער עצום בין מושג האלוהים בפילוסופיה הדתית (הרמב''ם הדוגמה הבולטת) לבין מושג האלוהים בציבור הדתי. ניתן לומר שיש הבדל ענק בין הדת היהודית לבין הדתיים. אני מדבר רק על הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו התנהל כאן וויכוח בינינו בשאלת השכר והעונש אצל הרמב"ם, ולפחות המסקנה שלי, שאולי אתה חולק עליה, היא שאין שום הבדל בין תפישת הרמב"מ את המושג אלוהים ובין מה שאתה קורא תפישת "הדתיים", ומבחינתי הם מדברים בדיוק על אותו האלוהים1. התמיהה אצלי באה דווקא לגבי אותו "אלוהים" שעליו מדבר יובל שטייניץ ויתר הפילוסופים המפורסמים שהוא הזכיר. תאר לעצמך שההוגים האלה כולל ההוגה "הדגול" שטייניץ, לא היו מכירים כלל את המושג אלוהים החל מלימודי התנ"ך בילדותם, והיו מתחילים להגות ב"סיבת העולם" מבלי שנתקלו קודם בכלל במושגים "אלוהים" וב"בורא העולם". איזה בשורה הם היו יכולים לבשר לנו? שלעולם יש סיבה2? אולי. אבל מה אכפת לי? את מי זה בכלל מעניין? רק הדבקת המושג הדתי "אלוהים" לסיבה הזאת הופכת את כל העניין למעניין. מעניין, אבל לדעתי מטעה. 1 מי הוא האלוהים של ליבוביץ איני יודע, ואני בחברה טובה. גם בנו לא יודע. 2 שמטבע הדברים אין לנו שום מושג מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם פותח את ספרו "משנה תורה" כך: יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)- הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. זה "אלוהים" של הרמב"ם. לא איש בשמים עם זקן לבן. לשאלתך- ישנו ההוגה היווני פרמנידס [ויקיפדיה]. היוונים היו פגאנים, ולכן לא היה להם מושג האלוהים יוצר הכל. פרמנידס הגיע למסקנה שהיש חייב להיות אחד, נצחי ובלתי משתנה. וכל שינוי או תנועה שאנחנו חווים הם אשליה. די דומה לתאוריית יקום הבלוק המקובלת היום אצל פיסיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר אדם דתי שחולק על הכתוב בציטוט שהבאת מהרמבם? גם על מה שאומר שטייניץ והפילוסופים שהזכיר לפיו אלוהים הוא סיבת העולם, הוא לא יחלוק. השוני בתפישה הוא בגלל תכונות אחרות של אלוהים, ובמיוחד מנגנון השכר והעונש. לכן אמרתי שאיני חושב שתפישת אלוהים אצל הרמב"ם היא אחרת. ליבוביץ שאומר חד וחלק "אלוהים לא מתגמל", מחריג באמירתו זו את עצמו, וגורם לתהייה מה באמת אלוהים בעיניו. מה שספרת בסוף תגובתך לא עונה על שום שאלה ששאלתי. אני עצמי לא רואה הבדל מי יודע מה בין פגאנים ומאמינים באל אחד. כי גם הפגאנים חושבים שאליליהם משפיעים על חייהם ולכן מנסים לרצות אותם. האם יש הרבה כאלה או רק אחד? בעיני לשאלה הזאת אין הרבה חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תפקידו של פרמנידס בדיון. האם אתה טוען ש"היקום האחיד" שלו מזכיר במשהו איזושהי תפיסה של אלוהים? (אני גם לא חושב שהיקום הפרמנידי דומה במיוחד ליקום הבלוק. יקום הבלוק לא מכחיש שדברים הם שונים בנקודות שונות בזמן-מרחב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יקום הבלוק הוא בעקרון פרמנידי - יש אחד ובלתי משתנה. אמנם הוא לא אחיד, אבל אין בו תנועה או שינוי. גם התפיסה הרמב''מית של אלהים היא פרמנידית - הוא היש האמיתי, אחד, מחוייב המציאות. אישית אני מוצא את התפיסה השפינוציסטית יותר משכנעת- הפן הפיסי של היקום יכול להיות יקום הבלוק הפרמנידי, אבל זהו רק פן אחד מאינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדמיון בין פרמנידס ליקום הבלוק מאוד שטחי. יקום הבלוק, עד כמה שאני מבין, כן מכיר בתנועה ובשינוי, הוא רק מציע להתסכל אחרת על הזמן. האחידות אצל פרמנידס חשובה. פרמנידס טען שהתחושות שלנו בדבר שינוי ותנועה הן תודעה כוזבת. הפיזיקאים לא חושבים כך. הנימוק המוכר לתפיסתו של פרמנידס הוא הפרדוקסים של זנון. הפרדוקסים האלה קיבלו תשובות טובות מאז. משהם קיבלו תשובות, אני חושב שאת התפיסה הפרמנידית אפשר לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה של הפילוסופיה (לא מזלזל, פח האשפה של הפילוסופיה מלא וגדוש בניטב הפנינים של מיטב הגאונים.) אני חושב שהדמיון בין פרמינדס לאלוהים של הרמב''ם הוא מאוד שטחי. אלוהים הוא אחד, אמיתי, ומחויב המציאות, אבל - מה שאני מבין מהציטוט שהבאת הוא רק שאלוהים יותר ודאי מכל דבר אחר, לא שכל דבר אחר הוא אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום הבלוק אין כל תנועה ושינוי. הוא כמו בלוק קרח ארבע ממדי. מה שאנחנו חווים כתנועה ושינוי הם קוים קבועים בבלוק. נכון, הוא לא אחיד, ולכן לא באמת פרמנידי. האלהים הוא ממש יש פרמנידי- אחד, אחיד, שלם, וחסר גבולות. בהנתן מציאותו של יש כזה, איך יש מקום לישים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאנו חווים כתנועה ושינוי הם קווים קבועים בבלוק" - סבבה, עכשיו בוא נגדיר את אותם קווים בבלוק כ"תנועה" ו"שינוי", והכל סבבה - אם הפיזיקאים עשו את עבודתם היטב (ונראה לי שכן) אז המאפיינים של אותם "תנועה" ו"שינוי" תואמים היטב את האינטואציות שלנו בנוגע לתנועה ושינוי. קשה לי לסנגר על תפיסות שכוללות את אלוהים, אבל מה הבעיה למצוא מקום לישים אחרים? "מקום" במובן הפיזי אני חושב שלא חסר, כי אלוהים לצורך העניין לא חייב להימצא במקום הפיזי, או יכול להימצא בו בו-זמנית ובו-מקומית עם הישים האחרים. קטן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין יקום הבלוק ה-4 ממדי, יש בעיה בשפה שאתה משתמש בה. בשפה הרגילה, שינוי הוא פונקציה של זמן (הזמן הרגיל, המימד הרביעי ביקום הזה), וככזה ביקום הזה בהחלט יש שינוי. הכדורגל של קרוייף בדקה 5 שונה ממיקום הכדורגל שלו בדקה 4 - ועל כן על פי כל הגדרה בשפה הרגילה הוא אכן משתנה בזמן. כדי לדבר על בלוק קפוא ב'זמן', צריך להכניס/להמציא/להגדיר 'זמן-על' חדש, שכאילו מסתכל על היקום הזה 'מבחוץ'. כצפוי, כל המושגים האחרונים ששמתי בגרשיים הם חדשים ולא מוגדרים בפשה הרגילה שלנו, ואולי בלתי קיימים בעליל מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקום הבלוק הוא קפוא. הוא לא קפוא בזמן אלא כולל את כל הזמנים. כדי לדמיין אותו צריך לדמיין ששלשת ממדי המרחב עוברים רדוקציה לשניים, וממד הזמן מדומיין בו כממד המרחב השלישי. אז אתה נשאר עם בלוק מדומיין שכל פרוסה דקה (לאינסוף? תלוי אם יש קואנטום זמן) שלו היא תמונת כל היקום בנקודת זמן. בלוק כזה אינו עובר שינוי. התנועה במרחב התלת ממדי תהיה קו אלכסוני ביקום הבלוק שיתאר את המיקום של העצם בנקודות הזמן השונות. אם אתה שואל בתוך מה נמצא היקום הזה- השאלה לא רלבנטית כי התמונה המדומיינת של בלוק תלת ממדי שאנחנו צופים בו מבחוץ היא רק אמצעי הפשטה. בפועל היקום הוא כל היש הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאי-דיוקים בתיאור שלך1, שינוי חייב להתרחש בין שתי נקודות זמן. בין שתי נקודות זמן בבלוק הזה יש שינוי, ואני מקווה שגם אתה מסכים על זה. כשאתה אומר שהבלוק "לא עובר שינוי", אתה צריך להגדיר שתי נקודות "זמן" שביניהן אין שינוי. אם תגדיר אותן באופן הרגיל - יש שינוי, כמו שכבר הראינו. כדי להגדיר אותן אחרת, אתה צריך 'זמן' חדש שאיננו מוגדר כהלכה. אפילו בצורה יותר פרגמטית: נניח שיריתי פגז שאני יכול לחזות את מסלולו במדויק. זה שאני יודע בדיוק באיזה פרבולה הוא ינוע, לא הופך את הפרבולה הזו ל"קפואה" בשום אופן. גם לא אחרי שהפגז כבר נחת. 1 לפי תורת היחסות הפרטית, האמירה "כל היקום בנקודת זמן" היא חסרת משמעות - אין זמן אבסולוטי, ויותר מזה, אין סימולטניות אבסולוטית. צופים שונים לא מסכימים על מתי קורה כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זה תאוריה פילוסופית. איך אומרים.. אין זמן אבסולוטי? בקטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום בלוק דטרמיניסטי1 אין שינוי כי הוא כולל כבר את כל מה שהיה וכל מה שיהיה מתחילת היקום בזמן ועד סופו. הוא כולל כבר את כל מסלול הפגז. אין שינוי במסלול הפגז ובמיקומו בכל פלח זמן נתון. בוא נגיד שזה עבור צופה תאורטי שמחוץ למערכת2 כי אנחנו מדמיינים שאנחנו מסתכלים על יקום הבלוק מבחוץ. _______ 1 לא שאני אוהב את הרעיון הזה 2 אל תתחיל אתי עם הצופה. אם אתה מדבר על מערכת פיזיקלית שכל המשתתפים בה מוגדרים היטב, היה נכון תמיד להגדיר גם מהו הצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הענין, שאין צופה תיאורטי מחוץ למערכת - לא רק שלא ברור 'איפה' צופה כזה יכול להיות, לא ברור באיזה מימד הוא יכול להיות. בייחוד מבחינת הזמן: באיזה 'עכשיו' נמצא הצופה? אם הוא נמצא בעכשיו של שנת 2000, הוא לא יכול לראות את המתרחש ב- 2010. אז כדי להניח שיש צופה שרואה את כל הבלוק שלך, צריך צופה שהוא על-זמני - מה שנשמע לי מופרך כמו ההוכחות לקיום אלוהים שמהן התחלנו. למשל, מאחר וצופה כזה לשיטתך נמצא בקשר עם כל נקודה בבלוק, מה מונע ממנו לשגר כדור לשנת 1900 ולהרוג סבא של מישהו משנת 2000 ובכך לשנות את הבלוק הפסאודו-קפוא הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלומדים מכניקה מתחילים מקינמטיקה שבה מדברים על תנועות במרחב, מהירויות ותאוצות, ורק אחר כך עוברים לחוקי ניוטון שהם הפיזיקה. נראה לי שהגדרת ה''צופה'' היא בשלב של הקינמטיקה. מהירויות ותאוצות נמדדות יחסית למערכת ייחוס עליה החלטנו. ''צופה'' זה לדעתי מילה אחרת להגדיר לאיזה מערכת ייחוס אנו מתכוונים בדברנו על מהירויות ותאוצות של עצמים שונים. המערכת לא חייבת להיות בהכרח אינרציאלית, אבל אם אנו רוצים שהתאוצות ייחסית אליה יציתו לחוקי ניוטון צריך לבחור במערכת אינרציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עלתה בי לפתע המחשבה שבעצם בכלל לא בטוח שגלילאו גלילי וקופרניקוס צדקו בוויכוח. זה תלוי היכן יושב הבחור מהצופים. אם הוא יושב על כדור הארץ אז הם טעו. ניוטון הניח שיש דבר כזה מערכת אינרציאלית, והוא דאג לא להושיב את הבחור על כדור הארץ, אבל זה כבר סיפור אחר (כפי שאמר הברמן באירמה לה דוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צופה שנמצא על כדור הארץ? כלומר: כל היקום מסתובב סביב כדור הארץ? אבל לרוב כוכבי הלכת (חוץ מהשמש והירח) יש מסלול הרבה יותר מסובך מסתם סיבוב סביב כדור הארץ? וחוץ מזה, הצופים יושבים ברכבות ונוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רלי קצ'רלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 350325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה מ 2005. מסתבר שלא המצאתי דבר, אבל אני דווקא אוהב להמציא את הגלגל, וזה קרה לי יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שיש הגדרה גורפת כזו, ובטוח יותר שאני לא מומחה לה, אבל נעשה נסיון: צופה הוא מכשיר מדידה (בוא נוותר על 'תבוני') שנמצא במערכת אינרציאלית (שזה אומר במהירות קבועה) או בנפילה חופשית כשיש שדה כבידה באזור. הצורה שבה הוא מודד זה על ידי רגישות לשדות מדידים - אלקטרומגנטי, חלש, אלקטרוני, קווארקי או כבידתי - שמתקדמים במהירות האור ולא באמצעות קסמים או טלפתיה על-אורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה, יקום הבלוק https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time) הוא תאוריה פילוסופית לא תאוריה פיזיקלית. #רקאומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה פילוסופית קוואזי פיזיקלית. בדומה לכל התאוריות של קריסת פונקצית הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב השונה על הדומה.. תארויות קריסת פונקצית הגל הן פורמליות. מתמטיות. באנלוגיה: - מתמטיקאי א יגיד שעיגול הוא אוסף כל הנקודות במרחק קבוע מנקודה אחרת. ומתמתיקאי ב יגיד שזו הצורה עם הנפח המקסימלי ביחס להיקף. הם יכולים להתווכח, אבל שניהם מבינים שאלו הצגות שקולות ואפשר להשתמש פעם באחת ופעם באחרת, לפי מה שנוח. - פילוסוף יגיד שעיגול זה הצורה האלגנטית ביותר. אבל הוא דוחה את ההגדרה שלו כ"אוסף נקודות" כי היא נוגדת את ההגיון הבריא, אם מסתכלים עליו לא רואים נקודות אלא קו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני ממש בספק אם תמצא מתמטיקאי שיסכים להגדיר עיגול כאקסטרמה של הפונקציה האיזופרימטרית. יש כל כך הרבה סיבות להקומם כנגד הגדרה כזו, שקשה להחליט מאיפה להתחיל. ל-"עיגול" (כלומר, ספרה) יש הגדרה טבעית בסיטואציות בהן הפונקציה האיזפורימטרית בכלל לא מוגדרת, או שהיא מוגדרת אבל לא קאנונית, או שהיא מוגדרת (ואולי קאנונית) אבל ההגדרה המטרית הטבעית של "ספרה" לא מתלכדת עם נקודות הקיצון שלה. אני לא קטנוני, אתה קטנוני. - אני מוכן לנסות להגן על עמדת הפילוסוף: הגדרת מקומות גיאומטרים במונחים של "קבוצת נקודות" מביאה רק צרות (קבוצות ויטלי, פרדוקס בנך-טרסקי, וכו'). האבסטרקציה הנכונה היא דרך locales, ללא התייחסות לנקודות, ועיגול זו "הצורה האלגנטית ביותר" במובן שהיא אינוורינאטית תחת חבורת הסיטמריות המקומיות הגדולה ביותר (או... משהו. אני לא בטוח שהטיעון הזה מתקמפל, אבל די בטוח שאפשר לחשוב על אחד שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1180 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישרת לדיון ההוא, ראוי לומר לגבי ה'פרשנויות' של בוהם - שכאילו משאירות את הדלת פתוחה ולו מעט לחובבי הדטרמיניזם - שהן רלבנטיות, אולי, למכניקת הקוונטים המוקדמת, של החצי הראשון של המאה העשרים. התיאוריה הקוונטית המתקדמת יותר והמקובלת מאז שנות החמישים כבסיס המדויק יותר של העולם, היא תיאורית השדות הקוונטיים, שמשלבת (היטב) את מכניקת הקוונטים ותורת היחסות הפרטית לכדי מסגרת תיאורטית מאוחדת. ועד כמה שידוע לי, המעטים שניסו לא הצליחו להרחיב את הפרשנות של בוהם לתיאוריה הזאת. אז הפילוסופים יכולים להמשיך להתפלסף, אבל החלקיקים, האמיתיים והוירטואליים, כבר מזמן ברחו מהאורווה. טוב, השדות שלהם גם נשארו בה. כי ככה זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין "אלוהי הפילוסופים" לבין "אלוהי התיאולוגים" מוכרת היטב בספרות הפילוסופית (וגם הפופולרית). ניסוי המחשבה שלך לא מאד שונה ממהלך ההיסטוריה: את "אלוהי הפילוסופים" אפשר למצוא כבר אצל ראשוני הפילוסופים הפרה-סוקרטיים, שחיו בפוליתאיזם היווני בערך באותו הזמן בו נכתבו ראשוני הספרים בתנ"ך0 (ואפילו קצת לפניו). הקשר בינו לבין הדתות המונותיאסטיות שהחלו את דרכן בערך אז, קלוש או לא-קיים. לעומת זאת, "אלוהי-אברהם" התנ"כי הוא מיש-מש של אלוהויות מקומיות (כמו אל-המלחמה "יהוה" וראש הפנתאון הכנעני "אל עליון") להן סגדו השבטים שהתמזגו בסופו של דבר לישראל. כאן מדובר באחד המושגים הברורים והקונקרטיים של אלוהות עליהם כתבתי קודם, וטענתי (בהגזמה) שהם לא רלוונטים לתפיסה הדתית של אף אחד לאחרונה1. התאולוגיה בצורתה הנוכחית החלה את דרכה כניסיון ליישב ולמזג את שני המושגים האלה. את המהלכים הלוגיים המפוקפקים עליהם אתה מצביע אפשר למצוא כבר אצל פילון (בסביבות 0 לספירה) ואוגוסטינוס (בסביבות 400 לספירה), והם היו הלחם והחמאה של המחשבה הנוצרית (ואח"כ היהודית) בימי-הביניים. הערבוב הגס בין הסנה-הבוער והקולות בראשו של אברהם, לבין מסקנות מטיעונים עם יומרה-לוגית כמו הטיעונים האונטולוגים או הקוסמולוגיים, היו שם לאורך כל הדרך, ומקורם בפירוש באפולוגטיקה נוצרית ויהודית - ולא בטעות קטגורית של פילוסופים חילוניים (שרוב הזמן כלל לא היו אז בנמצא). להפך: הפילוסופיים עם הזמן עסקו בהתרת הבלבול הזה, וכיום - כאמור - ההבחנה בין "אלוהי הפילוסופים" לבין "אלוהי התיאולוגים" היא חדשות ישנות. תוצאה של הערבוב הנ"ל היא שינוי דרסטי במושג האלוהות: "אלוהי-אברהם" המתואר בתנ"ך היה חייב לשנות דרסטי את אופיו כדי להתקרב קצת יותר ל-"אלוהים" אודותיו אפשר לטעון באופן סדור ורציונלי2. הרמב"ם חי וכתב מאות שנים לפני "דארווין, לפלאס ודורקהיים", אבל ניכר שכבר האלוהים שלו היה מאד שונה מ-"אלוהי אברהם" התנ"כי. ליבוביץ' חי וכתב מאות שנים אחרי הרמב"ם (ואחרי "דארווין, לפלאס ודורקהיים") וברור (לפחות לי ולך) שכבר אין שום קשר בין האלוהים שלו לבין ה' מהתנ"ך. אבל אני מוסיף וטוען שאין שום קשר בין האלוהים של אף אחד ב-20193 לבין ה' מהתנ"ך. ליבוביץ' לא מיוחד מהבחינה הזו. להבנתי4, דתיים וחרדים בישראל ונוצרים בארה"ב ובאירופה (לפחות כאלה עם השכלה מינימלית) לא מאמינים באלוהים התנכ"י (כדבריך: ישות בעלת מודעות שבראה את העולם ו-"מנהלת" אותו). לעומת זאת, מערכת האמונות שלהם, בהקשר הדתי, היא תמהיל המשתנה מאדם-לאדם של רעיונות מטאפיזיים ומיסטיים5, ובעיקר פרוקסי עבור זיקה למסורת ושייכות תרבותית-וחברתית. אני יודע שיש דתיים שקוראים וכותבים באייל, ואשמח אם אחד מהם יצטרף לדיון וינסה להסביר במה בדיוק הוא מאמין. 0 להלן אני מצטמצם ליהדות ונצרות, כדי להמנע מוויכוח על בודהיזם עם הפונז :) 1 לכל הפחות אחרי דארווין, לפלאס ודורקהיים, אם לא הרבה לפניהם. 2 כמובן שעוד דברים רבים אחרים השפיעו ושינו את מושג-האלוהות: תנועות מיסטיות, תפיסות נטורליסטיות, פוליטיקה וכו'. 3 ובמידה קצת פחותה גם ב-1919, ובמידה מסוימת גם כבר ב-1119). 4 לא עשיתי מחקר או סקר. אני מסתמך על חוג מכריי, ועל אנקדוטות ספורדיות מחיי. 5 מהסוג שכולם מחזיקים במידה מסויימת (גם אני), ההבדל הוא במטען הריגשי המיוחס להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 707968 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה איבדתי אותך. חשבתי שהוויכוח ביננו הוא לא על ליבוביץ' ולא על הרמב"ם, אלא על מערכת האמונות של רוב הדתיים, עכשיו אני כבר לא יודע. נניח שליבוביץ היה אומר "אלוהים הוא דמות אנושית עם זקן לבן שברא את העולם, נתן תורה למשה, והיום יושב על כיסא גדול בשמיים ומנהל על העולם - אבל לא מתעסק בשכר ועונש", גם היית אומר שהוא לא מאמין באלוהים? אני מקבל את הרושם שלא: זה היה עניין פנימי-דתי, והוויכוחים הסכולסטיים שבוודאי היו מתעוררים בינו לבין רבנים למינהם לא היו מעניינים אותך. גם אם זאת הייתה ראשיתה של דת חדשה שהסתעפה מהיהדות, היית עדיין מתאר אותה כ-"דת של מאמינים באלוהים" ולא טוען שאין לה שום קשר ל-"אלוהים". אני טועה? אם לא, מה ההבדל הגדול שאתה מוצא בין ליבוביץ לבין כל השאר, שהופך את ה-"אלוהים" שלו לכל כך מיוחד בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמות אנושית עם זקן לבן" הוא תיאור שבו אנשים חילונים בלתי מאמינים מתארים את אופן חשיבתם של הדתיים. גם אם כך בערך תארו ציירים נוצרים את אלוהים בגלל שהם ציירים וצריכים לצייר משהו, עדיין מדובר בקשקוש שאין טעם כלל להתייחס אליו1. במקרא לא מוזכר זקן לבן או זקן בכלל בתיאור אלוהים, אבל מנגנון השכר והעונש הוא מוטיב עיקרי שמופיע כמעט בכל פסוק שני שם. כמו כן לא אמרתי שליבוביץ לא מאמין באלוהים. הרי הוא טוען שהוא כן מאמין באלוהים, ואני מניח ששקרן הוא לא. מה שאני כן אומר הוא שמעולם לא הבנתי למה הוא מתכוון כשהוא אומר זאת, ומסתבר שלא רק אני. מה שאמרתי בתגובתי הקודמת שבדרך כלל רוב הדתיים מקבלים את דברי הרמב"ם כולל אותה ציטטה שהביא אריק2. לעומת זה אלוהים של שטייניץ והפילוסופים האחרים ללא המילה "אלוהים" שלקוחה מהדת, אינו מעניין , לא מלמד אותנו שום דבר, ואיני מבין לאיזה צורך מצאו לנכון לדוש בו. 1 בכיתה י"ב בתיכון לימד אותי מורה לפיזיקה בשם קליין שהיה בזמנו מורה די ידוע, וגם לימד בטכניון מקצוע בשם "המתודיקה של הפיזיקה". כשלימד על גרביטציה הוא אמר משהו כזה: לכל עצם בעל מסה מחובר חוט אדום שנמתח אל מרכז כדור הארץ ובקצהו יושבת דמות עם זקן לבן שמושכת אותו אליה. אותו קליין שהיה גם איש דתי חובש כיפה אמר (למורה אחר) שכאשר הוא עוסק בפיזיקה הוא שוכח מדת וכאשר הוא עוסק בדת הוא שוכח מפיזיקה. לכן התיאור הציורי הזה בא רק להמחשה כדי שנבין מה עושה הגרביטציה, ולא היו בו שום אלמנטים תאולוגיים. 2 פעם שוחחתי עם חבר לעבודה שהיה גם רב. הוא ציטט תוך צחוק גדול את ליבוביץ שאמר, לדבריו, פעם: "בנקודה זו אני חולק על הרמבם". ליבוביץ חולק על הרמבם. איזו בדיחה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפרע לך? לא האבסטרקציה - אלא שכר ועונש? למה, כחילוני שלא מתעניין בהלכה יהודית, משנה לך מה כתוב על כך במקרא? אם אתה מבין באיזה אלוהים הרמב"ם מאמין, ואם אתה חושב שליבוביץ מאמין באותו דבר מינוס שכר-ועונש - למה פתאום אתה לא מבין באיזה אלוהים ליבוביץ מאמין? דמיין יקום מקביל בו הרמב"ם כתב את משנה תורה עם שינוי אחד קטן ויחיד: אין תורת הגמול. אז אתה מבין על איזה אלוהים הרמב"ם שלנו מדבר, אבל לא על זה איזה אלוהים הרמב"ם ביקום-המקביל מדבר? (אלה לא שאלות רטוריות. אני באמת לא מבין אותך, לא סתם מנסה להטריל). לגבי המשפט האחרון: אני חושב בדיוק הפוך, ומתפלא שאתה לא מסכים איתי. "אלוהים" של התיאולוגים לא מעניין אותי במיוחד. קוריוז תרבותי שיצא מפרופורציות. אבל ל-"אלוהים" של הפילוסופים יש פוטנציאל להיות חשוב ורלוונטי, כי העיסוק במושג לפחות מנסה לתפוס משהו עם קשר למציאות, ועובדתית ל-"הוכחות קיום ויחידות" למינהן הייתה תרומה היסטורית ממשית ללוגיקה ולפילוסופיה. הכלים שעומדים לרשותנו כדי לחשוב על העולם השתפרו מעט בזכותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים שיש בו כל מרכיבי אלוהים חוץ משכר ועונש אינו מעניין, ולטעמי המילה אלוהים שמצמידים לו אינה מתאימה. כיוון שאתה לא מסכים, אנא מנה את המרכיבים האחרים שעושים אותו מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה את השאלה לאדם הלא נכון: אני לא מתעניין באלוהים גם עם שכר-ועונש. ואני לא אפילו לא מבין לאן אתה חותר. וישנו, אודין או אילובטר הם לא "אלים לגטימיים"? התאוגוניה אינה סיפור בריאה דתי? ומה עם "שכר-ועונש" ללא "אלוהות", אה-לה קארמה? אבל בכל זאת אנסה לענות משהו: כל עירוב של אנתרופומורפיזם ומטאפיזיקה היא בעיני "דת מעניינת" (ככל שדתות מעניינות באפן כללי), וכל ישות עם agency שנמצאת בבסיס תפיסת-עולם כזו היא "אל מעניין" (ככל שאלים מעניינים באופן כללי). אולי בעצם אתה שואל לגבי הסיפא של ההודעה שלי? אז אני מסכים איתך שלקרוא ל-"סיבה ראשונית" במובן הפילוסופי "אלוהים" זו התעללות בטרמינולוגיה, אבל כל עוד ההבחנה הזו ברורה אין לי איתה בעיה, כמו שאין לי בעיה עם ה-"אלוהים" של המורה לפיזיקה עליו סיפרת. ואם אתה שואל למה העיסוק בנושאים האלה מעניין, התשובה שלי היא שהם מעניינים כחלק לגטימי ופרודקטיבי של הפילוסופיה האנליטית. אם היא לא מעניינת אותך, כנראה שגם הם לא יעניינו אותך. אישית אני מוצא את קריפקה, ווטינגשטיין או פטנאם מעניינים בסדרי-גודל יותר מאשר הרמב"ם וליבוביץ, אבל בסופו של דבר זה טעם אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי לא ענית על שאלתי ואני מניח שאסיים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשאתה מדבר על שכר ועונש אתה מתכוון לתחום התיאולוגי שנקרא ביהדות השגחה [ויקיפדיה], בפרט "השגחה פרטית". בערך המקושר אפשר לראות שאין ביהדות דעה אחידה על ההשגחה הפרטית, ואכן אלוהים של הרמב"ם כולל השגחה פרטית לבני האדם, "מכוח הקשר שבין השכל האנושי והשכל האלוקי וההדבקות בשכל הפועל". ככל שאני מבין את ליבוביץ' האלוהים שלו אינו כולל בהכרח השגחה פרטית. על פי ליבוביץ' קיום המצוות אינו לשם מטרה (שכר) אחרת מאשר קיום המצוות. אלוהים של הפילוסופים לא מעניין אותך, אבל מעניין את הפילוסופים. בכלל, כל מיני דברים שמעניינים את הפילוסופים בדרך כלל לא מעניינים מישהו אחר חוץ מהפילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שואל את עצמי מה זה בכלל אלוהים איני זקוק לערכים מויקיפדיה. פסוק אופייני שלקוח מסוף פרשת "ואתחנן" שאותו שרתי בבר המצווה שלי מספר את כל הסיפור (ובכוונה איני מחפש ומעתיק אותו אלא רושם אותו כפי שאני זוכר): וידעת כי ה' אלוהיך הוא האלוהים האל הנאמן שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצוותיו לאלף דור ומשלם לשונאיו אל פניו להאבידו לא יאחר לשונאו אל פניו ישלם לו ושמרת את המצווה . . . כלומר מדובר בבחור שאוהב שונא ומשלם בהתאם להתנהגותך בשמירת מצוותיו. זה פסוק אופייני מהתורה וגם כל הנביאים מדברים על אותו דבר כך שהתמונה ברורה לגמרי. זה אלוהים. ולכן כשבא שטייניץ ואומר שלכל דבר יש סיבה וגם לעולם יש סיבה, אני מוכן איך שהוא לקבל את דבריו. אבל לא ברור לי למה הוא מצמיד לסיבה הזאת שאין אנו יודעים בכלל מהי את המילה "אלוהים"? שישאיר את המילה "סיבה". אין לו שום נתונים מעבר לכך. אמירתך לפיה דברים שמעניינים פילוסופים לא מעניינים אחרים היא פשטנית ולא פותרת את התמיהה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כבר מזמן לא קוראת את התורה כפשוטה. מי שקובע מה כתוב שם זה הרבנים. אלהים של בית המקדש היה שונה לגמרי מאלהים של התפילות. לאלהים של בית המקדש הקריבו קרבנות כדי להתקרב אליו. היו לו כהנים ולא רבנים. הוא היה נוכח בשטח בעצמו (עד ימי שלמה המלך) ובאמצעות נביאים (עד תחילת ימי הבית השני, ותאורטית בקדש הקדשים עד חורבנו) אלהים של התפילות (מאז ימי רבן יוחנן בן זכאי) הוא אלהים הרבה יותר טרנסנדנטי ומרוחק. אף אחד לא מדבר איתו יותר ולא מקבל ממנו הוראות או סימנים. החסידות אמנם חזרה צעד לאחור בעניין זה, עם מושג ה"צדיק", אבל אף אחד לא טוען שהצדיקים והמקובלים מדברים עם אלהים ממש. התפילות הן אמנם לאלהים עצמו, אך הן חד סטריות. 1800 שנה התפללו היהודים לאלהים שיביא משיח, ומשיח לא בא. בסוף הלכו והקימו להם בית לאומי בעצמם בלי משיח. היהדות הסתדרה ב 1900 השנה האחרונות עם אלהים נוכח נפקד ולא משלם כלום. כל ההתפתלויות של העולם הבא ששם מקבלים שכר נולדו אחרי שהיהדות שינתה את המבנה שלה ומובן האלהים שלה השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא הקימו שום בית. ואם אתה קורא למדינת ישראל 'בית' - זה יותר זמני מזמני. להזכירך ולעדכנך ； המדינה הזאת לא תשרוד יותר מכמה עשורים , וזה עוד בשלטון הנוכחי . בשלטון גנץ ו/או השמאל - הכיליון יהיה מהר יותר ואולי עדיף כך. לעצם תגובתך - אלוהים הוא תמיד אותו אלוהים מאותו יום שהאדם נוסד אי שם ועד יום הסתלקותו בעתיד הלא רחוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לי תזכורת על סוף המדינה הזאת ב calendar, תודה. רגע, האדם יסתלק לפני או אחרי סוף המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי. הוא חייב לראות את המחזה הדרמתי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכת החשמונאים החזיקה מעמד כישות ריבונית 77 שנה, וזה הכי הרבה זמן שליהודים היתה ריבונות מלאה בא"י ב 2600 השנים האחרונות לפחות. מדינת ישראל בדרך לשבור את השיא הזה, גם לפי ההערכה שלך. יש אלהים שהוא אותו אלהים, ויש "אלהים של..." אלהים של הנצרות, של האיסלם, של היהדות, של ניטשה, של שפינוזה, של דקארט, של ליבוביץ' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפלצת הספגטי המעופפת! והכי אהבתי את קטגוריית המשנה ײlist of fictional deitiesיי.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בהיסטוריה דאז , אבל נדמה לי שממלכה זאת הייתה יישות תלותית כמו היום בערך. סופה של מדינת ישראל היא מתבקשת לאור המציאות הבלתי נסבלת שהיא נמצאת בלב העולם הערבי שרוצה לשסע אותה לגזרים . זה נס שהיא שרדה , אבל נסים מתי שהוא מסתיימים. אלהים או אלוהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף כתיב חסר, כשאין צורך להבהיר משמעות. בתנ''ך תמיד כתוב אלהים בכתיב חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגימטריה יוצא יפה "אלהים"="הטבע" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מטה את הדיון לכיוון לא נכון. חשוב לי לציין שמספר פעמים ציטוטים שהבאת ממקורות שונים חידשו אצלי דברים ולמדתי מהם דברים שלא ידעתי, אבל בדיון הזה אין זה בכלל המקום למחקר תאולוגי של תפישות שונות ביהדות. המילה "אלוהים" או בתרגומיה לשפות אחרות, היא מילה מאד שימושית, לא רק בקרב יהודים אלא גם בקרב נוצרים ומוסלמים, וכולם מתכוונים בערך לאותו דבר, וכשבן אדם מוציא משפט מפיו כולל המילה הזאת הוא לא בודק קודם מה אומרת ויקיפדיה על כל מילה שהוציא מפיו, כי הוא מכיר את המלים שבהם הוא משתמש. אני רוצה להחזיר אותך לדבריו של איליה ליבוביץ בדיון קודם לפיהם תפישת אביו את המושג "אלוהים" שונה מתפישתם של מיליארדי בני אדם שמשתמשים בו. כאשר הוא דיבר על תפישתם של מליארדי בני אדם, אני בטוח שהוא לא חשב כלל על כל מיני דקויות והבדלים בין החסידים לבין אחרים. אצל הנוצרים והמוסלמים אין בכלל חסידים ואחרים, הרי אין בעולם בכלל מיליארדי יהודים, וגם אותם פילוסופים שאת גישתם איני מבין הכירו יפה את המושג הדתי "אלוהים" למרות שרובם אינם יהודים. ובכל זאת כל אדם בין אם הוא יהודי או מוסלמי או נוצרי כשהוא אומר "אלוהים" הוא מתכוון לאותו דבר. הבאתי את אותו פסוק מהתורה משום שהוא מאפיין בדיוק את מה שחושב בן אדם רגיל על המושג הזה. ומנגנון שכר ועונש הוא התכונה העיקרית של אלוהים. כך למדו אותנו בינקותנו כך זה מתואר בתורה וכך אנו מבינים את המושג הזה. אם תשאל מישהו מקרי יהודי נוצרי או מוסלמי כך הוא יענה ואני בטוח שאפילו אתה, כאשר אתה מוציא מפיך באופן מקרי את המילה הזאת לכך אתה מתכוון. אני יכול גם לשאול אותך את אותה שאלה ששאלתי את עומר: באין מנגנון של שכר ועונש, מנה את התכונות האחרות של אלוהים שבגללם הוא אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח מהו האלהים של מיליארדי מאמינים. זהו אלהים מואנש, חצי פגאני, בעל מצבי רוח- לפעמים רחום וחנון, לפעמים פוקד עוון אבות על בנים. התכונה של אלהים הפילוסופי שבגללה הוא אלהים היא הקיום שלו. הוא היש הפרמנידי האחד הבלתי מוגבל. התכונה של אלהים ''שלי'' היא שהוא ברא את העולם. ואני לא יכול להסביר או לפרט כי אני אפילו לא יודע מה זה ''לברוא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהבנת פרוש של מושג בשפת הדיבור, ולכן המיליארדים האלה לא חייבים להיות דווקא מאמינים. גם לא מאמינים כמוני מבינים כך את פרוש המילה. אבל זה לא רק שזו הפרשנות שלהם אלא זו הפרשנות של אלה שיצרו את המילה הזאת, ולכן זו המשמעות האמיתית של המושג הזה. אלוהים "שלך" הוא לא כלום. הדבר היחיד שיש בו הוא שהוא "ברא" את העולם. לפי כל הפרשנויות חוץ מפרשנותו של ליבוביץ מדובר ב"יצר" וזה גם משתמע באופן הגיוני מסיפור הבריאה בבראשית. אבל ליבוביץ הצליח למחוק אצלך את הפרשנות הטבעית, ובמקומה לא שם פרשנות אחרת, ולכן אתה לא יודע מה זה "ברא". כלומר הדבר היחיד שיש בו באלוהים אתה לא יודע מה הוא. אבל אם נעזוב לרגע את השטויות של ליבוביץ, כשאומרים "אלוהים ברא את העולם" מתכוונים לכך שהוא יצר את העולם. כשאומרים משפט כזה ברור שמדובר בישות בעלת מודעות ורצון. אף אחד לא "יוצר" מבלי שהוא מודע ליצירה ורוצה לעשותה. הפלוסופים, לעומת זה, לפחות לפי מה שהתרשמתי מהראיון עם שטייניץ, בכלל לא אומרים משפט כזה. הם אומרים: "אלוהים הוא סיבת העולם", ומה שאני טוען כל הזמן הוא שדי שיסתפקו במילה "סיבה" ולא ידביקו לה מילה שיוצריה ייחסו לה תכונות הרבה יותר נשגבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עקרונית עם ''יצר'' משום שיצירה היא פעולה, ופעולה נעשית בזמן. אבל הזמן הוא חלק מהיקום ואם היקום נברא אז הזמן נברא גם כן. הבריאה איננה פעולה כי לא נעשתה בזמן. לא צריך את ליבוביץ' בשביל זה, אם כי הוא באמת מחדד בעניין זה. לטעמי אין הבדל מהותי בין לומר ''סיבת העולם'' לבין לומר ''בורא העולם''. הרמב''ם דווקא מתעקש על ההבדל הסמנטי (שאלהים קיים כסיבה הראשונה גם אילו העולם לא נברא, אלא אינסופי בזמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספר לי מכאן ועד הודעה חדשה כל מיני סיפורים שהם מעבר להבנתי הצנועה, אבל הנקודה היא שאבותינו שיצרו את המילה ''אלוהים'' והשתמשו בה, אין לי כל ספק שלא חשבו את המחשבות הנשגבות האלה, והתכוונו בדיוק לאותו אל שהוא גם נאמן וגם שונא, הכול לפי מעשיהם בשמירת מצוותיו. האל שיצר את העולם והוציאם מבית עבדים. וזה ''אלוהים'' לפי הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא לקחו את המילה הזאת מאוגרית או כנענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא. זה לא חשוב לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האייל, שכחת? לא משאירים קצוות פתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי וקראתי את הפתיל ואני חושב שסוף סוף ירדתי לסוף דעתך. אתה אומר שהמושג "אלהים" הוא מושג מוגדר וידוע לאורך דורות ובקרב המונים, ולכן כאשר גורעים ממנו תכונות מרכזיות (כמו שכר ועונש) המושג המתקבל שונה ואינו ראוי להקרא גם הוא "אלהים". לכן מה שהפילוסופים עוסקים בו צריך להקרא אחרת ולא "אלהים". הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון. אבל אני טוען מעבר לכך. לא צריך לחפש לזה איזו מילה מיוחדת. מילה כבר קיימת: סיבה. והמילה סיבה יכולה לתאר גם את אותו משב רוח או תהליך כימי שתיארתי בתגובה קודמת, שגרמו לקריעת הכבל החשמלי. כלומר, לא בהכרח מדובר בישות בעלת מודעות ורצונות. לבחור דווקא במילה "אלוהים" זה מאד מוגזם. לכן גם אני חולק על משהו שאמרת בתגובה קודמת לפיו "סיבת העולם" ו"בורא עולם" מתארים דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך נגדיר "אלהים" כבורא עולם עם השגחה נגדיר "הסיבה הראשונה" כאלהים של שטייניץ אז איך נקרא לבורא עולם שאיננו יודעים אם הוא אדיש או פועל בעולם? נניח אחד שארגן את המפץ הגדול, בעצם את כל יקום הבלוק, בכוונה תחילה? ואם יקום הבלוק הוא דטרמיניסטי הוא לא פועל בו אבל כבר יודע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה, בעצם כבר קבע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה באמצעות תנאי ההתחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני בראיון עם שטייניץ לא מופיע המושג ''סיבה ראשונה'' אלא ''סיבת העולם''. לכן, לצורך הדיוק נאמר ששטייניץ טוען שיש דבר כזה ''סיבת העולם'', ובחוצפתו הוא קורא לכך ''אלוהים'', מושג שהוא לקח מתחום הדת, מושג שמתאר משהו אחר. נכון שהמושג הדתי הזה מתאר מישהו שבין השאר יצר את העולם, ואם אנחנו מאמינים שיש משהו כזה אז אנחנו גם יודעים גם מה הסיבה לעולם, אבל מכך שיש אולי סיבה לעולם אי אפשר לקפוץ ישר אליו. אם אתה מקבל את מה שאני אומר, עד כאן יש הסכמה. שאר דבריך שבהם אתה קופץ ל''בורא עולם'', כלומר, קופץ מ''משהו'' ל''מישהו'' לא ברור לי איך הם קשורים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטיינץ, אבל מה אתה רוצה ממנו? כפי שכבר כתבתי לך (קראת?) אתה מבין את הסיטואציה בדיוק הפוך: תאלוגים ואפלוגטיקנים נוצרים ויהודים (גם הרמב"ם, אבל עוד הרבה לפניו) הם שלקחו מושגים פילוסופיים כמו "סיבה ראשונית", והחליטו לזהות אותם עם אלוהים. זה לא טריק מלוכלך של פילוסופים שרוצים ליצור הייפ סביב הרעיונות המשעממים שלהם, אז הם קוראים להם "אלוהים" בשביל למשוך תשומת לב. זה טריק מלוכלך של אנשי דת שרוצים שתדבוק באלוהים משהו מהקרדביליות האינטלקטואלית של הפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האזנת להקלטה אליה קשרתי? בין השאר שטייניץ אומר שם: "אני לא מאמין שיש אלוהים. אני יודע שיש אלוהים." בעיני זה כל כך מופרך שאפילו מיד אחרי ששמעתי את ההקלטה הזאת ניצלתי את כתובת האי מייל שלו כחבר כנסת כדי להציג את השגותיי על כל הרעיון. אבל תשובה לא קבלתי ממנו ואפילו לא מעוזר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטייניץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי בזמנו לשמוע ולקרוא קצת את שטייניץ, בפרט סביב ספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", שמדבר בדיוק על זה. (אני כמעט מתבייש לספר שהוא הדליק אותי על פילוסופיה. די מהר ראיתי שהטיעונים שלו קלושים. אבל לפחות אני קצת מכיר אותם). לפי הטיעון שלו, אלוהים הוא "סיבת העולם" לא רק במובן שהוא התחיל את הכל, אלא במובן שהוא מושך בכל החוטים כל הזמן, ואוכף את חוקי הפיזיקה. אבל כדי שהוא באמת יסביר את מה שטעון הסבר, לפי שטייניץ, הוא חייב שתי תכונות: רצון - הוא צריך לרצות למשוך בחוטים; והיות כל-יכול, או מספיק קרוב לזה כדי שהוא יוכל לאכוף את רצונו על כל אלקטרון ופרוטון בעולם. ושתי התכונות האלו כבר נותנות טעם מסוים לזהות אותו עם המושג העממי/מסורתי של אלוהים. אולי צריך להבהיר שאין לי כוונה להגן על הטיעון, שכאמור לדעתי הוא קלוש, אבל מבחינה מושגית יש פה תשובה מסוימת להשגות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכיתי בקוצר רוח שאתה או מישהו אחר שלמד פילוסופיה יגיב אבל אקרא ואולי אשאל רק אחרי ההופעה של חוה אלברשטין באודיטורים בחיפה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותן שתי תכונות שהזכרת רצון והיות כל יכול הן חלק מהתזה של שטייניץ והוא מנסה להראות שהן קיימות אצל מה שהוא קורא "אלוהים"? אני שואל זאת כי ככל הזכור לי לא מוזכרות התכונות האלה בהקלטה ששמעתי. אם אכן הטענה של שטייניץ כוללת את שתי התכונות האלה, אותה "סיבת העולם" באמת נעשית הרבה יותר קרובה למה שאנו קוראים "אלוהים", ולא היה עולה על דעתי להביע תמיהה לפחות לא בנקודה זו. ובהזדמנות זו ברצוני לשאול עוד משהו שמפריע לי. האם אתה מבין את ה"הוכחה" של דקארט שאותה מביא שטייניץ בהקלטה הזאת? אני לא מצליח לעמוד על מהות הסתירה שמוזכרת שם והיא נראית לי סתם כמשחק במלים, ואיני מצליח לראות איך מוכח כאן שבאמת קיים במציאות משהו שקיומו הכרחי. בנוסף לכך, גם אם ההוכחה הזאת היא אכן הוכחה, איך מתחברת תכונה אחרת שהיא "סיבת העולם" לדבר הזה שלכאורה הוכח שהוא קיים? כי החיבור הזה לא מובא בהוכחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם את ההוכחה הזו אפשר לשים באותו פח שירדן כבר הזכיר1. 1 ובכך הקדים אותי וקלקל לי את הבדיחה החביבה עלי על פילוסופיה (ומתימטיקה) שהתכוונתי לספר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שההוכחה הזו לקיום אלוהים היא רק משחק במילים. אני לא זוכר אם יש לשטייניץ נימוקים איך זה מתחבר ל''זה שמניע את העולם''. אלו שני טיעונים כל כך חלשים שאני לא מאוד סקרן לדעת אם הם מתחברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הרגעת אותי כי חשבתי שאולי אצלי משהו לא בסדר. אבל בשאלתי הראשונה שאלתי אם תכונות הרצון וה"כל יכולות" שאתה דיברת עליהן בתגובתך הקודמת הן תכונות ששטייניץ מזכיר אותן בהוכחה שלו (אני לא קראתי את ספרו) כשייכות לאלוהים, ללא קשר לשאלה אם הוא מצליח או לא מצליח להוכיח זאת. זה סתם מסקרן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון שטייניץ מזכיר כמה טיעונים עצמאיים לקיום אלוהים. אחד מהם הוא ההוכחה של דקארט ושכלול קטן של שטייניץ עליה - כדבריך, רק משחק מילים; וטיעון נפרד הוא הטיעון המטא-פיזיקלי, זה שבו אלוהים מושך בחוטים, ושם יש חשיבות לכל-יכולתו ורצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין שהוא לא הזכיר זאת כלל בראיון, ובלי הדברים האלה הוא לדעתי בכלל לא מדבר על אלוהים, אלא על השד יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה 708013 אכן הזכרתי את תכונת הרצון, כמאפיין הכרחי של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שאלוהים הוא הסיבה ניתן לראות את זה בעולמנו. לדוגמא לפי לייבניץ עולמנו הוא הטוב מכל העולמות האפשריים. הרמב''ם מפרש את הפסוק ''נעשה אדם בצלמנו כדמותנו'' שהאדם במובן מסוים דומה לאל. באופן יותר עדין ניתן לראות שעל פי הרמב''ם יש שכר ועונש אבל לא שאלוהים מעניש אלא שה''עולם'' נותן שכר ועונש כי הוא מתייחס לאלוהים. באופן פשטני יש מלאך (נניח השטן) שמעניש חוטאים כי הם מפירים את רצון האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ש״יצר״ את בורא העולם הוא האדם. גם לתפיסה של המפץ הגדול יש בסיס אנושי: האדם הוא יצור שיש לו התחלה, אמצע וסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתפיסתנו חלקית, מוגבלת ומוטה. אני לא מתכחש לקאנט ולא למארקס. אלא שיש להבדיל בין אלהים לבין המפץ הגדול. המפץ הוא תאוריה מדעית שיש לה אישוש אמפירי חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפירי. היית שם? חזית גם ביצור הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת הרקע הקוסמית [ויקיפדיה] נובאה ע"י התאוריה וגילויה היה אישוש אמפירי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסתפק במילה ''אמפירי'' בלי ה''חזק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להזכיר בכל זאת ש"תאוריית המפץ הגדול" היא שם רחב למדי למגוון תיאוריות וסדרי גודל של זמנים, שעבור חלקם אכן יש עדויות חזקות יותר, ועבור אחרים כרגע הנסתר רב על הגלוי. למשל, קרינת הרקע הקוסמית נוצרה כ-300 אלף שנים אחרי המפץ - כשהיקום התקרר והתרחב מספיק כדי להיות "שקוף" לפוטונים, ושאריות של הפוטונים הללו הן מה שאנחנו רואים היום ומאששים על ידיהם חלקים מסוימים בתיאוריה (ומבטלים חלקים אחרים, כמו שזה קורה בדרך כלל). ייתכן אפילו - ואני לא מומחה בענין - שגם אם 'נתקדם' אחורה לשלוש השניות הראשונות1 אחרי המפץ, עדיין התיאוריות המקובלות היום יתארו לא רע את שהתרחש שם. אבל ככל שמתקדמים אחורה לכיוון הסינגולריות המשוערת של 'תחילת' המפץ, גם חזית המדע עדיין מגששת בערפל הולך ומחמיר, כשהתאוריות וההשערות מתקרבות יותר למדע בדיוני מלמדע מוכח וקשה. לכן, אם ב"תאורית המפץ הגדול" אתה מתכוון ל"היקום התחיל במצב מאד מאד דחוס וחם, ומאז הוא מתפשט" - אני אסכים איתך בהחלט שזו תיאוריה רבת אישושים ועדויות פיזיקליות מדידות ולא סביר שתמצא פיזיקאי מכובד שמתנגד לה. אבל אמירות כמו "ברגע המפץ התחיל הזמן" או "הסינגולריות הראשונית היא תוצאה של פלקטואציה קוונטית אקראית" או "בצד השני של המפץ היה חור שחור" הן כנראה עדיין בגדר מדע ספקולטיבי. 1 כן, אני מרפרר לספרו של ויינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שההסתברות של אותו מצב מאוד מאוד דחוס וחם היא בלתי סבירה במידה גבוהה מאוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמירה קצת משונה בעיני. ברור שאם מסתכלים על כל האפשרויות של החלקיקים ביקום להסתדר איכשהוא, ומייחסים התפלגות הסתברות אקראית, הסיכוי שלהם להתרכז ולהידחס במקום מסוים מאד קטן. אבל לא מדובר פה על מערכת אקראית, ואפילו לא בטוח שעל מערכת סגורה. אם מחר אני אפוצץ את מיכל הדלק במכונית שלך (כמובן כשאתה לא נמצא שם), ואמדוד את הלחץ והטמפרטורה בסביבת המכונית ננו-שנייה לאחר הפיצוץ, גם שם החלקיקים יהיו במצב מאד "בלתי סביר" (במילים שלך). כנ"ל אם אסתכל במרכז השמש, במרכז סופר נובה מיד לאחר הפיצוץ (וגם לפניו), וכן הלאה וכן הלאה. נכון שלכל מקרה שהבאתי כדוגמה, אתה יכול להסביר לי "למה"1 נוצר המצב הדחוס הזה - אני יצרתי מתקן פיצוץ, הענן הפלנטרי קרס לשמש, הגרביטציה הכריעה את הכוכב שהדלק שלו נגמר וכו' וכו'. ולגבי המפץ הגדול, *כרגע*, אף אחד לא יודע לתת הסבר איך הוא קרה. אבל זה רק מראה על חוסר הידע שלנו בזמן הנוכחי, לא על שום אנומליה קוסמולוגית מסתורית וחסרת פשר. אולי להיפך - דוקא האנטרופיה הנמוכה של אותו מצב ראשוני זועקת להסבר של איך נוצר מצב שכזה. 1 מילה קצת בעייתי בהקשר פיזיקלי, הנראה ש"איך" היא המילה המתאימה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של המפץ הגדול הוא של אנטרופיה מאוד מאוד נמוכה ביקום כולו. מצב שבעצם מייצר את חץ הזמן ביקום לאור החוק השני של התרמודינמיקה. משם והלאה האנטרופיה ביקום עולה, גם אם במערכות מקומיות (הכוכב לפני הנובה, מיכל הדלק) היא יורדת. אז כדי להסביר את המצב הראשוני המאוד מאוד לא סביר אתה יכול להגיד שהיקום הוא לא מערכת סגורה, ואז לקרוא לסיבה של המצב הזה, סיבה שמחוץ ליקום, ''הסיבה הראשונה''- הוא הוא האלהים של הפילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב ראשוני מאד מאד לא סביר ביחס למה? מהו מרחב כל המצבים הראשוניים, ואיך אתה יודע שהוא בלתי סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכניקה הסטטיסטית של בולצמן, והשערת העבר של דיוויד אלברט. ראה כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור: "ההבנה שהתרמודינמיקה היא סטטיסטית מוכיחה כי דווקא מצבים של אנטרופיה גבוהה הם המצבים השכיחים והטבעיים יותר, משום שההסתברות שהם יקרו היא הגבוהה ביותר ולכן לא צריך לשאול מדוע האנטרופיה עולה בכיוון העתיד ולא בכיוון העבר, אלא, צריך לשאול מדוע מלכתחילה אנחנו נמצאים בתקופה שבה האנטרופיה נמוכה" "...רוג'ר פֶּנְרוֹז, אחד הפיזיקאים המוערכים ביותר של המאה ה-20. פנרוז חישב בזמנו שהסבירות של מפץ גדול עם התחלה של אנטרופיה נמוכה הוא אחד חלקי עשר בחזקת עשר בחזקת מאה עשרים ושלוש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם* אתה מניח שהיקום הופיע יש מאין, באופן אקראי לגמרי אז ההסתברות הזו נכונה. הרבה פיזיקאים לא חושבים שהיקום נוצר באופן כזה - כולל פנרוז עצמו. למעשה החישוב הזה הוא נימוק נגד התאוריה *יקום יש מאין באופן אקראי לגמרי*. ומי שמדבר על הרב יקום (multiverse) חושב שההסתברות הזו לא מעניינת, כי כל האפשרויות קיימות בלאו הכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה הגבת- הרי גם אני אמרתי לא אקראי. והבלתי סבירות בעליל של המרק הראשוני בעינה עומדת ומבקשת הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ 45 שנה למדתי תרמודינמיקה. המורה היה פרופ' ארתור שביט ז"ל שהיה דמות די ידועה בתחום. כשלמדנו על כך שבמערכת סגורה שחום לא יכול להיכנס אליה האנטרופיה יכלה רק לעלות, שאלתי את השאלה הבאה1: האם מה שאנו לומדים קשור בסיפור ששמעתי על האנטרופיה של העולם שהולכת ועולה. תשובתו של שביט הייתה כדלהלן: את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אבל אם אתה מתכוון ליקום כולו איני חושב שיש קשר בין הסיפור הזה ובין מה שאנו לומדים. זאת משום שכאשר אנו מדברים על מערכת תרמודינמית אנו מדברים על חלק של המרחב שהגבולות שלו מוגדרים היטב ומוכרים לנו. אין לי שום מושג על הגבולות של היקום, ואולי בסוף היקום יש עוד יקום וכו'. לשם כך יש אלוהים ועוד אנשים כאלה שעוסקים בכך, אבל זה לא קשור במה שאנו לומדים. 1 ניסחתי את השאלה כך משום שכבר הייתי אז די "משוחד" בעניין הזה, וקיוויתי מאד שזאת תהיה תשובתו של המורה המוערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האנטרופיה במערכות מקומיות לא יורדת. זו טעות נפוצה.. כוכבים לא מפרים את החוק השני של תרמודנימיקה. שון קרול מסביר את זה כאן למשל: http://www.slideshare.net/seanmcarroll/setting-time-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. חידד לי דברים שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. הוא מכסה הרבה שטח בתמצות מעורר הערכה. אבל נשאר שטח לבן על המפה- בכל התאוריות היקום מציית לחוקים מתמטיים. מאיפה באו החוקים? האם הלוגיקה המתמטית היא איזה מושכל ראשון שאינו תלוי בדבר, ומתקיים בכל יקום אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של שון קרול נותן לזה תשובה מנקודת מבט מדעית. בקצרה התשובה שלו היא כזו: לכל שאלה יש איזשהו קונטקסט. רקע. אם שואלים למה יש חוק שצריך לנהוג בצד ימין של הכביש, אז יש רקע של כביש ומכוניות ונהיגה. אם שואלים למה היקום קיים בהנתן איזשהו סט חוקי מתמטיקה* אז יש קונטקסט. ואז יש לזה תשובה מדעית (פרטים במאמר). אם אתה שואל למה בכלל יש את החוקים, אז מה הקונטקסט של זה? אי אפשר להתייחס לזה כל כך בכלים מדעיים. על פניו אם אין מגבלה אז כל דבר אפשרי, למשל יקום שנראה בדיוק כמו מיינקראפט ומציית לחוקים של מיינקראפט. במקרה והשאלה שלך היא כזו (וככה נראה לי) אז התשובה של שון קרול זה שזוהי שאלה פילוסופית, לא מדעית. --- *מותר גם תבנית של חוקים שממנה אפשר לייצר כמות אינסופית של סטים אפשריים. אני חושב שתורת המיתרים היא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרול אומר שבבסיס היקום, בכל גרסה אפשרית שלו, קיימים מרחב הילברט והמילטוניאן. שניהם פונקציות מתמטיות. השאלה שלי היא לדעתי עדיין בתחום הפילוסופיה של המדע, תחומו של קרול. אני שואל מדוע על היקום לציית לפונקציות הללו. המתמטיקה אינה נמצאת ביקום הפיזי, היא רק מתארת אותו. אני שואל מדוע היא מצליחה לתאר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו שאלה פילוסופית, פילוסופיה של המדע היא עדיין פילוסופיה. הרשה לי לצטט את שון קרול: . It’s okay to admit that a chain of explanations might end somewhere, and that somewhere might be with the universe and the laws it obeys, and the only further explanation might be “that’s just the way it is.”
--- As long as you admit that there is more than one conceivable way for the universe to be (and I don’t see how one could not), there will always be some end of the line for explanations. I could be wrong about that, but an insistence that “the universe must explain itself” or some such thing seems like a completely unsupportable a priori assumption. (Not that anyone in this particular brouhaha seems to be taking such a stance.) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שאלתך נוגעת רק לתחומי מדע ומתמטיקה שהם החל ממרחב הילברט ומעלה, או שהיא מתאימה גם לתחומי פיזיקה בסיסיים כמכניקה, זרימה, ומעבר חום, שהם כלי עבודה בסיסיים שלי כמהנדס מכונות, שכל החוקים בהם מובעים באמצעות ביטויים מתמטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מקרול, בהנתן מרחב הילברט והמילטוניאן מוגדרים היטב ניתן לקבל באופן תוצאתי את כל חוקי המכניקה התרמודינמיקה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו לא המציאו את קרול והיו רק החוקים הידועים, ללא איזה שהוא הסבר על מקורם, לא הייתה השאלה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |