בתשובה לאריק, 19/03/19 9:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה הרגע לחזור לדבריו של בן ארי אותם ציטטת, שמהם התחלנו. אתה כותב "אפשר להבין במשתמע שהוא תומך בטרור של החמאס"1. אז אם בן ארי חושב כך, ומסיק מכך שגם המצביעים למפלגתו יש להם עמדה דומה, ואומר בריש גלי את מה שהוא חושב, אז אסור לו להיות מועמד לכנסת? 1 בדיוק כך אני מבין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהוא אמר? "המצביעים של טיבי תומכים בטרור של החמאס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אלה לא המלים שלו. אבל אם רוב הציבור הערבי מצביע עבור מפלגתו של טיבי או גרועות ממנה, שחבריה לא רק מדברים אלא גם מבריחים בפועל טלפונים סלולריים למחבלי החמאס, או שמכוונים את טילי החיזבאללה, משתמע מכך שהם תומכים בטרור של החמס, כלומר הרג חסר הבחנה של יהודים כולל נשים וילדים, ומכאן אותו משפט שהביא אריק מפי בן ארי סביר לגמרי, ובוודאי לא מצדיק את הסרת מועמדותו מהכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר כנסת אחד בלבד הבריח טלפונים למחבלים ומרצה את עונשו על כך. זה הרבה פחות ממספר המושחתים בליכוד או בש''ס, שלא לדבר על זה שראש ממשלה חשוד בעבירה ביטחונית של מכירת נשק למדינה שכנה לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה בונה כאן מבנה לוגי הרבה מעבר למה שמשתמע הכרחית מהדברים. קודם כל, מהדברים של טיבי (לפחות בציטוט שלך, צריך היה לשמוע את המקור) לא מתחייב שהוא תומך בכך. אני יודע שבמהלך מאבקים לעצמאות עמים וארגונים מבצעים פעולות פסולות, גם העם שלי - זה לא אומר שאני תומך באותן פעולות של האצ''ל שהיו פעולות טרור לפי כל הגדרה (פיגועים נגד אוטובוסים, בתי קפה, בתי קולנוע, שווקים וכו'). בדומה לכך, גם אנשים שלא נמנו על מחנה הפורשים והתנגדו לפעולות הטרור של האצ''ל בכל זאת פעלו למען עצורי האצ''ל ובני משפחותיהם. כמו כן, העובדה שאדם מצביע למפלגה שבה יש מישהו שהבריח טלפונים או אפילו ריגל לא בהכרח משמעותה שהוא עצמו תומך בהעברת טלפונים או בריגול. לך כמי שמתבונן מבחוץ זה כמעט הדבר היחיד שאתה רואה במפלגה הזו לאורך הקדנציה, והמועמד הזה הוא כמעט היחיד שאתה מכיר. מבחינתו היא מייצגת אותו בהרבה ענינים ומורכבת מכמה וכמה מועמדים, והצד הזה עשוי להיות שולי. לא כל אלה שיצביעו לפייגלין תומכים בחסימת כבישים או בפיצוץ כנסי מרכז הליכוד באמצעות משרוקיות - ואילו עבור איש מרצ הממוצע יתכן שכל מה שהוא יודע על פייגלין ומפלגתו מסתכם בארועים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שזה המקום לפיתוחים לוגיים מעמיקים. די בכך שההתרשמות שלי היא שאכן הראיון ההוא עם טיבי שבו במקום לומר בפרוש: "ירי טילים על ישובים אזרחיים כחלק ממאבק על חופש וחרות הוא פסול ומזוויע", הוא אמר את מה שאמר, ממקמת אותו כמצדיק הטרור הזה לטובת מאבק לשחרור. ואם אני מביע את מחשבתי זו שאני מאמין בה בכל לבי במלים, אין הדבר יכול לפסול אותי מלכהן בכנסת. בסך הכל אמרתי מה שלדעתי הוא אמת. זה נראה לי יותר כעיסוק ב"פוליטיקל קורקט" מאשר בגזענות. אשר לפעילות אצל, ההשוואה אינה נכונה. שם נעשה הדבר כמעין נקמה על פעילות שיטתית דומה של הצד השני, וגם זה בדרך כלל לא כמדיניות של הפיקוד אלא כמעשים יזומים על ידי יחידים בארגון. מאיר הר ציון יצא פעם לבצע פעילות רצח אזרחים כנקמה על רצח אחותו. בן גוריון לא נהג בו כפי שנהגו באלאור עזריה שלכאורה רצח מחבל ולא אזרח תמים, אבל הוא בוודאי לא הצדיק בפומבי את המעשה. את המעשה של מאיר הר ציון אפשר להבין בגלל הנסיבות. לו יצא לפעולה כזאת למען מטרה כמו הפחדה כדי לגרש אנשים ממקומם וכדומה זה היה דומה יותר למה שעושה החמאס, ופעילות כזאת צריך לגנות באופן חד וחלק ואף לשפוט ולהעניש את זה שעשה אותה, ולא, בעצם, להצדיקה, כפי שעשה טיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי, אם בראיון לכלי תקשורת ערבי היו שואלים את ראש ממשלת ישראל מה דעתו על פיגועי טרור שבוצעו על ידי אצ"ל - לא על דברים שמתרחשים היום ולא על ידי מדינת ישראל אלא על ידי ארגון שולי יחסית שאינו קיים זה למעלה משבעים שנה, האם הוא היה אומר שפיצוץ שווקים ובתי קולנוע הוא דבר פסול ומזוויע? לדעתי לא רק שנתניהו לא היה אומר זאת, אלא גם גנץ או גבאי לו היו מתמנים במקומו לא היו אומרים זאת. הם כנראה היו אומרים משהו דומה למה שאתה אומר כאן או אפילו למה שטיבי אומר. האם נובע מכך שהם תומכים בפעלות כאלה? ואפילו נניח שכן, האם נובע מכך שבוחריהם תומכים בהן? לא נכון גם לתאר את פיגועי האצ"ל כדבר שעיקרו יוזמות מקומיות. המדיניות של האצ"ל לאחר שבירת ההבלגה היתה מה שכונה "הגנה אקטיבית" אבל נכון יותר לכנותו "טרור נגדי". חלק מהפעולות היו ביוזמה מקומית אבל הארגון לא יצא נגדן או התנער ממבצעיהן. החלק הקטלני יותר היו פעולות מטעם הארגון עצמו. כך מספרת ויקיפדיה על קיץ 1938: פעולה ראשונה הייתה תלייתו של ערבי בחיפה. מ-3 ביולי נערכו עוד התקפות ירי וזריקת פצצות בערים המעורבות. ב-5 ביולי נרצחו אב ובנו יהודים בירושלים, ולמחרת הושלך בתגובה מטען נפץ מגג בית סמוך, שהרג שני ערבים ופצע ארבעה. אולם ההסלמה העיקרית בפעולות האצ"ל הגיעה בגל של פעולות תגמול המוניות בהן הוטמנו מטעני נפץ רבי עוצמה עם מנגנוני השהיה בכדי חלב, סלים, ופחי נפט שהונחו במקומות ריכוז ערביים, ובמיוחד בשווקים. ב-15 ביולי נהרגו 10 ערבים בשוק בעיר העתיקה בירושלים, באזור שלטענת אצ"ל שימש אזור של חמושים ערבים, ב-25 ביולי הוטמנה בשוק בחיפה פצצה שהרגה כ-50 ערבים, וב-26 באוגוסט נהרגו 24 ערבים כתוצאה מפיצוץ במרכז יפו15. ... הפיגועים של האצ"ל התחדשו בפברואר 1939, אחרי ששר המושבות הבריטי, מלקולם מקדונלד, הודיע על כוונת הממשלה הבריטית לבטל את המנדט בארץ ישראל ולהקים בה מדינה ערבית שתשמור על זכויות היהודים. הדבר עורר גל מהומות מצד הערבים, במהלכו נרצחו בחיפה 3 יהודים. האצ"ל החליט על גל פעולות תגמול נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית16. הפעולות בוצעו ב-27 בפברואר, ועשרות ערבים נרצחו בהן. פצצות הונחו בשוק הערבי בחיפה, ובתחנת הרכבת חיפה מזרח, ופיגועי ירי והשלכת פצצות אירעו בירושלים וביפו. ... ב-29 במאי 1939 נכנסה לקולנוע רקס בירושלים חוליה של שבעה פעילי הארגון, לאחר שרכשו כרטיסים לצפייה בסרט טרזן. במהלך ההקרנה הפעילו באולם מטען חבלה עם מנגנון השהיה, והשליכו מטעני חבלה נוספים מן היציע, הרגו 5 אנשים ופצעו 18. אנשי האצ"ל הצליחו לחמוק מן הקולנוע ללא פגע17. באותו היום רצחו אנשי האצ"ל גם את אריה פולונסקי שנחשד בהלשנה לבריטים, ועולה חדש שהזדמן למקום הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחעלם ממה שכתבחי ואיני רואה טעם בחזרה עליהם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לתקן קצת את מה שאמרתי לגבי המעשה של מאיר הר ציון. במקרה הזה היה ראוי לשפוט ולהעניש למרות הנסיבות, ולא כפי שאולי אפשר להבין ממה שכתבתי. אבל כן נכון שבנסיבות אחרות שתיארתי המעשה היה חמור בהרבה ולא ניתן להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר הר ציון רצח אנשים שלא היו מעורבים בהכרח ברצח אחותו (שיצאה לה ''לטייל'' מחוץ לגבולות מדינתה בשטח עוין) וזה גם לא עניין אותו. באמת לא העמידו אותו למשפט כפי שראוי היה אבל אם אתה מדבר על טיפול בכפפות משי גם אלאור עזריה זכה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, כל פעם שנדמה לי שהתרגלתי לצורת המחשבה שלך אתה מצליח לזעזע אותי מחדש. ההערה שלך בסוגריים ממש מחליאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאת המילה ''לטייל'' הוא שם במירכאות. כי בעצם היא יצאה לתפוס ילדים קטנים כדי להשתמש בדמם לאפיית מצות לפסח. ושים לב גם שלא טרחתי להגיב על תגובתו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההערה שלו פעם נוספת - מה מחליא בה? זה נשמע לי כמו תיאור מדויק של המציאות. היא לא באמת יצאה לטייל מחוץ לגבולות מדינתה בשטח עוין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שלא הצלחת להתרגל כי התייחסתי לעניין זה במשפט האחרון של תגובה 630717 . שוטטות מעבר לגבולות מדינתך בשטח עוין אינו דבר תמים והיא בוודאי לא הייתה מי שלא הבין את מה שעשה. ולגבי הגדרת מה מחליא, מי שתוקף שוב ושוב את ארגוני זכויות האדם ומעולם לא מצא לנכון להתנצל על טעויותיו עונה להגדרה זו באופן מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש טעמים להצדיק אונס ורצח, ואידך זיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני מראה ש: א. כאשר מתלהמים כהרגלנו על המחבלים צריך לא להסתיר מה הביא לכך, גם אם זה נוח לנו. ב. פעולת התגמול הפרטית של מאיר הר-ציון אפילו לא התעניינה מי היו הרוצחים האמיתיים. אם אגיד למי דומה תפיסת המוסר הזו, יגידו לי "גודווין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר נוסף: כמה אנחנו מרחמים על נאנסות כשזה נעשה בחילול טוהר הגזע. במקרים אחרים אנחנו פחות מתחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המהלך הלוגי שלך שגוי. אין פה ''אם''. הדברים שהוא אמר הם הסתה לגזענות בפני עצמם. החוק פוסל אותו מלהיות מועמד ובית המשפט כבול לחוק. אילו היה פחות חד משמעי כמו מועמדים אחרים היה מוכשר, כי בית המשפט לא מעוניין לדקדק כאשר זכות היסוד לבחור ולהבחר עומדת על כף המאזניים מנגד. אבל דבריו לא הותירו לבית המשפט ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 704836 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה למה שאמרתי. התשובה שלך אומרת ''כן, אבל...''. הדברים של בן ארי הם הסתה לגזענות. אתה אומר שהגזענות מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "כן אבל", ואני רואה שמחייבים אותי לחזור על דבריי. ובכן מה שאמרתי הוא שההתרשמות האישית שלי, (שלדעתי צריכה להיות דומה אצל כל אדם סביר), מכך שעל שאלה בדבר הטילים על ישובים אזרחיים מעזה עונה טיבי שעמים שנלחמים על חרותם משתמשים באלימות, היא שטיבי תומך בירי הטילים הזה על ישובים אזרחיים כשהמטרה היא מלחמה לחרות, ומאחר שהוא ראש מפלגה ערבית שזוכה לתמיכה, אני חושב גם שהמצביעים למפלגתו חושבים כך. לדעתי זו אמת, ואני חושב שמותר לי להביע את מה שאני חושב כאמת במלים. מלים כאלה אינן גזענות. אולי יש כאן עניין של "פוליטיקל קורקט", אבל אני לא חושב שאני צריך לציית לחוקים של הנוהג הזה. אגב, רטס הבריח טלפונים סלולריים למחבלים. מותר לך לחשוב שזה מעשה של יחיד, אבל גם לי מותר לחשוב שחבריו למפלגה והמצביעים לה תומכים במעשה בלבם. אני חושב שזו אמת ומותר לי לומר אותה מבלי שיאשימוני בגזענות ומבלי שיפסלו מועמדות שלי לכנסת אם אציג כזאת. החוק לא אוסר עלי להציג מה שבעיני הוא אמת, אבל הוא כן אוסר קיום מפלגתות כמו זאת של רטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך לפסול מפלגות "על סמך מה שבלב" ולא על סמך עבירה על החוק בפועל שאינה קיימת כמקרה גורף? הבושם המצחין של איילת שקד נמכר כאן יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לפסול את מפלגתו של רטס על סמך מה שבלבי. כתבתי בתגובתי כנושא משני שצריך לפסול את המפלגה הזאת אבל לא על סמך מה שאני חושב, אלא על סמך ההצהרות הפומביות שלה שלא מכירות במדינה ישראל כמדינת העם היהודי, וזה מנוגד לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות הערביות תומכות בהחלטת האו"ם מ1947 על חלוקת הארץ למדינה יהודית ומדינה ערבית. בשאלה איך תיראה המדינה היהודית הן חלוקות עם רוב המפלגות הציוניות ובכך הן אינן עוברות על החוק. אבל אתה התייחסת "למה שבליבם" של הח"כים והמצביעים שלהן ועל סמך קריטריון לא דמוקרטי זה לא ניתן לפסול מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני עניינים נפרדים. כאשר דיברתי על מה שבלבם, הנושא היה אם כשאני חושב שהאמת היא שזה מה בלבם, ואני לא מהסס מלומר זאת בפרוש אני מתבטא באופן גזעני, שמצדיק הסרת מועמדות היפותטית שלי מהכנסת. דעתי היא שבפרוש התשובה שלילית. הבעת האמת כפי שאני רואה אותה לגבי ייחסם אלינו מותרת ואף רצויה. איני מקבל כל מיני כללים של "פויליטיקה נכונה". האמת קודמת, ובדרך כלל רצוי לאמרה. העניין השני הוא פסילת המפלגה הזאת מלהתמודד לכנסת. אצטט שוב את סעיף 7 א (1) בחוק יסוד הכנסת תוך הדגשת הנקודה שלנו: רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; אני חושב שרובן ככולן של המפלגות שבתוך "המשותפת" פסולות בגלל הסעיף הזה. ואגב, אני גם חושב שכל המפלגות שפוסלות באופן גורף את חוק הלאום1 פסולות מאותה סיבה. 1 ואני לא מתכוון לכאלה שמוכנות לקבל אותו עם תוספת של זכויות שוות לכל התושבים, אם כי אני חושב שזה מיותר בחוק הזה, ואולי מתאים לחוק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום המקובל ל''פוליטיקל קורקט'' הוא ''תקינות פוליטית'' ולא כפי שכתבתי, ויש גם ערך בויקיפדיה שעוסק במושג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איתמר בן גביר תולה בסלון שלו תמונה של רוצח המונים על רקע מקום הרצח, ואם איתמר בן גביר הוא בכיר ברשימת איחוד הימין, אז אפשר להסיק מזה שהמצביעים לרשימה הזו תומכים בטבח המוני חסר-הבחנה של ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכן, אבל זה לא אמור לפסול אותם מלהיות מועמדים לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתמר בן גביר אומר במו פיו שאינו תומך במעשהו של גולדשטיין והוא תולה את התמונה בגלל מעשים קודמים של הטובח שבהם הציל חיי יהודים כולל כאלה שנפגעו מטרור. הוא לא אומר: "עמים שנלחמים על חרות טובחים"1 אלא אומר בפרוש שהוא נגד המעשה. אגב, מצאת דוגמה מצוינת. לו תגובתו הייתה כנ"ל, אני, לא אתה ולא ארז, הייתי תומך בפסילה מידית שלו ממועמדות לכנסת. למרות זה, אני לא מבין את המעשה הזה של בן גביר והייתי מעדיף שלא היה עושה אותו. אבל כשהוא אומר בפרוש שהוא אינו תומך במעשה הטבח של גולדשטיין, איני יכול לומר שהוא פסול מהתמודדות. אגב, כבר אמרתי שאני מתכוון להצביע עבור הרשימה שהוא שותף בה. 1 אגב, כשאני מנסה להבין את המניעים למעשהו של גולדשטיין (שאותו אני מגנה בכל פה, ללא קשר למניעים) זה נראה לי כמו מעשה של אדם שנשבר לנוכח מעשי הטרור שנחשף להם מדי יום. בוודאי לא מדובר במלחמה לחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גביר לא תולה תמונה של ד"ר גולדשטיין במרפאה מטפל בחולים או נפגעי טראומה. הוא גם לא תולה תמונה, נניח, של ד"ר דוד אפלבאום, מנהל חדר המיון בשערי צדק שנרצח בפיגוע או של אלפי רופאים אחרים שמצילים חיים על ימין ועל שמאל. הוא תולה תמונה של גולדשטיין דווקא על רקע מערת המכפלה ועם הציטוט "תחת אשר קינא לאלוהיו ויכפר על בני ישראל" - ציטוט שמתיחס למעשהו של פנחס שהרג את זמרי בן סלוא וכזבי בת צור וזכה בתמורה לכהונה. האם מכל זה אדם סביר יכול להסיק שהוא תולה את תמונתו של גולדשטיין בגלל תפקודו כרופא או בגלל מעשה הרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי. אני לא תומך במעשה התלייה הזה, אך כיוון שהוא עצמו אומר שאינו תומך במעשה של גולדשטיין הוא "יוצא זכאי מחמת הספק". אני גם חושב שבן גביר עובר איזה שהוא תהליך התמתנות שבסופה אולי יבין בעצמו שעליו להסיר את התמונה מקיר ביתו. מכל מקום (ושוב אני חוזר לדברים שכבר אמרתי) אילו בתשובה לשאלה מדוע תלה את התמונה היה עונה כמו טיבי ש"עמים שנלחמים על חרות טובחים", הייתי פוסל אותו מלהיות מועמד לכנסת, ואתם הייתם בוודאי עושים נשף כפי שעשה אחשוורוש: שבע ימים ושבעה לילות. אבל כשטיבי אומר אתה זה אתם רק מחפשים הקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אולי, בהסתברות נמוכה כלשהי, עורך הדין איתמר בן גביר מכיר את חוק יסוד הכנסת, ויודע שהוא חייב להביע פורמלית התנגדות למעשה אם ברצונו לרוץ מתישהו לכנסת (ונראה שהוא רוצה). גם אולי, רק אולי, הוא מלכתחילה תלה את התמונה בסלון כדי להבהיר לכל מי שצריך שהוא בעצם בעד הטבח, בלי שהוא יאלץ להודות בכך במפורש. זו רק אופציה תיאורטית, כמובן. אני לא קורא מחשבות. ייתכן גם שבאמת אין אף דמות ציבורית אחרת בתולדות ההתיישבות היהודית שראויה הייתה לתפוס את המקום ההוא בסלון, ולבן גביר לא נותרה ברירה, למרות העניין הקטן ההוא בסוף הקריירה של גולדשטיין. לעולם לא נדע. אם יש לו עוד מקום פנוי בסלון, אני מציע שיתלה פורטרט של יחיא עייש (כאות הוקרה על תרומותו להנדסת חשמל, אלא מה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר תגובה 704836 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |