בתשובה לאריק, 16/11/18 20:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי הבוקר בתכנית "קלמן ליברמן" (1:09:40)דברים מענינים מפי עמוס ידלין: ". . . המטה הכללי של צה"ל עושה עליו דיון ואני שמח. האם האמירה שאחרי עימות צבאי בעזה אנחנו חוזרים לאותו מקום אחרי ששילמנו מחירים, טילים על תל אביב ואבדות בנפש שקשה לנו להשלים עמם, האם אין לנו פתרון צבאי שאיננו כיבוש הרצועה והוא עדיין שונה מאד חזק. . ." כאן נקטעו דבריו על ידי קרקובסקי ה. . . בשאלה לא רלוונטית, ולכן המשפט לא הושלם, וגם לא נשאלו אחר כך שאלות הבהרה מתאימות כדי שהמצב כפי שרואה אותו ידלין, שסבור שעימות צבאי קרוב ברצועת עזה הוא בלתי נמנע, יהיה ברור. בעצם, ידלין מביע בדיוק את מה שכתבתי בפתח הפתיל. לא רק אני לא יודע מה לעשות אלא גדולים וטובים ממני. ומה אם אין "פתרון צבאי" כזה? מה בדיוק נעשה בעזה אחרי כיבושה שאל אותו. הוא איש שמאל, אבל אני חושב שהיום, בשאלה הזאת באמת כמו שאומרים ב"כחול לבן" אין שמאל ואין ימין, וכיבוש הרצועה יהיה אולי האופציה הכי מעשית, כשהקושי העיקרי ללכת לכיוון הזה הוא קושי נפשי, כי מה? נסוגונו והתנתקנו כדי לחזור? כאלה מטומטמים היינו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "ידלין מביע בדיוק את מה שכתבתי בפתח הפתיל". נראה שקצת התבלבל זכרוני וחשבתי שתחילת הפתיל היא תגובה 703524 . לתגובה זו התכוונתי ולא לתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הוא סבור שעימות כזה הוא בלתי־נמנע אם ישראל תמשיך ב(חוסר ה)מדיניות הנוכחית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי דבר כזה ואני די בטוח שאין צורך להאזין שוב לדברים. האם אתה יכול לצטט את המלים המדויקות שלו שמתפרשות כך? אם תמצא, אתפלא מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמדובר על מרואיין אחר לאותה התוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת האזנתי שוב וכצפוי לא מצאתי צל צלו של סימן למה שאתה אומר, אבל מצאתי עוד קטע שמסביר אולי, ביתר פרוט את הרעיון: "אבל כשאתה לא יודע להביא שום דבר שהוא לא או כיבוש הרצועה או לתת לחמס להכתיב חיים בלתי נסבלים בעוטף עזה, סחיטה של פרוטקשן ממדינת ישראל. וזה ילך ויחריף. לכן אני אומר: העימות הוא בלתי נמנע (הדגשתי כדי לסתור את מה שאמרת) צריך רק לדעת באיזה עיתוי לעשות אותו ותהיה לנו תכנית שנצא ממנה הרבה יותר טוב ממה שנכנסנו." העניין (העצוב) הוא שלא לכל דבר בחיים יש פתרון. אז ידלין אומר "שיהיה לנו פתרון", וצפריר, הוא מתכוון לפתרון צבאי ולא מדיני. והוא לא מציע פתרון למקרה הזה וספק אם יש. ואם אין הוא לא מכריע בשאלה באילו משתי הדרכים הנותרות לבחור. שתיהן רעות אבל חייבים לבחור אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מחזיק מעצמי מומחה, אבל הפסקה האחרונה של תגובה 690723 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להגיב ברצינות על הצעתך ולכן אני מעדיף לעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדלג על המבצע החריף מידי ולעבור ישר לתכנית מרשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדלג על תכנית מרשל ולעבור ישר להתאבדות כללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאנחנו עושים כבר יותר מ50 שנה כתוצאה מאימוץ המדיניות המועדפת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם שום התאבדות מתמשכת שבה ממשיכים לחיות ועוד הופכים ממדינה עלובה עם מחנות פליטים (שנקראים "מעברות") למדינה השמינית החזקה בעולם מבחינה כלכלית וצבאית. אני מאחל לעצמנו שהתאבדות מסוג זה תימשך עוד כמה מאות שנים. לעומת זה אם תעשה לחמס תכנית מרשל, אז העצים והאבנים שתתחבא מאחוריהם יגידו לכל מוסלמי: מתחבא יהודי (לא ציוני) מאחורי. בו והרגהו. כך כתוב בפרוש באמנת החמס, ואין לי ספק שהם ישמחו לפעול כך גם אם לא ישמעו קולות של עצים ואבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ששת הימים היא שפתרה את בעיות המעברות? מדינת ישראל תוכל להמשיך להתבסס מאות שנים על כח צבאי, מה שמדינות גדולות ואדירות ממנה לא הצליחו? נהפוך הוא. מדינה המתבססת על כח צבאי על מנת לשלוט על עם משולל זכויות משעבדת את עצמה לשלטון זה ופוגעת בכל תחומי החיים שלה - הכלכלה, החינוך, הבריאות, התחבורה, יחסי החוץ (ממשל טראמפ המתועב הוא זמני וידידות עם שליטים לאומנים תואמים לממשלת ישראל היא לא הכל). לא פחות מזה היא התבהמות החברה הישארלית כחזונו של הנביא ישעיהו המודרני. לעומת זאת, רצועה פורחת ומשגשגת תיטול את עוקץ הקיצוניות מהחברה העזתית ותהווה דוגמא לאפשרות כזאת גם בגדה. את זה כמובן הממשלה הנוכחית לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר (שהומלץ על ידי אובאמה) ''קיצור תולדות האנושות'' מסופר שהאימפריות ששלטו בכוח צבאי היו המשטרים הכי יציבים שהחזיקו מעמד הכי הרבה זמן. דמוקרטיות (מכאן זה אני לא הספר) הן סוג משטר חדש שעדיין אין אתו הרבה ניסיון היסטורי, וקשה לדעת איך יראו פניו בעתיד. באירופה המערבית אנו רואים התחלה של ניוון והתפרקות שמאופיינות גם על ידי ריבוי טבעי נמוך, ולך דע לאן זה מוליך. כדי שלא אובן לא נכון אומר שבוודאי שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, ומה שבשמאל נקרא ''כיבוש'' הוא מבחינתי כורח המציאות ולא מטרה בפני עצמה, ואני מניח שהבעיה הזאת תיפתר איך שהוא תוך עשרות שנים בודדות בדרך כזאת או אחרת, ללא ''פתרון'' יזום שיביא רק עוד אסון וחזרה למצב ההתחלתי. אבל הקלישאה השמאלנית כאילו מדינות לא הצליחו להתקיים מאות שנים תוך התבססות על כוח צבאי פשוט לא נכונה. הן הצליחו הרבה יותר ממדינות אחרות, שפשוט נמחקו ואיש לא זוכר אותן. את האימפריות זוכרים. גם הניסיון הקצר של מדינת ישראל מצביע על כך. זה נכון שבעיית המעברות נפתרה עוד טרם מלחמת ששת הימים, והזכרתי אותן רק כדי להמחיש מניין התחלנו, ובכל זאת הקפיצה האדירה במצבה של ישראל שהביאה אותה למצבה היום, התרחשה אחר כך למרות ה''כיבוש''. מהרצועה נסוגונו וכרגע אין לנו שום אינטרס שם. לו הערבים היו רוצים ''רצועה פורחת ומשגשגת'' הם היו יכולים להתקדם לשם ללא שום בעיה. העניין האו שהם לא יכולים להתאחד למען מטרה כזאת. הדבר היחיד שמאחד אותם הוא חיסול היהודים. הם פועלים כך וגם אומרים את זה. אבל אתה עוצם עיניים ולא מוכן לראות את האמת הזאת, וזה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו המון אימפריות ששלטו בכוח צבאי והתפרקו מהר מאוד. מדינת ישראל יכולה אולי להמשיך להתקיים עוד עשרות ומאות שנים עם כיבוש. אבל לא כמדינה דמוקרטית. אנחנו כבר רואים חוסר לגיטימציה של בערך חמישית מאזרחיה1. 1 גיס חמישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי זוכרים יותר או את את מי זוכרים פחות זה לא משנה. הBottom Line הוא שישראל לא תצליח להמשיך לקיים לאורך זמן מה שאימפריות גדולות ממנה לא הצליחו. כמו שצפריר ציין, הכיבוש הוא גם איום על הדמוקרטיה ומהווה סתירה שלה. לערביי הרצועה אין יכולת החלטה חופשית. הרצועה תלויה כלכלית בישראל וכך גם יכולת ההשקעות בה והמעבר החופשי ממנה ואליה. ישראל מתנהגת כבריון השכונתי המתעקש ששכניו יהיו תלויים בו ולא מבינה שלטווח הקצר והארוך האינטרס שלה הוא שגם לשכניה בגדה וברצועה יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין יציבות האימפריות ואורך זמן חייהן, אני מפנה אותך ואת צפריר להתווכח עם מחבר "קיצור תולדות האנושות". נדמה לי שהוא איש שמאל, כך שתמצאו שפה משותפת. לעניין המצב ברצועה, אני חושב שהאופן שאתה מתאר אותו ואת החלק שאנו תופשים בקביעתו, הוא אחד העיוותים השמאלניים הגדולים ביותר בעת האחרונה. לפני מלחמת ששת הימים הגבול בינינו היה סגור. ברצועת עזה לא היה לא נמל תעופה ולא נמל אניות. אין שום סיבה שאחרי שנסוגונו משם לקול מחיאות הכפיים שלכם כשחלקה הדרומי של הרצועה גובל במצרים, תהיה לנו איזו התחייבות לכלכל את תושביה, והחשמל שהם מקבלים מאתנו ואלפי המשאיות שעוברות בינינו לבינם הם בפרוש לפנים משורת הדין. אני בטוח שאתם יודעים היטב שהמצב הקשה של התושבים שם נובע מהיותם "אומה רצחנית"1, וחוץ מלרצוח יהודים לא מעניין אותם שום דבר, וטענותיכם טענות צבועות. יש להם חלון הזדמנויות שאין לקבוצות אחרות בעולם השלישי בבנגלדש או במקומות עניים אחרים, כי רבים מוכנים לסייע להם, ולו וותרו על תאוות הרצח שלהם על הרקטות ומנהרות הטרור שלהם, הם היו יכולים לשגשג. מצבם הגרוע נובע מבחירתם. אין לי שום נקיפות מצפון, ואני הייתי גם מפסיק לחלוטין את כל הדברים שהזכרתי קודם שהם מקבלים מאתנו. קודם כל שישאפו לשלום ויכתתו את חניתותיהם למזמרות. אחר כך הם יקבל כל סיוע, גם מאתנו, כי אחרי הנסיגה אין לנו שום דרישה טריטוריאלית מהם, ויוכלו להפוך תוך זמן קצר לסינגפור של המזרח התיכון. הם לא רוצים. לא אנחנו. 1 אוי ואבוי. עכשיו מנדלבליט יפסול אותי מלכהן בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הם לא ''אומה רצחנית'' שכל מאווייה הם לרצוח יהודים. יש בהם טרוריסטים כשם שיש בכל עם, כולל שלנו, אבל רובם מתאווים לחיות חיים טובים כרוב האנשים. להם יש רקטות ומנהרות כשם שלנו יש טנקים ומטוסים (אין כאן שום הצדקה של החמאס ומעשיו כמובן אלא ניסיון להראות תמונת מצב הקיימת כתוצאה מקיפאון מדיני) ומלחמה נצחית לא תוביל לשום מקום חוץ מהחמרת המצב. ישראל יושבת על חבית נפץ בגלל התמשכות הסכסוך כשם שהעולם יושב על חבית נפץ בגלל משבר האקלים. החשש הוא שבשני המקרים נתעורר מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאבין האם לדעתך רוב האוכלסיה העזתית לא תןמך בחמס, או שכן אבל החמס אינו ארגון טרור, ומחזיק את הרקטות שלו להגנה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מה שאתה אומר הוא שבעזה יש מעין דיקטטורה שבה החמס שולט על אוכלוסיה שאינה רוצה בו. בהנחה שזה כך אני יכול להבין את השיטה של אריק (עם שיפור קל מעשה ידיי), דהיינו פעילות צבאית ואחר כך תכנית מרשל. אבל הפעילות הצבאית צריכה להיות כיבוש והשתלטות שלימה על רצועת עזה ואחר כך מיגור החמס ומסירת השלטון לנציגות של התושבים שמשקפת את רצונם. בעיני זה כמובן שטויות כי אני חושב שהציבור העזתי תומך בחמס תמיכה מלאה בכל הקשור בנו, ביהודים, אבל יש כאן לפחות איזה שלד הגיוני. לעומת זה הדרך שלך, ללכת ישר לתכנית מרשל היא חסרת היגיון לחלוטין. הסכמת שהחמס אירגון טרור, אבל הוא שולט בעזה. איך נעשה אתו תכנית מרשל? ביפן שבה מומשה התכנית הזאת, היה זה בשיתוף פעולה עם השלטון ביפן אחרי שיפן נכנעה. שיתוף פעולה עם השלטון המקומי הוא תנאי הכרחי. לא כן? איך נעשה זאת עם אירגון טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא ארגון טרור מתועב אבל גם הארגון השולט ברצועה ונתון למגבלות המציאות. אני סבור שניתן להגיע איתו להסדר ללא מבצע צבאי שיגבה קורבנות והרס מיותרים. מי שמתחמק בכל כוחו מהאפשרות הזאת מפחד הבייס הפוליטי שלו נוהג בהפקרות וחוסר אחריות ומביא אותנו לפיצוץ בלתי נמנע. בסרט הזה כבר היינו לפני מלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמרבה הפלא העצה שאתה מציע היא בדיוק האופן שבו פועלת הממשלה תוך היעזרות במצרים. לי אין התנגדות עקרונית לדרך כזאת אבל זה פשוט לא הולך בדיוק בגלל שהחמס הוא חמס והמצב הוא כפי שהראתי בתחילת הפתיל באמצעות דבריו של עמוס ידלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא פועלת בדרך כזאת. היא שומרת על המצב באש נמוכה (תוך כדי הריגת מפגינים) ונמנעת מהסדר שיסיים את כל המצב. ממשלת ישראל היא ממשלת ימין שאין לה פתרון אמיתי לשום דבר מלבד תמיכה ציבורית. מי אמר שיהודים הם עם חכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עכשיו הגענו לשלב שבו אתה אומר לא פועלת ואני אומר כן פועלת ואני חושב שדי במחזור אחד ולכן אסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שדב ואתה מסכימים כל אחד לחצי מהרעיון. אז אולי בכל זאת יש בו משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האחור בתגובתי. ראיתי תגובה זאת במקרה רק עתה. על איזה חצי מהרעיון שלך אני מסכים? העמדה שלי היא שאין לי שום מושג מה לעשות עם התבשיל שרקחתם לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לך פעם את הרעיון של תגובה לא פרופורציונלית. זה החצי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון ההוא לא בא בהקשר של המצב הנוכחי בעזה, אלא בהקשר האינתיפאדה השנייה כשהתפוצצו אוטובוסים אצלנו מדי יום, או בהקשר של לבנון, אם נותקף ממנה, שיש בה תשתיות של מדינה, ויש לה המון מה להפסיד. בתגובה 703524 כתבתי בפרוש שאיני יודע מה לעשות כמענה למצב הנוכחי בעזה. אני חושב שיש רק שתי דרכים: או להמשיך במצב הקיים ולנסות להגיע לאיזה שהיא הסדרה כמו שמנסה לעשות הממשלה, או לכבוש את רצועת עזה ולהתחיל הכל מהתחלה. איני חושב שיש דרך שלישית, ואני מהסס באיזו דרך לבחור מבין השתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אז הרעיון שלי הוא בסגנון ''לכבוש את עזה ולהתחיל הכל מהתחלה''. עזה היא מורסה מלאת מוגלה, ואם נעזוב אותה כפי שהיא, היא תתנפח ותתנפח ובסוף תתפוצץ לנו בפרצוף. למשוך זמן זה הפתרון הנוח ואולי אפילו הפחות מסוכן, בטוח שפחות מסוכן פוליטית. כי לטפל בזה עכשיו זה להתחייב ולהשקיע חיי חיילים וכסף בלי לדעת מה תהיה התוצאה, ולחכות שזה יתפוצץ מעצמו אפשר לחכות הרבה זמן. אבל אם רוצים לטפל בבעיה אז טיפול צבאי בהחלט לא יספיק לדעתי, מקיף ככל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ייכתב בספר דברי הימים: בתחילה הציקו למדינת ישראל מרצועת עזה. לכן היא כבשה את המקום, והחלה להקים בשטחים פנויים בו יישובים שנקראו גוש קטיף. אבל אז התברר לה לפתע פתאום שמדובר בכיבוש, ולכן היא מיהרה לסגת משם, תחילה מרוב השטח, ואחר כך גם גרשה את המתיישבים שישבה שם ופנתה את השטח כולו. ואז שוב התחילו להציק לה משם, ואפילו יותר מאיך שהציקו בתחילה. ואז החליטה מדינת ישראל לכבוש שוב את המקום ולהקריב רבים מחייליה לשם כך, אבל לא כיבוש בשביל עצמה כי זה כיבוש, אלא למען התושבים המסכנים שיושבים שם, תוך כוונה לסגת מיד אחרי שיתייצב מצבם של המסכנים. אבל אז התברר באופן פתאומי שהם בכלל רוצים את אל קודס, ואז, עם החוזק שצברו ויכולותיהם המשודרגות, החלו להציק הרבה יותר ביעילות. ואז . . . כשאני מדבר על כיבוש, זה בוודאי לא כדי למסור את כל השטח לידיהם, אלא כדי לבנות שוב את גוש קטיף וליצור בישובים שלהם מנגנון שדומה לזה שביו"ש: דהיינו מסירת השטח לאויבי החמס המקומיים ושמירה עליהם מפני החמס באמצעות "תאום בטחוני", מנגנון שמחייב את קיום החמס, שבלעדיו אין לו קיום. ואם זה לא ילך לחזור לממשל צבאי, כמו שהיה טרם אוסלו. זו הברירה האמיתית שניצבת לפנינו ולא עוד פעם "מזרח תיכון חדש". כבר היינו בסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר כבוש, לך ישר לממשל צבאי (מוגבל מראש בזמן, אולי אפילו משותף עם מצרים), אל תבנה ישובים משלך, אבל תדאג שהעולם שכל כך רוצה לעזור למסכנים יבנה להם נמל, בתי ספר, תחנת כוח וכו'. אני חושב שהגיע הזמן שישובים ישראליים יהיו רק בשטח ישראל, היינו בתוך גבולות מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. חשבתי שמצאת דרך לטפל ברצועת עזה שהיא "מורסה מלאת מוגלה", ודי בהפתעה מסתבר לי שאתה בעד פינוי כל הישובים שלנו שהם מחוץ ל"גבולות מוכרים". כלומר, את השיטה שכל כך הצליחה יפה ברצועת עזה, כל כך הצליחה עד שהביאה לבעיה שמחייבת אותנו לצאת למלחמה לא פשוטה, לשיטתך למען אויבינו, אתה ממליץ לקיים גם בגזרות אחרות. מה, גם את "גושי הישובים" וגם את יישובי הגולן, לדעתך עלינו לפנות? אפילו גנץ רוצה לעשות זאת רק ליישובים שמעבר לגדר שהקמנו. אפילו זהבה גלאון אמרה פעם שהיא מתחרטת על שהחרימה פעם את ישובי הגולן. אתה שמאלה ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני אחזור על נקודת המוצא שלי- אני לא מחזיק מעצמי מומחה לפתרון הסכסוך היהודי-פלסטיני. אני רוצה מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות. מעניין אותי מה טוב לנו ולא מה טוב לפלסטינים. אני לא יודע איך הגעת מכאן לפינוי רמת הגולן. אז כדי להבהיר: אני רוצה שלמדינה שלנו יהיה גבול ידוע ומוכר, ושהישובים שלנו יהיו בתוך הגבול הזה ולא מחוצה לו. משום מה השאיפה הזו נראית לך (ולרבים אחרים) מוזרה. אז רק כדי להבהיר- זה המצב הנורמלי. המצב המוזר הוא שלמדינה אין גבול ידוע וישובים שלה נמצאים ספק בתוכה ספק מחוצה לה. כמובן שאני רוצה גבולות רחבים למדינה שלנו, אבל מה שאני לא רוצה זה להוסיף ישובים ערביים על אלה הקיימים בגבולות המדינה. אני לא מדבר על הגבולות המוכרים על ידי הקהילה הבינלאומית כיום. אני מדבר קודם כל על גבול ידוע, כי המצב מאז הקמת קדומים הוא לא נורמלי. באחרית הימים כשנגיע להסדר עם שכנינו הגבולות של ההסדר הזה יהיו מוכרים, אבל לפני כן צריך שיהיה גבול בכלל. מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. לא שמתי קו על המפה. רוצה- תגיד שעפרה בפנים, רוצה- תגיד שעפרה בחוץ. מה שברור לי הוא שאני לא רוצה שתגיד שרמאללה בפנים. מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר. למה להכניס ישובים צמודים לערים וכפרים ערביים ביו"ש (אלא אם אתה רוצה לספח את ערביי השטחים, ואני חושב שזה יהיה האסון הגדול ביותר) או בעזה (שאף אחד לא רוצה לספח אותה)? מה כל כך מוצלח בשיטה הזו? הרי כל תכליתם של המתנחלים במאחזים היא למנוע אפשרות לשרטט גבול ביו"ש, כדי לאלץ אותנו לספח את כל השטח, ושאלוהים יעזור לנו. כשאני מסתכל על מפת יו"ש אני לא רואה גבול שאפשר לשרטט עליה גם בלי לספח ישובים ערביים וגם בלי לעקור ישובים יהודיים. זה לא במקרה. אז אתה רוצה שניישם את אותה מדיניות גם על רצועת עזה? אולי גם על לבנון? אז כדי לשרטט גבול צריך או לטרנספר את ערביי יו"ש, שזה לא מעשי, או לטרנספר ישובים יהודיים, שזה כואב, או גם וגם, שאז זה אולי יותר מעשי ואולי פחות כואב. לא התעמקתי בגאוגרפיה של יו"ש כדי לומר איפה לדעתי המקום הנכון ביותר לגבול, ואת מי בדיוק נצטרך לטרנספר, אבל אני שואף לגבול. מיעוט קיצוני ששואף לספח את הגדה המערבית על קרבה וכרעיה הוא שקבע את העובדות בשטח בארבעים וחמש השנה האחרונות, בניגוד לחוק ונגד דעת הרוב המוחץ בציבור. הממשלות שנגררו אחרי המיעוט הזה משיקולים פוליטיים נקטו בשיטת הקריצה וההנהון, וניסו ככל יכולתן להכשיר בדיעבד את השרצים. אני לא רואה יתרונות ביטחוניים, כלכליים או חברתיים שצמחו לנו מההתנחלות הפרועה בשטחים. רק חסרונות. היתרון היחיד שזכינו בו הוא יתרון מדיני לקראת הסדר עתידי אם וכאשר. לדעתי החסרונות הכלכליים ובעיקר החברתיים הולכים וגדלים, וכבר מזמן עלו על היתרון המדיני. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס כשדחק ברבין להכשיר את מתנחלי סבסטיה משיקולים פוליטיים, ומשם כדור השלג התגלגל ושינה את מדיניות הממשלות הבאות. שינוי המדיניות הזה שינה לאטו את פני הסכסוך ומשם הכל התגלגל במדרון. האינתיפאדה הראשונה הגיעה בהפתעה, אבל לא נולדה בחלל ריק. למדיניות של ישראל היתה תרומה גדולה לרקע לפריצתה (בלי לזלזל בעסקת ג'יבריל [ויקיפדיה]- שוב שמעון פרס האחראי הראשי). לדעתי הכל מתחיל ונגמר בכך שהמיעוט הזה הכתיב ומכתיב את מדיניות הממשלה. אמנם היום הוא כבר לא מיעוט קטן כל כך, ובהתאם הנזקים שהוא מייצר הולכים וגדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכוונתך לגבולות שמוכרים היום על ידי "העולם", ובעצם אין כאלה ואפילו הקו הירוק לא מוכר על ידי העולם, פורמלית, אם כי היום בעידן טראמפ אמריקה מכירה בירושלים המערבית, ויש כמה דוברים רפובליקאים שמוכנים להחשיב גם את הגולן בשטחנו, אבל אלה מדברים רק בשם עצמם. "גבולות מוכרים" ממש יהיו רק כשתהיה הסכמה בין הערבים ובינינו, ומפאת המרחק הרב בין הרצונות אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה, ולכן הדבר הזה לא מעשי. גם אני רוצה גבולות מוכרים שיכללו את כל הגדה המערבית כולל רצועת עזה, וגם שלא יהיו ישובים ערביים בשטח הזה. אז אני רוצה. אין לכך שום משמעות. אשר לפתרון ברצועת עזה, שזה הוא בעצם נושא הפתיל, כפי שאמרתי כיבוש ואחר כך תכנית מרשל אינם יכולים להצליח כל עוד אין הסכמה כוללת. אתה אומר "מה שלא ברור לי הוא למה להכניס עוד ישובים יהודיים למקומות שאנחנו לא רוצים אותם בסופו של דבר". מניין לקחת את זה? אני חושב שמי שמקים יישובים בוודאי רוצה שהשטח שהם נמצאים בו יהיה בידינו. למשל, רבין הסביר בזמנו יפה מאד את חשיבותם של ישובי גוש קטיף לביטחון ובוודאי התכוון לכך שהם יישארו בידינו. זה נכון ששרון ואולמרט בתקופת ה"אתרוגות" נסוגו מדעתם זו, אבל כשתמכו ביישובים האלה הם בפרוש היו בעד זה שהם יישארו בידינו. יש היום גישה בימין של סיפוח שטח c שבו נמצאים כל היישובים, ואני נוטה לתמוך בגישה זו, כי מדובר, עד כמה שהבנתי, בכ 200000 תושבים ערבים שהם לא כל כך משמעותיים באוכלוסיה של כמעט עשרה מליון נפש. לגבי שאר השטח, דעתי הידועה היא שצריך לשמור שם על המצב הקיים כפי שהיה בחמישים השנים האחרונות, וכפי שהמצב השתנה בשטח c כך יש סיכוי טוב שהוא ישתנה גם ביתר השטח. להחזיר תמיד אפשר, ואת זה צריך לשמור למצב שבו אין ברירה בתקווה שלא יגיע. לעניין חשיבותם של היישובים לביטחון, המציאות הוכיחה שלא ניתן להחזיק צבא מבלי שיהיו ישובים. ראינו זאת ברצועת עזה. כל עוד היו יישובים היה שם צבא. משהוחלט לפנותם פונה גם הצבא, דבר שהביא להכנסת הרקטות ארוכות הטווח לעזה. רבין הסביר את החשיבות הזאת. האם אתה רואה עצמך מוסמך יותר ממנו לענייני ביטחון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הרבה התבטאויות, כולל של גנרלים שאני מעריך, על החשיבות הביטחונית של ישובים יהודיים באזורים שונים בשטחים. עד עכשיו אף אחד לא הסביר לי מהי אותה תועלת ביטחונית שהם מייצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם רק סמ"ר אבל הבאתי את הנימוק הכי חשוב בעיני. כיוון שלא "נתפס" אחזור עליו בדרך אחרת. אשאל שתי שאלות: 1. האם לצבא בשטחי יו"ש יש חשיבות ביטחונית? 2. האם נוכל לדעתך להחזיק צבא שם לאורך זמן מבלי שיהיו שם ישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הטיעון שלך אבל לא הבנתי את הלוגיקה שלו. מדוע חייבים ישובים כדי להחזיק שם צבא? לא שמעתי את הגנרלים אומרים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היינו שולטים שליטה צבאית ביו''ש מבלי שיהיו שם יישובים רק מנימוק בטחוני הראשונים שהיו זועקים על ה''כיבוש חסר התכלית'' היו אנשי האגף השמאלי עם אפילו יותר מארבע אמהות. מאד היה קשה לשכנע את החיילים בנחיצות שהייתם שם, ואני חושב שהדבר גם היה מקשה על לוגיסטיקה ואספקה ל''חיל המשלוח''. במלחמת לבנון הראשונה הגענו עד ביירות. אין ספק שלו החזקנו צבא עד לליטני הדבר היה משפר את הביטחון. אבל אי אפשר היה לעשות דבר כזה לאורך זמן כי הדבר היה יוצר התנגדות שהייתה נראית מאד הגיונית. קיום יישובים מגדיל את הנחישות לשהות במקום. אנחנו שם, ובאופן טבעי גם הצבא שם. הכל יותר ברור. לפני ההתנתקות בקרתי בגוש קטיף. הסתובבו שם הרבה חיילים במעין הפוגה מתפקידם תוך ספיגת סביבה אזרחית. אין לי ספק שרק כשיש יישובים אפשר להחזיק צבא לאורך זמן באזור עויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. התועלת הביטחונית בישובים היא פוליטית ופסיכולוגית לצורך החזקת צבא לאורך זמן בשטח. נשמע הגיוני כשנקודת המוצא היא שנדרשת שליטה צבאית בשטח לאורך זמן (באופן קבוע בעצם, כי אלו ישובי קבע). אני מבין את ההיגיון, אבל מתקשה עם העמדה המוסרית. מיישבים אזרחים בשטח עוין ומסכנים אותם כדי שלחיילים יהיה קל יותר. הפרינציפ צריך להיות שחיילים מסתכנים עבור האזרחים ולא ההיפך. כנראה בגלל זה הגנרלים לא ששו לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הנושא הביטחוני למקום לא נכון. ההתיישבות בשטחי ארץ ישראל מטרתה הראשית היא מטרה אידיאולוגית. תנועת ארץ ישראל השלימה שכללה בין חבריה גם את עגנון אלתרמן וחיים גורי (ששינה מאוחר יותר את דעתו) לא הייתה תנועה למען הגדלת הביטחון אלא תנועה להגשמת הציונות בשטחים ההיסטוריים של עמנו. היא השתמשה גם בנימוקים ביטחוניים, אבל זה לא היה העיקר. וכך גם גוש אמונים. בפסק הדין של אדמונד לוי (שאותו הבטחת פעם לקרוא ולחזור אליי, ואני עדיין מחכה) מוסבר שהשטחים האלה הם מבחינה חוקית שלנו. מעניין שבדיוק היום התפרסמה ידיעה על מהפך שאותי מאד הפתיע במחלקת המדינה האמריקאית ששוב לא רואה בשטחים האלה שטחים כבושים. הנושא הביטחוני בהקשרם של השטחים האלה הוא נושא מאד חשוב, ובניגוד לנושא האידיאולוגי יש מקום לוויכוח עליו, כי אידיאולוגיה כל אחד בוחר לעצמו. אני זוכר עוד את הוויכוחים בתקופה הראשונה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. הועלתה טענה בשמאל לפיה בעידן המודרני לשטחים האלה אין שום חשיבות ביטחונית כי הטילים משתכללים ובנקל ישיגו את הפער. אני זוכר שהטענה הזאת נראתה לי מאד לא נכונה, כי חשבתי שכנגד טכנולוגיה יש טכנולוגיה נגדית אבל השטח הוא גורם לגמרי נפרד. היום אנו רואים שבעימותים, למרות שקיימות רקטות לטווח רחוק הסובלים העיקריים נשארים הישובים שקרובים לגבול כי הנשק שיכול לפגוע בהם רב יותר וזול יותר וגם אמצעי הנגד יעילים יותר בטווחים הארוכים, כלומר צדקתי אז. לשטח יש חשיבות ביטחונית ללא ספק. עכשיו אתה בא בטענה חדשה: השטח אמנם חשוב אבל צריך להחזיקו רק עם צבא וליישובים אין שום חשיבות. ועל הטענה הזאת עניתי כפי שעניתי. אבל, כאמור אין זה אומר שהיישובים מטרתם לאפשר לצבא לשהות שם. יש להם מטרה ראשית שהיא מטרה אידיאולוגית שאותה הצגתי בתחילה. יתרונם הביטחוני הוא תוספת חשובה אך לא מטרתם העיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם כך אין מחלוקת בינינו. האידאולוגיה הזו מוכרת לי היטב. הייתי חניך בית''ר, ואבא של חגי סגל היה המנטור שלי בצעירותי. גם ברור לי שלשטח יש תמיד חשיבות בטחונית. השאלה היא מה המחיר. המחיר שהד''ל מוכנים לשלם גבוה לאין שיעור מהמחיר שחילונים מוכנים לשלם, גם חילונים אנשי א''י השלמה מסוגו של רחבעם זאבי ז''ל. לכן הם אלה שמתיישבים על כל גבעה בשומרון. הצו האלוהי חזק עבורם מכל חוק ומוסר אנושי. אבל הם מיעוט קטן. נלהב מאוד, ולכן משפיע מאוד. כמו שכתבתי קודם הבעיה שלי היא שמדיניות הממשלות לדורותיהן מושפעת כל כך מאותו מיעוט קטן, על אף שהאידאולוגיה הרשמית שלהן שונה מאוד. ואם יצליחו במזימתם וישראל תספח את כל השטחים, המדינה תצטרך לבחור בין יהודית לבין דמוקרטית, כי לא תהיה שום אפשרות לקיים את שתיהן בכפיפה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה אסביר בקיצור היכן, לדעתי, נמצא ה''באג'' בגישה שלך. אני אמרתי בתגובה קודמת שהערבים הם ''אומה רצחנית'', ולמען מטרתם שהיא גרוש כל היהודים מכאן הם מוכנים להקריב את רווחתם, ולכן עקרונית תכנית מרשל בעזה לעולם לא תצלח. זה הניסוח שלי, אבל אני מניח שאם תשאל את אחמד טיבי לדעתו, הוא יאמר את אותו דבר במלים אחרות. הוא יגיד ש''העם הפלשתיני'', שזה תושבי עזה ויו''ש יחדיו נאבק על עצמאותו וזכותו לקיים ''מאבק'', שאנחנו קוראים לו טרור. לכן גם ההפגנות ליד הגדר הן הפגנות ''שיבה'' ולא הפגנות ''שיפור החיים''. לכן, בהגדרה, שום הסדר בעזה שיבוא לבדו אינו יכול להצליח. הדרך היחידה להגיע לפתרון מדיני היא ששני הצדדים יסכימו על פתרון כולל בכל הגזרות. וזה אומר שאנחנו צריכים קודם לריב בינינו על מה אנו מוכנים לוותר בכל הגזרות ולהסכים לתת להם זאת, ואם הם יסכימו יבוא לציון גואל. הצרה היא שמה שהם רוצים זה רק את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אירוני כשאומר את זה מי שתומך בגזילת האדמות של הפלסטינים ואף התבטא בזכות גירושם. לתושבי עזה אין מים וחשמל ותושבי הגדה חיים כנתינים חסרי זכויות שמציקים להם המתנחלים ומתעללים בהם החיילים. אבל בוא ננגן את התקליט העתיק של ''הם רק רוצים להשמיד אותנו'' כדי שנוכל לעצום עיניים מול המציאות שגם אנחנו שותפים בכירים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא משתדל להתרחק מאדמות גזולות. גדלתי בשיח מוניס, ועברתי משם למקום שבו בינתיים לא נטענה טענה שהוא גזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיל על השרון היה מבחינתי הקש האחרון שייצב את דעתי בקשר למה שצריך לעשות בעזה. אם המצב הוא כזה שנופל טיל על בית בישוב בשרון, מבלי שיש לנו מענה הגנתי, כשהאויב לא נרתע מעשות דבר כזה באמצע שיחות "הסדרה". זה יכול לקרות בכל מקום, נתב"ג או כל מקום אחר עד הקו של זכרון יעקב. אצלי האסימון נפל. הדרך הנכונה היא כיבוש מלא של רצועת עזה שמבטיח לנו בעתיד הקרוב רק דם יזע ודמעות במשך מספר שנים. אבל כרגע נראה לי שזו האופציה היחידה שהותירו לנו טיפשויות העבר: תהליך אוסלו וההתנתקות. ואני מתנגד נחרצות לתכניתך, דהיינו לעשות להם, אחרי הכיבוש הזה, "תכנית מרשל". גם בגלל שאין סיכוי שזה יצליח אתם וגם בגלל שאני לא מוכן להקריב חיילים למען רווחתם, ובמיוחד בגלל שרצועת עזה היא חלק מארץ ישראל. ומוטב מוקדם. כן בחירות. לא בחירות. אני חושב בוודאות גבוהה, שלצערי אין אנו הולכים לעשות זאת כרגע למרות שאין אנו מכירים בהפסקת האש שהכריז החמס, אבל אני אומר שזה מה שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הולך להקריב חיילים על מזבח ארץ ישראל השלמה, לא רק במבצע הצבאי אלא בתהליך שליטה חוזר על הרצועה של שנים ודורות. בסרט הזה כבר היינו והוא הוא האשם במצב, לא אוסלו ולא ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט הזה לא היה אידיאלי אבל משופר לאין ערוך ממצבם היום. היישובים בעוטף עזה ישבו לבטח, והילדים שם לא סבלו מסיוטים. אי תוהה אם לדידך, אבי הפלשתינים, אמין אל חוסייני, שקיבל דרגת גנרל אס אס מהיטלר, ושבהנהגתו ערך ''העם הפשלתיני'' את טבח חברון, עשה את מעשיו בגלל ה''כיבוש'' בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בעיני החשוב במנהיגי מחנך הפוליטי הוא השפיע על היטלר בביצוע הפתרון הסופי. מצד שני, אני בספק אם הוא מאמין לעצמו, להבדיל מכל חסידיו השוטים. הקסאמים התחילו עוד לפני ההתנתקות ובתסריט שלך חיילים ימשיכו לסבול מסיוטים הנובעים משליטה על אוכלוסייה אזרחית והמדינה תמשיך להיות משועבדת להחזקת השטחים הכבושים, מה שיכרסם בכל המערכות במדינה - הכלכלה, הבריאות, החינוך והדמוקרטיה (האמיתית, לא של האספסוף). כבר מזמן היה צריך לסיים את הסרט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את המשפט הראשון, ונראה לי שהוא השתבש. אנא כתוב אותו מחדש. אשר לקסאמים וההתנתקות. ההתנתקות הייתה רק השלמת הנסיגה. הנסיגה העיקרית מעזה בוצעה במסגרת הסכמי אוסלו אל ידי רבין, שלמשמע האזהרות לעג להן תוך שהוא מבטיח ש''לא יהיו קטיושות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לזה. רבין צדק כי הוא יצא מנקודת הנחה שתהליך השלום יושלם ולא יחובל ע"י יורשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין איך זה קשור למה שאמרתי. אתה תולה את המצב היום בעזה ב"כיבוש", ורציתי להראות שב"שחר הפלשתיניות", למרות ש"כיבוש" עוד לא היה, התאווה לרצח יהודים הייתה גם הייתה. אתה בכלל לא מנסה ליישב את הסתירה, והולך לדיווח על דעתו של נתניהו לגבי מה שהתרחש בשיחה של אמין אל חוסייני עם היטלר1 שכלל אינה קשורה עם מה שאמרתי. אשר לדברי רבין, מי שמקשיב להם, לא מבחין בשום התניה. אמרת בעניין אחר שאתה לא בטוח שנתניהו מאמין לדבריו. אני לא מאמין שאתה מאמין לדבריך בעניין ההתניה של דברי רבין שלא נכרת בהם כלל. 1 איני שולל את התזה שהשמיע נתניהו שמקובלת על מספר חוקרי שואה, גם אם לא העיקריים. אמנם לא הייתי שם זבוב על הקיר, אך לפי דמותו של חוסייני שהתבטאה למשל בטבח חברון, שבה הייתה קהילה דתית עתיקה שבכלל לא הייתה קשורה בציונות המודרנית, הסיפור הזה מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רציתי להראות זה שלשורשי הסכסוך הישראלי-פלסטיני אין קשר ישיר למה שקורה היום ועל חאג' אמין אל-חוסיני1 ניתן להיתלות גם בשואה, למרות שלא היה לו שום חלק בהחלטת הפתרון הסופי של היטלר, בלי קשר לברית שלו עימו. לא אמרתי שרבין היתנה את דבריו בהתנייה מפורשת אלא שיצא מנקודת הנחה שהיתה סבירה והגיונית בעיניו. 1 לרוע מזלה של הקהילה היהודית בחברון, כמו שאר הישוב הישן, גורלה נכרך בגורל הציונות. עד 1920 בערך לא היתה מתיחות בין יהודי וערביי הארץ וכל אחת מהקבוצות האלו היתה משתתפת בחגיה של השנייה. ההתישבות הציונית שינתה את המצב אבל אין זה אומר שלא ייתכן מתישהו שלום בין שני העמים הנמצאים באותה ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שכתבת היא הערת זהב. סוף סוף אינך נמלט לכל מיני סיפורים שיש עליהם מחלוקת אלא מדבר ממש לעניין. אתה אומר שטבח חברון אירע בגלל ההתיישבות הציונית. כלומר מה שמפריע לערבים אינו רק ''הכיבוש'', אלא אפילו ההתיישבות הציונית הדלה ששררה באותה עת. אתה מאשר את דבריי. ומאשר גם את דעתו של ידידך השמאלני ניר ברעם. לא ''הכיבוש'' אשם בתאוות הרצח שלהם. עצם היותנו כאן הוא הבעיה מבחינתם. לכן אין שום סיכוי שמחיקת ''הכיבוש'' תשפר את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל. בודאי שהפלסטינים מעולם לא היו או יהיו חובבי ציון אבל בהחלט ייתכן מצב של שלום מתוך השלמה עם המצב. השליטה הישראלית על עם הארץ במשך יובל יצרה סיטואציה של חיכוך ומתיחות גם ללא קשר עם הסכסוך בימי המנדט. לכן הטענה שאין למצב קשר לכיבוש (לא במרכאות אלא כמציאות עגומה) מנותקת מהמציאות ומתעלמת במכוון מהעוול שנוצר כאן בגלל תאוות סיפוח והתעלמות מזכויות העם השכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המאבק בין הציונים לפלסטינים הסתיים עם הקמת מדינת ישראל''. ממש כך. לא הייתה מלחמת השחרור. לא היה פידאיון. הסורים לא הפגיזו את יישובי עמק החולה. שררו שלווה ושלום. עד שלפתע, ללא כל סיבה, החלטנו במפתיע לעשות למסכנים השלווים ''כיבוש''. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הקמת מדינת ישראל'' התכוונתי למלחמת העצמאות וזה היה אמור להיות ברור. התעלמות מהמהות ומהתוצאות של הכיבוש הקיים מאז ששת הימים והטלת כל האשמה על ימי המנדט ונלחמת העצמאות היא איוולת מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה אמור להיות ברור כי מלחמת העצמאות באה בעקבות הקמת מדינת ישראל שהתבטאה בהכרזת העצמאות, ולא לפניה. אבל גם אם זו הייתה כוונתך, הרי מצב הלוחמה כולל פעילות אלימה, עקב אי שלמה עם המצב מצדם המשיך כל הזמן, וגם ''הכיבוש'' לא בא ביזמתנו אלא עקב אי השלמה של האויב עם המצב שקדם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אשר לדמוקרטיה וה''אספסוף'', אספסוף היא מילת גנאי שאתה מכנה בה את יריביך הפוליטיים, והם יכולים לכנות בה אותך באותה מידה של התאמה. כל העניין בדמוקרטיה הוא הנכונות להשתתף בשלטון עם מה שהוא בעיניך ''אספסוף''. אם אתה כופר בכך דמוקרט אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספסוף הוא כינוי ראוי לאותה קבוצת אנשים שמתנגדים לכל שיוויון (מעמדי, מגדרי, להט''בי, לאומי) ותומכים בשחיתות הן כדי לקדם את מדיניותם והן מתוך השקפה שהמושחת הוא ''גבר גבר'' שראוי להנהיג את המדינה דווקא כתוצאה מהתרסתו כנגדה. התפיסה הדמוקרטית שלו היא אינסטרומנטלית לחלוטין והוא יוצא גם כנגד אותם אנשים ממחנהו (המתמעטים והולכים) התומכים עדיין בעקרונות הדמוקרטיה, גם אם הם מכהנים למשל בתפקיד נשיא המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל מה שאתה אומר, אבל נניח שאתה צודק ורוב הציבור, נניח לצורך העניין 80 אחוז, "תומך בשחיתות", וכו'. האם צריך לקיים דמוקרטיה בלעדיו?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך שחוץ משלטון הרוב יהיו מנגנוני אכיפה של שיוויון ולוחמה בשחיתות. הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע''י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה אומר "לא"? ההסבר שלך אומר "כן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי אומר בדיוק את מה שאני מתכוון. הבעיה היא בתפיסה שלך את הדמוקרטיה כשלטון הרוב ותו לא ולא כהגנה על זכויות המיעוטים וחתירה לשיוויון מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". הבנתי מכך שצריך לסיים עם שלטון הרוב הזה. ולכן "כן" ולא "לא". האם לא הבנתי אותך נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי לא נכון.מערכות המשפט, המשטרה והתקשורת מהוות בלם נגד חקיקה לא אחראית ופריצת גבולות החוק של הפוליטיקאים. אין זה סותר את שלטון הרוב אלא מהווה לו השלמה של בלימה ואיזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: כתבת "הבעיה היא שמנגנונים אלו מתקשים לפעול כאשר קיים רוב בעל השקפה אנטי-דמוקרטית ושמתבצע בהם כרסום שיטתי ע"י הסתה של מנהיגי אותו רוב כנגדם". אז איך פותרים את הבעיה? חשבתי שאתה מתכוון לחיסול שלטון הרוב. אם אתה מתכוון למשהו אחר, מהו? איך פותרים את הבעיה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת החיים למסלולם, ורכבות הדרום למסילותם, מראות שאכן צדקתי. אנחנו לא עושים מה שצריך, וממשיכים להיות כלי משחק בידי החמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא היה ברור שהרקטה הזו תגיע מתי שהוא? ולפני בחירות זה התזמון הקלאסי. אגב- אני לא מבין את ההתנהגות של הפלסטינים. הם כאילו שואפים לממשלות מה שיותר ימניות בישראל. כאשר מתקיים משא ומתן הפיגועים גוברים, לקראת בחירות הפיגועים גוברים. והרי ככל שיתגברו הפיגועים הציבור הישראלי יצביע יותר ימינה. אז מה הרציונל שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לדוגמה: ממשלת עזה שואפת שתהיה בישראל ממשלה שתנציח את הפירוד הפלסטיני ולא תעזור לממשלת רמאללה בלחץ על ממשלת עזה לאיחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות - ממשלת עזה מעונינת בהמשך הסכסוך ומתנגדת נחרצות לכל פתרון מדיני. אהוד ברק קורא לזה 'אין פרטנר'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להיפך: ממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני הידברות עם הרשות הפלסטינית בגדה. באמת אין פרטנר, בצד הישראלי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אתה חושב ששיחות בבית לחם יפתרו טילים מרפיח (seriously?) זה בערך כמו לומר שממשלת ישראל הנוכחית מעדיפה את המשך שלטון החמאס בעזה על פני פתרון בעיית הפקקים בגוש דן. יש לך מסקנות אחרות מהתנהגות החמאס, שנוגעות ישירות לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שפתרון חייב להיות כולל ולא ניתן להפריד בין הגדה לרצועה. כמו כן, אם זה לא היה ברור מדבריי, לממשלת נתניהו יש אינטרס ברור בהמשך שלטון החמאס ברצועת עזה, עם כל ההתלהמות המחזורית והברברת הפסיאדו-בטחונית וזה מתקשר לאוזלת ידה לגבי יוזמה מדינית בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הדברים הבאים אני אומר בצער: א. לממשלת נתניהו אכן יש אינטרס בהמשך שלטון החמאס ובחוסר יוזמה מדינית. עם זאת ובאופן כבלתי תלוי: ב. לחמאס, מסתבר, חש אינטרס להמשיך לשלוט ברצועה, להשמשיך להתחמש, ולעשות כל שביכולתם כדי למנוע כל סיכוי להסדר מדיני, וודאי כזה שבדרכי שלום. אי לכך, אפילו אם עובדה (א) תשתנה, הממשלה תשתנה והאג'נדה תשתנה, עובדה (ב) תישאר בעינה ותשאיר את בעיית עזה על כנה, מה שעל הדרך - בוא נהיה ריאליים - מייתר ודוחה כל חצי או רבע הסדר כלשהו מול הגדה. הפלסטינאים לא רוצים רבע מדינה בגדה בלי לכלול את עזה, וגם לנו זאת נראית כמו עסקה מפוקפקת מאד - אפילו ל"לנו" שבכלל חושבים שכדאי להגיע לשתי מדינות וגו'. וכמו שכבר הובהר יפה (וכמעט הוסכם) בדיון בין דב לאריק כאן - האמצעים של ישראל לפתור את הבעייה העזתית זעומים עד לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בלתי תלוי, *יש אינטרס, *להמשיך להתחמש. מתנצל על כל הטייפואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מאוד לא מדויקים. החמאס הוא ללא ספק גורם בעייתי אבל במהלך השנה האחרונה ביקש הסדר עם ישראל, בקשה שזכתה רק להתעלמות. ממשלת ישראל גם לא שקלה ברצינות דרכים להסרת הסגר המרעיב את האוכלוסיה והעדיפה לגלגל את הבעיה לפתח הרשות הפלסטינית (ובכך הוכיחה שעזה היא חלק בלתי נפרד מהמדינה הפלסטינית לעתיד). אריק ודב הם לא מומחי ביטחון או מדינאות והדיונים באייל משקפים את התפיסה המקובלת והדעות הקדומות הקיימים במצב הקיים, ברוח דבריו של קרל מארקס: ההוויה קובעת את ההכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שבסה"כ מדובר בבעיה הידועה של "מרוב עצים לא רואים את היער". בסה"כ האינטרסים והאיסטרטגיה של כל הצדדים די בסיסית ודי ברורה. נסיון לתאר את הדברים מבלי ל"התמכר" לספינים פוליטיים, מייצר לפחות תוצאה אחת מפתיעה: במהלך השנים חל היפוך סמוי בעמדות הפוליטיות בישראל. הימין בישראל, לפחות בחלקו הריאליסטי תומך כעת בהתנתקות מרצועת עזה ואילו השמאל, לפחות בחלקו הריאליסטי סבור שהיתה טעות. שלטון הימין, גם מן הפוזיציה של האינטרסים של המתיישבים ביו"ש, סבור שהאוייב האמיתי הוא אבו מאזן והאינטרס העליון הוא האינטרס של מניעת חלוקה. ההשקפה הזו אינה תלושה מן המציאות. גם החמאס וגם אבו-מאזן הם אויביה של מדינת ישראל. ההבדל ביניהם הוא שהחמאס דוגל באיסטרטגיה אלימה ואילו אבו מאזן אינו מאמין בה ומטיל יהבו על מאבק הסברתי והתערבות ולחצים בינלאומיים. התוצאה היא שהימין הישראלי "תומך" בהמשך שלטון החמאס ברצועה ונוהג באופן עקבי ע"פ המדיניות הזו. באשר לגורמים כמו בנט וגרשון הכהן וכיוב', יש לומר שאו שהם מדברים מן הפוזיציה של אופוזיציה פנימית בימין, או שהם סתם אוילים (ומסוכנים). הסמול לעומת זאת, שאין לו אלקטורט משמעותי במגזרים של המתיישבים והדתיים, מוכן ללכת עם אבו מאזן ונגד החמאס. גם האיסטרטגיה הזו אינה תלושה מן המציאות. מעבר לנזקים הברורים שגורמת ההתמכרות להלך רוח הגנתי בנוסח קו מז'ינו וכיפת ברזל, כיבוש הרצועה והפלת החמאס אינה אופציה הזוייה, כפי שמציירים אותה גורמים פוליטיים שונים. המחסום הגדול ביותר בפני האפשרות הזו הוא המחיר הפוליטי שיצטרך לשלם המבצע אותה, בגלל אבידות צה"ל המתחייבות. ברגע ששלטון החמאס יתמוטט, העברת השליטה לאבו-מאזן או לחילופין לקואליציה ערבית כלשהי אינה בלתי אפשרית. אפילו קיום של שלטון צבאי ישראלי ברצועה אינה בהכרח אופציה יותר גרועה מהשלמה עם טרור חמאסי על כל היותר מהחצי הדרומי של ישראל. בניגוד לאוירת האין מוצא והבכיינות שמשרה בעיקר תקשורת היסטרית וסנסציונליסטית, האופציות של ישראל די רבות ומגוונות. כבר לימדנו מקיאבלי, ששלטון מוצלח הופך בעיות להזדמנויות ואילו שלטון כושל הופך את ההזדמנויות לבעיות. באשר לאינטרס הפלסטיני, ה"טירוף" שלהם יסודו בחוסר הבנה. יש להפריד בין החמאס לבין האוטונומיה. החמאס, הוא אכן כנופיה אלימה וסחטנית, אבל הוא פועל בשם האינטרס של "שבירת הסגר". אני משער שבהינתן נכונות של ישראל להשלים עם שלטון החמאס ובעיקר נכונות למסור את שיקום הרצועה תחת פיקוחם ושחיתותם, הם יצליחו לייצר מספיק "משילות" בשטח הנתון לשליטתם. לגבי אבו מאזן, אי ההבנה שמקורו במחוזות מר"ץ וככה, הוא שאבו מאזן מתנגד לפיגועים. אבו מאזן פשוט לא חושב שהפלשתינים יגיעו להישגים ע"י אלימות "צבאית" מול ישראל. אין לו שום בעייה עם הפניית המצוקה הסוציו-אקונומית והאנושית בחברה הפלשתינית לטרור "בודדים" נגד ישראל. הטרור הזה הוא מבחינתו פתרון קסם הן להפניית הלחצים הפנימיים מן השלטון שלו כלפי ישראל והן להמשך הלחץ על ישראל שיביא להפיכת האוטונומיה למדינה עם ריבונות רחבה יותר. העובדה שלא נמצא אף גורם פוליטי שמוכן להציג ניתוח כזה או מעין זה, באופן עירום וכן בפני האלקטורט הישראלי מצביעה על בעייתיות בבשלות האזרחית והרציונלית של הציבור הישראלי ואולי על מגבלות הגזרה של משטר דמוקרטי אוניברסלי ופופוליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מאמין שאנחנו יכולים לכבוש את הרצועה, להפיל אתהחמאס ולהעביר את השלטון לאבו מאזן? אבו מאזן מוכן להיות מומלך על ידינו? מה גורם לך לחשוב שאנחנו ממליכי מלכים? כשהחמאס זכה בבחירות, עשינו כל מאמץ לפגוע בו-עצרנו חברי פרלמנט מהחמאס. אבו מאזן הדיח את הניה והתוצאה הייתה השתלטות חמאס על רצועת עזה. לגבי אבו מאזן והתנגדותו או אי התנגדותו לטרור: ברור שאתה צודק שההתנגדות שלו לטרור איננה מטעמים של פציפיזם. אבל איזו מין טענה היא זאת? אנחנו דורשים מהפלסטינים להיות פציפיסטים? למה? אנחנו פציפיסטים? חוץמזה אנחנו דורשים שיילחמו בטרור, איך? בדרך פציפיסטית? באופן כללי אנחנו רוצים לשלוט על הפלסטינים בדרך ישירה או באופן עקיף. הם לא יסכימו לזה-לא החמאס ולא אבו מאזן. על זה כועסים אצלנו. באיזו זכות וחוצפה הם אינם מוכנים להיכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתסריט של הפלת שלטון החמאס ומסירת השטח לידי האוטונומיה הוא ריאלי. אני רק חושב שבאופן תאורטי זהו מהלך שישראל היתה נשכרת ממנו. אני לא רואה את זה קורה, אבל לא בגלל שום דבר שאבו מאזן יעשה או לא יעשה, אלא בגלל שהציבור הישראלי מטורלל. הימין לא רוצה לעשות זאת משום שהוא מאמין שרק החמאס יכול לשלוט בעזה והוא רוצה לספח שטחים ביו''ש. הסמול אולי רוצה בכך,אבל אין לו את היכולות להסביר למשפחות של האבידות על מה נפגעו ולרסן באופן נחרץ ולא משתמע לשתי פנים את המטורללים שירצו להתנחל מחדש ברצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית מרשל לא הצליחה סתם ככה, היא הצליחה בגלל שלכל השחקנים בעלי הכח (היפנים, האמריקאים, האירופאים, הסינים, הקוריאנים, הרוסים ...) היה אינטרס שהיא תצליח, ולכולם היה ברור ששאר השחקנים רוצים שהיא תצליח. אם ישראל תנסה לעשות תוכנית מרשל בעזה אז יהיו כמה שחקנים בעלי כוח שספק אם ירצו שהיא תצליח (החמאס, הג'יהאד, הימין הישראלי...), ושגם הם הם ירצו בהצלחת התוכנית אף שחקן אחר לא יאמין להם שזה מה שהם רוצים, ולכן סביר שתוכנית כזאת תכשל. מבצע צבאי אמור להחליש את הכח של החמאס והג'יהאד ולגרום לשאר השחקנים להאמין שתושבי הרצועה באמת רוצים לשקם את הרצועה ולהפסיק לתקוף את ישראל (הבעיה, לדעתי, היא שמבצע צבאי כזה לא יפגע בכח של הימין הישראלי, אם כבר להפך, בנראה שגם לא ישנה את מטרותיו וגם אם כן, בוודאי לא יגרום לאף אחד להאמין שיש לו מטרות שאינן התנחלות וסיפוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל כשמפעילים את תכנית מרשל מה שקורה בפועל הוא מה שחשוב להמשך, לא הכוונות שמייחסים לזה או אחר. הרעיון עדיין לא אפוי. העיקרון הוא כדברי קהלת: "עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת... עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר. עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם." קודם הורסים ואז בונים מחדש. אני מסכים שיש בעיות גדולות ליישם תכנית כזו בעולם הנוכחי. במלח"ע II היו שני צירים מרכזיים והיום יש לפחות שלשה: ארה"ב - ישראל - ערב הסעודית רוסיה - איראן - טורקיה סין - צפון קוריאה ויש את אירופה שהיא חסרת כיוון ומטלטלת בין פרוגרסיביות ללאומנות - ע"ע ברקזיט. אין מצב שציר אחד מביס את האחר אלא מאבקי השפעה נמשכים. לדוגמה- בסוריה הציר הרוסי-איראני מנצח את הציר האמריקאי. אם מסתכלים על עזה כמאחז של הציר האיראני שתקוע כעצם בגרוננו, אז אני חושב שכדי לנטרל אותו צריך להרוס ולבנות מחדש. רק להרוס לא יעזור, רק לבנות גם לא. איך עושים את זה עדיין אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה בפועל הוא תוצאה של הכוונות שמייחסים לצד השני ולמידת האמון בכנותו של הצד השני. כל מעשה שישראל עושה נראה לכל מי שמסתכל מהצד כעוד שלב בדרך ל"ארץ ישראל השלמה והטהורה". ובצדק, פעולותיה של ישראל בעבר ובהווה יחד עם ההכרזות של מנהיגי ישראל בעברית לא משאירות יותר מידי סימני שאלה, ישראל היא שחקן לא אמין בכל מה שנוגע לשטחים. עזה היא לא "מאחז איראני"1, יש שם בני אדם, הרבה בני אדם, רובם הגדול נולד שם ולא היה בימי חייו באיראן, ומה שלא תעשה, אם לא תמצא לאותם בני אדם פתרון בו הם יוכלו לחיות בביטחון לעתידם הם לא יהיו מרוצים, ואם הם לא יהיו מרוצים הם ינסו לגרום לכך שגם אתה לא תהיה מרוצה. 1 היא גם לא שטח שנמצא תחת השפעה איראנית, עדיין, למיטב ידיעתי. הג'יהאד האיסלאמי חלש בהרבה מהחמאס, והחמאס קרוב יותר לקטר וערב הסעודית מאשר לאיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שאמרת (חוץ מאשר על איזה ציר השפעה עזה נמצאת. לדוגמה הגיבוי השקט שנתנה מצרים למבצע עופרת יצוקה, מתוך יחסה העוין של מצרים לתנועת החמאס "נובע בין היתר מחששה מהתערבות והתפשטות איראנית-איסלמיסטית כמו גם התחזקות האחים המוסלמים באזור"1 זה שיש לנו אחריות (כנראה אפילו האחריות הראשית, ולא מתוך הסיבות למצב, אלא במבט צופה פני עתיד) לתיקון המצב בעזה מוסכם עלי. השאלה היא מה לדעתך ניתן לעשות בפועל? ________ 1 יחסי ישראל-מצרים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס (כמו רוב הארגונים האיסלאמיים הקיצוניים) מושפע מהקיום של ממשל איסלאמי קיצוני באיראן, אבל זה לא הופך אותו לחלק מהציר האיראני (כמו שרוב הארגונים הפופוליסטים מושפעים מארדואן, אבל זה לא הופך את נתניהו לחלק מהציר הטורקי). לאירן יש כבר שחקן חמוש במשחק הזה. השאלה היא לא רק האחריות, אלא האמינות. במבט צופה לעתיד ישראל יכולה או לנסות לשקם את אמינותה, או לנסות לערב גורם צד ג' בעל אמינות קיימת (לגבי שני הצדדים, קריא לא ארה''ב של טראמפ או מדינה ערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. על תכנית מרשל הסכימו רק האמריקאים, האירופים, הדרום-קוריאנים והיפנים. הרוסים, למרות הפגיעה הקשה בכלכלה ובחיי אדם שספגו במלחמת העולם השנייה, לא הסכימו לקבל סיוע מהאמריקאים והסינים והצפון-קוריאנים היו ממילא מחוץ למשחק. לגבי עזה, החמאס הצהיר לא פעם שהוא מוכן להסדר אלא שהימין הישראלי כמובן לא מוכן לזה כי זה עשוי להוות תקדים לא רצוי לגדה. כמו השקר המתועב והמזיק שאין פרטנר בגדה, כך גם הקיפאון בעזה שנעשה מתערובת של מניעים פטריוטים כנים ושחיתות ומזיק לישראל לכל טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמריקאים היו מתנחלים ביפן, אילו הייתה באמריקה תנועה פוליטית רחבה (שמגיעה מידי פעם לשלטון) שקוראת להתנחלות אמריקאית ביפן, סיפוח יפן לארה''ב וגירוש היפנים לשכנותיה (סין, קוריאה ורוסיה), מן הסתם ההתייחסות של הסינים, הרוסים, הקוריאנים והיפנים לתוכנית מרשל הייתה שונה מאד. הבעיה היא שישראל (והישראלים) לא מאמינה לחמאס (והחמאס הוכיח שחוסר האמון בו מוצדק) כמו שהחמאס (והפלשתינאים) לא מאמינים לישראל (וישראל הוכיחה שחוסר האמון בה מוצדק). למנהיגי שני הצדדים יש אינטרס בהמשך המצב הנוראי בעזה, והם עושים ככל יכולתם שהוא ימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזה יש שלושה צדדים (גם הרשות, כי היא הגורם העיקרי שמתווך ומעביר כספים לתוך הרצועה). מה שיש שם כרגע הוא משחק צ’יקן של שלושת המשתתפים הללו על עד כמה אפשר להמשיך לחנוק את הרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה, עד כמה שידוע לי אם מצרים היתה רוצה לעזה יכול היה להיות מעבר חופשי לגמרי למצרים ומשם לכל העולם. כמו מאז ומעולם (טוב, מאז 48), אחיהם הערבים של הפלסטינאים מוכיחים שוב ושוב שהם יעילים בלכלוא אותם ולשמר את מצבם העלוב יותר מאויביהם המוצהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |