בתשובה לאריק, 16/07/19 12:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאני שואל את עצמי מה זה בכלל אלוהים איני זקוק לערכים מויקיפדיה. פסוק אופייני שלקוח מסוף פרשת "ואתחנן" שאותו שרתי בבר המצווה שלי מספר את כל הסיפור (ובכוונה איני מחפש ומעתיק אותו אלא רושם אותו כפי שאני זוכר): וידעת כי ה' אלוהיך הוא האלוהים האל הנאמן שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצוותיו לאלף דור ומשלם לשונאיו אל פניו להאבידו לא יאחר לשונאו אל פניו ישלם לו ושמרת את המצווה . . . כלומר מדובר בבחור שאוהב שונא ומשלם בהתאם להתנהגותך בשמירת מצוותיו. זה פסוק אופייני מהתורה וגם כל הנביאים מדברים על אותו דבר כך שהתמונה ברורה לגמרי. זה אלוהים. ולכן כשבא שטייניץ ואומר שלכל דבר יש סיבה וגם לעולם יש סיבה, אני מוכן איך שהוא לקבל את דבריו. אבל לא ברור לי למה הוא מצמיד לסיבה הזאת שאין אנו יודעים בכלל מהי את המילה "אלוהים"? שישאיר את המילה "סיבה". אין לו שום נתונים מעבר לכך. אמירתך לפיה דברים שמעניינים פילוסופים לא מעניינים אחרים היא פשטנית ולא פותרת את התמיהה הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כבר מזמן לא קוראת את התורה כפשוטה. מי שקובע מה כתוב שם זה הרבנים. אלהים של בית המקדש היה שונה לגמרי מאלהים של התפילות. לאלהים של בית המקדש הקריבו קרבנות כדי להתקרב אליו. היו לו כהנים ולא רבנים. הוא היה נוכח בשטח בעצמו (עד ימי שלמה המלך) ובאמצעות נביאים (עד תחילת ימי הבית השני, ותאורטית בקדש הקדשים עד חורבנו) אלהים של התפילות (מאז ימי רבן יוחנן בן זכאי) הוא אלהים הרבה יותר טרנסנדנטי ומרוחק. אף אחד לא מדבר איתו יותר ולא מקבל ממנו הוראות או סימנים. החסידות אמנם חזרה צעד לאחור בעניין זה, עם מושג ה"צדיק", אבל אף אחד לא טוען שהצדיקים והמקובלים מדברים עם אלהים ממש. התפילות הן אמנם לאלהים עצמו, אך הן חד סטריות. 1800 שנה התפללו היהודים לאלהים שיביא משיח, ומשיח לא בא. בסוף הלכו והקימו להם בית לאומי בעצמם בלי משיח. היהדות הסתדרה ב 1900 השנה האחרונות עם אלהים נוכח נפקד ולא משלם כלום. כל ההתפתלויות של העולם הבא ששם מקבלים שכר נולדו אחרי שהיהדות שינתה את המבנה שלה ומובן האלהים שלה השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא הקימו שום בית. ואם אתה קורא למדינת ישראל 'בית' - זה יותר זמני מזמני. להזכירך ולעדכנך ； המדינה הזאת לא תשרוד יותר מכמה עשורים , וזה עוד בשלטון הנוכחי . בשלטון גנץ ו/או השמאל - הכיליון יהיה מהר יותר ואולי עדיף כך. לעצם תגובתך - אלוהים הוא תמיד אותו אלוהים מאותו יום שהאדם נוסד אי שם ועד יום הסתלקותו בעתיד הלא רחוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לי תזכורת על סוף המדינה הזאת ב calendar, תודה. רגע, האדם יסתלק לפני או אחרי סוף המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי. הוא חייב לראות את המחזה הדרמתי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכת החשמונאים החזיקה מעמד כישות ריבונית 77 שנה, וזה הכי הרבה זמן שליהודים היתה ריבונות מלאה בא"י ב 2600 השנים האחרונות לפחות. מדינת ישראל בדרך לשבור את השיא הזה, גם לפי ההערכה שלך. יש אלהים שהוא אותו אלהים, ויש "אלהים של..." אלהים של הנצרות, של האיסלם, של היהדות, של ניטשה, של שפינוזה, של דקארט, של ליבוביץ' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפלצת הספגטי המעופפת! והכי אהבתי את קטגוריית המשנה ײlist of fictional deitiesיי.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בהיסטוריה דאז , אבל נדמה לי שממלכה זאת הייתה יישות תלותית כמו היום בערך. סופה של מדינת ישראל היא מתבקשת לאור המציאות הבלתי נסבלת שהיא נמצאת בלב העולם הערבי שרוצה לשסע אותה לגזרים . זה נס שהיא שרדה , אבל נסים מתי שהוא מסתיימים. אלהים או אלוהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף כתיב חסר, כשאין צורך להבהיר משמעות. בתנ''ך תמיד כתוב אלהים בכתיב חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגימטריה יוצא יפה "אלהים"="הטבע" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מטה את הדיון לכיוון לא נכון. חשוב לי לציין שמספר פעמים ציטוטים שהבאת ממקורות שונים חידשו אצלי דברים ולמדתי מהם דברים שלא ידעתי, אבל בדיון הזה אין זה בכלל המקום למחקר תאולוגי של תפישות שונות ביהדות. המילה "אלוהים" או בתרגומיה לשפות אחרות, היא מילה מאד שימושית, לא רק בקרב יהודים אלא גם בקרב נוצרים ומוסלמים, וכולם מתכוונים בערך לאותו דבר, וכשבן אדם מוציא משפט מפיו כולל המילה הזאת הוא לא בודק קודם מה אומרת ויקיפדיה על כל מילה שהוציא מפיו, כי הוא מכיר את המלים שבהם הוא משתמש. אני רוצה להחזיר אותך לדבריו של איליה ליבוביץ בדיון קודם לפיהם תפישת אביו את המושג "אלוהים" שונה מתפישתם של מיליארדי בני אדם שמשתמשים בו. כאשר הוא דיבר על תפישתם של מליארדי בני אדם, אני בטוח שהוא לא חשב כלל על כל מיני דקויות והבדלים בין החסידים לבין אחרים. אצל הנוצרים והמוסלמים אין בכלל חסידים ואחרים, הרי אין בעולם בכלל מיליארדי יהודים, וגם אותם פילוסופים שאת גישתם איני מבין הכירו יפה את המושג הדתי "אלוהים" למרות שרובם אינם יהודים. ובכל זאת כל אדם בין אם הוא יהודי או מוסלמי או נוצרי כשהוא אומר "אלוהים" הוא מתכוון לאותו דבר. הבאתי את אותו פסוק מהתורה משום שהוא מאפיין בדיוק את מה שחושב בן אדם רגיל על המושג הזה. ומנגנון שכר ועונש הוא התכונה העיקרית של אלוהים. כך למדו אותנו בינקותנו כך זה מתואר בתורה וכך אנו מבינים את המושג הזה. אם תשאל מישהו מקרי יהודי נוצרי או מוסלמי כך הוא יענה ואני בטוח שאפילו אתה, כאשר אתה מוציא מפיך באופן מקרי את המילה הזאת לכך אתה מתכוון. אני יכול גם לשאול אותך את אותה שאלה ששאלתי את עומר: באין מנגנון של שכר ועונש, מנה את התכונות האחרות של אלוהים שבגללם הוא אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח מהו האלהים של מיליארדי מאמינים. זהו אלהים מואנש, חצי פגאני, בעל מצבי רוח- לפעמים רחום וחנון, לפעמים פוקד עוון אבות על בנים. התכונה של אלהים הפילוסופי שבגללה הוא אלהים היא הקיום שלו. הוא היש הפרמנידי האחד הבלתי מוגבל. התכונה של אלהים ''שלי'' היא שהוא ברא את העולם. ואני לא יכול להסביר או לפרט כי אני אפילו לא יודע מה זה ''לברוא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהבנת פרוש של מושג בשפת הדיבור, ולכן המיליארדים האלה לא חייבים להיות דווקא מאמינים. גם לא מאמינים כמוני מבינים כך את פרוש המילה. אבל זה לא רק שזו הפרשנות שלהם אלא זו הפרשנות של אלה שיצרו את המילה הזאת, ולכן זו המשמעות האמיתית של המושג הזה. אלוהים "שלך" הוא לא כלום. הדבר היחיד שיש בו הוא שהוא "ברא" את העולם. לפי כל הפרשנויות חוץ מפרשנותו של ליבוביץ מדובר ב"יצר" וזה גם משתמע באופן הגיוני מסיפור הבריאה בבראשית. אבל ליבוביץ הצליח למחוק אצלך את הפרשנות הטבעית, ובמקומה לא שם פרשנות אחרת, ולכן אתה לא יודע מה זה "ברא". כלומר הדבר היחיד שיש בו באלוהים אתה לא יודע מה הוא. אבל אם נעזוב לרגע את השטויות של ליבוביץ, כשאומרים "אלוהים ברא את העולם" מתכוונים לכך שהוא יצר את העולם. כשאומרים משפט כזה ברור שמדובר בישות בעלת מודעות ורצון. אף אחד לא "יוצר" מבלי שהוא מודע ליצירה ורוצה לעשותה. הפלוסופים, לעומת זה, לפחות לפי מה שהתרשמתי מהראיון עם שטייניץ, בכלל לא אומרים משפט כזה. הם אומרים: "אלוהים הוא סיבת העולם", ומה שאני טוען כל הזמן הוא שדי שיסתפקו במילה "סיבה" ולא ידביקו לה מילה שיוצריה ייחסו לה תכונות הרבה יותר נשגבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עקרונית עם ''יצר'' משום שיצירה היא פעולה, ופעולה נעשית בזמן. אבל הזמן הוא חלק מהיקום ואם היקום נברא אז הזמן נברא גם כן. הבריאה איננה פעולה כי לא נעשתה בזמן. לא צריך את ליבוביץ' בשביל זה, אם כי הוא באמת מחדד בעניין זה. לטעמי אין הבדל מהותי בין לומר ''סיבת העולם'' לבין לומר ''בורא העולם''. הרמב''ם דווקא מתעקש על ההבדל הסמנטי (שאלהים קיים כסיבה הראשונה גם אילו העולם לא נברא, אלא אינסופי בזמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספר לי מכאן ועד הודעה חדשה כל מיני סיפורים שהם מעבר להבנתי הצנועה, אבל הנקודה היא שאבותינו שיצרו את המילה ''אלוהים'' והשתמשו בה, אין לי כל ספק שלא חשבו את המחשבות הנשגבות האלה, והתכוונו בדיוק לאותו אל שהוא גם נאמן וגם שונא, הכול לפי מעשיהם בשמירת מצוותיו. האל שיצר את העולם והוציאם מבית עבדים. וזה ''אלוהים'' לפי הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא לקחו את המילה הזאת מאוגרית או כנענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא. זה לא חשוב לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האייל, שכחת? לא משאירים קצוות פתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי וקראתי את הפתיל ואני חושב שסוף סוף ירדתי לסוף דעתך. אתה אומר שהמושג "אלהים" הוא מושג מוגדר וידוע לאורך דורות ובקרב המונים, ולכן כאשר גורעים ממנו תכונות מרכזיות (כמו שכר ועונש) המושג המתקבל שונה ואינו ראוי להקרא גם הוא "אלהים". לכן מה שהפילוסופים עוסקים בו צריך להקרא אחרת ולא "אלהים". הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון. אבל אני טוען מעבר לכך. לא צריך לחפש לזה איזו מילה מיוחדת. מילה כבר קיימת: סיבה. והמילה סיבה יכולה לתאר גם את אותו משב רוח או תהליך כימי שתיארתי בתגובה קודמת, שגרמו לקריעת הכבל החשמלי. כלומר, לא בהכרח מדובר בישות בעלת מודעות ורצונות. לבחור דווקא במילה "אלוהים" זה מאד מוגזם. לכן גם אני חולק על משהו שאמרת בתגובה קודמת לפיו "סיבת העולם" ו"בורא עולם" מתארים דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך נגדיר "אלהים" כבורא עולם עם השגחה נגדיר "הסיבה הראשונה" כאלהים של שטייניץ אז איך נקרא לבורא עולם שאיננו יודעים אם הוא אדיש או פועל בעולם? נניח אחד שארגן את המפץ הגדול, בעצם את כל יקום הבלוק, בכוונה תחילה? ואם יקום הבלוק הוא דטרמיניסטי הוא לא פועל בו אבל כבר יודע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה, בעצם כבר קבע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה באמצעות תנאי ההתחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני בראיון עם שטייניץ לא מופיע המושג ''סיבה ראשונה'' אלא ''סיבת העולם''. לכן, לצורך הדיוק נאמר ששטייניץ טוען שיש דבר כזה ''סיבת העולם'', ובחוצפתו הוא קורא לכך ''אלוהים'', מושג שהוא לקח מתחום הדת, מושג שמתאר משהו אחר. נכון שהמושג הדתי הזה מתאר מישהו שבין השאר יצר את העולם, ואם אנחנו מאמינים שיש משהו כזה אז אנחנו גם יודעים גם מה הסיבה לעולם, אבל מכך שיש אולי סיבה לעולם אי אפשר לקפוץ ישר אליו. אם אתה מקבל את מה שאני אומר, עד כאן יש הסכמה. שאר דבריך שבהם אתה קופץ ל''בורא עולם'', כלומר, קופץ מ''משהו'' ל''מישהו'' לא ברור לי איך הם קשורים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטיינץ, אבל מה אתה רוצה ממנו? כפי שכבר כתבתי לך (קראת?) אתה מבין את הסיטואציה בדיוק הפוך: תאלוגים ואפלוגטיקנים נוצרים ויהודים (גם הרמב"ם, אבל עוד הרבה לפניו) הם שלקחו מושגים פילוסופיים כמו "סיבה ראשונית", והחליטו לזהות אותם עם אלוהים. זה לא טריק מלוכלך של פילוסופים שרוצים ליצור הייפ סביב הרעיונות המשעממים שלהם, אז הם קוראים להם "אלוהים" בשביל למשוך תשומת לב. זה טריק מלוכלך של אנשי דת שרוצים שתדבוק באלוהים משהו מהקרדביליות האינטלקטואלית של הפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האזנת להקלטה אליה קשרתי? בין השאר שטייניץ אומר שם: "אני לא מאמין שיש אלוהים. אני יודע שיש אלוהים." בעיני זה כל כך מופרך שאפילו מיד אחרי ששמעתי את ההקלטה הזאת ניצלתי את כתובת האי מייל שלו כחבר כנסת כדי להציג את השגותיי על כל הרעיון. אבל תשובה לא קבלתי ממנו ואפילו לא מעוזר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטייניץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי בזמנו לשמוע ולקרוא קצת את שטייניץ, בפרט סביב ספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", שמדבר בדיוק על זה. (אני כמעט מתבייש לספר שהוא הדליק אותי על פילוסופיה. די מהר ראיתי שהטיעונים שלו קלושים. אבל לפחות אני קצת מכיר אותם). לפי הטיעון שלו, אלוהים הוא "סיבת העולם" לא רק במובן שהוא התחיל את הכל, אלא במובן שהוא מושך בכל החוטים כל הזמן, ואוכף את חוקי הפיזיקה. אבל כדי שהוא באמת יסביר את מה שטעון הסבר, לפי שטייניץ, הוא חייב שתי תכונות: רצון - הוא צריך לרצות למשוך בחוטים; והיות כל-יכול, או מספיק קרוב לזה כדי שהוא יוכל לאכוף את רצונו על כל אלקטרון ופרוטון בעולם. ושתי התכונות האלו כבר נותנות טעם מסוים לזהות אותו עם המושג העממי/מסורתי של אלוהים. אולי צריך להבהיר שאין לי כוונה להגן על הטיעון, שכאמור לדעתי הוא קלוש, אבל מבחינה מושגית יש פה תשובה מסוימת להשגות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכיתי בקוצר רוח שאתה או מישהו אחר שלמד פילוסופיה יגיב אבל אקרא ואולי אשאל רק אחרי ההופעה של חוה אלברשטין באודיטורים בחיפה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותן שתי תכונות שהזכרת רצון והיות כל יכול הן חלק מהתזה של שטייניץ והוא מנסה להראות שהן קיימות אצל מה שהוא קורא "אלוהים"? אני שואל זאת כי ככל הזכור לי לא מוזכרות התכונות האלה בהקלטה ששמעתי. אם אכן הטענה של שטייניץ כוללת את שתי התכונות האלה, אותה "סיבת העולם" באמת נעשית הרבה יותר קרובה למה שאנו קוראים "אלוהים", ולא היה עולה על דעתי להביע תמיהה לפחות לא בנקודה זו. ובהזדמנות זו ברצוני לשאול עוד משהו שמפריע לי. האם אתה מבין את ה"הוכחה" של דקארט שאותה מביא שטייניץ בהקלטה הזאת? אני לא מצליח לעמוד על מהות הסתירה שמוזכרת שם והיא נראית לי סתם כמשחק במלים, ואיני מצליח לראות איך מוכח כאן שבאמת קיים במציאות משהו שקיומו הכרחי. בנוסף לכך, גם אם ההוכחה הזאת היא אכן הוכחה, איך מתחברת תכונה אחרת שהיא "סיבת העולם" לדבר הזה שלכאורה הוכח שהוא קיים? כי החיבור הזה לא מובא בהוכחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם את ההוכחה הזו אפשר לשים באותו פח שירדן כבר הזכיר1. 1 ובכך הקדים אותי וקלקל לי את הבדיחה החביבה עלי על פילוסופיה (ומתימטיקה) שהתכוונתי לספר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שההוכחה הזו לקיום אלוהים היא רק משחק במילים. אני לא זוכר אם יש לשטייניץ נימוקים איך זה מתחבר ל''זה שמניע את העולם''. אלו שני טיעונים כל כך חלשים שאני לא מאוד סקרן לדעת אם הם מתחברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הרגעת אותי כי חשבתי שאולי אצלי משהו לא בסדר. אבל בשאלתי הראשונה שאלתי אם תכונות הרצון וה"כל יכולות" שאתה דיברת עליהן בתגובתך הקודמת הן תכונות ששטייניץ מזכיר אותן בהוכחה שלו (אני לא קראתי את ספרו) כשייכות לאלוהים, ללא קשר לשאלה אם הוא מצליח או לא מצליח להוכיח זאת. זה סתם מסקרן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון שטייניץ מזכיר כמה טיעונים עצמאיים לקיום אלוהים. אחד מהם הוא ההוכחה של דקארט ושכלול קטן של שטייניץ עליה - כדבריך, רק משחק מילים; וטיעון נפרד הוא הטיעון המטא-פיזיקלי, זה שבו אלוהים מושך בחוטים, ושם יש חשיבות לכל-יכולתו ורצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין שהוא לא הזכיר זאת כלל בראיון, ובלי הדברים האלה הוא לדעתי בכלל לא מדבר על אלוהים, אלא על השד יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה 708013 אכן הזכרתי את תכונת הרצון, כמאפיין הכרחי של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שאלוהים הוא הסיבה ניתן לראות את זה בעולמנו. לדוגמא לפי לייבניץ עולמנו הוא הטוב מכל העולמות האפשריים. הרמב''ם מפרש את הפסוק ''נעשה אדם בצלמנו כדמותנו'' שהאדם במובן מסוים דומה לאל. באופן יותר עדין ניתן לראות שעל פי הרמב''ם יש שכר ועונש אבל לא שאלוהים מעניש אלא שה''עולם'' נותן שכר ועונש כי הוא מתייחס לאלוהים. באופן פשטני יש מלאך (נניח השטן) שמעניש חוטאים כי הם מפירים את רצון האל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |