בתשובה להאייל האלמוני, 22/02/19 19:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת: "מטרתה של מדינה, כל מדינה, היא לשרת את אזרחיה, את החרות ואת הצדק." ואני אמרתי שישראל היא מקרה מיוחד כי היא משרתת לא רק את אזרחיה אלא את כל העם היהודי. אני לא מבין מה התגובה שלך לכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המדינה היא להוות ביטוי לזהות הקולקטיבית של ציבור מסוים. השרות לאזרחיה בא אחר כך, כרובד נוסף. כמובן שאם נשארים ברובד הראשון הרי מדובר בקטגוריה פשיטסטית. כדי ליצור מדינה ליברלית (במובן הרחב של המושג) הרובד השני צריך להיות בעל משקל כזה שיטה את הכף בצורה ברורה לצד החרות והצדק, שבאים לביטוי במושג ''שרות לאזרח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח את זה אחרת, אתה נותן לממשלת ישראל הנחה שלא ברורה לי. בגלל שממשלת ישראל הקריצה איזה חוק שאומר שהם מיוחדים ולא מחוייבים לאותם דברים שכל מדינה אחרת מחוייבת לה לא יכול לפתור אותם מהמחוייבות שכל מדינה אחרת מחוייבת לה. אם ממשלת הונגריה הייתה מחוקקת חוק שזה בסדר לרדוף יהודים, לא היית אומר שהם אנטישמים (בגלל שזה החוק, ואם כך זה בסדר)?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר דברים שאני לא מבין את הקשר שלהם לנושא. הטענה שלך "השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות" לדעתי לא נכונה. מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל. משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם. אין זה גורע ממחויבותיה לאזרחיה אלא מוסיף עליהן. המדינה עדיין צריכה לדאוג לכל הדברים שמדינה צריכה לדאוג להם, אבל מטרת העל שלה (עדיין) לא השתנתה. זה שאנחנו שולטים כבר 50 שנה שליטה צבאית בגדה, ומספחים אותה אלינו באופן זוחל על ידי מפעל ההתיישבות זה לא דבר טוב מבחינתי, לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו. אבל כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה, ולא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר. לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות. מאידך חשוב לי שהנושא המדיני-בטחוני לא ידחוק את הנושאים האזרחיים לקרן זווית, וזה דבר שכן ישפיע על ההצבעה שלי בבחירות. לצערי לאיש מהמועמדים המרכזיים אין אג'נדה אזרחית מסודרת. נראה לי שהפעם האחרונה שסדר היום האזרחי עלה באופן מסודר לשולחן היתה בבחירות 92', ואכן ממשלת רבין המומרצת השקיעה בתשתיות ובחינוך והשלימה את המהפכה החוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל קמה כדי לממש את מטרות הציונות, ספציפית להקים בית לעם היהודי בארץ ישראל. משום כך היא ממשיכה להיות מחויבת ליהודי העולם." לפי אותו הגיון אם מדינת מיזורי הוקמה על מנת לאפשר את המשך העבדות בארה"ב משום כך היא ממשיכה להיות מחוייבת לקיים את העבדות בארה"ב?! אני לא מבין מאיפה בא ה"משום כך". זאת לא גזירה לוגית. אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה (מה גם, כמו שהראתי, לא רק שמדינת ישראל לא מחוייבת ליהודי העולם, ממשלת ישראל הנוכחית משתפת פעולה עם גדולי האנטישמים בעולם). "כל ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות התנהגו בערך אותו דבר בעניין הזה," ממש לא נכון, חלקם העמיקו את ההתנחלויות (בכלל) ואת ההתנחלויות המבודדות (בפרט) חלקם ניסו לעצור את העמקת ההתנחלויות, חלקם עודדו את קיומם של מפלצות וחלקם ניסה להאבק בקיום המפלצות, חלקם תמכו בהקמת אוניברסיטה באריאל וחלקם לא, חלקם תמכו בטרוריסטים יהודים וחלקם לא... "לא נראה לי שלמועמדים הנוכחיים יש פתרון אחר" זה בגלל שאתה מחפש "פתרון" מהיר ופשוט לבעיה סבוכה. זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה. זה שאף מועמד לא ימצא פתרון לסרטן לא אומר שצריך לבחור במועמדים שמצהירים שיעודדו עישון. "... לא בגלל שאני דואג לפלסטינים אלא משום שאני דואג לנו ... לכן הדרכים לפתרון הסכסוך הן לא מה שיגרמו לי להצביע כך או אחרת בבחירות." חבל. אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק, מסיבות שלא ברורות לי (ולפי התגובה הזאת, גם לך לא), אני לא מצליח למצוא לזה הצדקה מוסרית, והתגובות שלך ושל שוקי נראים לי יותר כמו נסיון לתרץ לעצמכם התנהגות שגם אתם יודעים שהיא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לחלק הראשון שלך כי אלו נראים לי דברים ברורים מאליהם. מטרת העל של הציונות היתה הקמת בית לעם היהודי. מדינת ישראל הוקמה על מנת לממש את החזון הזה, כמתואר בהכרזת העצמאות. חוקי המדינה וערכי היסוד שלה נובעים מתוך המטרה הזו. אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים. ראשי הממשלה בחמישים השנה האחרונות- מבחינתי אלו ניואנסים בתוך תפיסת עולם דומה. אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא. "זה שאין פתרון פשוט לא אומר שצריך להעמיק את הבעיה או להתעלם ממנה." - מסכים. אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה. "אתה בוחר לעצום עיניים מול עוול מוסרי מובהק" - אני לא חושב שאני עוצם עיניים. אני בהחלט רואה את הבעיות. רוב הציבור חושב שאלאור אזריה לא היה צריך להיענש ואני במיעוט שחושב שכן. אני חושב שאתה לא מצליח להבין את העמדה שלי משום שעבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא. האם אני צריך לבחור במועמדים רק לפי תמיכתם או התנגדותם להחלטת בית הדין הצבאי? לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." זה, אנחנו יודעים, פשוט לא נכון. חוק היסוד שאתה מביא כמראה מקום, למשל, חוקק כמה עשורים אחרי קום המדינה, על ידי מחוקקים ש(ברובם המחולט) שייכים למחנה שהתנגד למקימי המדינה (ושמקימי המדינה, ברובם התנגדו לו). במדינה דמוקרטית, כל מה שצריך על מנת לשנות את ערכיה הוא רוב מהמצביעים. "אני מקבל את זה שמבחינתך זה שמים וארץ, קבל את זה שמבחינתי זה לא." לא, זה לא "שמיים וארץ", אבל אני לא מבין את הגישה של הכל או כלום. יש הבדל, יש טוב יותר וטוב פחות, הצו המוסרי של כל אדם הוא לעדיף את הטוב על פני הרע (ואת הרע פחות על פני הרע יותר). "אבל זה שיש בעיה שעדיין לא הצלחנו לפתור לא אומר שאנחנו צריכים לנטוש את כל שאר הדברים ולהתעסק רק בה." לא "רק" בו נתחיל ב"גם". " אני בהחלט רואה את הבעיות..." אז הגישה שלך פחות ברורה בעיני. יש בעיה מוסרית אבל אתה בוחר להצביע כאילו היא לא קיימת, כאילו העוולה של פתיחת ועדת חקירה נמצאת באותה ספירה של גזילת חירותם של מליוני בני אדם. "עבורך הכיבוש הוא הנושא היחיד שצריך להצביע עליו, ועבורי לא" לא היחידי, אבל בהחלט העיקרי. אחרי הכל, בין המפלגות שמתנגדות לכיבוש יש מספיק דעות על מנת לבחור את זאת שמתאימה לך ביותר. "לטעמי מי שהצביע בעד מתווה הגז היה גם הוא שותף למעשה עוולה." האמנם מעשה העוולה שבהצבעה בעד מתווה הגז מתקרב למעשה העוולה שבהמשך הכיבוש? זאת נראית לי המשך הגישה של הכל או כלום, כל מדינה תבצעה מעשה עוולה, בכל מפלגה יהיו נבלים, אבל יש הבדל בין מעשה העוולה של החזקת מליוני בני אדם ללא זכויות אדם על בסיס גזעני לבין מעשה העוולה שבמתווה הגז. אגב, לפרוטוקול, רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות ומצטטים אותה. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמושך לכוון ה"דמוקרטית" וגם חוק הלאום שמושך לכוון ה"יהודית". יש בעיה מוסרית, ואני לא חושב שהפתרון שלי לבעיה שגורמת לבעיה המוסרית הוא טוב יותר משל אחרים. אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה. (בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי, בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה) >> רוב מפלגות השמאל התנגדו למתווה הגז, רוב מפלגות הימין תמכו. ואני בהחלט אקח את זה בחשבון. יכול להיות שבסוף אני אקח שני פראמין ואצביע עבודה, כי עד עכשיו היא היחידה מבין המפלגות בכנסת היוצאת שלא פסלתי אותה על הסף1 ________ 1 גלובס,הכנסת אישרה את מתווה הגז ברוב של 59 מול 51 "בעד המתווה הצביעו חברי הליכוד, ישראל ביתנו, כולנו, הבית היהודי, ש"ס ויהדות התורה. נגדו הצביעו חברי יש עתיד, הרשימה המשותפת, המחנה ציוני ומרצ. השר ישראל כץ נעדר מהמליאה וכך גם ח"כ יעקב פרי מיש עתיד. מהמליאה נעדרו גם יואב גלנט, נפתלי בנט, חיים ילין, יאיר לפיד, ליברמן, כחלון, חיים כץ ובני בגין" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי היסוד יונקים מהכרזת העצמאות " בערך כמו שההלכה יונקת מהתנ"ך. ובכל זאת, מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה. "יש בעיה מוסרית... אני נותן את ברכתי לממשלה, איזו שלא תהיה, להתעסק בעניין הזה." אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות, וההתייחסות של המפלגות השונות, לבעיה המוסרית הזאת?! "בעניין ועדת החקירה נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שוקי" לא, אני לא. אנחנו מתדיינים תחת הפתיל שהתחיל בתגובה 704324, וההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!". "בין העוולות שלי יש את עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים שדמם על ידיו של שר התחבורה" 1. יש הבדל בין עוולה לבין רשלנות. 2. אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים, אז לפי ההגיון של הכל או כלום שהצגת כאן, אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה הזאת, לא? 3. יפה שאנחנו שומרים על פרופורציות בין 300 הרוגים בתאונות דרכים לבין אלפי הרוגים כתוצאה מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות נקבעה (בתחילה בפסיקות של בית המשפט העליון ולאחר מכן בחוק יסוד (כבוד האדם וחרותו(?)) כמקור השראה ואף עקרון בסיסי לחקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." לא ממש רלוונטי לדיון הזה (גם בגלל שמתייחס רק לחלק אחר בהכרזה, גם בגלל שמדובר בחוק שחוקק שנים אחרי הקמת המדינה, וגם בגלל שמדובר בחוק יסוד שנחקק על ידי בני אדם וניתן לשינוי על ידי בני אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באותה מידה אף ממשלה לא תפתור את בעיית הכיבוש. עד כה, שתי אלה שניסו, הגדילו את כמות ההרוגים משני הצדדים באלפים. 3. 350 בשנה הם אלפים בעשור, די דומה לסדר הגודל של ההרוגים מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, זאת הרי הפואנטה. אם ההבדלים בין מר"צ לעוצמה יהודית לגבי הכיבוש הם "ניואנסים" הרי שההבדל בין כל המפלגות בנוגע לתאונות הדרכים הם בוודאי ניואנסים. 3. כשאתה סופר הרוגים משני הצדדים וכולל הרוגים מסדר שני (ז"א, למשל, כולל מי שמת לפני זמנו בגלל שהוא לא קיבל את השירותים הרפואיים שיכול היה לקבל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ה"אם"--> "הרי" איננה גרירה לוגית. למשל, אולי היכולת של שר תחבורה להקטין את מספר תאונות הדרכים גדולה עשרות מונים מהיכולת של שר בטחון (כלשהוא) לסיים את הכיבוש? הדוגמה שלך היא כמובן קיצונית, בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים1, אבל בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (אריק מייצג כאן את היטב הגישה הזאת, עד כמה שאני מבין) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים. 3. משני הצדדים, כן. וההתפלפלות על סדר שני היא מדרון חלקלק ומיותרת כאן. 1 האחרונים יכולים למשל "לפתור" את בעיית הכיבוש על ידי טרנספר של כל הערבים מחוץ לגבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה צודק, ללא הקשר היא לא גזירה לוגית. אבל עם קצת הקשר, אני חושב שמדובר בגזירה לוגית. "בין מר"ץ לעוצמה יהודית אכן יש הבדלים משמעותיים" למה אתה אומר את זה לי? תגיד את זה לאריק. קצת מתסכל להיות זה שאומר את המובן מאליו מול חמישה מגיבים שמתעקשים להמציא טענות הזויות. "בכל הנוגע למפלגות שסביר שירכיבו את הממשלה, לדעת רבים (...) ההבדלים בין המפלגות הגדולות, גם אידיאוךוגית אבל הרבה יותר מזה פרקטית, הם זעומים." זה כשל מחשבתי. יש בעיה עם שיטת הבחירות שגורמת למצביעים להצביע באופן שמנסה לנחש מי ירכיב את הממשלה. רציונלית אתה צריך להצביע למי שהכי קרוב אליך בדעות (ושיעבור את אחוז החסימה ושאתה חושב שייצג את דעותיך באמינות). הבעיה היא שהכשל הזה יוצר נבואה שמגשימה את עצמה, רוב הציבור תומך בעמדות של מר"צ (מקור) ומצביע למפלגות הימין. 3. מקור. אני לא חושב שדיבור על סדר שני הוא מיותר, אחרי הכל, תאונות דרכים הן לא רוע בפני עצמו אלא משהו שהתוצאה שלו רעה (ז"א, נראה לי שאם תאונות דרכים לא היו הורגות, פוצעות או מזיקות לרכוש, לאף אחד לא היה אכפת מהם יותר מידי), לכן ראוי לדבר על סך כל התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדובר בחוקים שחוקקו שנים אחרי הכרזת העצמאות ושסתרו לחלוטין את מה שכתוב בה. אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו. אתה יכול להביא סתירה מוחלטת אחת כזו? >> אתה באמת לא רואה הבדל בין ההתייחסות של הממשלות השונות כמו שאמרתי כמה פעמים, בעיני אלו ניואנסים ולא הבדלי גישה מהותיים. זאת ועוד- הממשלה היחידה שהכריזה על נסיגה חד צדדית היתה ממשלת שרון, ואבי ההתנחלויות הוא שמעון פרס. >> ההתייחסות שלך הייתה: "ישר כח!". נכון. וכמו שאמרתי, אני חולק על מקצת הדברים שהוא אמר אבל מסכים עם המסר העיקרי- מדינת ישראל קמה כדי להיות מדינת היהודים. אולי כדאי שבמקום להאיר שטחים מצומצמים נפרוס כאן את עמדותינו במלואן כדי שנוכל לראות איפה בדיוק המחלוקת? אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות. האם היא צריכה לסטות מאילו מהעקרונות שנקבעו בהכרזת העצמאות, ומדוע? >> עשרות ההרוגים בשנה בתאונות דרכים 1. מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות. 2. "אף ממשלה לא תצליח לפתור את תאונות הדרכים" - אמירה ריקה. המתאם השלילי הברור בין העליה בהרוגים בתאונות דרכים בדרכים בינעירוניות לבין הירידה במספר ניידות התנועה אומר דרשני. בשנה שעברה שב ועלה מספר ניידות התנועה ובאורח פלא ירד מספר ההרוגים בכבישים בינעירוניים. 3. יותר אזרחים נהרגו בתאונות דרכים מאשר בכל מלחמות ישראל ואירועי הטרור ביחד. אבל זה לא מעניין אותך. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר סתרו לחלוטין, אני אומר לא סתרו. אם לא סתרו אין משמעות למועד שבו נחקקו." טעיתי ונכנסתי לפינה ממנה אי אפשר לצאת. אסור לזלזל ביכולת הפלפלנות של אורתודוקסים. אם הגישה שלך להכרזת העצמאות היא, כמו שאתה העדת, גישה דתית, אז אין שום עובדה שאצביע עליה שתגרום לך לשנות את דעתך. ישו, למשל, אמר שקל יותר להעביר גמל דרך קוף של מחט מאשר לעשיר להיכנס לגן העדן. אני לא נוצרי, לכן נראה לי ברור מאליו שישו אומר שלא רק שעושר הוא לא סימן למעשים טובים, אלא שהוא לרוב מעיד גם על רוע. אבל, נוצרים רבים לא רואים את זה ככה, וטוענים שעושר מעיד על מעשים טובים. הם מכירים את הציטוט הזה טוב ממני, אבל לא מוצאים בו סתירה. באותו אופן, אם אני אביא לך ציטוט מהכרזת העצמאות (למשל: "מדינת ישראל ... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום ...; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.") ואצביע על כך שמדינת ישראל עושה בדיוק את ההפך אחד לאחד אני בטוח שתמצא לי איזה פלפול בו אתה מאמין לחלוטין שמראה שזאת לא סתירה. תסתפק בכך שכל מי שמביט מהצד, רואה את הטקסט הזה ואת מעשיה של ישראל, מבין שזאת סתירה? "אני מציע שתסביר מה אתה חושב שמטרות המדינה צריכות להיות" אני לא חושב שלמדינה, לכל מדינה, צריכות להיות "מטרות". מדינה, כל מדינה, היא כלי בידי תושביה שנועד לתת כח לתושבים שחיים תחת ריבונותה. אין לה שום משמעות מיסטית, שום מטרה קוסמית, שום מהות מטה-פיזית, שום דבר שגדול יותר מאוסף תושביה. ראוי שהיא תהיה חופשית וצודקת ככל הניתן, שלא תפלה בין תושביה ושלא תחרחר מלחמה כנגד שכניה. לפני שאנחנו מדברים על מה המטרות של מדינה ספציפית, (שואל בפעם הרביעית) אולי תסביר לי מה המשמעות של המטרות האלה? האם מדובר בחוק טבע שמדינה לא יכולה לסטות מהן? האם מדובר בחוק דתי שניתן לאזרחי המדינה בסיני? האם מדובר בכלל מוסרי (ואם כן, על מי הוא חל, האם זה נכון לכל המדינות ולכל המטרות, מאיזה תוקף הוא קיים, מה יקרה אם התושבים יחליטו שהם רוצים לשנות את ה"מטרות" של המדינה שלהם)? 1. " מה ששר התחבורה עשה, הוא עשה במזיד. זו לא רשלנות." למה? הוא מרוויח משהו או שהוא סתם סדיסט? תאונות דרכים הן אחת הדרכים הפחות אפקטיביות להזיק, הם פוגעות בכולם (כולל במצביעים של השר) באופן די דומה, ומכניסות כסף למעט מאד גופים כלכליים. 2. "אמירה ריקה" לא, זאת לא אמירה ריקה. ישראל נמצאת בליגה הראשונה בעולם במיעוט מספר הרוגים בתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסייה1), הרבה מעל מדינות קרות כמו פינלנד, מדינות תרבותיות כמו יפן, מדינות עם תשתית כמו איטליה, מדינות עם תחבורה ציבורית מתפקדת למופת כמו גרמניה, מדינות עשירות כמו ארה"ב... מספר ההרוגים בשנה, כנראה, לא יהיה אפס בשנים הקרובות. אז, להטיב עם מצב הכיבוש בלי לפתור אותו זה "ניואנס" ולהטיב עם מצב תאונות הדרכים בלי לפתור אותו זה מהותי? 3. נחמד שאתה שוקד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה אבל סופר רק את האזרחים שמתו... אבל מעבר לזה, העולם השתנה מאז שנות השמונים, הרבה פחות אנשים מתים מתאונות דרכים (בגלל שיפור במכוניות ושיפור התשתיות) בעולם ועל אחת כמה וכמה בישראל (שפעם הובילה את הטבלה הזאת מהצד השני). "אבל זה לא מעניין אותך. למה?" זה מעניין אותי במידה. אילו הייתה מפלגה שהייתה מצהירה שהיא תומכת בהגברת מספר ההרוגים בתאונות הייתי חושב שאסור (מוסרית) להצביע לה בדיוק כמו שאני חושב שאסור להצביע למפלגה שמצהירה שהיא תעמיק את הכיבוש. למיטב ידיעתי אין כזאת. 1 מקור הנתונים הם מ-2013, המצב אמנם הורע מאז, אבל עדיין, המיקום לא השתנה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות שלי להכרזת העצמאות היא כטקסט מכונן. מכונן במשמעות של כינון המדינה. יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית של הטקסט של הכרזת העצמאות, ואני נמצא בצד שרואה בו בסיס לחוקה, שקובע את העקרונות החוקתיים שלאורם מתנהלת המדינה. אפשר להתווכח עד כמה המדינה מצליחה לעמוד בעקרונות שציטטת, ואני מסכים שחוק הלאום הוא צעד בכוון מסוכן, אבל אני חושב שכשהרחקת עד כדי "סתירה מוחלטת" אין לך אחיזה במציאות. מטרות המדינה- כמו שאמרתי, מדינת ישראל קמה על מנת לממש את החזון הציוני. זה לא שהתושבים בא"י התאגדו ואמרו: "בואו נקים מסגרת מדינית לחיים שלנו פה" אלא בדיוק ההיפך. קודם היה החזון הציוני, אחר כך הכרה בינלאומית בו, ומימוש שלו שלב אחרי שלב ע"י אידאליסטים שהקדישו לו את חייהם. שיאו של התהליך (אך לא סיומו) היה בהקמת המדינה. המדינה הוקמה עם תכלית ברורה שמפורטת בהכרזת העצמאות. אלה לא חבר אנשים אקראי שהתאסף כאן, אלא תוצאה של שלשה דורות של אנשים חדורי שליחות שהקיזו דם למען מטרתם. כמובן שהיו ביניהם הבדלי דעות, לעתים עצומים, אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים. אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך, וממשיכיהם חושבים אותו דבר. זה לא חוק טבע, לא חוק דתי ולא ציווי מוסרי. זו תנועה של עם ששואף להגדרה עצמית (כך קוראים לזה היום). אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו (שלפעמים גורמות עוולות לאלו שמתנגדים להן?) שר התחבורה- השר פעל לטובת הרווח הפוליטי שלו (לא מצא חן בעיניו שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אינה כפופה לו ישירות, ולכן הוא חנק את פעילותה, מה שצמצם מאוד את המימון שהיא נתנה לניידות תנועה במשטרה) והקריב את חייהם של מאות אנשים בתמורה. ראה את הפתיל מתגובה 693761 בעניין ההרעה בבטיחות בדרכים וסיבותיה. תגובה 693775 מפרטת מה עשה כץ לרלב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש מחלוקת אודות המשמעות החוקתית ..., ואני נמצא בצד ..." זה נחמד אבל לא רלוונטי. ז"א, המחלוקת (ומכאן הצד בו אתה נמצא) היא לגבי איך ראוי שהמדינה תתנהג, ואני מדבר על איך המדינה מתנהגת בפועל. במציאות ישראל לא מנסה לקיים את הכרזת העצמאות. אם אתה מכריז שאתה תלך צפונה ואני מעיד שאתה הולך דרומה אז, לדעתי, זאת "סתירה מוחלטת". לא הבנתי את התשובה שלך לשאלה שלי, נראה לי שאתה מתחמק. בהנחה שלא, ובאמת לא הבנת את השאלה, אני אשאל שוב (בפעם החמישית) בניסוח קצת אחר. אם מחר (או אתמול) יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל שנמאס להם לקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, ועקב כך יעבירו חוק שמפלה בין אזרחיה על בסיס דת גזע או מין אז, מה יקרה? האם אתה טוען שזה תרחיש שלא ייתכן במציאות? האם תצא בת קול מהשמיים ותמנע אותו? האם יתרחש איזה נס שימנע מאזרחי המדינה לקבל את ההחלטה הזאת? האם יש איזשהו מועצת רבנים שתעמוד מול הכנסת ובית המשפט ותגיד להם: "לא, עד כאן!"? אני פשוט לא מבין את הטענה שלך, באיזה מישור היא מתרחשת. "...אבל כולם חתמו על הכרזת העצמאות, כולל הקומוניסטים והדתיים." ממש לא כולם, חפש, למשל, את מנחם בגין... למעשה, הקואליציה היום (ובעשור האחרון) בנויה ברובה המוחלט סביב צאצאיהם האידאולוגים (והפוליטיים) של מתנגדי הקמת המדינה והאופוזיציה בנויה סביב תומכי הקמת המדינה. לא סתם מדינת ישראל החליטה לסגת בפועל ממה שכתוב במגילה (כן, אני יודע שאצלך בדת כתוב שזה לא יכול לקרות, אבל מה לעשות, זה קרה ושום נס לא מנע מזה לקרות). "אתה לא חושב שלמדינה צריכות להיות מטרות, אבל מי שהקימו אותה חשבו ההיפך" ממש לא. ז"א, כן, היו ביניהם בעלי חשיבה מיסטית שהאמינו בדברים מוזרים, אבל רובם רצו להקים מדינה שתשרת את אזרחיה (וזה מה שהם כתבו במגילה) בניגוד למדינות אותן הן עזבו (וזאת הסיבה שרבים מהם עזבו את אותן מדינות). התמזל מזלי להכיר הרבה ממקימי המדינה, רובם הוי אנשים די הגיוניים. תקרא קצת טקסטים שהם כתבו... אבל, גם אם זה נכון, מקימי ארה"ב חשבו שלנשים לא צריכה להיות זכות הצבעה, האם זה כלל מוסרי שמחייב כל אזרח אמריקאי היום? מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם (ולמה המחוייבות הזאת נגמרת כזה לא נח לך)? "אני מבין שבחרת לך מדינה אחרת, שתואמת יותר לרעיון שלך של מה צריכה להיות מדינה. אם כך- למה לא תניח לנו לחיות עם מטרותינו" א. אתה באמת מרגיש טוב עם הטיעון הזה? ב. יש לי משפחה, חברים, נכסים, ועולם תרבותי שלם בישראל, יש לי אינטרס שהיא תהיה מדינה טובה. ג. אני בן אדם, אני לא הולך להניח לאף רודן לחיות עם מטרותיו כל זמן שמטרותיו פוגעות בחירותם של אחיי בני האדם. קוראים לזה הומניזם. פעם זה היה מובן מעליו בחלקים נרחבים בישראל, היום זאת תכונה מגונה של "יהודונים" נרדפים. ד. הטענה (המוזרה) של שוקי שהתחילה את הדיון הייתה שבגלל שמטרתה של ישראל מנוגדת לאנטישמיות הטענה שלך היא שמטרתה של ישראל היא "להיות מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום", והטענה שלי נגד ישראל היא שהיא לא מקיימת את שתי המטרות האלה. אם הייתה יורדת בת הקול שלך ודואגת שישראל אכן תבצע את מה שהיא אמורה הייתה לעשות אולי לא הייתי עוזב את ישראל. אתה מבלבל את הויכוח על "מהו אלוהים" עם הוויכוח על "האם האלוהים שקיים הוא דווקא האל הזה" (שזה בלבול די נפוץ אצל דתיים). אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב (הלוואי שאני טועה). אבל, הבעיה הזאת שלי לא קשורה לדיון הזה אלה לדיון אחר לגמרי. בדיון הזה אני מנסה להבין (שואל בפעם השישית בניסוח אחר) מה המשמעות של "מטרת המדינה". שוב, לא מהי "מטרת המדינה", לא "האם מטרת המדינה צודקת" לא "האם זאת באמת מטרת המדינה" אלא מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך. לגבי הרוע של שר התחבורה. אני לא חושב שהטיעון שלך מחזיק מים. השר הוא חבר ממשלה, הממשלה מחליטה על התקציב וראש הממשלה יכול לפטר כל שר שפועל כנגד עקרונות הממשלה. לראש הממשלה (ולשאר חברי הקואליציה שאינם שר התחבורה) אין אינטרס שימותו להם מצביעים סתם ככה, ובטח שאין להם אינטרס ששר התחבורה המרושע יגדיל את כוחו הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא חתם על מגילת העצמאות מכיוון שבאותו השלב הוא היה עדיין מנהיג הזרוע הצבאית של התנועה הרוויזיוניסטית. תנועת חרות הוקמה רק מעט מאוחר יותר ובבחירות הראשונות עדיין התמודדו הרוויזיוניסטים בנפרד. על מגילת העצמאות חתומים גם נציגי הרוויזיוניסטים, כגון „הרצל ורדי״. מצד שני, גם אלון וגלילי (מפקדי הפלמח וההגנה. או כל דמות אחרת במקום כל אחד משניהם) לא חתומים על המגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצ"ל לא הייתה "הזרועה הצבאית" של התנועה הרוויזיוניסטית. בגין, כזכור, התנגד נחרצות לתוכנית החלוקה (וטען שהיא הולכת להביא "לשואה שניה") במגילה, לעומת זאת, כתוב: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל... בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין לא היה היחיד שהתנגד לתוכנית החלוקה. ואת ההחלטה על הקמת המדינה בן גוריון העביר ברוב קולות. אבל בכל זאת הוא הצליח לגבש קונצנזוס רחב (כולל הקומוניסטים והרוויזיוניסטים) לחתימה על מגילת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא כל הרוויזיוניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם מחר יחליטו רוב אזרחי מדינת ישראל...מה יקרה? מאיפה לי לדעת מה יקרה? הניסיון מלמד ששינויים מרחיקי לכת כאלה לא הגיעו בלי זעזוע רציני. אני יכול להעיד רק על עצמי - when push comes to shove אני אעלה על המתרס כדי ש"דמוקרטית" לא תידרס מתחת לגלגלי "יהודית". >> מקימי המדינה חשבו הרבה דברים, חלקם, מן הסתם לא נכונים, מאיזה סיבה אנחנו מחוייבים להקשיב להם אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. האם מדינת ישראל לדעתך צריכה להפסיק להגשים את החזון הציוני? >> אין לי שום בעיה עם הערכים שאתה חושב שישראל אמורה לקיים, יש לי בעיה עם המציאות בה ישראל לא מקיימת את הערכים האלה ואני לא מאמין שהיא תקיים אותה בקרוב. בין הערכים שהמדינה צריכה לקיים יש התנגשות. תמיד היתה. להיות גם מדינת היהודים וגם דמוקרטיה ליברלית זו לא משימה קלה, והמדינה תמיד עשתה פשרות. כמדינה שקמה תוך מלחמה עם שכניה ונמצאה באיום השמדה מצדם אני חושב שהדורות הקודמים עשו עבודה לא רעה בשמירה על העקרונות הליברל-דמוקרטים. אני רואה סחף בשנים האחרונות שמובל על ידי קבוצה פוליטית נחושה אבל לא מרכזית. אני חושב שהקונסטלציה הפוליטית שאפשרה לקבוצה הזו להיות כל כך משפיעה היא זמנית. משיכת החבל כל הזמן מתקיימת. בשנות התשעים האגף הליברל-דמוקרטי גבר ועשה את המהפכה החוקתית, בשנים האחרונות האגף השמרני גבר וחוקק את חוק הלאום. >> מה המשמעות של המושג הזה: "מטרה של מדינה" ולמה המושג הלא מוגדר הזה צריך להשפיע על ההחלטות המוסריות שלך אני לא יודע להגיד לך מהי מטרה של מדינה, לא התעמקתי בזה מספיק. אני יודע רק להגיד מה המטרה של המדינה שלי, האם היא מקרה כללי זה לא מעניין אותי. במקרה הפרטי שלנו למדינה יש מטרת על מאוד ברורה להיות מדינת העם היהודי. אני שייך לעם היהודי וההחלטות המוסריות שלי מושפעות מזה. אם לא היה עם יהודי לא היתה אנטישמיות ולא היתה קמה מדינת ישראל כעצם בגרונו של העולם הערבי. אבל יש, והיתה, וקמה. אני חי בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאיפה לי לדעת מה יקרה? ... אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. האם מדינת ישראל לדעתך צריכה להפסיק להגשים את החזון הציוני?" לא, הטענה שלי לא מתייחסת בכלל למישור אחר לגמרי לא "מה מדינת ישראל צריכה לעשות" אלא "מה מדינת ישראל יכולה לעשות". אני טוען שאם יהיה רוב יציב של מצביעים שיחליט שישראל צריכה לעשות X, ישראל תעשה X ושום בת קול לא תצא ותעצור אותם. זהו. תחזור לתחילת הדיון (בבקשה). כתבתי את זה במפורש לפחות עשר פעמים. ומכאן נובע (לוגית), כמובן, שהשאלה "למה הוקמה המדינה" (בלשון עבר) היא שאלה חסרת משמעות בבואך לדון במה להצביע, השאלה שצריכה להעסיק אותך היא "מה צריכה המדינה" (בלשון עתיד). יכול להיות שהתשובה שלך לשתי השאלות היא אותה תשובה, אבל זה עדיין שתי שאלות שונות. "... במקרה הפרטי שלנו למדינה יש מטרת על מאוד ברורה להיות מדינת העם היהודי..." לא הבנתי, מה זאת אומרת "למדינה יש מטרת". שוב, אני לא שואל מה הן המטרות, אני שואל מה זה אומר שהן קיימות, איזה השלכה (אם בכלל) יש לקיומן על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני עדיין לא מצליח להבין למה אתה מתכוון. אולי זה בגלל שאני מצונן והמוח שלי הפך לנזלת. אני לא מבין איך אלו שאלות נפרדות. אני רואה את עצמי כבעל זכות גדולה, שהדורות הקודמים של העם שלי והמשפחה שלי הקיזו את דמם עבורה תגובה 633199. זה כאילו שהלפיד האולימפי שהדורות הקודמים הריצו אותו לאורך יבשות במשך 1750 שנה (או למצער- 70 שנה) הגיע סוף סוף לאיצטדיון האולימפי ב 1947 והדליק את המשואה ב 1948, והדורות מאז רק צריכים לשמור עליה שלא תכבה, כי יש מי שמנסים לכבות אותה. ערכי זכויות הפרט אמנם נמצאים אצלי במעלה גדולה מזו שאצל ההורים שלי תגובה 633185 אבל הם חייבים לדור בכפיפה אחת עם ערכי המסורת, הדת (אני לא שומר מצוות) והציונות, וזה גורם התנגשויות ערכים. הדרך היחידה לדעתי שבה ערכי הציונות והליברל-דמוקרטיות יכולים לשכון ביחד במדינה, ולהכיל גם את ערכי המסורת והדת היהודית, היא שמירה על רוב יהודי גדול מאוד בגבולות המדינה. זה הפטנט של בן גוריון וכדי להפעיל אותו דאגו לגרש ערבים מתחומי המדינה ("הנכבה") ולשמור עליהם בחוץ. עוולות. אני לא מתכחש לעוולות, אבל חושב שהן היו מוצדקות. היתה מלחמה על עצם קיום המדינה, אתה יודע. היו גם עוולות בהמשך. קטנות יותר, אבל גם פחות מוצדקות. וככל שהאיום הקיומי על המדינה הולך וקטן, כך גם ההצדקה הולכת וקטנה, והמקום לערכים הליברל-דמוקרטיים הולך וגדל. אם יבוטל חוק השבות המדינה תפסיק להגשים את חזון הציונות. בתסריט האימים שלי עוד 20 שנה או 50 שנה, במדינה עם 40% ערבים, קואליציה של הרשימה המשותפת ומרץ תנסה לעשות את זה. בגלל זה חשוב לי ביותר שהרוב היהודי במדינה ישאר גדול מאוד, כדי שלא תהיה אפילו אפשרות תאורטית לשינוי כזה. כל עוד מדינה אחת בין הים לירדן היא לא אופציה מבחינתי (סיפוח בלי טרנספר יגרור אזרחות בסופו של דבר, סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי בעולם הנוכחי) אני חייב להשלים עם עוולות שנגרמות לצד שאני מסוכסך איתו. זה בניגוד לערכים הליברל-דמוקרטיים שלי ואני לא מת על זה. אני שואף שיצטמצמו ככל הניתן, אבל באין פתרון קסם זה מה יש. כמו שכבר אמרתי, גם לי, כמו לכולם, יש דעה מה צריך לעשות בעניין הסכסוך, אבל להבדיל מכולם, אני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל כל הגנרלים והמדינאים שהיו פה בחמישים השנה האחרונות. אני לא מומחה גדול כמוהם. אני חושב שסט הערכים שדיברתי עליו (בעוצמה שונה עבור כל ערך, אולי מוגזם לקרוא לזה ניואנסים), משותף למרבית הציבור היהודי במדינה. לפי תוצאות ההצבעה לכנסת הוא משותף ליותר מ 80% ממנו, שהצביעו למפלגות הציוניות. כולם רוצים יהודית ודמוקרטית, השאלה רק כמה יהודית וכמה דמוקרטית. שים לב שהערכים האלה וההתנגשות ביניהם חדים במיוחד במדינה שלנו. לצרפתי שרוצה צרפת צרפתית ודמוקרטית יש פחות התנגשויות ערכים מאשר לישראלי שרוצה יהודית ודמוקרטית. אם הרוב הזה שרוצה יהודית ודמוקרטית יקטן באופן משמעותי אפשר יהיה לדבר על שאלה שניה. בינתיים השאלה שאני עונה עליה לא שונה מזו שבן גוריון ענה עליה. אני מקווה שירדתי לסוף דעתך והצלחתי לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מקווה שירדתי לסוף דעתך והצלחתי לענות." ממש, אבל ממש, לא. אני פשוט לא מצליח להבין מה הבעיה, אני שואל על "מה זה האל הזה שאתה משוכנע בקיומו" ואתה מסביר לי כמה אללה רחום וחנון לעומת ישו הבן זונה (או ההפך, ויכוחים לאיזה אל יש גדול יותר לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאני לא מבין מה זה אלוהים). לצורך העניין, כל מה שכתבת לא רלוונטי. אני חוזר על אותה נקודה בעשרות ניסוחים שונים מתחילת הדיון. אני אנסה לנסח את זה עוד פעם. תעשה לי טובה, אם אתה לא מבין, במקום לפתוח בעוד נאום לא רלוונטי, נסה לברר את מה שאתה לא מבין. זה יקל על שנינו. הדיון הוא על הטענה שלי שהשאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה. עזוב רגע את ישראל, עזוב את האמונות שלך לגבי איך מדינת ישראל צריכה להתקיים והסיבות להקמתה, כל זה (אחזור בפעם השביעית) לא רלוונטי לדיון (ולכן כל תשובה שלך שתתייחס לישראל תהיה לא רלוונטית). תחשוב על מדינה אחרת, איסלנד, איראן, דרום אפריקה, גרמניה, צרפת, יפן, שוודיה, מונטנה, מיין, מקסיקו, מאוריטניה, בלגיה, הולנד, רוסיה... אתה יודע מה, נעשה את זה קל, בו נדבר על בלפוסקו. בלפוסקו הוקמה, כזכור, על מנת לשמור על הזכות הקדושה לשבור ביצים בצד הקהה. נגיד ויום אחד יוצא מחקר שמגלה שהסיכוי לקבל שפעם עולה ב-5% עבור ילדים שאוכלים ביצה שנשברה בצד הקהה. לא סוף העולם, אנחנו כבר במאה ה-21 וילדים לא מתים משפע כל כך הרבה, ובכל זאת, כמה בבלפוסקו תנועת מחאה שרוצה לאפשר להורים להאכיל את ילדיהם בביצה שנשברה בצד הצר(!). אנחנו, אני ואתה, לא חלק מהדיון הזה, אנחנו לא תושבי בלפוסקו ולא ליליפוט, אין לנו (ואם יש לך, תתעלם מזה כרגע) דעות חזקות במיוחד על הדרך הנאותה לשבירת הביצה. אנשי בלפוסקו שוכרים אותנו כיועצים לענייני לוגיקה, מתוקף התפקיד הזה אנחנו צריכים לקחת את הטענות השונות של אנשי הצד המסורתי ולבדוק האם הן תקפות לוגית, בגלל שיש להם חוק שאסור לפרסם טענות שהן כשל לוגי. לאנשי הצד המסורתי יש הרבה טענות ("שפעת תחזק את המערכת החיסונית של הילדים", "ככה ציווה האל", "זאת מסורת מוכחת שמתקיימת בהצלחה כבר מאות שנים", "זה הצד הטעים יותר", "הצד הצר פוגע בנפשם של הילדים" ועוד) אבל לצורך העניין אנחנו מתרכזים רק בטענה אחת: "בלפוסקו הוקמה על מנת לאכול ביצים מהצד הקהה ומכאן אנחנו לא יכולים לאכול ביצים מהצד הצר". אני טוען שהטענה הזאת היא כשל לוגי. אתה טוען שלא משום ש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ירדתי לסוף דעתך. כתבתי תגובה ארוכה על בלפוסקו ושמתי אותה בצד בינתים. אני לא מצליח להבין מה בדיוק אתה רוצה אז בוא נתחיל מלוח חלק בצורה מסודרת. אתה אומר שהטענה שלך היא ''השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה.'' אני אומר ''ההיפך הוא הנכון'' ימשיך כבודו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך הוא הנכון, מכאן אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה) ש"השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת בעלת חשיבות חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה". שים לב שזאת טענה כללית ולא טענה ספציפית. אני לא מבין את הטענה הזאת. לא את ההנמקות לקיומה ואפילו לא את המישור בו היא קיימת. נעשה את זה בשלבים, באיזה מישור הטענה הזאת קיימת? האם זאת טענה פיזית? (כמו "מדינה לא יכולה להקים מערכת תחבורה עם מהירות גבוהה ממהירות האור בממוצע") האם זאת טענה לוגיסטית? (כמו "מדינה לא יכולה להעלות את רמת המיסים למעל ל90% ולשמור על כלכלה מתפקדת לאורך זמן"). האם זאת טענה חוקית? (כמו "מדינה לא יכולה להפציץ את מטה האו"ם") האם זאת טענה אינטרסנטית? (כמו "לא כדאי למדינה להשקיע בשוק הזהב") האם זאת טענה מוסרית? (כמו "לא ראוי למדינה להרוג את כל תושביה המפגרים"). האם זאת טענה במתקיימת במישור אחר, אם כן מהו (ובבקשה, תן דוגמה לטענות אחרות שמתקיימות באותו מישור). רק, בשביל לחסוך משנינו עוד עשרות תגובות לא רלוונטיות, תזכור שהטענה שלך היא טענה כללית, מתייחסת לכל המדינות ולכל המטרות, לכן כל תגובה שתכיל התייחסות למדינה ספציפית או למטרה ספציפית (שלא כדוגמה) תמשיך להיות לא רלוונטית. בכלל, הנה טריק, על תתייחס למקרה הספציפי של ישראל ולמטרות הקמתה. זה מפריע לך (ולאחרים) להתרכז בנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא חסרת חשיבות לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה." אני אומר "ההיפך הוא הנכון- השאלה למה הוקמה מדינה מסויימת היא בעלת חשיבות עליונה לדיון על איך היא צריכה להתנהג מרגע שהוקמה" המישור של שתי הטענות זהה. אלו הן טענות ערכיות שנמצאות במישור המוסרי לדעתי. אני לא יודע אם הטענה שלך או שלי נכונות לכל המדינות. אני חושב שהטענה שלי נכונה באופן כללי, ונכונה במיוחד בנסיבות הספציפיות של מדינת ישראל, ואפילו אם תוכיח לי שאני טועה והטענה שלך נכונה באופן כללי (כי אני לא מספיק מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות) עדיין אטען שהטענה שלי נכונה ספציפית למדינת ישראל. אסביר שכוונתי היא שמשהוקמה מדינה על ידי חבר אנשים עם סט של ערכים מסוימים, והוקמה על מנת לממש את אותם ערכים במדינה שהקימו, על הדורות הבאים של אותו עם מוטלת חובה מוסרית להמשיך לקיים את אותו סט ערכים במדינה. לא לחינם נקראת סטיה מהותית מהערכים האלו בגידה במדינה1. אני לא אומר ששינויים בערכים של מדינות לא קורים. אני אומר שכשהם קורים זה קורה בדרך כלל תוך זעזוע גדול- הפיכה, מלחמה וכיו"ב. וזה לא סתם: הצו המוסרי של שינוי הערכים צריך להיות חזק יותר מאשר הצו המוסרי של שמירת הערכים. כיוון שהצו המוסרי של שמירת הערכים חזק ההתנגשות היא אלימה. _________ 1המרשל פטן [ויקיפדיה] נידון למוות (ועונשו הומתק ע"י דה גול למאסר עולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״... ואפילו אם תוכיח לי שאני טועה והטענה שלך נכונה באופן כללי (כי אני לא מספיק מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות) עדיין אטען שהטענה שלי נכונה ספציפית למדינת ישראל...״ לא צריך להיות מומחה בנסיבות הקמתן של מדינות אחרות, מדובר בכשל לוגי פשוט (ושצריך להיות מובן מאליו למי שקרא את הדיון) שלא תלוי כלל בנסיבות הקמתה של אף מדינה. ״...לא לחינם נקראת סטיה מהותית מהערכים האלו בגידה במדינה...״ ונשאלת השאלה, האם ״בגידה במדינה״ היא דבר רע מוסרית באופן אבסולוטי (בלי קשר למדינה)? אני חושש שהדיון על השאלה הזאת יסיט אותנו מהדיון, לכן נשאיר אותה לסוף הדיון. ״... אני לא אומר ששינויים בערכים של מדינות לא קורים. אני אומר שכשהם קורים זה קורה בדרך כלל תוך זעזוע גדול- הפיכה, מלחמה וכיו"ב. וזה לא סתם...״ זאת טענה ששייכת לדיון אחר. היא אמנם לא נכונה (כמו שהראתי אם תסתכל במעלה הפתיל) אבל, שוב, זה מסיח, לכן אני הולך להתעלם ממנו לצורך ההתרכזות בטענה עצמה. אם אתה רוצה, אפשר לחזור אל זה בסוף הדיון. אם הטענה שלך היא במישור המוסרי, אז, ברשותך, אני הולך לנסח אותה כך שתראה כמו טענה מוסרית. הטענה שלך, ותקן אותי אם אני טועה, היא ש״ראוי שמדינה תקיים את הערכים שבשמם היא הוקמה״. מכאן אפשר להמשיך לשאלות הבאות: 1. על מי חלה החובה המוסרית הזאת? א. על השלטון (שצריך, למשל, להקים גוף שיקפיד שהאזרחים והממשלה ימלאו את הערכים שבשמם הוקמה המדינה, ויעניש את האזרחים שלא ינהגו כראוי)? ב. על האזרחים (שצריכים, כל אחד ואחת, לפעול בהתאם לערכים שבשמם הוקמה המדינה)? ג. על שאר מדינות העולם (שצריכות לשלוח צבא במידה והמדינה מנסה לשנות את דרכה)? ד. על גורם אחר? 2. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כטוב, נגיד ״חירות״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״חירות״ כערך טוב, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כטוב, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״חירות״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם החירות). האם חירות היא ערך טוב יותר עבור אזרח ממדינה א׳ מאשר לאזרח ממדינה ב׳? 3. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כרע, נגיד ״עבדות״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״עבדות״ כערך רע, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כרע, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״עבדות״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם העבדות). האם עבדות היא ערך רע יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? האם עבדות היא בכלל ערך רע עבור אזרח ממדינה א׳? 4. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כטפשי, נגיד ״שבירת ביצים בצד הקהה״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״שבירת ביצים בצד הקהה״ כערך טפשי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כטפשי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״שבירת ביצים בצד הקהה״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם שבירת ביצים בצד הקהה). האם שבירת ביצים בצד הקהה היא ערך טפשי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? האם יש לשבירת ביצים בצד הקהה ערך מוסרי בכלל? 5. בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראוי שהמדינה ואזרחיה יקיימו את הערכים שבשמם היא הוקמה" נשמע לי טוב 1. על השלטון והאזרחים. ברשותך אחזיר את הדיון לקרקע ואומר שבדרך כלל הערכים הללו מופיעים בחוקה של המדינה, או במסמך מכונן כלשהו. המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם. 2. 3. לא יודע לענות האם ערך אחד "טוב" מערך אחר. אני חושב שסולם הערכים הוא סולם בו ערך נמצא גבוה יותר ככל שהוא חזק יותר, לא ככל שהוא טוב יותר. 4. כן לשתי השאלות 5. כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בדרך כלל הערכים הללו מופיעים בחוקה של המדינה, או במסמך מכונן כלשהו. המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם..." זה עוד מסיח לא נכון, נזכיר שוב שאת המדינות עם החוקה אפשר לחלק לשתיים, (1)מדינות עם חוקה ומנגנון ברור שנותן לאזרחים את הכח לשנות את החוקה (מדינות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה, ישראל...), ו(2)מדינות עם חוקה ומנגנון שתפקידו לאכוף את קיומה של החוקה גם בניגוד לדעת האזרחים (כמו ברה"מ או איראן). אני, אבל זה רק אני, הייתי אומר שהראשונות לא עונות לתנאי שלך והאחרונות אינן דמוקרטיות. 1. ז"א, אזרחים שנאבקים כנגד סיבת הקמת מדינתם הם חוטאים (מוסרית) ללא קשר לסיבה עצמה? גם שהם לא מאמינים בה וגם שהסיבה עצמה היא רעה באופן אובייקטיבי? 2.3. לא הבנתי את התשובה שלך. אם אנחנו מסוגלים להגיד על ערך מסויים שהוא טוב או רע (נגיד חירות ועבדות, אבל אם אתה לא חושב שחירות זה טוב ועבדות זה רע תחליף את ה"חירות" ו"עבדות" במשהו אחר), האם הוא טוב או רע באותה מידה עבור אזרח שחי במדינה שהוקמה על בסיס אותו ערך או שלא? 4. איזה ערך מוסרי יש ל"לשבירת ביצים בצד הקהה" (וכזכור, "לשבירת ביצים בצד הקהה" זה ערך שהגדרנו לצורך הסעיף הזה כערך טיפשי? האם לכל ערך טיפשי יש ערך מוסרי? למה שיהיה ל"לשבירת ביצים בצד הקהה" ערך מוסרי? ממה הוא נובע? 5. מה הופך את הערך לאנכרוניסטי יותר לאזרח אחד מאשר לשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהמשפט שלי "המדינה מחוייבת לא לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוקה, והשופטים שופטים כשהערכים הללו מנחים אותם." הוא לא נכון. לא אמרת במה הוא לא נכון. אני חושב שהוא נכון. במדינות מהסוג הראשון, עליהן אנחנו מדברים, כינון חוקה חדשה לא נתון בידי המדינה אלא בידי אסיפה מכוננת, שבעצם מכוננת את המדינה. החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה. 1. קשה לי לענות לשאלה הראשונה. חוטאים זו לא המלה המתאימה לדעתי. יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם. מי שיוצא נגד ערכים אלו כנראה יש לו חובה מוסרית חזקה יותר. אלו שלא מסכימים איתו יקראו לו בוגד. אני לא מבין איך הסיבה להקמת מדינה דמוקרטית יכולה להיות רעה באופן אובייקטיבי. 2-4. אנחנו מסוגלים להגיד על ערך מסוים שהוא טוב היום ולהגיד עליו שהוא רע בעוד עשרים שנה. חברה אחת תחזיק בערכים שהיא חושבת שהם טובים ובחברה אחרת הם יחשבו רעים. אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת. אבל זה לא המצב. עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם. אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם. עבורי זה ערך טפשי. עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית. כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר. כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה. היום וענונו הוא בוגד, ובעוד מאתיים שנה אולי הוא יהיה גיבור. זה לא מעניין אותי. וענונו פעל כנגד המדינה. ודאי היתה לו חובה מוסרית חזקה יותר עבורו. כנ"ל יגאל עמיר. אם מספיק אנשים ירגישו מספיק חזק כמו וענונו הם ינסו לעשות הפיכה ולכתוב חוקה חדשה עם ערכים חדשים. לכן התשובה היא כן- לכל ערך טפשי (בעיני מישהו) יכול להיות ערך מוסרי (בעיני מישהו אחר). זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים. 5. סט הערכים האישי של כל אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלפת (לא עדכונים ותוספות) החוקה עושה ריסטרט למדינה, כמו שצרפת עשתה מספר פעמים בהיסטוריה שלה." זאת טענה מוסרית (ז"א "ראוי ש...") או עובדתית (ז"א "ההיסטוריה מראה ש...")? עובדתית זה פשוט לא נכון, מדינות רבות שינו את החוקה שלהם באופן משמעותי לחלוטין בלי לעשות "ריסטרט" (ע"ע ארה"ב, ישראל, בריטניה, הולנד... ואגב, גם צרפת). אם זאת טענה מוסרית, על מה היא נשענת? ז"א נגיד שרובם המוחלט של האזרחים במדינה מסוימת הגיעו למסקנה שהערכים עליהם הוקמה המדינה שלהם הם ערכים רעים או מטופשים, ולכן אותם אזרחים רוצים לשנות את ערכי מדינתם. מה שאתה אומר, בעצם, זה שלא מספיק שהם צודקים, ולא מספיק שהם הרוב, הם צריכים לעשות מלחמה או מהפכה?! לשם מה? רק בשביל שתוכל לסמן איזה וי באיזה חוק שהמצאת? אתה יודע שאנשים מתים ממלחמות ומהפכות? 1. "יש להם חובה מוסרית כפי שאמרתי לקיים את הערכים של המדינה שלהם" - ז"א, אתה טוען שלאזרח שנולד בגרמניה הנאצית הייתה חובה מוסרית להרוג יהודים?! אתה בטוח? 2. "אילו כל הערכים היו טובים ורעים אובייקטיבית היה צורך רק במדינה אחת" - האם אתה טוען שאין ערכים רעים באופן אבסולוטי? שעבדות היא רעה במדינות מסוימות וטובה באחרות? (יש צורך במדינות רבות בדיוק מאותה סיבה שיש צורך במחוזות שונים, בערים שונות, בשכונות שונות וכו', אין לזה קשר לערכים). "עמים רוצים הגדרה עצמית כדי לחיות לפי הערכים שלהם" מה?! לעמים אין רצון. לאנשים יש רצון, והרצון שלך שונה משלי למרות ששנינו חברים באותו עם. "אם הערך של הבלפוסקואנים הוא לשבור ביצים כך ולא כך והוא מספיק חשוב להם כדי להקים מדינה, שיבושם להם" גם אם הם הורגים את כל מי שבמקרה נולד שם ולא רוצה לשבור את הביצים כמוהם?! אתה בטוח? ואם הם (=רובם המוחלט) מפסיקים לרצות לשבור את הביצים כך, האם הם עדיין מחוייבים משום מה (למה?) לשבור את הביצים כך? והדרך היחידה של הרוב לשנות את המצב המגוחך הזה היא על ידי מהפכה?! למה? " עבור אחרים לשמור שבת יכול להיות ערך טפשי. זה לא עושה משמירת שבת ערך טוב או רע אובייקטיבית." כפיית שמירת השבת זה רע. אובייקטיבית. "כל ערך שחשוב בעיני עם מסוים יכול להיות טפשי בעיני עם אחר." - שוב, אני חולק לחלוטין על הרעיון שיש ל"עם" דעה כשלהי, לחברים בעם יכולה להיות דעה יותר מזה, המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב (וההפך). רוב היהודים, למשל, חיים מחוץ לישראל, ורוב מי שחי תחת שלטון ישראל הוא לא יהודי. ויותר מזה, גם אם ערך מסויים יכול להיות חשוב בעיני אדם אחד וטיפשי או מרושע בעיני אדם אחר, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק. אחרי הכל, בלי זה אין לנו מה לדבר על מוסר (כולל על המוסר שבלשנות את החוקה). "כל ערך שנתפס כחיובי היום יכול להתפס כשלילי בעוד מאה שנה." אז מה? אז בגלל זה אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! להפך, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים ונהפכים לחכמים יותר, יש לנו הצדקה לבדוק מחדש את ערכי אבותינו. "זה לא חידוש גדול שתושבי הכדור לא חולקים אותם ערכים." לא, אבל זה כן חידוש, בשבילי, יש מישהו שחושב שזאת הצדקה לרלטיוויזם מוסרי, ומההצדקה לרלטיוויזם מוסרי מוצא הצדקה לכפאון מוסרי. כל אחד מהמהלכים האלה הוא לא לוגי בפני עצמו, אבל ביחד זה עלול לשבור את הצוואר למי שמנסה לעקוב אחריך. 5. אבל זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה: " בו נבחר ערך שאנחנו רואים כאנרכוניסטי, נגיד ״הפרדה בין ספרד להולנד״. חשוב להדגיש, גם אם אתה לא רואה את הערך ״הפרדה בין ספרד להולנד״ כערך אנרכוניסטי, פשוט תחליף אותו בערך אחר שאתה רואה כאנרכוניסטי, זאת שאלה כללית, אני לא שואל את דעתך לגבי ערך מסויים,ונבחר שתי מדינות דמיוניות, אחת הוקמה בשם ה״הפרדה בין ספרד להולנד״ ואחרת לא (היא הוקמה בשם ערכים אחרים שאתה אולי רואה כטובים, אבל לא בשם הפרדה בין ספרד להולנד). האם הפרדה בין ספרד להולנד היא ערך אנרכוניסטי יותר עבור אזרח ממדינה ב׳ מאשר לאזרח ממדינה א׳?" בעולם הערכים של שניהם "הפרדה בין ספרד להולנד" היא ערך אנרכוניסטי (מתוך ההגדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת החוקה עושה ריסטרט למדינה- זה לא רק עובדתית. אני טוען שזה בהגדרה. חוקה מכוננת מדינה, והחלפת החוקה מכוננת את המדינה מחדש. אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה. אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים. אני הולך כאן בדרכו של פרופ' ליבוביץ' ז"ל: "ערך הוא דבר שאדם בוחר בו עבור עצמו, כדי לנהוג ולחיות לפיו, משום שהוא מאמין שהוא טוב". לשיטתו אין קנה מידה אובייקטיבי שמאפשר להכריע איזה ערך "טוב" יותר, ולכן שום בחירה או דחייה של ערך כלשהו אינה ניתנת לנימוק רציונלי. אני חושב שהתשובות לשאלות ששאלת הן ברורות לפיכך. לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים. חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית. היפנים לא זקוקים למדינה כדי לממש את ערך ההסתפקות במועט היפני. אבל לדוגמה אם היפנים היו מיעוט בישראל הם היו מתקשים לממש את ערך הכבוד לזולת שבתרבותם, והיו זקוקים להגדרה עצמית כדי לממש אותו. >> המדינות היו (ומאז ומעולם) מתאפיינות על ידי מאפיינים גיאוגרפים ולא על ידי מאפיינים אתניים. נכון. וקבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית. לכן המצב הרצוי הוא שגבולות המדינות יתאימו למושב הקבוצות האתניות- לדוגמה בצ'כיה יש 95% צ'כים, בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים. וכשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות. >> ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שהוא לא יכול לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב בצ'כיה מתבטאים הערכים של הצ'כים, בגרמניה של הגרמנים ובצרפת של הצרפתים. הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה. לדוגמה: איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] ""משבר הרעלה" (בצרפתית: l'affaire du foulard) כפי שנודע ברבים, עימת ערכים מתנגשים בסיסיים בתרבות הצרפתית. רפובליקניזם מול דמוקרטיה, הלאומיות הצרפתית מול חופש הביטוי, הפרדת הדת מהמדינה, מול חופש הדת, הזהות הלאומית הגאלית המטופחת בצרפת לכדי ערך יסוד, אל מול זכותו של מיעוט אתני לשמור על זהותו הלאומית והדתית" >> זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להגיד שאחד מהם צודק מסכים. כי גם אנחנו מחזיקים בערכים. >> אנחנו לא יכולים להגיד על ערכים שנתפסו לפני מאה שנה כחשובים שהם טיפשיים?! בוודאי שאנחנו יכולים. על כל ערך שאנחנו לא מחזיקים בו בעצמנו נוכל לומר שהוא טיפשי. ועכשיו אני אשאל אותך כמה שאלות 1. האם אתה רואה את עצמך כשייך לעם כלשהו? 2. אם כן, האם ההשתייכות שלך לעם גורמת לך להפגע כאשר ערכים שמזוהים עם העם שלך מבוזים? 3. האם מדינת לאום צריכה לשקף בערכיה את ערכי העם? 4. כיצד משתנים ערכים של עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני לא טוען שהריסטרט חייב להיות קשה." כתבת: "אם אתה רוצה לשנות את ערכי היסוד של המדינה אתה בדרך כלל צריך הפיכה או מלחמת אזרחים." עכשיו מתברר שהכלל הזה לא נכון? שכל מה שצריך זה "ריסטרט רך" (שזה, אם אני מבין נכון, פשוט הכרעה של הציבור בלי מלחמת אזרחים או הפיכה?) זה הרי מה שאמרתי כל הזמן. "אני לא מבין איך ערכים יכולים להיות אבסולוטיים" , לדעתי, כאדם הומני, לרצוח זה רע. לשעבד זה רע. לגנוב זה רע. להציל ממוות זה טוב. לשחרר משיעבוד זה טוב. לתת לנזקקים זה טוב. הנה, ערכים אבסולוטיים לחלוטין. "לחברות של בני אדם יש ערכים משותפים" אני חושב שאתה מתבלבל, כאן ובהמשך, בין ערכים תרבותיים לערכים מוסריים. לחברות של בני אדם יש ערכים תרבותיים משותפים (אבל הם לא מעניינים אותנו, זה לא דיון על תרבות), לא ערכים מוסריים. "חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם." מה?! חברת בני אדם הגדולה ביותר היא, כמובן, המין האנושי. אבל, בכלל לא ברור לי למה מעניין אותנו למצוא את "חברת בני האדם הגדולה ביותר". "... כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית" ה"כדי" כאן נראה לי תלוש מהמציאות (כמו שאתה מסביר במשפט שבא אחריו). "... קבוצות אתניות מאז ומעולם שאפו להגדרה עצמית" זה לא מדוייק (בלשון המעטה, מדינת לאום זה רעיון די חדש), ובכל מקרה לא שייך לדיון ("הגדרה עצמית" זה הזכות להגדיר את עצמך ולא לתת לאחרים להגדיר את עצמם, מה הקשר בין זה לדיון?) "...כשמספר קבוצות אתניות יושבות במדינה אחת זה מתכון למתיחות." זה לא מדוייק, ע"ע חצי האי הקוריאני לעומת קנדה. "...הצרפתים בהחלט כופים את הערכים שלהם על הלא צרפתים במדינה..." אתה צודק, הייתי צריך לכתוב " ולכן, גם אם הייתה לעם דעה כלשהי, כמובן שלא ראוי שהוא ינסה לכפות אותה על מי שלרוע מזלו נולד באיזור בו העם הוא רוב". (ובכל זאת, דילגת על רוב השאלות שלי...) ולשאלות שלך: 1. לא "שייך", אני לא רכוש. אני חבר בעם מסוים בגלל התרבות שרכשתי בילדותי, הספרים שקראתי, הסרטים שראיתי, השפה שבא אני מדבר וכו', אבל זאת חברות תרבותית לא מוסרית. לעם אין ערכים מוסריים. 2. לא. בעצם, אני לא יודע איך לענות לשאלה הזאת, אני לא חושב שאני אפגע, אבל אני מתקשה לדמיין סיטואציה רלוונטית. עד היום זה לא קרה. 3. מדינת לאום לא צריכה להתקיים... כל מדינה צריכה לקיים את הערכים התרבותיים של רוב היושבים בה (תוך כדי התחשבות במיעוטים), אבל כאמור זה שייך לדיון תרבותי. מוסרית, עבדות זה רע, אבסולוטית, ולכן בלי קשר לערכים של הרוב, אסור למדינה לשעבד אנשים. זה לא מובן מאליו? 4. כמו שפה. הערכים של עם משתנים כשחבריו נחשפים לרעיונות חדשים. היסטורית מהירות התנועה של רעיונות הייתה מוגבלת, והם השתנו תוך כדי תנועה, ולכן יש היסטורית היה בין הגיאוגרפיה לתרבות ולגנים שנוצר מה שנקרא "עם". היום כשהמהירות של זרימת הרעיונות היא הרבה פחות מוגבלת הפיצולים הם הרבה פחות גאוגרפים וגנטיים (ולכן פחות קשורים ל"עמים", ונוצרות מפלצות כמו דעאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מחפש תשובות מדויקות וכל מה שאני יכול לתת לך זה "בדרך כלל". ממה שראיתי בדרך כלל הריסטרט הוא קשה, ואני לא פוסל ריסטרט רך. יש הרבה ערכים "טובים". לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים. הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך. לתת לנזקקים זה טוב אבסולוטי? יש מי שיגידו שזה רע, אנשי האנוכיות הרציונלית למשל. גם החיים הם לא ערך עליון אצל כולם- יהרג ובל יעבור ביהדות, ויש מי ששואף למות מות גיבורים כערך טוב. לרצוח? להשמיד את עמלק זו מצווה. זה כן דיון על תרבות. ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה. אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם. השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו' היא כדי לממש את הערכים התרבותיים שלהם באמצעות שלטון עצמי. זו ההגדרה העצמית שאני מדבר עליה. מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל". מדינות מהגרים כמו אוסטרליה קנדה וארה"ב קודם מחקו את הילידים ואז בנו חברה מעורבת על שטח "ריק", אז את החיכוך הם חיסלו בהתחלה. אבל כשיש קבוצות אתניות שונות שמתחרות על ריבונות על אותה כברת ארץ זה יוצר חיכוכים. שייך- הכוונה משתייך תגובה 633784 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש תשובות נכונות. זה לא קשור ל"דיוק". יש הבדל בין להגיד "תמיד קר בחורף" לבין להגיד "בדרך כלל קר בחורף" האמירה הראשונה היא לא נכונה, השניה לא. ובמקרה שלך, כמו שראינו, ה"בדרך כלל" זה יותר "לפעמים" (ז"א לפעמים יש צורך במלחמת אזרחים או במהפכה על מנת לשנות את החוקה, בדרך כלל לא). אם אתה לא פוסל " ריסטרט רך" ואם אני מבין נכון למה אתה מתכוון ב" ריסטרט רך", אז אני חושב שזה סוף הדיון, וששינת את דעתך מתחילתו. לא? "לא כולם יסכימו איתך מהם ערכים טובים" גם לא כולם יסכימו איתי שכדור הארץ אינו שטוח. אז מה? אני לא כאן בשביל לצבור פופוליריות. "הערכים שלך נובעים בין היתר מהתרבות שלך" לא, הם לא. הערכים שלי (ושל כולנו) הם נובעים מעצמם היותינו בני אדם. ההבנה שלנו מהם הערכים הנכונים נובעת, בין השאר, מהתרבות שלנו. אם נולדנו לתרבות רצחנית אז יכול להיות שלא נדע לעולם שרצח זה רע, כמו שאם נולדנו לתרבות שמהללת את הבורות יכול להיות שלעולם לא נדע שכדור הארץ לא שטוח. הידע וההבנה שלנו לא משנות את המציאות. רצח זה רע. נקודה. "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה? "אנחנו חיה עדרית, יותר נכון שבטית. השבט הגדול ביותר יהיה האנושות רק כאשר נגלה חייזרים. עד אז השבט הגדול ביותר הוא עם." אני בטוח שאתה מנסה לטעון משהו, אני פשוט לא מבין מה. מה זה משנה לדיון מהו השבט הגדול ביותר? איזה מסקנה אתה מסיק מזה? איך אתה מסיק את המסקנה הזאת? למה קבוצת בעלי דם B היא לא השבט הגדול ביותר? בעלות X כפול? בני יותר משנה? כל בני האדם שאינם אריק? "השאיפה של קבוצות אתניות להגדרה עצמית- הבאסקים, הקטלונים, הכורדים וכו"' על סמך מה אתה מסיק שיש לבאסקים שאיפה כזאת? שאלת אותם? את כולם? אחד אחד? למיטב הבנתי, ל"עמים" אין שאיפות - לבני אדם יש שאיפות. "מתיחות בין קבוצות אתניות- שוב אני מדבר על "בדרך כלל"" כלל שנכון בפחות מ-20% מהמקרים איננו כלל. מתיחות בין קבוצות אתניות היא לא תוצאה של גיוון אתני אלא תוצאה של פריחתה של פוליטיקה לאומנית. בכמעט כל מדינה בה פורחת הלאומנות יש מתחים על בסיס אתני, גם אם המדינה הומוגנית ב-99%, בכל מדינה בה הלאומנות נובלת אין מתחים על בסיס אתני בלי קשר לגיוון האתני במדינה. הפריחה והנבילה של הלאומנות לא קשורה לגיוון האתני. אני חושב שזה נכון ב-99% מהמקרים. לא הבנתי איך אתה מגדיר שייכות של אדם לעם. על פניו לא נראה לי שאני שייך לשום דבר, והיחס היחידי שלי לעם הוא היחס שהסברתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון האנושי הוא שקונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות. אולי העולם הופך לפחות אלים וה"בדרך כלל" שלי כבר לא תקף, אבל כמו שאמר צ'ו אן-לאי להנרי קיסינג'ר : מוקדם מדי להגיד. אני לא פוסל פתרון ללא אלימות, ואולי זה סוף הדיון, איני יודע כי מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. בעניין ערכים הדיון נשאר פתוח. אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים. "מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח". יש פילוסופים שטוענים שהטוב הוא מוחלט, ויש שטוענים שהוא יחסי. אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי. אבל כדי לתרום משהו משלי- הגישה שלך כאילו יש טוב ורע קוסמיים מוחלטים דורשת הסבר. הטוב והרע הם יצירי כפינו. מי שטוען שזה לא כך בדרך כלל משתמש באלוהים שהנחית עלינו קריטריונים לטוב ורע. הבעיה היא שמשה, ישו ומוחמד, ובעיקר ממשיכיהם, הבינו אותו באופנים שונים. >> "ערכים תרבותיים וערכים מוסריים שלובים זה בזה." למה? בהגדרה. מתוך פילוסופיה של המוסר [ויקיפדיה] : "המוסר הוא אוסף כללי ההתנהגות המקובלים בחברה ובתרבות" שבטיות- זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים. >> ל"עמים" אין שאיפות נכון טכנית. פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר "קבוצות מובילות דעה בעם ה... שואפות ל..." או אפילו- "אנשים בעלי שאיפות... המשתייכים לעם ה... התאגדו בקבוצות מובילות דעה שהשפיעו על אנשים נוספים המשתייכים לאותו עם לשאוף ל..." >> נראה לי שאני שייך לשום דבר אם אין לך קבוצה שאתה משייך את עצמך אליה- אוהדי מכבי, יהודים, קומוניסטים, מדענים, טבעונים- ומחזיקה בערכים מסויימים אתה יוצא דופן. הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... קונפליקטים בין קבוצות של בני אדם שמחזיקות בערכים שונים פנה בדרך כלל לאלימות...״ ובדיוק בשביל המצאנו שיטה חלופית לאלימות לקבלת החלטות כשיש מחלוקת, שיטה שעובדת בהצלחה יחסית כבר די הרבה זמן, קוראים לזה דמוקרטיה. ״...מעולם לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך״ באמת? נראה לי מובן מאליו, בטח הרבה יותר פשוט מדעתך (שעדיין לא מובנית לי, בעיקר משום שאתה מדלג עםל 70% מהשאלות שלי וכל המן מוסיף עוד הצהרות לא מוסברות לנימוק שלך). אני אנסה לנסח את דעתי מההתחלה בתגובה נפרדת. ״אתה חושב שהערכים שאתה מחזיק בהם הם אבסולוטיים, אבל אחרים מחזיקים גם הם בערכים (שונים לגמרי) שהם חושבים שהם אבסולוטיים...״ לא, אתה טועה. הערכים שאני מחזיק בהם הם אבסולוטים (בהגדרה), יש אחרים שמחזיקים בערכים אחרים שגם הם אבסולוטים (בהגדרה) ולדעתי הם טועים (ז״א הערכים שהם מחזיקים בהם הם לא מוסריים, אבל עדיין אבוסולוטים). הערך: ״לא תרצח״ הוא ערך אבסולוטי. הוא חל על כל הסובייקטים באותה מידה. להבדיל הערך ״לא תרצח במידה ואתה ג׳ינג׳י״ הוא ערך רלטיוויסטי (הוא חל רק על הג׳ינג׳ים). הויכוח הוא לא על האם ״לא תרצח״ הוא אבסולוטי אלא על האם ״לא תרצח״ הוא ערך מוסרי (לדוגמא, ״לא תצחק״ הוא ערך אבסולוטי אבל לדעתי הוא לא נכון). ״"מה טוב" היא לא שאלה שניתן להכריע אמפירית כמו "האם העולם שטוח"״ ניסית פעם להוכיח שהעולם שטוח למי שבטוח שהוא לא שטוח? בסופו של דבר, מאחורי ההוכחות האמפיריות נמצאת האמונה בלוגיקה, בנכונות הקלט מהחושים שלנו ובנכונות הידע שלמדנו מאחרים, בלעדיהן אי אפשר להוכיח שום דבר. גם מאחורי התפיסה ההומניסטית יש אמונה (בחיי האדם כערך שעומד בפני עצמו). אני לא יכול להוכיח את האמונות שלי (אחרת הן לא היו אמונות, והיו אמונות אחרות שעומדות בבסיסן שאותן לא הייתי יכול להוכיח). אבל, בהתחשב בעובדה שגם אתה מקבל את ״לא תרצח״ ככלל מוסרי, וכמו שראינו, הוא כלל אבסולוטי, אתה מקבל את קיומו של המוסר האבסולוטי, ולכן אני מתייחס לטענה כנגד המוסר האבסולוטי כאל אוננות אינטלקטואלית. ״...אני מציע שתקרא את ליבוביץ'. אפילו התקציר בויקיפדיה יספיק כדי שתוכל להתווכח איתו במקום איתי...״ קראתי הרבה, אני חושב שהמסקנה שהגעתי אליה היא נכונה. להתווכח עם ליבוביץ אני לא יכול. ״...הטוב והרע הם יצירי כפינו...״ לא יצירי כפינו באותה מידה כמו שהמונה ליזה היא יצירת כפינו. המוסר שלנו נובע, לדעתי, מהאמפתיה שלנו לסבל שאחרים מרגישים, והאמפתיה הזאת, לדעתי, היא יצירת כפיה של האבולוציה, והרע והטוב שהגדרנו נובע, ברובו, מאותה אמפתיה בסיסית שאנחנו חשים לבני אדם אחרים (אם כי, חשוב לציין, הסיבות שגרמו להגדרת הטוב והרע לא משנות את עובדת קיומן). זה לא מקרה שרצח הוא רע ולריצה אין ערך מוסרי. זאת הסיבה שכדי לשכנע את רוב האנשים לבצע מעשים רעים אתה צריך לשטוף את מוחם (ולספר להם סיפורי מעשיות על השבטים האחרים שאינם באמת בני אדם, ושיש להם דעה קולקטיבית...) בזמן שכדי לשכנע אותם להמנע מרוע אתה צריך לתת להם לחיות את חייהם. ״... זה משנה לדיון משום שהחברה- השבט- שהאדם משתייך אליה, בין אם זה אוהדי הפועל או צרפתים או חסידי ויז'ניץ, מטמיעה בו ערכים״ מצטער, עדיין לא הבנתי. למה אתה מחפש את הקבוצה הגדולה ביותר? למה קבוצת הנשים או קבוצת אוהדי הכדורגל לא גדולה יותר מקבוצת העם? למה קבוצת האומה, או היושבים ביבשת מסויימת או דוברי שפה מסויימת לא נחשבת? למה בעלי סוג דם מסויים לא נחשבים? ״...פשוט יותר נוח לדבר על זה כך מאשר לומר...״ אבל הפשטות הזאת, כמו שראינו, מובילה אותך למסקנות שגויות. ״... הרצון להשתייכות שבטית בנוי בנו״, כן, כאמור, אני משתייך (member of) הרבה קבוצות, אבל אני לא שייך (owned) לאף קבוצה. אתו שורש אבל לא אותה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש תחליף לאלימות. אולי בקרה יותר טובה עליה. >> גם מאחורי התפיסה ההומניסטית יש אמונה (בחיי האדם כערך שעומד בפני עצמו). אני לא יכול להוכיח את האמונות שלי... נו, אז אנחנו מסכימים. לי יש סט אמונות שונה משלך, ולכן סולם הערכים שלי שונה משלך. גם אם אצלי "לא תרצח" הוא כלל מוסרי, יכול להיות לי ערך חזק ממנו שיתגבר עליו כאשר הם בקונפליקט. באותה מידה שיש לנו אמפתיה יש לנו גם שבטיות, סקרנות, דחף להצליח, שאיפה לכח וכן הלאה. כולם פנים בזהות האנושית. אצל אנשים מסוימים זה גובר ואצל אחרים האחר. אם דנקנר מספר לעצמו סיפור כדי להתעשר על חשבון הציבור הסיפור הזה הוא ביטוי של סט הערכים שלו. >> למה אתה מחפש את הקבוצה הגדולה ביותר? אני לא מחפש, רק מציין עובדה. לכן כשעמים נמצאים בקונפליקט (ועל זה אנחנו מדברים) האו"ם לא יכול כל כך לעזור. כולם משתייכים לקבוצה ולא שייכים לה. אגב, את ההבדל בין שייכות להשתייכות אני מביא בוויכוחים עם הצד השני שאומר "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" ואני אומר ההיפך- העם היהודי שייך (במובן של הזיקה החזקה של ההשתייכות, ולא של הבעלות) לארץ ישראל. כמו שאהוד מנור ז"ל שייך לבנימינה, ולא בנימינה שייכת לאהוד מנור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...באותה מידה שיש לנו אמפתיה יש לנו גם שבטיות, סקרנות, דחף להצליח, שאיפה לכח..." אזניים, ידיים, רגליים... כן, יש לנו הרבה דברים, חלקם גורמים לנו להתנהג כיצורים מוסריים, חלקם גורמים לנו להתנהג כאנשים לא מוסריים, וחלקם לא משפיעים על המוסריות שבהתנהגות שלנו. "... . אצל אנשים מסוימים זה גובר ואצל אחרים האחר." אנשים מסוימים מקשיבים למלאכים הטובים של טבעם ואחרים נכנעים לשדים שבטבעם. אנשים מסוימים רוצחים ואונסים ואנשים מסוימים לא. אנשים מסוימים מוסריים ואחרים לא. לאנשים מסוימים יש סט ערכים מוסרי ולאחרים לא. אם כולנו היינו מוסריים לא היה טעם בלתת לזה שם. מה בעצם הייתה הפואנטה שלך? "אני לא מחפש, רק מציין עובדה. לכן כשעמים נמצאים בקונפליקט (ועל זה אנחנו מדברים) האו"ם לא יכול כל כך לעזור." מה? א. כאמור (פעם שביעית?) זאת לא עובדה. הבאתי לך מספיק קבוצות אחרות גדולות יותר. ב. הטענה שלך הייתה: " חברת בני אדם הגדולה ביותר היא עם. כדי לממש חלק מהערכים הללו, לנהוג ולחיות על פיהם, העם זקוק להגדרה עצמית." כמו שראינו ההנחה לא נכונה, אבל גם אם היא הייתה נכונה, (שואל בפעם השביעית) למה מהגודל היחסי אתה מסיק שיש צורך בהגדרה עצמית? ג. מה הקשר לאו"ם?! נראה לי ששכחת את הטיעון שלך. "כולם משתייכים לקבוצה ולא שייכים לה." יפה. זהו. זה כל מה שאני אומר כבר שלוש תגובות. "... את ההבדל בין שייכות להשתייכות אני מביא בוויכוחים עם הצד השני שאומר..." אי לא רואה את עצמי מחויב לעמדת מראה של כל מי שאני לא מסכים איתו. אם הצד השני אומר ש"ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" אז אני אומר: "עם ישראל, כמו כל עם אחר, הוא לא ישות מוגדרת היטב, ולכן שום דבר לא יכול להיות שייך לו, ובוודאי לא ארץ, שמעצם היותה ארץ לא יכולה להיות שייכת לשום גורם". קצת מורכב, אבל זה משהו שאני עומד מאחוריו, שאני יכול לנמק, ושאני באמת חושב שהוא נכון ולא סתם משחק מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק שלי, בקצרה, וכן, נראה לי שאני חוזר על עצמי, הוא ש״השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה״. כנגד הטענה הזאת העלת את הטענה שמרגע שהוקמה מדינה עם מטרה לכל אזרחיה יש צו מוסרי נצחי לקיים את המטרה הזאת, והיסטורית הדרך היחידה שלהם לשבור את הכלל הזה היא על ידי מהפכה או מלחמת אזרחים. אבל, במהלך הדיון הסברת שמדובר בכלל מוסרי שחל רק על מי שמקבל את הערך שבהקמת המדינה כערך מוסרי. עבור מי שרואה את הסיבה להקמת המדינה כערך מוסרי הצו שלך לא רלוונטי (הוא במילא יבחר להמשיך למלא את מטרת הקמת המדינה). עבור מי שלא רואה את הסיבה להקמת המדינה כערך מוסרי הצו שלך לא רלוונטי (הצו לא חל עליו). מכאן שהצו הזה לא חל על אף אדם. נשארנו עם השאלה איך שוברים את הצו הזה, בהתחלה זה חייב אותנו למלחמת אזרחים או למהפכה, ומאחר שמלחמת אזרחים ו/או מהפכה הם אמצעים אלימים, ומאחר שהמטרה לא מקדשת את האמצעים, ומאחר שאלימות היא דבר פסול מוסרית, אנחנו עלולים למצוא את עצמינו מחוייבים מכורח ההיסטוריה להמשיך למלא את מטרת הקמת המדינה שנים אחרי שכולנו הסכמנו שאיננו מעוניינים בכך, אבל אחרי שהסכמנו שלפעים אפשר לשנות את מטרות המדינה ללא אלימות, גם מהבעיה הזאת נפטרנו, ולכן, אם לסכם, נראה י שאנחנו מסכימים שהמשפט הבא הוא נכון: השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות. מרגע שהיא הוקמה, לך, כאזרח ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזה מפלגה שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל פרטי הויכוח ולכן אני לא בהכרח יודע לענות על כל נימוקיך, אבל נראה לי שההכרזה ''השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות, מרגע שהיא הוקמה'' היא בלתי קבילה בעליל. מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי טריטוריאלי לעם היהודי. לעובדה זו יש לא רק משמעות אלא גם השלכות אפילו ברגע זה. תרצה או לא, חוק השבות הוא פגיעה ברגשותיהם של ערביי ישראל והוא גורם לישראל לשאת במחירים שאינם הכרחיים (למשל המנעות מסלקציה של ההגירה כפי שנוהגות מדינות הגירה אחרות). ללא סיבת הקיום הזאת, חוק הלאום הוא תועבה ולא חשוב מה כתוב בו (ליתר דיוק מה לא כתוב בו). נדמה לי שגם מר''ץ לא מתנגדת לחוק לאום, אלא בעיקר לניסוחיו שנעדר מהם הבטחת שיוויןן זכויות לכל האזרחים. תעמולת השלטון ו''משאלי עם'' סובייקטיביים מציירים את ישראל כמקום שטוב לחיות בו. אני לא חושב שזה נכון. אם הדבר היה נתון לרצון הנשאלים, אני חושב שחלק לא מבוטל מהם היה מעדיף לחיות ביוון או בפולין ובלבד שלא לחיות לאורך זמן בליבו של ים ערבי, ששאיפתו ארוכת הטווח תמיד היתה למחוק את מדינת ישראל. ללא עניין הבית הלאומי של העם היהודי, אני מניח שרוב יהודי ישראל היו חיים בכמיהה מתמדת להגר מכאן. היית צודק אם היית מציין שכמו מדינות אחרות, ישראל אינה צריכה להצדיק את זכות קיומה בכל רגע. אבל לומר שלנסיבות הקמתה ולאידאולוגיה שהקימה אותה, אין חשיבות ומשמעות, זה הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין קצת אחרת את המשפט"השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא חסרת חשיבות, מרגע שהיא הוקמה". ברגע שהוקמה מדינה ריבונית בה 80% מהתושבים הם ממוצא יהודי- המטרה הושגה. מרגע שהוקמה המדינה, היינו צריכים לעסוק בשאלה מהו אופי המשטר במדינה שקמה. לא ממש עסקנו בזה-האספה המכוננת לא חוקקה חוקה. כל הזמן חיינו תחת התחושה של חיים במרחב הערבי שרוצה להשמיד אותנו. האם זהו המצב היום? אינני בטוח ולא מהיום. יש לא מעט מדינות במרחב הערבי שקיומנו נוח להם ומקובל עליהם. איננו עוזרים להם יותר מדי, אבל זה כך. היום איננו נמצאים בסכנה קיומית-גם לא מאיראן. הסכנה הקיומית היום ולא מהיום, משמשת מכשיר פוליטי. חלק מבוטל מהנשאלים היה רוצה לחיות ביוון ובפולין. ״ללא עניין הבית הלאומי של העם היהודי, אני מניח שרוב יהודי ישראל היו חיים בכמיהה מתמדת להגר מכאן.״ הנחה שדורשת הוכחה. למשל האופי של היהודיות של המדינה איננו הגורם שמחזיק אותי כאן ויש לי את האופציה לחיות בפולין-יש לי אזרחות פולנית. אם ההגירה לארה״ב הייתה בלתי מוגבלת במהלך שנות ה-90, כמה ממליון היהודים שבאו לכאן היו מגיעים לכאן? נדמה לך שמרצ אינה מתנגדת לחוק הלאום? נדמה לך. מרצ מתנגדת לחוק הלאום. גם אני מתנגד לחוק הלאום. הבעיה שלנו איננה היהודיות של המדינה; הבעיה שלנו היא הדמוקרטיות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהוקמה מדינת ישראל עם 80% יהודים. מרגע שהוקמה, לשיטתך, העיקר הוא אופי המשטר בה. לכן במסגרת שיוויון הזכויות לכל האזרחים יש לאפשר איחוד משפחות לכל ערביי 48, אפילו אם זה יצמצם את הרוב היהודי ל-55%. אני לא חושב! אין ערבי אחד (בלשון הפלגה) שלא היה מעדיף לראות אותנו היהודים במקום אחר. זה לא אומר בהכרח שזה מונע ממנו לשתף פעולה עם היהודים כל עוד הם פה וכל עוד זה תואם את צרכיו. ההיסטוריה המוסלמית במזה"ת עשירה בשיתופי פעולה הן עם הביזנטים והן עם הצלבנים. זה לא סותר את המטרה הסופית של סילוקם מבית האיסלם. אתה מחזיק באזרחות הפולנית, כדי לאפשר לצאצאיך ליהנות מהמערכת האקדמית שם או בגלל מחיר הכניסה המוזל לאזרחי פולין במוזיאונים של ורשה? הרי אתה מחזיק בה משום שאתה חושב שהמדיניות של נתניהו ודומיו עשוייה להביא לחורבן הבית הלאומי (גם אני חושב כך). אפשר להגיד על נתניהו הרבה דברים. אי אפשר לחשוד בו שהוא זומם להשמיד את ישראל במו ידיו. סכנת הקיום של ישראל מצד הערבים, איראן ובפרט הפלשתינים מאד מוחשית. לא צריך להיות איש ימין כדי להאמין בכך. אדרבה, אם יש לך מכרים ערבים, נסה להוציא מהם שהאידיאל שלהם הוא דו קיום יהודי ערבי ולא מדינה פלשתינית אקסקלוסיבית. לא אמרתי שמר"ץ לא מתנגדת לחוק הלאום הזה. פקפקתי אם מר"ץ מתנגדת לכל חוק לאום. האם מר"ץ תומכת במדינת כל אזרחיה במובן אליו מתכוונת הרשימה המשותפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי כל פרטי הויכוח היית, אולי, מבין למה היא לא רק ''קבילה בעליל'', אלא אף נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש את עמדתי לאור ההבנות בינינו. אני משתייך לעם היהודי, ולתת קבוצה בתוכו שנקראת "ציונים". הציונים פעלו במרץ ובהקרבה במשך כמה דורות כדי להקים בארץ ישראל בית לעם היהודי. הערך הזה היה גבוה כל כך בסולם הערכים שלהם שהם היו מוכנים להקריב את חייהם עבורו, ואכן עשו זאת במספר מלחמות. כמי שהערכים שלו נובעים מערכי הקבוצה הזו, גם אני רואה את קיומה של מדינת ישראל כבית לעם היהודי כערך עליון וגם אני סיכנתי את חיי עבורו (במידה פחותה מאשר ההורים והדודים שלי, אני חייב לומר) כשהערך הזה נמצא בקונפליקט עם ערכים הומניסטיים, כמו "לא תרצח", אני שוקל את המקרה- כמו מאזניים שזרועותיהן אינן שוות. על כפות המאזניים מונחים הערכים, כל אחד עם המשקל שלו, אבל כל אחד גם עם מנוף שונה לפי המקרה. לכן פעמים רבות הערך של מדינת ישראל כמדינת היהודים יגבר על ערכים הומניסטיים שונים. כל בוחר יכול להצביע בבחירות כרצונו, ומי שמשתייך לקבוצה של "ציונים" מחויב מוסרית להצביע עבור מפלגות בעלות מצע ציוני. יתרה מזו- מייסדי המדינה קבעו אופי למדינה בהתאם למטרת היסוד של הקמתה, וניסחו אותו במגילת העצמאות שלה. המדינה נושאת את האופי הזה בגאון בחוקיה, במוסדותיה, בסמליה, בימי החג והשבתון שלה ובעצם כמעט בכל פן של קיומה. כציוני חשוב לי מאוד שהיא תשמור על אופייה. כל מי שמעוניין לשנות את אופייה באופן יסודי מתוייג אצלי כאנטי ציוני ושייך לקבוצה יריבה. אופיה של המדינה הוא גם דמוקרטי, ככל שמטרת העל שלה מאפשרת. על כן גם הערכים ההומניים באים לידי ביטוי בחוקיה, במוסדותיה וכו', ולכן גם מפלגות לא ציוניות רשאיות לרוץ לכנסת, כל עוד הן לא יוצאות בריש גלי כנגד מטרת העל שעבורה הוקמה המדינה. אופייה של המדינה מעוגן במגילת העצמאות ובחוקי היסוד שלה, שמהווים מעין חוקה. המדינה תוכל להמשיך לקיים את אופיה רק כל עוד הציונים ימשיכו להיות רוב גדול בתוכה. על כן חשוב לי ביותר שהרוב הציוני ימשיך להיות גדול. אם הציונים יאבדו את הרוב הגדול שלהם יתחולל מאבק על שינוי אופיה של המדינה מן היסוד. אני מנחש שהמאבק הזה יהיה אלים, כי הוא יהיה על ערכים שנמצאים גבוה מאוד בסולם הערכים, ואני אקח בו צד. לסיכום: השאלה למה הוקמה מדינת ישראל היא בעלת חשיבות עליונה עבורי, ועבור כל הציונים. לאזרחי ישראל יש זכות מלאה לבחור באיזו מפלגה שירצו. לציונים יש צו מוסרי לבחור במפלגה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי: "...אתה אולי היית רוצה שמדינת ישראל תהיה מחוייבת ליהודי העולם, אבל זאת דעתך, ועל מנת להגן עליה אתה צריך למצוא נימוק בלתי תלוי בנסיבות הקמת המדינה...". מצד אחד, אני באמת מעריך אדם שמסוגל להשתכנע כשמראים לו שהוא טועה. מצד שני, כשאני קורא את הדיון שוב, זה מאד מתסכל משום שהטעות שלך הייתה צריכה להיות ברורה מאליו, בטח אחרי שהסברתי אותה כמה פעמים בצורה די מוצלחת (לדעתי). הסיבה (לדעתי) שזה לקח כל כך הרבה זמן (ואני לא לגמרי משוכנע שהאסימון נפל) היא שבמקום לקרוא את מה שאני כותב אתה כל הזמן מנסה לנחש איזה אג'נדה אני מנסה לקדם. זאת לא נראית לי גישה מוצלחת במיוחד לחיים, גם אם אתה צודק ביחס ל-90% מהמגיבים, אתה מפספס את ה-10% שמתכוונים למה שהם כותבים ושיכולים לחדש לך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב קודם כל לזה, כי זה הקפיץ אותי. אני לא מנסה לנחש איזו אג'נדה אתה, או כל מגיב אחר, מנסים לקדם. להיפך. פעמים רבות סבלתי מכך שמגיבים אחרים ניסו לנחש איזו אג'נדה אני מנסה לקדם, שמו מלים בפי והתווכחו איתן במקום עם מה שאמרתי. לכן אני רגיש לעניין הזה. אני סובל לאורך כל הדיון איתך מחוסר הבנה של מה אתה רוצה לומר. לאט לאט מתחוורת לי כוונתך וכעת אני חושב שסוף סוף הבנתי. לא משום שאני מחפש אג'נדה שלך אלא משום שאמרת דברים שנראו לי הפוכים לאמיתות ברורות מאליהן, וניסיתי למצוא מקום שאנחנו מסכימים, להתחיל ממנו ולראות היכן מתחילה חוסר ההסכמה. אני מבין שאתה לא אומר שמדינת ישראל מחוייבת ליהודי העולם רק כל עוד היא ציונית, וכשתחדל להיות ציונית גם המחוייבות ליהודי העולם תפסק, הרי זה מובן מאליו. מה שהבנתי כעת שאתה טוען הוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות ציונית ולא אמורה להיות לה שום מחוייבות לעם היהודי אלא רק לאזרחיה, ככל המדינות. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שאתה לא אומר שמדינת ישראל מחוייבת ליהודי העולם רק כל עוד היא ציונית, וכשתחדל להיות ציונית גם המחוייבות ליהודי העולם תפסק, הרי זה מובן מאליו. מה שהבנתי כעת שאתה טוען הוא שמדינת ישראל לא צריכה להיות ציונית ולא אמורה להיות לה שום מחוייבות לעם היהודי אלא רק לאזרחיה, ככל המדינות. הבנתי נכון?" לא. ממש לא. אני לא יודע איך להיות יותר חד משמעי. אתה בוחר להתעלם ממה שאני כותב ולקפוץ לדיונים שאתה אוהב? למה שאני אומר אין קשר למדינת ישראל, לציונות או ליהודים. מדובר בלוגיקה פשוטה. ננסה בכיוון אחר... תסתכל על הפונקציה הזאת: f(x, y, z) = z אני חושב שמדובר למעשה בפונקציה שלא תלויה ב-x, ובפרט עבור כל ערך של x שתציב בה תקבל z. גם אם x הוא חמש וגם אם x הוא 10, גם אם x הוא 100 וגם אם x הוא מדינת ישראל. אין שום ערך מיוחד של x עבורו תקבל ערך אחר. אתה יכול לקרוא לטענה שלי "דעה", אבל לדעתי מדובר בעובדה לוגית פשוטה. אם מישהו יגיד לי: "משום ש-x הוא 30 אז הערך של הפונקציה הוא ..." בלי שום קשר למה שנכתב ב "..." אפשר וראוי לשאול על ה"מפני ש" - הרי ראינו שהערך של x לא משפיע על הערך של הפונקציה, מכאן ברור שה"מפני ש..." אינו במקום ושמדובר בהסחת דעת שמטרתה, לרוב, היא למנוע מאנשים להתרכז ב "...".באותו אופן גם הפונקציה של "איך האזרח של מדינה (כל מדינה) צריך להצביע היא פונקציה אך ורק של איך האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג. אם האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג בהתאם לנסיבות הקמתה הוא יצביע למפלגה שתומכת בהתנהגות בהתאם לנסיבות הקמת המדינה, ואם לא, אז לא, משום שהמשתנה היחיד שמשפיע הוא דעותיו של האזרח. אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "ציונית" אז אתה תצביע למפלגות שיתמכו בהיותה של מדינת ישראל "ציונית". אם לא, אז לא. אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מחוייבת ליהודי העולם אז תצביע למפלגה שתומכת במחוייבות ליהודי העולם, אם לא אז לא. שוב, המשתנה היחיד כאן הוא ה"אם אתה חושב ש..." ולכן הכנסת המשתנה הנוסף "משום שמדינת ישראל הוקמה על מנת..." הוא הסחת דעת ולא נימוק. אני לא אומר, ולא אמרתי בשום מקום בדיון הזה, שום דבר קונקרטי על איך מדינת ישראל צריכה לנהוג. לא ברור לי למה אתה חוזר שוב ושוב על אותו כשל למרות שהסברתי שמדובר בכשל, ולמרות שנתתי עשרות דוגמאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "איך האזרח של מדינה (כל מדינה) צריך להצביע היא פונקציה אך ורק של איך האזרח חושב שהמדינה צריכה להתנהג." אוקיי. גם זה נראה לי מובן מאליו (הייתי יכול לנטפק על ה"אך ורק" אבל זה מיותר) חשבתי שהויכוח הוא על איך שאנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתנהג. מה שאתה אומר הוא הבסיס המשותף שממנו חשבתי שאפשר לצאת לויכוח. אז עכשיו שהבהרנו את ההסכמה הזו, על מה בדיוק אנחנו מתווכחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשברור לך (אני מקווה) שמה שכתבתי נכון (ומובן מאליו), לא נשאר על מה להתווכח. האייל הקורא - המוקם בו אם תכתוב שאתה מתכוון לרצוח את כל הצוענים אף אחד לא ירים גבה, אבל אם חס וחלילה תכתוב ש-5 גדול מ-3 יהיו לפחות שלושה אנשים שישמחו להסביר לך למה אתה נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגעתם להסכמה, אבל רוצה שוב לחדד את מה שאתה ואני הגענו אליו בפתיל קודם בעניין זה. אצלך יש תחושה ברורה שמאמצים וקורבנות של אנשים שחיו לפניך מחייבים אותך מוסרית. לי, וכנראה גם לאייל האלמוני, המחשבה הזו ממש ממש מוזרה. אני חושב שזה שורש האי-הבנות שבפתיל הזה, או לפחות השורש העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בסוף הבנתי שהמאמצים והקרבנות של הדורות הקודמים בעצם מחייבים אותי מוסרית רק משום שאני מחזיק באותם ערכים שהם החזיקו. לו הייתי קומוניסט שמצביע לחד''ש כנראה שהמחויבות הזו הייתה קטנה אצלי בהרבה. קשה לי להאמין שלא הייתה קיימת בכלל, אבל יכול להיות. שרש הטעות שלי היתה שהנחתי שבן שיחי הוא ציוני ושותף לערכים המרכזיים של מקימי המדינה. קשה לי להבין יהודים ישראלים שאינם ציונים, לאור ההיסטוריה של העם שלנו. אולי על זה היה צריך להיות הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את חולשת הציונות שלי (כתבתי את זה כבר באייל פעם, בפתיל בעיקר איתך, אבל רק פעם אחת, זה כלום אצלנו (-: ). אגב, אני מנחש שהאייל האלמוני לא חושב בכלל באותם מושגים כמוני, גם אם המסקנות שלנו עשויות להתלכד רוב הפעמים. אני מסכים שיש עדיין תועלת בהיותה של מדינת ישראל מקלט פוטנציאלי ליהודים נרדפים פוטנציאליים בעולם. אבל יש לי עוד חלום למדינה, שהיא תהיה מדינה לא רק שוויונית לערביה, אלא מדינה עם שיתוף של ממש בין יהודים לערבים. במידה מסוימת אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה, אבל אם יש ביניהם קונפליקט, אז בעיני המקלט ליהודים צריך לסגת מפני השיתוף היהודי-ערבי. הבעיות שהאחרון יכול לפתור, וההזדמנות שהוא מציג לאזור ובעצם לאנושות כולה (אור לגויים), הרבה יותר גדולות וחשובות בעיניי מהסכנה ליהודים (ואני רוצה לצמצמם את הסכנה הזו למקרים שבהם מדינת ישראל תהיה גורם קריטי בהצלתם; בעולם של היום והעתיד הקרוב, הרבה יותר מאשר בשנות השלושים-ארבעים, אני חושב שכל מדינה שתהפוך עוינת ליהודיה, יהיו יותר מדינות וקהילות אחרות פרט לישראל שישמחו לקלוט אותם.) למה אפשר לקיים את שני החזונות זה בצד זה במידה רבה? כי את חוק השבות, וענייני הגירה בכלל, הייתי משאיר לסוף, והייתי מתחיל בעניינים סמלייים כמו שינוי ההמנון, ופחות סמליים כמו ששיח מפריד יהפוך למוקצה. ולמה בכל זאת אני רואה קונפליקט? הודות לך, בעיקר. האמירה "חיוני שבישראל יהיו לפחות 70 אחוז יהודים" כואבת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר זנדברג ציינה בדיוק עכשיו שמרצ תחתור לשותפות יהודית-ערבית. אתה מוזמן להצטרף למפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מזכירים לי את הבדיחה שסופרה בתקופות שבהן העלייה הייתה חלשה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה: העליה מברית המועצות עלתה השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שאתה תומך בה מובילה להתמעטות הרוב היהודי ולמדינת אפרטהייד או מדינה דו-לאומית. אם מחשיבים את הפלסטינים חסרי זכות ההצבעה יחד עם אלו שכן הם בהחלט לא מיעוט קטן. וגם היהודים תומכי מרצ הם לא כל כך מעטים בהתחשב בעובדה שרבים מהם עשו את השטות להצביע למפלגת ימין חדשה במקום להכניס את מוסי רז לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצטרף בכל מקרה1, אבל תודה. 1 אני חושב שראוי להיות חבר במפלגה כלשהי, אם יש לפחות אחת שהיא לפחות סבירה בעיניך. הייתי כמה שנים חבר בעבודה, כשהיא עדיין היתה מועמדת למפלגת שלטון ורציתי להשפיע על הרכב הממשלה הפוטנציאלית וראשה הפוטנציאלי. לפני חצי שנה בערך, כשהפנטזיה הזו קרסה סופית, נדדתי למרצ, אך טרם הספיקותי ממש להפוך לחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אגניב כאן את ה"חזון" שלי. החזון שלי לפיתרון כולל הוא בנוסח "שתי מדינות על טריטוריה אחת". תהיינה שתי יישויות מדינתיות שתהיה להן ריבונות משותפת על כלל השטח. ההפרדה תתבצע ברמה המוניציפלית. כל יישוב יחליט על זהותו המדינית. אני חושב שלמשך תקופה קצובה אבל ארוכה יהיה רק צבא יהודי בכל הטריטוריה כדי להרגיע את חששות היהודים. אח"כ יהיה אפשר במו"מ להקים יחידות ערביות וצבא אינטגרטיבי. המנגנון החשוב ביותר יהיה המנגנון שיקבע כיצד מתקבלים החוקים הנוגעים ליחסים בין שתי המדינות והאוכלוסיות. יש הסדרים מדיניים בכיוון הזה בצפ' אירלנד, במקדוניה ובבוסניה. למרבה הצער, המכשול העיקרי בפני ההסדר שלי כמו בפני ההסדר שלך, היא עצמתו של העולם הערבי. כל עוד העולם הזה לא יחלש בצורה משמעותית, ערביי ישראל לעולם לא יסכימו לוותר על קשריהם עם העולם הערבי, גם לא לטובת קשרים משופרים עם שכניהם היהודים. במצב הנוכחי, אהיה גרוע בעיניך עוד יותר מאריק: לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%. אם המיעוט הערבי יגיע ל-30%, הם יהפכו למיעוט השבטי הגדול בישראל ובסיוע העוצמה המספרית והתודעתית של העולם הערבי, ספק אם יהיה ניתן להמשיך לקיים בית יהודי משותף בין כל הניצים בו. תפיסה זו שלי מסבירה מדוע אני רואה בסיפוחניקים של הימין אוייבים מסוכנים של מדינת ישראל, לא פחות מאבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, "לדעתי ישראל לא תהיה דמוקרטית ואולי לא תהיה בכלל, ללא רוב יהודי של 80%." לענ"ד זו שאלה שקרובה יותר לקצה ההיפותטי. בקצה המיידי, הממשי, הסכנה הקרובה לדמוקרטיה הישראלית באה דווקא מהרוב היהודי הנכחי, ופה אני מתכוון ליהודי לא סתם במובנו האתני אלא הדתי, שמתבטא בהרכב הנכחי של הכנסת והממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון שלך נשמע די קרוב לחזון של הרצל, עד שמגיעים לתכל'ס. בחזונך ישראל לא רק מפסיקה להיות מדינה יהודית אלא גם מדינת היהודים. זה בעיני חזון אנטי ציוני בעליל. השיתוף שבחזונך מחייב את פירוק המדינה מכל סמליה היהודיים והפיכתה למה? אני מתאר לעצמי שבחזונך ישראל תהיה פדרציה כמו בלגיה, עם ששה מיליון פלמים ושלשה מיליון וולונים? אני חושב שהחזון הזה הפסיק להיות ריאלי קצת אחרי שבריטניה קיבלה את המנדט על א"י, והערבים החלו לפתח תנועה לאומית כאקט נגדי לציונות. אני חושב שאם אתה רוצה לראות את חזונך מתגשם אתה צריך לשכנע קודם כל את הערבים לוותר על שאיפותיהם הלאומיות. עוד אני חושב שמה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם מה שהנשיא ריבלין אומר- ספח את כל השטחים ותן לתושביהם זכויות אזרחיות מלאות. אלא מה שאתה אומר הוא קודם נפרק את המדינה מכל סממניה הציוניים ורק אז נושיט יד לפלסטינים. מלבד חוסר ההסכמה העקרוני אתך (הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא), אני לא מבין איזו דרך אתה יכול לסמן שתבטיח שנהפוך לבלגיה ולא לרואנדה (שהיתה, צחוק הגורל, תחת שלטון קולוניאליסטי בלגי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להפוך את הפלסטינאים לפלמים. כל דרך אחרת נראית לי פחות ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אני מאמין שישראל צריכה להמשיך להיות לא רק מדינת היהודים אלא גם המדינה היהודית שהיא" -חוץ מהדגל, ההמנון החגים והעובדה שהיהודים הם 80% מהאזרחים, במה עוד מתבטאת יהודיותה של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפליית כל מי שאינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה ארוכה. תתחיל ממגילת העצמאות: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" ואז כל הדברים שנובעים ממנה- חוק השבות חוק שעות עבודה ומנוחה1 רבנות ראשית (אנשי דת עובדי מדינה!) צבא ששומר על חוקי ההלכה (שבת, כשרות ועוד), ובעצם כל מוסדות המדינה (איסור הכנסת חמץ לבתי חולים בפסח) לימוד תנ"ך בבתי הספר הממלכתיים (כולל מקצוע בבגרות) אין בישראל הפרדה בין דת ומדינה כי היא המדינה היהודית. ___________ 1 השופטת דורנר (הדגשה שלי): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הפרדה בין דת ומדינה הוא אחד האלמנטים שהופכים את ה''דמוקרטית'' לדמוקרטית חלקית בלבד נוסף לדברים אחרים. התכוונתי שאין הסכמה בציבור היהודי לגבי ה''יהודית''. אי הפרדת הדת והמדינה היא עולם ומלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודורנר טועים ב3 נקודות: א. יום המנוחה השבועי הוא לא המצאה יהודית. הוא היה קיים גם בתרבויות אחרות. קרא על זה אצל יובל נח הררי. ב. יום מנוחה שבועי נהוג גם במדינות אחרות וישראל לא מיוחדת בכך. ג. לשם שמירת השבת אין צורך במדינה יהודית אלא בקהילה יהודית. ללאום ולהשקפה לאומית אין שום קשר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יום מנוחה שבועי (עם מחזור של שבעה ימים בדיוק) הונחל לעולם על ידי הנוצרים והמוסלמים שלמדו את זה מהיהודים. יכול להיות שהיהודים למדו את זה מעמים אחרים, אבל אין לכך תיעוד מסודר. ב. יום מנוחה שבועי אכן נהוג במדינות אחרות, אך לא שבת. דורנר הזכירה בדבריה את יום השבת. ג. זו גם אפשרות. אבל זו אינה הבחירה של מדינת ישראל. השווה ליום כיפור וליום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על יום מנוחה שבועי בתרבויות אחרות אפשר לשמוע גם מדורון פישלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על המחמאה. אמרת אותי ואת דורנר בנשימה אחת. קטונתי. ג. לא קשור לא. וב. והחלק הראשון שלו לא קשור לשני. מוסדותיה של מדינת ישראל שומרים שבת. וכשרות. ככה זה. למה? כי היא מדינה יהודית. יש צורך או אין צורך זו לא השאלה. מדינת ישראל שומרת שבת מתוך בחירה משום שהיא המדינה היהודית. ובג"ץ מאשר את הפגיעה בחופש העיסוק משום שהיא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. עכשיו תסביר לי מה הטעות- לא אמרתי שיום המנוחה השבועי הוא המצאה יהודית. לא אמרתי שישראל מיוחדת בשמירה על יום שבתון. ולא אמרתי שרק מדינה יכולה לשמור שבת. נשאר רק דבר אחד: אתה אומר שללאום אין שום קשר לעניין ואני אומר שללאום שלנו יש. אני לא חושב שזו שאלה במדע המדינה או בהיסטוריה אלא שאלה של ערכים, וזה ערך שהמדינה דוגלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבטיח אני לא יכול שום דבר, וגם אתה לא. מבחינת דרך, הגישה שלי היא צעדים קטנים וזהירים בכיוון שנראה לי מועיל. הוצאת הסממנים היהודים המפורשים מההימנון (הצעות שנזרקו לחלל בשנים האחרונות: "ירושלים של זהב", "שחקי שחקי" - יש להם זיקות יהודיות אבל לא כל כך מפורשות שערבי לא יכול לשיר אותן בהתכוונות) נראה לי צעד בכיוון הנכון, ולא מקרב אותנו לרואנדה. גם הוא כרגע אוטופיה, אז אסתפק בזה שבזמן ממשלת ימין, מפלגת האופוזיציה הפחות ימנית הראשית לא תתיחס לערבים כמוקצים. אחרי שינוי ההמנון ו/או שרים ערביים כעניין שבשגרה - לא יודע כרגע מה פחות אוטופיה - הייתי מחכה איזה עשר שנים לפני שינוי ממוסד נוסף, ורואה איך מתפתחים הדברים. (והבערך-מראה לך, גם היא לא לראשונה באייל: אתה רוצה להיפרד מערביי השטחים, אבל לא ראיתי אצלך תשובה לאיום הדי ממשי של טילים על גוש דן ונתב"ג, וכן, זה איום קיומי, והוא יכול להתממש די מהר בהיפרדות לא זהירה. אילו הייתי שותף לחזון שלך, אבל מחזיק עדיין בגישה שלי לאיך לחתור לחזון, הייתי אומר: נתחיל מלרסן קצת את ההתנחלויות, נחכה כמה שנים, ונראה... כצעד מעשי, אני תומך בו בכל לבי גם עם החזון שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא צריך להתייחס לערבים כמוקצים. אפילו התאכזבתי משיעור ההצבעה הנמוך שלהם. אני מצפה ממיעוט שחושב שהוא מופלה לרעה להיות יותר אקטיבי. לשנות את ההמנון זה עניין אחר לגמרי, כי שוב אנחנו מדברים על שינוי של הזהות של המדינה, שאני לא מוכן לו. אילו ישות פלסטינית היתה נוקטת נגדנו באקט לוחמני (טילים על נתב"ג וגוש דן) הייתי מצפה מהמדינה לעשות מה שכל מדינה עושה כשתוקפים אותה - להגיב בעוצמה צבאית, ולא בעוצמה פרופורציונלית. עשינו את זה בלבנון1. "נתחיל בלרסן את ההתנחלויות" זה מצוין בעיני. אני אומר יותר מכך- נתחיל בלהחיל את החוק על המתנחלים במקום לנסות להכשיר את הפעולות הלא חוקיות שלהם. _______ 1 מדוע טילים על נתב"ג וגוש דן הם סכנה קיומית וטילים על חיפה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיפה רחוקה ויתר. ירושלים וכפר סבא0 מגיעות לטווח מרגמות. נתב״ג וכל הערים הגדולות האחרות (פתח תקווה, ראשון לציון, באר שבע, ועוד) קרובות יותר לקו הירוק מחיפה. וחוץ מזה, טילים על תל אביב זה לא כמו טילים על הפריפריה. _ 0 לפי מה שקראתי בוויקיפדיה, חלק מתושבי כפר סבא [ויקיפדיה] (אבו סנינה) מקבלים שירותים מוניציפליים מקלקיליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחיל את החוק על המתנחלים זה אוקסימורון כי ההתנחלויות עצמן אינן חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון לכל ההתנחלויות ובכך מסיט את הדיון. אני מדבר על מאחזים לא חוקיים שיושבים על קרקע פרטית של פלסטינים. שיטת הקריצה וההנהון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התנחלות מחוץ לגבולות ישראל המוכרים היא מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי בג''ץ, והם הסמכות העליונה עבורי מה מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירושלים של זהב יש בעיות משל עצמו: כיכר השוק ריקה. לעניין המראה שאתה מציע: למיכה גודמן יש כמה הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודמן מציג גרסה משוכללת ומתוחכמת יותר של ניהול הסכסוך. אקרובטיקה מילולית מפוארת. כך היה גם ספרו מילכוד 67. הוא מעריך כנראה שמפעל ההתנחלות הגיע לגבולותיו, אבל הוא מציין מי מתנגד לתכניות שלו: השמאל כי אין בהם ביטול הכיבוש והציונות הדתית והמתנחלים כי יש כאן אין כאן ארץ ישראל השלמה. הוא מפספס את הדינמיות של מפעל ההתנחלויות ואת החיכוך הבלתי נמנע שלה עם האוכלוסיה הפלסטינית. הוא גם מתעלם מהרצון הפלסטיני להגדרה עצמית כמדינה ריבונית ולא רק כמדינה של אוכלוסיה ללא שטח ריבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא מתיימר להציע יותר מגרסה משוכללת של ניהול הסכסוך, אבל השכלולים האלו יכולים להיות מועילים מאוד. לכן גם לא נראה לי מעניין לציין שהוא מתעלם מהרצון הפלסטיני למדינה ריבונית - הוא לא מציע חזון סופי, אז מן הסתם לא כולם יהיו מרוצים מהמצב, ואולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלולים האלו יכולים אכן להיות יעילים מאד. אבל יש לנו כאן אוכלוסיה שלא תיתן לבצע את השכלולים הללו-המתנחלים. השכלולים יכולים להיות מבוצעים אם הפלסטינים יכריזו על כניעה. הם לא יכריזו ומדי פעם יהיו פיגועים-בעיקר כלפי מתנחלים. כל פיגוע כזה מבטל חלק גדול מה״שכלולים״. המתנחלים ותומכיהם רוצים שצה״ל ינצח; בשבילם זהו מעין ספורט שמנצחים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעניין, תודה'' התייחס לגודמן. בקשר ל''ירושלים של זהב'' כהמנון, אני מוטרד יותר מהשופר, אבל חושב שכהימנון אפשר להסתפק בבית הראשון והפזמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן את ההצעה של ״אני מאמין״ של טשרניחובסקי. יש גם את ההצעות של סרוגים. 1.שיר המעלות/ דוד המלך ויוסל'ה רוזנבלאט.2.שיר האמונה/ מלים ולחן הראי"ה קוק. 3עמוד האש/ שם טוב לוי-כמו ההמנון הספרדי-בלי מילים. 4תחזקנה ידי כל אחינו/ מלים: ח"נ ביאליק, לחן: א"צ אידלסון 5פה בארץ חמדת אבות/ ישראל דושמן וחנינא קרצ'בסקי, לחן צבי ארליך. הם לא במיוחד אוהבים את השיר של טשרניחובסקי בגלל שהוא מדבר על רוחו של האדם ולא רוחו של עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את ''אני מאמין'', רק קראתי לו בטעות ''שחקי שחקי''. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה? חשבתי שזה טשרניחובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמו סלוצקי של ''כוורת'', שכתב שירים של ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה שאלת "הציונות" רלוונטית לדיון הזה. אם פול פוט היה אומר ש-1+1 זה 2, הייתי מסכים איתו, אפילו שהוא פול פוט, אם אלברט איינשטיין היה אומר ש-1+1 זה 3, הייתי חולק עליו אפילו שהוא אלברט איינשטיין. העובדה שארבע מגיבים אינטליגנטים הגנו על עמדה שגויה ותקפו את מי שהעז להציג את העמדה הזאת מעידה, לדעתי, כמה אנחנו משתמשים לא נכון באינטליגנציה שלנו... חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. מהי העמדה השגויה, ומיהם ארבעת האינטליגנטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אפשר להניח לזה, אלא אם אני אחד מהארבעה. אם אני אחד מהארבעה אשמח להמשיך, אבל אפשר לא לציין מי שלושת האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את הדיון ולראות מי הגיב בו. הטענה השגויה היא שסיבת הקמתה של מדינה היא פקטור בשאלה איך המדינה צריכה להתנהג. כל מי שהגן על העמדה הזאת (או הגן על מי שהגן על העמדה הזאת, או תקף את מי שחלק על העמדה הזאת) טעה (ומן הסתם ממשיך לטעות). אני מקווה שכשמתקנים אותי אני מתנהג אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני מקווה שאנשים שרואים שאני טועה טעות כזאת יתקנו אותי ולא יעודדו אותי ויתקפו את מתקני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת " בצרפת 92% צרפתים ובגרמניה 91% גרמאנים" האם זו לא אנלוגיה שיקרית? אם בחרת בגרמאנים, אז בצרפת 92% (במספרים שלך) גרמאנים, ומשהו דומה גם באנגליה. הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על בורותי. בסך הכל ציטטתי מתוך הסעיפים על דמוגרפיה בארצות הרלבנטיות מהדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תיקנתי אותך. הפרנקים הם גרמאנים כמו גם האנגלו-סאקסונים. כך שהאחוזים שהבאת לא נראים רלוונטיים, אלא אם את תוחם את ההיסטוריה באיזו שנה שרירוית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כעת אני רואה שהצרפתים [ויקיפדיה] אינם קבוצה אתנית כמו היהודים [ויקיפדיה]. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |