בתשובה לאסתי, 22/05/02 14:03
המתת בע''ח 70428
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/5/2002, 14:32
ואם מותר לשאול שאלה צינית, מה זה משנה לפרה (או לחתול), היא הולכת למות בכל מקרה, לא?
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70429
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 14:54
לאחר שני הדיונים בנושא, כל אחד מהם בן יותר מ-‏1000 תגובות, חשבתי שהנושא מוצה, ושהאיילים מסכימים ברובם שרצוי למנוע סבל /מיותר/. אבל אם אתה מתעקש -

יש לך כלב אהוב, זקן וחולה. הווט. ממליץ להמיתו. יש לך שתי אפשרויות:

א. לתת לו זריקה ש"תרדים" אותו לעד.

ב. לקחת אותו לחצר הוצאה להורג של כלבים זקנים וחולים. שם הוא יחכה לתורו, בעוד שמול עיניו נשחטים כלבים בזה אחר זה, בסגנון השחיטה הכשרה. (העברת חלף על הצוואר כך שהדם ישתות, בעוד הכלב עצמו סובל כאבים ובעת-מוות).

מה תעדיף?

(אגב, לא אכפת לי כמה "כללים" שברתי, אז אל תטרח לכוון הזה)
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70430
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/5/2002, 15:19
אולי לא התנסחתי נכון.

יש הבדל בין כלב *חולה וזקן* לפרה *בריאה וצעירה*. ברור לי למה להרוג כלבים אהובים חולים וזקנים באופן שימנע סבל מיותר (וכמובן, שעדיף לא להרוג אותם בכלל), לא ברור לי למה זה תקף גם לגבי פרה, הרי אם יש לי רגש כלפי הפרה (כמו שהכלב היה אהוב), לא הייתי הורג אותה, אלא אם זה היה האינטרס שלה (למשל, אם היא הייתה חולה, אבל אז, לא הייתי אוכל אותה), מכיוון שהחלטתי להרוג אותה כשהיא בשיא בריאותה, אפשר להבין שהיא לא פרה אהובה, ולכן למה לי למנוע סבל מיותר ממנה (וכמובן, צריך להתחשב בעובדה שיש מחיר כלכלי, חברתי ודתי למניעת הסבל מהפרה)?
ושכחתי להזכיר 70438
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 17:08
אין צורך בחוק שימנע ממני להרוג את הכלב האהוב שלי בדרך כלשהי, למה יש צורך בחוק כזה בשביל הפרה?
כאמור... 70441
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 17:47
הנושא הזה כבר חודד, לובן, מוצה, נטחן עד דוק, ואבק עצמותיו מכסה מישורים שלמים בארץ האייל. יש המון נושאים אחרים, אם אתה מת להתווכח על משהו, כלשהו, לא חשוב על מה...

לך אין רגש כלפי הפרה, לי יש רגש כלפיה. אני הייתי שמחה אם לא היו הורגים אותה בכלל, אך היות שאין בכוחי למנוע את הריגתה אנסה לפחות למנוע ממנה סבל מיותר. איפה כתוב שזה שהורג, או ממונה על ההרג, צריך להיות גם בעל הרגש כלפי היצור? מותר חלוקת עבודה...

מחיר- יש, כדבריך. ומסיבה זו, אם ישאירו להורגים חסרי הרגש ברירה בענין, הסבל לא ימנע. ולכן בעלי הרגש צריכים לפעול למניעת הסבל. וזה מה שהם מנסים לעשות.

ואם אתה בכל זאת רוצה נושא אחר, רק תגיד.
זה מדבק? 70445
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/5/2002, 18:27
אסתי, אני לא מבין למה את כל כך זועמת, וכל כך מתרגזת (יכול להיות שנדבקת מזעמו של מר נאורי?), אבל בבקשה, תקראי את התגובות שלי, לא את מה שאת חושבת שאני כותב (או רוצה שאכתוב), אלא את מה שאני כותב.

הנושא הזה לא "חודד, לובן, מוצה, נטחן עד דוק, ואבק עצמותיו מכסה מישורים שלמים בארץ האייל", אין לו קשר ישיר לנושא של ניסויים בבעלי חיים/ צמחונות וכו' (כן, יש כאן בעלי חיים ובני אדם, נכון, זה כתוב בעברית, גם הצבעים והגרפיקה מוכרים מאיפשהו...).

אני אנסה לנסח את השאלה שלי מחדש, הצורה בוטה (והרבה יותר ברורה) ועל כך אני מתנצל מראש.

נניח שהיה עובר במדינה (התיאורתית) שאת חיה בה חוק שמתיר לרשויות להוציא להורג אנשים בעלי תנוך אוזן מחובר (בגלל שמחקרים גילו שיש להם נטיה לפשעי מין). האם היית יכולה להתגאות בזה שההרג מתבצע בזריקת הרדמה, ולא בירי? האם היית נאבקת (כאזרחית בעלת תנוך אוזן לא מחובר) לשינוי *שיטת* ההרג? הרי, במידה וההרג לא מוסרי, הוא אינו מוסרי, ובמידה והוא מוסרי, השיטה שלו לא משנה. שיטת ההרג לא תהפוך אותו למוסרי יותר (רק תקל על מצפונם ועבודתם של ההורגים).

להבדיל, נניח שהיה עובר במדינה (התיאורתית) שאת חיה בה חוק שמתיר לרשויות לעקור עצים (על מנת לבנות בתים). האם היית יכולה להתגאות בזה שהעקירה מתבצע במסור חשמלי, ולא במסור ידני? האם היית נאבקת (כאזרחית שאינה עץ) לשינוי *שיטת* העקירה? הרי, במידה והעקירה לא מוסרית, היא אינה מוסרית, ובמידה והיא מוסרית, השיטה שלה לא משנה. שיטת העקירה לא תהפוך אותה למוסרית יותר (רק תקל על עבודתם ומצפונם של העוקרים).

שימי לב, למרות התנגדותך (אני מקוה) להריגתם של מחוברי התנוך, לא תוכלי לקשר את זה להריגתו של אהוב גוסס ביסורים (אני מניח שגם אם את מתנגדת להרג כזה, את יכולה להבין למה יש מי שתומך בו, להבדיל מהרג חסרי תנוך). למרות תמיכתך (אני מניח) בעקירת עצים, לא תוכלי לקשר את זה להריגתו של אהוב גוסס ביסורים.

עכשיו מה שאת אומרת זה "היות שאין בכוחי למנוע את הריגתה אנסה לפחות למנוע ממנה סבל מיותר", נסי להעביר את זה לדוגמת מחוברי התנוך (משהו כמו "היות שאין בכוחי למנוע את הריגתם אנסה לפחות למנוע מהם סבל מיותר"),ולהבדיל מדוגמת עקירת העצים (משהו כמו "היות שאין בכוחי למנוע את עקירתם אנסה לפחות למנוע מהם סבל מיותר"), ותביני (אני מקוה) את הבעיתיות בהצהרה שלך (ובכל המאבק הזה).
זה מדבק? 70448
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 18:44
מר נאורי? כאילו, סתם כליל? מה הקשר?

ההבדל בינינו הוא שכאשר אני מגיבה למשהו באייל זה מפני שאכפת לי מהנושא. ואילו אצלך התגובות הן (כנראה) מתוך חדוות ויכוח, חדווה שאינני שותפה לה. (טוב, כל אחד וחדוותיו הוא). וכשאתה מתחיל להתווכח אתה מקצין, ועושה אנלוגיות מהסוג שרק מחזק את הרגשתי שזה ויכוח לשם ויכוח. זה אכן יוצר בי קצת קוצר רוח, אך לא הייתי קוראת לזה כעס. ואם נשמעתי כועסת, אני מתנצלת.

אני חושבת שאתה מבין את עמדתי העקרונית בעניין המתת בעלי חיים, ולכן ארשה לעצמי לסיים כאן את הנושא.
ראי תגובתי לאפופידס 70463
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 22/5/2002, 21:23
הקשר הוא שגם מר נאורי התרגז עלי ללא סיבה מובנת (לי), ראי את תגובה 69385
זה מדבק? 70452
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 19:23
הרעיון הוא שרע עדיף על רע מאוד. כל כך קשה להבין את זה? מדוע הווכחנות הקטנונית הזו על כל מה שאפשר? נוכחתי שיש לך דברי טעם לומר בלא מעט נושאים, אך יש לך נטייה לומר אותם בכל כך הרבה מילים ולהסוותם מאחורי כל כך הרבה תגובות מתקטננות, דוגמאות מפורטות וויכוחים אינסופיים (שאגב, מצביעים על ידע לא קטן) שקשה לי לבור את המוץ מן התבן. אנא, עזור לי ותצא גדול.

נ.ב.

אני יודע שגם אני לפעמים קשקשן לא קטן, ככה שתוכל להחזיר לי בהזדמנות קרובה...
תורי להתקטנן 70456
אסתי • בתשובה לאפופידס יום ד', 22/5/2002, 20:05
למה צריך לבור את המוץ מהתבן כששניהם בעצם קש?
(אני שואלת ברצינות, כי באמת יש ביטוי כזה, אני חושבת. השאלה היא: למה?! מה יכול לצאת למישהו מהמוץ, שלא ייצא לו מהתבן? או להפך, מה יכול לצ... אהמ. זהו).
תורי להתקטנן 70458
אפופידס • בתשובה לאסתי יום ד', 22/5/2002, 20:43
ניחוש חסר אחריות:
יש את הבר, שנדמה לי שזה גרעיני החיטה ("מלאו אסמינו בר..."), יש את המוץ, שעוטפם ומועף ברוח, כלאחר כבוד ויש את התבן שזה הגבעול, שמשמש כמזון לבהמות (לדוגמא: איילים).
הביטוי הנכון הוא "לבור את המוץ מן הבר". האפשרות השניה היא טעות עממית נפוצה, ואני, בקרב עמי אני יושב.
תורי להתקטנן 70460
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ד', 22/5/2002, 21:03
אם אני לא טועה, מקור הטעות הזאת, שעד היום לא חשבתי עליה כטעות, הוא בסיפור עבדות בני ישראל במצרים - שם הם נאלצו לבור בעצמם את המוץ מהתבן כדי ליצור לבנים.
הסיפור האמיתי 70500
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 23/5/2002, 10:51
אכן היה שם משהו עם תבן, אך לא עם מוץ. הם נאלצו, בפקודת פרעה, לקושש בעצמם את התבן לבניית הלבנים. עד אז הוא היה ניתן להם מן המוכן.
מקור הבילבול בביטוי שהבאתי הוא בשני ביטויים, האחד ממשלי (אולי) ובו מופיעים מוץ ובר והשני מן המשנה (עוד יותר אולי) ובו בר ותבן. אך אעצור כאן, שמא אחשד כאבשלום קור.
כנראה שכן. 70462
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 22/5/2002, 21:21
האם אתם בטוחים שמדובר בטוב יותר, נניח שמחר ישחטו את כל בעלי החיים בשחיטה רחומה, כתוצאה מכך, יותר אנשים יעסקו בעבודות שחיטה, משכורת השוחטים תרד, מחיר הבשר ירד, יותר אנשים יוכלו בשר, יותר פרות ימותו (אמנם מוות ביסורים, אבל עדיין מוות). או שפחות אנשים יהיו צמחוניים, יותר אנשים יוכלו בשר, יותר פרות ימותו. או שההפך, מחיר הבשר יעלה, יותר אנשים ימותו בגלל מחסור בחלבונים, ויטמינים (ויוולדו יותר עוברים בעייתיים). ואולי, השחיטה הכשרה תאסר לגמרי, מה שיוביל להקמת משחטות בילתי חוקיות, ויגרור יותר אכזריות בהרג החיות (תוך כדי פחות פיקוח רפואי). ואולי, דווקא ה"ויתור" הזה יוביל לדחיית כל חקיקה יותר פרו בע"ח בעתיד.
הייתי יכול להבין למה הפסקת הרג החיות תחשב להישג מוסרי, אבל אני לא מבין למה שינוי שיטת נחשב להישג גדול כזה (או להישג בכלל).

אולי קשה לראות את זה, אבל אני לא מונע מיצר וכחנות, אלא מיצר סקרנות. אני מנסה להבין את דעותיהם של אחרים, וכשאני לא מבין, אני שואל (בתקוה לקבל תשובה). לצערי הרב, הרבה פעמים, במקום תשובה עניינית (וקצרה), אני מקבל תשובה עצבנית, מגומגמת, מתנשאת או סתם לא מובנת (לי). ראה למשל את שאלתי בתחילת הדיון (תגובה 70428).

כן, אני יודע שגם תגובה זאת יצאה לי עם "כל כך הרבה מילים", שאני חושב שרובם זה מוץ (ז"א כמי שהיה רוצה ששאלותיו יענו, אני מנסה לענות לכל שאלותיהם של אחרים, וכמי שלא מובן פעם אחרי פעם, אני מנסה להיות ברור ככל האפשר). אם יש לך (או למישהו אחר) ביקורת קונסטרוקטיבית נוספת, אשמח לקבל אותה בדואר שלי, ואני מבטיח לנסות ולהפנים את הביקורת הזו (ויהיה לי הרבה יותר קל עם דוגמאות מפורטות...).
כי הבשר [היה] יותר טעים 70467
רון בן-יעקב • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 21:51
עד כמה שאני יודע, אחת הסיבות לשחיטה היהודים והקזת הדם אחריה, היא פרוזאית למדי, ונובעת מצורת הטיפול בבשר ציד. בימי קדם, ציד היה המקור היחידי או העיקרי לבשר, אבל בשר ציד נוטה להיות בדרך כלל רזה וקשה יותר לעומת פרות או תרנגולות שמגודלות למאכל והמכילות אחוזים גבוהים בהרבה של שומן - במיוחד בימינו מרובי הפיטומים (ולכן אפשר לזרוק חתיכת סטייק לגריל ולתפות לתוצאה טובה). בשר ציד דורש טיפול מיוחד, למשל, ניקוז של הדם כדי למנוע התפשטות של טעם מר gamey בבשר. גם המלחה של הבשר מונעת טעם "ציידי".
זה מדבק? 70465
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 22/5/2002, 21:32
נדמה לי שהחשיבה שלנו, כבני החברה המערבית, מבוססת על ערבוב של תועלתנות שתולה את מוסריות המעשה במטרה של המעשה ולא במעשה עצמו, ושל חשיבה דאונטולוגית שמייחסת ערך למעשה ללא קשר לתוצאותיו (למשל, דיבור על "זכויות").

במקרה שלפנינו של הרג בעלי-חיים, או של אנשים עם תנוך-אוזן מחובר, אנחנו לא מתייחסים בכלל לשאלות של זכויות ולכן המעשה אינו "מוסרי" או "לא מוסרי" לכשלעצמו. אנחנו מניחים שהמעשה פוגע באובייקט, ולכן הוא "רע". ההצדקה התועלתנית לעשות אותו היא שעשיית המעשה תביא יותר "טוב" מהרע שאנו עושים לנפגע או תמנע רע גדול יותר ("בגלל שמחקרים גילו שיש להם נטייה לפשעי מין").

מאחר שבצורת החשיבה הזאת המוסריות לא תלויה במעשה אלא היא סוג של תהליך של יצירת טוב ומניעת רע ‏1 יש מקום לבחינת מוסריות התהליך עצמו.

‏1 אני יודע שזה ניסוח מוזר של התועלתנות, אבל הוא נראה לי נכון.
זה מדבק? 70478
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 23/5/2002, 1:07
הניסוח שלך לתועלתנות דומה במידת מה להגדרה של הרב קוק ל"מעשה המוסרי": "מעשה שבאחריתו הוא מרבה חיים" (אמנם זה "חיים" לעומת "טוב" אולם זו יכולה להיות הצעה מעניינת להגדרה אובייקטיבית של "טוב" או "מוסרי" לעומת המובן הסובייקטיבי בעליל של מושגים אלו.). ההקבלה שאני רואה בין שתי ההגדרות היא שבשתיהן יש חשבון גלובלי, ולא בחינה של מעשה לגופו. לדוגמא: להרוג רוצח, לפי הגדרה זו, זה מוסרי, אפילו שבטוח הקצר הוא מפחית חיים. אולם משום שכך יפחתו הרוצחים- יתרבו החיים בסיכומו של דבר. או בהקשר של הרג בעלי חיים- אכילת בעלי חיים, בתנאים מסויימים, מגבירה חיים של בני אדם (אם זכרוני אינו מטעני הרב קוק היה צימחוני..).
ובאשר להצעתך, איזה אפשרות יש לבחון האם מעשה הוא מוסרי כשלעצמו? לפי איזה קריטריון?
זה מדבק? 70483
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 23/5/2002, 1:45
1. אחד הניסוחים הנפוצים של תועלתנות הוא "ערכו המוסרי של מעשה נקבע על פי מידת תרומתו לכמות האושר הכללי בעולם". כשכתבתי קודם שהניסוח מוזר התכוונתי לראיה של מוסריות כתהליך.

2. אני לא מבין באיזה אופן הרב קוק יכול להגדיר כך מעשה מוסרי. דת היא בד"כ דוגמא מוחלטת לתורה דאונטולוגית שרואה את המעשה כחשוב ולא את המטרה ("לא תרצח" בדוגמא שהבאת וכו').
האם הרב קוק חושב שציוויי-הדת והמוסר הם דברים נפרדים (וסותרים לפעמים)?
זה מדבק? 70569
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 23/5/2002, 23:06
הרב קוק אמנם מגדיר כך מעשה מוסרי בספר ''אורות ישראל'' פרק א' פיסקה ה'(שאלתי מומחה לרב קוק..)
אין לדעתי סתירה בין המוסר וציוויי הדת כיון שהיהודי המאמין (לא יכולה להתחייב לגבי דתות אחרות) חושב שהדת היהודית היא מוסרית ושואפת לטוב. לימוד והגדרת עקרונות המוסר הוא עיסוק לגיטימי ביותר במסגרת הלימודים התורניים. נכון שיכולות להיות סתירות לכאורה בין מצוה מסויימת ובין תחושת ''המוסר הטבעי'' או לפי ההגדרה של הרב קוק בין מצווה מסויימת ובין מה שנראה כ''תוספת חיים''. כיון שברור שהתפישה האנושית מוגבלת מטבעה ואינה מסוגלת לכלול את כל הגורמים המשפיעים על המציאות, וכיון שאדם המאמין תופש את המצוות כניתנות מידי הבורא אשר אינו מוגבל, ברור שבאופן מעשי המחוייבות למצווה תגבר על התחושה האנושית. הסתירה הזו תהווה כר פורה ללימוד ודיוק בהבנה של המציאות, המוסר וכו'. יש לכך מספר דוגמאות מפורסמות כגון מחיית זכר עמלק, עיר הנידחת, בן סורר ומורה וכו'.
זה מדבק? 70575
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 23/5/2002, 23:44
האמת? לא קונה. לפי ההסבר שלך למוסר של הרב קוק אין קשר למעשים בעולם. אני צריך לעשות מה שכתוב וזהו. כל מה שבא אחר-כך זה אפולוגטיקה.
זה מדבק? 70783
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/5/2002, 17:04
נראה לי שהמסקנה שלך ש''למוסר של הרב קוק אין קשר למעשים'' נובעת מתפיסה פשטנית במקצת. הרי גם לאדם הדתי יש הרבה מאוד מעשים שלגביהם אין אמירה ברורה ויש לקבוע עמדות חדשות. עמדות אלו אינן אקראיות, אלא נובעות מתפיסה מסויימת של העקרונות העומדים בשורש המצוות.מהוריאביליות הגדולה המצויה בחברה הדתית, שכולה מחוייבת למצוות, ברור שיש הרבה תפיסות אפשריות.
ברור שהמסקנה של הרב קוק לגבי המוסר נובעת מאישיותו, המכילה גם את ההבנה, הנחות היסוד, והלימודים שלו, כולל מחוייבותו למצוות ואמונתו שהם ניתנו על ידי מקור ה''טוב''. אולם כל פילוסוף מנסח את הכללים שלו על פי מכלול של נתוני יסוד שהם, בין השאר, תרבותו תחושותיו חינוכו ואמונותיו.
אפשר להשוות את המחוייבות למצוות של האדם הדתי, ל''תחושת המוסר הטיבעי'' אצל האדם החילוני. בשני המקרים- זהו הבסיס עליו נבנית ההכללה, המנסה להסביר מהו מוסר, ומה הקריטריון המנחה לגבי עשיה או אי עשיה של מעשה מסויים.
זה מדבק? 70786
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 26/5/2002, 17:32
השאלה היא מה הבסיס של המערכת המוסרית ואם המקור הוא אנושי? (המוסר כיצירה אנושית מתפתחת ותלוית זמן ומקום)
אצל הרב קוק (ואניני מכיר מספיק טוב את השקפותיו) כהוגה דתי תמיד יהיה מקור הציווי אלוהי, והאלוהי יהיה קטגוריה על אנושית כך שהמרוח לפרשנות תמיד יהיה צר (לטוב ולרע).
וזאת למול מערכת אנושית שתמיד צריך לתקף אותה מחדש ,בכל התמודדות או דילמה מוסרית.
זה מדבק? 70822
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 27/5/2002, 0:29
בהסתכלות סטנדרטית אתה צודק. אולם אם בודקים באמת כיצד התהליך של יצירת מערכת מוסרית עובד, הרי כמעט תמיד, קודם יש את התחושות הפנימיות לגבי מה מוסרי ומה לא, ולאחר מכן מבררים את ההגיון או החוקיות העומדת מאחורי תחושות אלו- כדי להחליט על עמדה מוסרית בשאלות אשר לגביהן התחושות הטיבעיות מעורבות. כגון: האם להרוג ילדה או אזרחי אוייב המסכנים בקיומם את חיי החיילים שלנו בקרב?, ועוד שאלות כאלו.
אמנם מערכת המוסר החילונית היא אנושית, לפי טענתך,אולם לא נראה לי שיש אדם שפוי בחברה המערבית, שניתן להוכיח לו מבחינה לוגית שכדאי להרוג ילדים "מיותרים" כדי להגדיל את האושר, העושר, או לא- חשוב- מה בעולם. תחושות טיבעיות אלו לגבי טוב ורע הן תוצאה של התרבות בה גדלנו וגדלו הורינו וכו', והמקור הבסיסי שלה דתי במידה רבה.
ההבדל בין האדם הדתי לחילוני הוא, שהדתי מודה במקורות הדתיים של התחושות הבסיסיות שלו, והחילוני חושב שהן תוצאה של חשיבה אנושית. אולם בשני המקרים הפילוסופיה נבנית על הנתונים הבסיסיים ולא להיפך.
לגבי המרווח לפרשנות- הרי כיוון שלצערינו הקשר הישיר עם המקור האלוקי קצת בקשיים באלפיים השנה האחרונות, לא נותר לאנשי הרוח הדתיים אלא לאמץ את מוחם וליבם ועל סמך הנתונים שכבר ישנם (כלומר על סמך הציוויים האלוקיים שנתנו לפני אלפי שנים) להתמודד עם כל הדילמות וההתמודדויות המוסריות הצצות חדשות לבקרים. בדומה מאוד להתמודדויות החילוניות המתבססות על נתונים של "תחושות טיבעיות".
ההבדל העיקרי הוא שלאלו הדוסים יש זיכרון ארוך, והם לא ממציאים בכל פעם את הגלגל מחדש, אלא לוקחים בחשבון את כל ההסטוריה של ההתמודדויות לאורך השנים, תוך שהם מחוייבים לעקרונות שעלו ונלמדו מהתמודדויות אלו.
אגב נראה לי שמפני שיש לפילוסופיים הדתיים נתוני יסוד ברורים יש להם הרבה יותר אומץ להכריע בשאלות קשות (כגון זו שהוצגה לעיל), ולעמוד מבחינה מוסרית אחרי הכרעותיהם. אני לא מודעת להכרעות בשאלות כאלו שהתקבלו על ידי פורומים או פילוסופים שאינם מסתמכים על נתוני יסוד דתיים. זאת על אף ששאלות אלו קונקרטיות להחריד.
זה מדבק?אולי? 70851
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 27/5/2002, 12:15
אולי אני אצטרך לאכול פה כובע.
אבל יש לי השערה שהתשובה על הסוגיה המוסרית בראש התגובה שהעלית תהיה חיובית.(יש להרוג אזרחים במידה והם מסכנים את חילינו)
והתיקוף שלך למעשה יהיה מתוך תילי תילים של פרשנות שטוענת שבסופה של דבר היא מבינה איזה שהם אמיתות אבסולוטיות.
אני אטען שאינני מונע על ידי שום אמת אבסולוטית אלא על ידי אידאות מצד אחד ומציאות מצד שני וההתנגשות בינהם תהוה את עצם הפעולה המוסרית.
ומסקנתי בקשר לסוגיה הוא שיש לעשות את כל האפשר על מנת להימנע ממנה כי במהותה היא מיצגת סתירה שאין לה פיתרון ברור.
והשקפת עולם זו עוצבה ממיזוג (אקלקטי מאוד כנראה) של השקפת עולם יהודית, ומסורת הנגזרת מן החשיבה המערבית שאיננה פחות עתיקה מזו היהודית, וברור נתוני היסוד הוא אחד מן הנידבכים החשובים שלה ,והוא אינו נעשה מתוך אמונה דתית.
זה מדבק?אולי? 70861
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 27/5/2002, 14:21
אם אמנם התשובה לשאלה שלי היתה חיובית, כלומר: צריך להרוג אזרחים המסכנים את חיילינו, אז למה אנו- לפחות נציגינו הרישמיים- מתפארים בכך שחיילים שלנו מתו בג'נין על מנת שלא יפגעו אזרחים חפים מפשע? ולמה אף אחד מאנשי הרוח והפילוסופים החילוניים לא קם ונזעק וטען שדמם של חיילינו על ידיהם של מקבלי ההחלטות הלא-מוסריות?
בנוסף - לא תמיד יש אפשרות להמנע מקונפליקט בין תחושות מוסריות סותרות. אז מה עושים אז? מכניסים את הראש מתחת לכרית?
כשל לוגי 70862
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 27/5/2002, 14:29
אזרח המסכן את חייו של חייל אינו בהכרח חף-מפשע.
כשל לוגי 70864
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/5/2002, 14:43
נכון מאד, וזה רק מעצים את השאלה ששאלתי לעיל: איך זה שהעדפנו שיהרגו חיילים שלנו בג'נין, כדי שלא יפגעו אזרחים של הפלשתינים, שהם אולי אפילו לא חפים מפשע כפי שאתה אומר?
כשל לוגי 70866
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ב', 27/5/2002, 14:51
אולי כי אזרח הוא "חף-מפשע" (המילה לא בדיוק מתאימה) עד אשר הוכח אחרת, כלומר עד שהוא נוטל נשק או מבצע פעילות שהופכת אותו ל"לא חף-מפשע"? כמובן שיש סיבות נוספות להעדפת סיכון חילים על פגיעה באזרחים - אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, תדמיתה הבינ"ל וכו'.
זה מדבק?אולי? 70872
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ב', 27/5/2002, 16:58
קודם כול יש סיסמא שחוקה שטוענת שה"כיבוש משחית" ושכבר מזמן הפסקנו להקשיב לה, אבל הכוונה המקורית שלה היא שהכיבוש מעמיד אותנו בפני דילמות מוסריות שהפיתרון שלהם הוא קשה עד בלתי אפשרי והדרך לפתור אותם הוא אולי לחתוך את הקשר הגורדי הזה ולא לעמוד בפניהם.
הסוגיה שלך היא סוגיה קלאסית בנידון.
ויש כאלה מבינינו הטוענים שדם הקורבנות היהודים והפלסטנאים בג'נין היה לשוא.והאשמה מוטלת על מנהיגי שני הצדדים.
נכון ולא תמיד אפשר להמנע מקונפליקטים מוסרים ויש להתמודד איתם והטענה שלי שאין פתרון אחד ויחיד לקונפליקטים מוסריים וצריך לדון בכל מקרה לגופו ולכל קונפליקט כזה יהיה פתרון או חוסר פיתרון הנכון לנקודת הזמן שבו הוא מתרחש.וקשה להכליל ממקרה A למקרה B.
יש קו המבדיל בין פעולות לחימה שאותם אנו רואים כלגיטימים ובין טרור (שמשמעו פגיעה באוכלוסיה אזרחית) שאותו אנו רואים כלא לגיטימי.
את הקו הזה שלפעמים הינו דק ובלתי ברור (ומקרה ג'נין הוא אולי דוגמא טובה לשבריריות שלו) אנו צריכים להגדיר ולהטוות כל פעם מחדש.
אומץ ומוסר 70890
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 27/5/2002, 20:34
תודה על הפרשנות החדשה לסיסמא השחוקה.
אפשר להתווכח על הגורמים שהביאו אותנו לדילמות הקשות, אבל השאלה שלי היא עכשיו, שהן כאן, עכשיו שחיילינו ומפקדיהם נצבים מול הצורך להחליט האם להפציץ מלמעלה עם סיכון פגיעה באזרחים, או לעבור בית בית עם סיכון לחיילינו, צריכה להיות הכרעה מעשית. מה שאני טוענת הוא, שלא שמעתי שבעלי המוסר החילוניים (ואם יותר לי להוסיף במקרה זה -השמאלניים) יצאו עם הכרעה ברורה. אולם ברור היה שאם אמנם נפציץ מן האויר, ויהרגו אזרחים, לא יהיה אחד מאנשי רוח אלה, שיקבל את זה בהבנה, ואפילו לא בשתיקה. קבלת הפנים לחיילים תכלול ועדת חקירה והוקעה ציבורית כמעט כללית. כיון שמצב זה ברור גם למקבלי ההחלטות בשטח, הם אמנם הכריעו- לסכן את חיילינו. כך, כדי לכבוש שטח של 70 מטר מרובע איבדנו עשרים ושלושה חיילים. חוץ מההורים השכולים, איש מאנשי הרוח לא גינה/ מחה. אני מסיקה מכך, שבעצם כמו למפקדים בשטח, גם לאנשי הרוח והמוסר יש הכרעה מוסרית מעשית- והכרעתם היא שבאמת עדיף שימותו חיילינו, מאשר שנסתכן בהרג אזרחים של האוייב. אני באה בטענה כלפי אנשי רוח אלו, שאין להם את האומץ הציבורי לומר זאת במפורש, ולהסביר ולהגן על מוסריותה של הכרעה זו. הם מעדיפים לברוח אל נוסחאות חסרות מחוייבות כגון אלו שהובאו כאן במספר תגובות- "זה מצב שלא צריכים להכנס אליו", "צריך לדון בכל מקרה לגופו" וכו'
אומץ ומוסר 70918
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 28/5/2002, 9:24
ההכרעה המוסרית שנגזרה כאן במאבק הנוכחי הוא נסיון למזער כמידת האפשר את הפגיעה באזרחים תוך כדי לחימה.ולפעמים ואני מדגיש את ה''לפעמים'' זה עולה בדם חילינו. וזו איננה הכרעה מוסרית שאופינית למלחמה האחרונה אלא זהו כלל שהנחה את צה''ל מאז הקמתו אולי, והיא אכן נגזרת של תפיסת עולם הומניסטית בעיקרה ושאחד מניסוחיה המרכזיים בתקופה המודרנית היה אמנת ז'נבה.
ויש כאן דילמה מפני שיש כאן סתירה בין חיי חילינו לחיי אזרחים שחלקם חפים מפשע וחלקם לא.את יכולה לטעון שמצאת פיתרון לדילמה הזו או שלא קימת כאן דילמה בכלל מפני שאין הבדל בין ההגדרות שחלות על אזרחים ועל לוחמים כי כולם נופלים תחת ההגדרה של אויב ואת האויב יש להשמיד בחרב והחרב לא תבדיל בין נשים גברים ילדים ובעלי חיים.
(ובמאמר מוסגר זה מה שטוענים אולי הפלסטינים שתומכים בטרור והוא שאין הבדל והחברה הישראלית בכללה היא האויב).
ויש כאן בחירה מוסרית ויש לה מחיר כמו שלישיבה בתוך נצרים יש מחיר, השאלה היא אם אנחנו מוכנים ויכולים לאורך זמן לשלם את מחירם של שני מערכות ערכים שלפעמים הינם סותרות.
אומץ ומוסר 71013
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 29/5/2002, 0:52
שוב אלו ניסוחים מעורפלים. אם אמנם יש הכרעה מוסרית בשאלה האם צריך להקריב חיילים שלנו על מנת לא לפגוע באזרחי אוייב, יעמדו נא המכריעים ויבהירו את הכרעתם. זאת כדי שניתן יהיה להתייחס אליה גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית. מתי עדיף שימותו חיילינו? כמה אזרחי אוייב שווה חייל אחד? עד כמה חפים מפשע הם צריכים להיות? זה נשמע ציני, אולם הכרעות מוסריות צריכות להיות מיושמות וה"לפעמים" הזה הוא בדיוק ההיפך מהכרעה. תמיד צריך להכריע "בכל מקרה לגופו" אולם מהם העקרונות שעל פיהם צריך לבחון את המקרה לגופו?
ובאשר לאבחנה בין אזרחים וחיילים של האוייב בסכסוך לאומי, מהו הבסיס לחלוקה ביניהם? הרי החיילים אינם "פושעים" הם השליחים של העם שלהם. אז מהו הבסיס המוסרי להתרת דמם של אלו, ולהגדרת האזרחים ששלחו אותם "חפים מפשע", עד כדי כך שאנו "לפעמים" מוכנים שהשליחים שלנו-קרי החיילים (שגם הם אינם פושעים), ימותו על מנת שלא לפגוע בהם?
(ולא מפחיד אותי כלל שהפלשתינים גם טוענים שאין הבדל)
אומץ ומוסר 71022
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 29/5/2002, 8:47
זהו בדיוק ההבדל ביננו אני משער, את מחפשת הלכה סדורה לכל סיטואציה אנושית שתעזור להבדיל בין רע וטוב ותומר לך מה לעשות בכל סיטואציה וסיטואציה.(זהו אולי הרעיון שבבסיס כל מערכת "הלכתית" המסדירה נורמות של התנהגות בתוך מערכת דתית)
לי אין את הפריבלגיה הזו כי אנני מאמין שמישהו מסוגל לנסח איזשהו כלל שיעמוד ויכסה את כל הטוח של ההתנהגות האנושית.
אני יכול לחשוב על כללי בסיס ואני מאמין גם ביכולת של כול אינדיוידואל להיות ריבון על עצמו ועל פעולותיו,ולהתנהג בהתאם לבחירתו וגם לשאת באחריות לפעולותיו.
אין כלל מתמטי לעקרון המבדיל הבסיס המבדיל בין אזרחים ללוחמים בזמן מלחמה והנסיבות והתנאים הם הקובעים,ויותר מזה אני משער שיהיו הרבה מקרים ואינדיוידואלים שלא יבחרו לקים את הכלל הזה.אני מטיל כאן את האחריות למעשים על הפרט הריבוני ולא על איזשהי מערכת אבסטרקטית חיצונית.
ואולי את לא פוחדת מנורמות הקובעות שבמלחמה הכל כשר ומי שמוגדר כאויב אחת דינו למות,אבל אני כן פוחד כי ההגדרות של ה"אויב" מטיבן שהן משנות צורה והגבולות בין האויב הפנימי לחיצוני נעלמים.ולדוגמא הטיפול הפלסטינאי בחשודים בשיתוף פעולה עם ישראל.

ולסיום הנה לינק המשוה בין ישראל לסין בנוגע להרג אזרחים
אומץ ומוסר 71067
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 29/5/2002, 23:24
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הפריוולגיה שכל אחד בזמן מלחמה (וגם שלום) יהיה ''ריבון על עצמו ועל פעולותיו ולהתנהג בהתאם לבחירתו וגם לשאת באחריות לפעולותיו''- ללא מערכת כללים ברורה שתכוון אותו. הרי ללא כללים מוסכמים אי אפשר לשפוט אף אחד. הרי לא יתכן שאתה תסמוך על ''תחושות בטן'' (כי באין כללים יש רק ''תחושות בטן'') של חייל, ולאחר מעשה תעמיד אותו לדין או תוקיע אותו ציבורית כי מה שהוא עשה לא יהיה ב''אופנה''. והרי היו דברים מעולם. וגם להפך, שחייל יעשה מעשה לא ראוי ואתה תתעלם כי ''כל הכבוד לצה''ל''.
אז אמנם יש את הקוד האתי ויש הוראות פתיחה באש אבל אני חוזרת ואומרת לא שמעתי אף איש רוח שאומר במפורש שעדיף שיהרגו חיילים שלנו מאשר אזרחי אוייב, אף אחד לא מוכן לעמוד מול הורים שכולים ולומר להם ''בנכם נהרג כדי להציל את האויבים שלנו''. אבל מעשית זה בדיוק מה שקורה. משמעות הדבר שהפעולות של ראשי המדינה והצבא מוכתבים מהילכי רוח ולא מעקרונות מוסריים ברורים. וזה מפחיד אותי יותר מכל נורמה ברורה שאני יודעת את הגבולות וההגדרות שלה.
ואגב סין ואמנסטי- המצפון האישי שלי יותר קרוב ואני בדרך כלל טורחת לתת דין וחשבון רק לו.
אומץ ומוסר 71086
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 30/5/2002, 8:13
נגיד שהשתכנעתי
אני זורק את הכדור בחזרה למגרש שלך מהי מערכת הכללים הברורה להתנהגות כלפי אוכלוסיה אזרחית בעת מלחמה?
אומץ ומוסר 71092
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 30/5/2002, 9:38
ובמחשבה שניה יש הבדל בין מערכת חוקים משפטית שמטרתה לנהל את חיי היום ושהיא נגזרת פרקטית של מערכת ערכית לבין מוסר.
וכל דוגמא של הניגוד בין חוק לצדק היא טובה להמחשת הענין.
כך שהשאלה שלי מקבלת עוד מימד
מהי על פי תפיסתך המוסרית הדרך שיש לנהוג באוכלוסיה אזרחית בזמן מלחמה?
אומץ ומוסר 71180
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 30/5/2002, 22:44
אני אדייק את השאלה שלך: מה על פי תפיסתי המוסרית הדרך שיש לנהוג באוכלוסיה אזרחית של האוייב בזמן מלחמה.
אחריותה העליונה של ממשלה היא להגן על חייהם של אזרחיה . היא מפקיעה מהם את זכות ההגנה העצמית (מלבד במקרים מידיים)ובתמורה מתחייבת להגן עליהם. אין לשום ממשלה זכות ל"סחור" בחיי אזרחיה (כולל החיילים-שהם אזרחי המדינה כמובן) בעד שום דבר כמו אהדה עולמית, או הישג פוליטי זה או אחר. הסיבה היחידה שבגינה מותר לה להקריב חיי אזרחיה היא הצלת חייהם של אזרחים אחרים שלה, בטווח הקצר או הארוך, או הגנה על אינטרסים חיוניים בתכלית. זו גם "אמנה בלתי כתובה" בין החיילים ובין המפקדים עליהם. הצלת חייהם של אזרחי אוייב לא נכנסת לדעתי למסגרת של סיבה מוצדקת למדינה להקריב את חיי אזרחיה. האחריות לשמירת חייהם של אזרחים אלו (ואפילו אזרחי מדינה אחרת שאינה אוייב) מוטלת על ההנהגה שלהם. אם היא מתרשלת בכך, שיחליפו אותה. אם הם אינם מחליפים אותה משמע שזה "מתאים להם". (גם במדינות טוטליטריות יש שיטות להחליף משטר). מכל מקום אסור בשום אופן למדינה אחת להתערב בסידרי השלטון של עם אחר, וכן אסור לה לקחת מהשלטון של היישות האחרת, את האחריות על חיי האזרחים שלה, בודאי לא כשזה בא על חשבון חיי אזרחיה שלה.
בסיכומו של דבר אין למדינה זכות מוסרית להקריב חיי אזרחיה כדי למנוע את מותם של אזרחי האוייב והשאלה המספרית כאן לא רלוונטית כלל.
התמקדתי בתשובתי על השאלה שעסקנו בה קודם כלומר, "האם זה מוסרי לסכן חיילים כדי להציל אזרחי אוייב?" מפני שאחרת, התשובה היתה מאמר שלם. תשובה רחבה לשאלה שלך צריכה להגדיר מה זה "אוייב" ומה זו "מלחמה" ומהו "אזרח" ועוד, והיריעה כאן קצרה.
אומץ ומוסר 71280
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ו', 31/5/2002, 18:08
העקרון של "למדינה אסור להתפשר על חיי אדם" (ששמעתיו כבר, פחות או יותר, מפי אסא כשר, אם לתלות אותך באילנות גבוהים...) יפה, אבל נראה לי חסר שחר. זאת מכיוון שבקנה מידה שבו עוסקות החלטות הממשלה, לכל דבר יש השלכות בחיי אדם. את אומרת שאסור למדינה לסכן חיילים שלה כדי להראות טוב בתקשורת הבינלאומית. אבל אם נראה רע בתקשורת הבינאלומית, אולי זה יסייע, בסופו של חשבון, להקמת מדינה פלשתינית בתנאים נחותים יותר עבורנו, וזה יביא להרבה יותר פיגועים, ולהרבה יותר חיי אדם אבודים.

נכון שיש כאן שרשרת של ספקולציות מצד אחד, ומהצד השני סכנה ברורה ומיידית לחיי החיילים. אבל בקצה של שרשרת הספקולציות נמצא משהו באמת קטסטרופלי - אולי השמדת המדינה, בעוד שבטווח הקרוב אובדן חיי האדם הוא מוגבל, עם כל הכאב. לשיטתך, חייבת הממשלה לחוס בכל תנאי על חיי אזרחיה (כולל חייליה) שנמאים עכשיו בסכנה, ולעזאזל העתיד. זה נראה לי חסר אחריות, ולמעשה בלתי אפשרי. בעצם, נדמה לי שאם ממשיכים את הקו שלך אז בכלל אסור היה לצאת למבצע "חומת מגן" אם היה בכך כדי לסכן אפילו חייל אחד - שהרי גם מניעת הפיגועים שיביא המבצע היא ספקולציה בלבד.

אז מה יכול וצריך לעשות הפוליטיקאי שוחר הטוב? אולי עקרונית הוא צריך לשקול את המחיר בחיי אדם בכל אפשרויות ההחלטה השונות, בטווח ארוך ככל האפשר, ולבחור בטוב ביותר. אבל זה כמובן בלתי אפשרי, כי הבלתי-נודע כאן רב מדי. הטוב ביותר, מעשית, הוא לחשוב מה מצב העניינים הטוב ביותר שנראה לו עבור ישראל, בטווח רחוק, ולנסות לפעול למטרה זו - גם אם בדרך יש הרוגים שניתן היה למנוע את מותם. וכשחושבים מה "מצב העניינים הטוב ביותר" אפשר לנסות לתמחר את זה בחיי אדם, אבל זה שוב נראה קצת לא רציני. נראה שהאפשרות היחידה היא להכריע עפ"י ערכים, שזה כמעט לומר להכריע על פי הטעם והריח.

רבים יגידו, כמובן, ש"הפוליטיקאי שוחר הטוב" הוא כמו כיפה אדומה - קיים רק באגדות. אבל זה כבר דיון אחר.
אומץ ומוסר 71361
ניצה • בתשובה לירדן ניר יום א', 2/6/2002, 0:21
אני מסכימה עם רב מה שכתבת. במה שכתבתי התייחסתי לטוח הארוך ובהחלט נראה לי לגיטימי ונחוץ, שמנהיגי מדינה יעשו שיקולים ארוכי טווח -כאשר החשבון סופי הוא הצלת חיי אזרחי המדינה או אפילו איטרסים לאומיים אחרים חיוניים בתכלית, (קרא שוב את מה שכתבתי).
מטרת הדיון מבחינתי היא להגדיר את הערכים שהפוליטיקאי שאני מקווה שהוא ''שוחר טובת מדינתו'', וכן העם, והתקשורת המבקרת את הפוליטיקאי, יוכלו להשתמש בהם כבסיס להכרעות שלהם. בלי בירור כזה אין לצפות שאיש מעשה, שצריך להגיב במהירות לתנאי סביבה משתנים,יוכל להתמוד עם הפן המוסרי של הכרעותיו, כמו גם הדיון הציבורי התקשורתי שמתרחש בעקבות המאורעות לא יכול לברר ערכי יסוד בלהט ההתרחשויות.
נראה לי שהנקודה המרכזית שלי לא הובנה. מה שהתכוונתי לומר הוא שמבחינה מוסרית, לא נכון לומר שהגנה על חיי אזרחי האוייב נחשבת למטרה ראויה להקרבת חיי חיילינו. אם תאמר שאם יהרגו אזרחים, כל התקשורת העולמית תצא נגדנו וכו' יהיה לי אתך ויכוח אחר לחלוטין, על מה נכון שתהיה ההתנהגות שלנו כלפי דעת הקהל העולמית. אולם לו יצוייר שאפשר שייהרגו אזרחי אוייב בלי שהתקשורת העולמית תעלה על זה, לדעתי זה יהיה מאד מוסרי להרוג אותם ואפילו רק כדי שיינצל חייל אחד משלנו. והרי השאלה שנשאלתי היא לגבי עמדתי מוסרית.

אני לא יכולה שלא להתייחס לעניין של התקשורת העולמית, אפילו שזה נושא לדיון אחר. לדעתי אנו נותנים משקל יתר ל''מוסריות'' של התקשורת העולמית והרבה פעמים נותנים לה תפקיד של ''שופט'' במקום להשתמש בה ככלי- חסר כל ערך מוסרי- במלחמת ההשרדות שלנו. נדמה לי לפעמים שבאין לנו מערכת ערכים עצמאית אנו מפנימים את הערכים המזוייפים של התקשורת העולמית,ואנו אדוקים בשמירה עליהם כאילו היו תורה מסיני.
אומץ ומוסר 71199
God eat God • בתשובה לניצה יום ו', 31/5/2002, 0:55
שוב אשתמש בך, במחילה, לאזכור החשיבות העליונה של הפורמליזם של החוק; כתבת "הרי ללא כללים מוסכמים אי אפשר לשפוט אף אחד", וזה מדויק בהחלט; אם לא יהיו כללים חד-משמעיים (מוסכמים, כלומר מוסכם שיש לקיימם. לא בהכרח שכולם מסכימים *שהם* הם הכללים האידיאליים) לא ניתן יהיה לשפוט אף אחד. לא (רק) בגלל שלא יהיה אפשר לעשות את זה בפועל, אלא קודם כל ובעיקר כי לא יהיה למלה "לשפוט" מובן. אולי אז נצטרך להשתמש במילה "להכריע".

מעט אחר-כך, בתגובה אחרת שלך, את כותבת "מה על פי תפיסתי המוסרית הדרך שיש לנהוג באוכלוסיה אזרחית של האוייב בזמן מלחמה.
אחריותה העליונה של ממשלה היא להגן על חייהם של אזרחיה". את מבלבלת פה בין שני דברים שונים: מוסר, שהוא סובייקטיבי, ותפקידה של המדינה הדמוקרטית (הגנה על אזרחיה, בין השאר) שהוא אובייקטיבי. לכל אדם יש תפיסה מוסרית שונה, כי כל אחד רוצה שדבר אחר יקרה. לא בהכרח כמובן, יכול להיות שבין מספר רב של אנשים תהיה הסכמה אידיאולוגית, כלומר, קבוצה שלמה שהאנשים בה רוצים שהעולם יהיה בצורה מסוימת. למשל קבוצת ש"ס. אבל הרצון האנושי הוא חופשי, וזו הסיבה שאנשים שונים רוצים דברים שונים. למשל חילוניים רוצים דברים אחרים. כי מה "טוב" אינו דבר אובייקטיבי. אין לכך תשובה חד-משמעית. לעומת זאת *ישנה* תשובה חד-משמעית לשאלה אובייקטיבית, כמו למשל "האם מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי". תפקידה של המדינה הדמוקרטית (לשרת את אזרחיה, הגנה היא סוג אחד, חשוב, של שרות) הוא אובייקטיבי. האם ש"ס רוצה, לכן, מדינה דמוקרטית? זו, שאלה אחרת...
אומץ ומוסר 71374
ניצה • בתשובה לGod eat God יום א', 2/6/2002, 1:14
לגבי הפורמליזם של החוק,(לא אכפת לי שאתה משתמש בי-למרות שאני עדיין לא מודעת לויכוח, שנראה לוהט, לפי ההתלהבות שלך לנושא), טוב שיהיו דיון והכרעה בכל שאלה שעומדת על הפרק, אולם לדעתי אף פעם אי אפשר יהיה להגדיר בחוק את כל המקרים האפשריים ואת הניואנסים שלהם, ותמיד תהיה פרשנות של הגוף השופט. ולכן צריך לדאוג שיהיה מנגנון שידאג לכך שגוף זה יהיה חסר פניות ונאמן לציבור.

לגבי הפסקא השניה נראה לי שלא בלבלתי. המשפט השני היה הקדמה לתשובה לשאלה כיצד יש לנהוג באזרחי אוייב בעת מלחמה. התשובה שלי מייצגת את השקפתי המוסרית בנושא. המוסר הוא לא תמיד ''סובייקטיבי''. אם מסכימים על הנחות יסוד מסויימות הרי אפשר להגיע מהן למסקנות שיוצאות מגדר של ''על טעם וריח אין מה להתוכח''
אומץ ומוסר 71432
God eat God • בתשובה לניצה יום א', 2/6/2002, 16:19
"אי אפשר יהיה להגדיר בחוק את כל המקרים האפשריים ואת הניואנסים שלהם" - כל רצף אפשר לקדד. בחוק, למשל, לא כתוב "אסור לך לתקוע סכין בלב יריבך" וגם "אסור לך לירות ביריבך" וגם "אסור לך להרעיל את יריבך". כתוב רק "אסור לרצוח" וכבר מקדדים משמעות מורכבת ואין-סופית מבחינת "כל המקרים האפשריים ואת הניואנסים שלהם". לכלל אחד. יש מקרים שהחוק לא מכסה. קוראים להם 'דברים מותרים'. למשל, אין חוק האוסר על הרמת העכבר פעמיים והורדתו למשטח החביב עליו. מה זה אומר? שזה מותר. שופט הקובע דבר שהחוק לא קבע, חורג מסמכותו. בנוסף, פעולתו תהיה כפיה פשוטה של דעתו הפרטית. בכך, לא יעשה דבר שונה מכפיה של דעתי הפרטית עליך. כאן, לא עוסק השופט כלל בשפיטה. הוא סתם כופה דעתו, ואסור לו. אין לכך קשר לשאלה אם בית המשפט הוא גוף "חסר פניות ונאמן לציבור" אם לאו. מה הקשר?

"אם מסכימים על הנחות יסוד מסויימות הרי אפשר להגיע מהן למסקנות שיוצאות מגדר של "על טעם וריח אין מה להתוכח"" - בוודאי, אבל אותן הנחות יסוד *הן הן* המוסר! מוסר, מובנו 'תכלית' או 'מטרה'. המשפט "המוסר הוא לא תמיד "סובייקטיבי"" מכיל סתירה, משום שכל מה שהוא טלאולוגי אינו אובייקטיבי, ולמעשה אין מובן להיגדים הטוענים טענה על הטלאולוגי. מוסר הוא מה ראוי, וזה תלוי את מי אתה שואל; זה לעולם לא יכול להיות אובייקטיבי. כמו ההיגד "דג מלוח זה טעים". אין לו מובן בכלל כטענה אובייקטיבית; הוא אפילו לא סתירה. אני יכול להגיד "דג מלוח זה טעים *לי*" (וזה יהיה שגוי, לא אוהב דגים). לעומת זאת, אני לא יכול לומר "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי, לטעמי", כי זו אינה טענה סובייקטיבית, אלא אובייקטיבית, והיא אינדיפרנטית לאובייקט הנשאל. לכן, ישנה דיכוטומיה מוחלטת בין ה "אובייקטיבי" ל "סובייקטיבי", ואין ה 'מוסר' יכול להיות בכלל באותו "מישור" של הראשון. לומר על איזשהו מוסר שהוא "אובייקטיבי", זה יהיה מה שקאנט קרא "טעות קטגורית".

----------------------

זה הבסיס למה שאני מכנה "הפורמליזם של החוק", יותר מכך, אני חושש שאאלץ לחזור על עצמי. כדי למנוע זאת, ולא להתחיל את הויכוח מההתחלה, את מוזמנת לחפש במנוע החיפוש של האייל‏1 תחת שם המחבר: God eat God, את המילה "חוק". כמעט כל התגובות הרבות מסבירות את הנושא לעומקו.

‏1 מיץ, בעבר (תגובה 32609) נתת לינק לתוצאות חיפוש שערכת. האם אתה, או כל אחד אחר באייל, יוכל להסביר לי איך עושים זאת? (ולטל, האם תוכל להוסיף אפשרות זאת במנוע החיפוש, אם נבקש יפה ונהיה איילים טובים, כמובן)
אומץ ומוסר 71436
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום א', 2/6/2002, 16:51
אינני מכיר דרך לשלוף לינק לתוצאות לאחר ביצוע החיפוש באמצעות הטופס, אולם ניתן לסנתז שאילתת-חיפוש. לשם כך יש לקודד את מיצדי-החיפוש כחלק מה- URL, כפי שמופיע בדוגמא שקישרת אליה. את שמות המיצדים וערכיהם האפשריים שלפתי מתוך הטופס, והם
SearchStr - מילים לחיפוש
SearchMethod - אופן החיפוש, מקבל את הערכים PHR עבור "כל המילים ברצף", ONE עבור "אחת המילים לפחות", ALL עבור "כל המילים"
SearchWhere - אזור החיפוש, מקבל את הערכים SR עבור "כל התכנים", R עבור "תגובות משתמשים", S עבור החומר המערכתי
SearchSection - היכן לחפש, מקבל את הערכים BH עבור "בכל הטקסט", B עבור "בגוף הטקסט", H עבור "בכותרת בלבד"
MaxResults - מספר התוצאות מכל סוג, מקבל את הערכים 10, 25, 50 ו- 100 (ואולי גם אחרים) ו- 0 עבור "ללא הגבלה"
MaxDaysBack - מגבלת הימים לאחור, מקבלת את הערכים 7, 30 ו- 365 (ואולי גם אחרים) ו- 0 עבור "ללא הגבלה"
AuthorStr - לחיפוש מחרוזת בשם המחבר
אומץ ומוסר 71444
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/6/2002, 17:53
טכניקה כללית יותר היא לשמור את טופס החיפוש (http://www.haayal.co.il/search.php3 במקרה הנוכחי או http://www.google.co.il) על הדיסק הקשיח כקובץ HTML (בעזרת View Source ושמירה, למשתמשי EXPLORER) , לערוך את הקובץ השמור (בעזרת עורך טקסט, כמו NOTEPAD), כאשר בתו FORM יש לשנות את הMETHOD מPUT לGET, ולהוסיף לACTION את הכתובת המלאה ‏1, לשמור (בדיסק), לפתוח את הקובץ (מהדיסק) בעזרת הדפדפן, ולהריץ את החיפוש.
------------------------------------------------
‏1 למשל, במקום
<form action="search.php3" method=put>
צריך שיהיה כתוב
<form action="http://www.haayal.co.il/search.php3" method=get>
נודניקים כולכם 71461
טל כהן • בתשובה לסמילי יום א', 2/6/2002, 20:39
ניתן כעת לשמור ישירות את ה- URL שמתקבל כתוצאה מחיפוש. תהנו.

אזהרה: יתכן בהחלט שמנגנון החיפוש ישתנה בעתיד, וקישורים אלה לא יהיו תקפים עוד.
נודניקים כולכם 71524
God eat God • בתשובה לטל כהן יום ב', 3/6/2002, 12:38
תודה רבה רבה (וואו! מישהו מקשיב לבקשות שלי בזמן האחרון, וזה לא רק באייל...). אני חושב שזהו כלי נהדר לדיונים עמוקים והוכחות ("מראי מקום"), וכדאי יהיה לשמור על תקפות הקישורים בעתיד (אני ממש נודניק, הא? :-) )
אומץ ומוסר 71521
God eat God • בתשובה לסמילי יום ב', 3/6/2002, 11:40
תודה רבה רבה, ולא פחות מכך למיץ. חשפתי כאן את בורותי בכל הקשור ל html. אף-פעם לא יצא לי ללמוד את "שפת התגיות" הזו ממש, הרי תחום העיסוק שלי בתוכנה רחוק כרחוק מזרח ומערב... ובכל-זאת, אולי הגיע הזמן...

להלן, אם כן, תוצאות החיפוש (כמובן, מיץ תיקן אותי נכון שזו פשוט שאילתת-חיפוש). יש הרבה יותר מדי, ובאופן כללי הייתי ממליץ לניצה ללכת מהמוקדם (למטה) עד למאוחר, ועד שימאס לה (שלושת התגובות הראשונות לא קשורות במיוחד). אולי גם על נושא הזה ראוי לעשות מאמר. מישהו מוכן להרים את הכפפה? ;-)

וסתם לאלו המעוניינים לדעת *מהו* אותו "הצד השני" של עולם התכנות:
אומץ ומוסר 71494
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ב', 3/6/2002, 1:52
מתנצלת שאין לי כרגע זמן ללמוד את הנושא לעומק, אבל מציקה לי שאלה (תפנה אותי למקום המתאים אם כבר ענית עליה). איך ה"לא תרצח" הניצחי מלמד מה לעשות עם התופעה החדשה של השתלות איברים, בהם אתה מקצר במעט מאד חייו של אדם אחד, שבמילא עומד למות עוד חמש דקות, ומעניק בכך חיים של הרבה שנים לאנשים אחרים? זה רצח או מצווה?

עניין חוסר הפניות של השופט חשוב לאנשים שמקבלים את המצב, שלשופט יש מרווח לשיקול דעת בפסיקות המתייחסות למצבים חדשים.(ואתה כנראה לא נמנה עליהם) אם השופט הוא חסר פנייות הרי יש סיכוי סביר שהכרעתו תתאים ל"רוח החברה" והמוסר שלה ותהיה מקובלת על המתדיינים. אגב, בפסיקות הילכתיות ככל שהנושא חדש יותר, ודורש יותר יצירתיות הילכתית, כן הפוסק נדרש להיות בעל שיעור קומה גדול יותר, כלומר תלמיד חכם גדול יותר ובעל מידות תרומיות. אחרת פסקיו לא יתקבלו בציבור.
לגבי האובייקטיביות של המוסר- הרי יש מצב שאנשים בעלי אורח חיים שונה, בכל זאת שותפים בחלק מהנחות היסוד המוסריות שלהם. למשל, כל העולם המוכר לי לפחות מקבל את הכלל "לא תרצח". ובכן אם יש הנחות יסוד משותפות ניתן לנסות להסיק מזה מסקנות על ידי דיון הגיוני. במקרה שלא מצליחים להגיע למסקנות משותפות הרי ניתן גם לברר מה שונה בהנחות היסוד אצל כל אחד הגורם להם להגיע למסקנה שונה. דיון מסוג זה אינו כמו דיון ב"איזה דגים אני אוהב לאכול ולמה"
אומץ ומוסר 71522
God eat God • בתשובה לניצה יום ב', 3/6/2002, 12:34
לטעמי כהומניסט (ולכן אתיאיסט) ה-מטרה היא חיי אדם. לכן בהחלט מותר להקריב אדם אחד (ואפילו בשיא פריחתו) כדי להציל שניים. הכרעות אלו אינם תיאורתיות ואינם מתבצעות רק בעת מלחמה. הן נעשות לא פעם בעת טיפול בנפגעי פיגוע (לרוב לא, אבל שני ידידים פרמדיקים סיפרו על הכרעות כאלו *שהם נאלצו לעשות*, עד שבא אמבולנס נוסף, והיו מספיק אנשי צוות לטפל בכולם)

"הרי יש סיכוי סביר שהכרעתו תתאים ל "רוח החברה" והמוסר שלה ותהיה מקובלת על המתדיינים" - בוודאי, יש סיכוי טוב. אבל מלאכתו, בנקודה זו, עדיין לא תהיה שפיטה. אם הכרעתו תהיה מקובלת על המתדיינים, הרי שנעשה פה 'גישור' לא 'משפט צדק'. כל קשר בין השניים הוא מקרי בהחלט. הרי אנחנו מינינו שופטים שישפטו לפי החוקים שחוקקנו, לא לפי דעתם הפרטית, בין אם היא דעת הרוב או דעת המיעוט (שלא לדבר על כך שזו שיטה גרועה להכרעה בענייני אופוזיציה, שבאופן אינהרנטי "דעת הרוב" היא דעה מוטה). גם בפסיקות חשובות הייתי רוצה שופטים מקצועיים בהתאם, משום שהבנת החוק איננה דבר פשוט כלל ועיקר.

"לא תרצח", אה כן. וזו הסיבה שאנשים לא רוצחים, נכון? אם הם רצחו, סימן שהם רצו את הבחירה ב "כן תרצח" כעדיפה על "לא תרצח". אם הם לא בחרו כך, זה לא רצח אלא הריגה (למשל הריגה בשגגה). מוסר = בחירה, כלומר הבחירה בין 'מטרה' אחת לשנייה. לזאת כוונתי ב "מוסר הוא טלאולוגי". אז יש בחירות מסוימות שמקובלות על אחוז מסוים. בסופו של דבר, זה היה מוזר מאוד אם סטטיסטית זה לא היה קורה, לא? הרי "אם יש הנחות יסוד משותפות" כלומר אם בין אותם אנשים יש הסכמה על מוסר *מסוים*, ממילא הדיון ב "מסקנות השונות" הוא לא דיון על המוסר (ה 'מטרה', או 'הנחת היסוד'. אני מעדיף בהחלט את ההגדרה שלי. שלך לא מספיק חד-ערכית), אלא על המסקנות הנגזרות באופן לוגי ממנו. *זה* אכן דיון רציונאלי ואובייקטיבי, אבל (ובדיוק בשל כך) הוא איננו דן במוסר (הסובייקטיבי). איך אמר קאנט: "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית". לכן, בקיצור, דיון ברצון, במוסר, הוא דיון ב 'מטרה'. לא ניתן לשאול "לשם מה המטרה", משום שהיא המטרה, לא האמצעי. אם הייתה אמצעי, היא לא הייתה מטרה (לא סופית, בכל אופן). לכן לא ייתכן "הסבר" לרצון, שהרי אז לא יהיה חופשי אלא סיבתי. דטרמיניסטים, לכן, יטענו *שאין רצון*, ואין 'מטרות' ואין 'מוסר'. על זה כבר התווכחתי הרבה. אם אנחנו נניח שהמושג 'מוסר' אינו מכיל סתירה, הרי שפר-הגדרה הוא אינו אובייקטיבי, לכן אין מובן להיגד "מוסר נכון". רק היגדים סינתטיים (אינפורמטיביים, כמו "מים רותחים ב") או אנליטיים (כמו "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C") יכולים לקבל את הסימן "נכון" או "לא-נכון". היגדים כמו "ראוי להאמין בה"' יכולים רק לקבל את הסימנים "טוב" או "לא-טוב", תלוי את מי את שואלת, כמובן.
קושיה. 71572
אייל מוטרד. • בתשובה לGod eat God יום ב', 3/6/2002, 22:35
"לטעמי כהומניסט (ולכן אתיאיסט) ה-מטרה היא חיי אדם. לכן בהחלט מותר להקריב אדם אחד (ואפילו בשיא פריחתו) כדי להציל שניים".
מה היית אומר אילו באו ובקשו שבתך(ההיפוטתית?) הנמצאת בשיא פריחתה תתרום את הלב הריאות והכבד, במטרה להציל את חייהם של שלושה אנשים שונים?
קושיה. 71654
God eat God • בתשובה לאייל מוטרד. יום ג', 4/6/2002, 17:30
השאלה הזו זהה, פחות או יותר, לשאלה המוצגת לאדם דתי: אם המצווה הדתית שהיית צריך למלא הייתה להקריב את בנך יחידך, האם היית עושה זו?
כמובן, אם הבחירה הערכית שלו היא הדת, והיא ערך עליון, כלומר מעל אהבתו לבנו, ומעל ערך חיי האדם שלו, מן הסתם הוא היה עושה זאת. ואכן, לפי סיפור העקדה, זה מה שמאמין אמיתי נדרש לעשות (לא תמיד הוא נדרש להקריב את בנו יחידו, כמובן - אבל תמיד הוא נדרש להעמיד את הדת כערך עליון).
דבר זהה חל על ההומניזם. המטרה, כמובן, מנוגדת לחלוטין, אבל ככל דבר טלאולוגי, גם כאן יש בחירה. הבחירה בין "טוב" ובין "רע". האדם הדתי שאולי תשאל יענה לך: "אינני יודע אם הייתי מסוגל להגיע לרמתו הגבוהה של אברהם, אולי לא הייתי עומד בזה פשוט, אבל ללא ספק זה היה הדבר ה "טוב" לפי הכרעתי הערכית". כך גם תשובתי לשאלתך. כמובן, בתנאי שאין דרך "טובה" יותר, מבחינה הומניסטית.
סלח לי שאני מקשה 71717
אייל מוטרד והדיוט • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 1:52
לא למדתי את תורת המוסר,וגם הומניזם אני מכיר מקריאה כללית,אבל באופן אינטואטיבי משהו לא נראה לי טוב.
האל הינו משהו מחוץ(מעל) לאדם,אבל ההומניזם נגזר מערכו של האדם היחיד והחד פעמי.
אתה מציב את ההומניזם שלך כמין אידיאל מחוץ(מעל) לאדם ,לא?
ואיך זה בדיוק אמור להתרחש?הרי איננו מדברים על הקרבה עצמית מבחירה חופשית.שאלתי על הקרבת אדם אחד בשם ה"אידיאל" שהצבת,הצלת שניים.
נניח שיש חברה שרוצה לחיות לאור האידיאל הזה,אז כל פעם שיש שלושה שזקוקים לאברים להשתלה, עושים הגרלה מי יאבד את חייו כדי להעניק חיים לשלושה?
אבל חשוב מכך,מה עם הערך ההומניסטי של החד פעמיות של כל אדם? כיצד זה ניתן לכימות מספרי?
נקשה נקשה ונתקשה 71772
God eat God • בתשובה לאייל מוטרד והדיוט יום ד', 5/6/2002, 16:06
אני משתדל שלא לחשוב במעגלים... מה הקשר לעניין? אדם אחד יכול לראות ב X ערך עליון, ואזי כל מה שהוא לא X הרי שהוא או מתנגד לערך הזה, או שהוא אמצעי לערך הזה (או שהוא אינדיפרנטי, כמובן). אינני יודע איך *טכנית* צריך לעשות את הדבר, אבל לא נראה לי שהפרקטיקה כל-כך מסובכת. הערך ההומניסטי של החד פעמיות של כל אדם לא צריך לעבור כימות מספרי, אני פשוט מעדיף שימות אחד ולא שניים, בלית-ברירה.

בקיצור, וללא קשר לאיזשהם מעגלים, חיצוני או לא: אדם יכול לבחור בכל דבר כערך עליון. פשוט, מרגע שהוא בחר. זה מאוד פשוט, אבל אולי קצת מופשט.
הסבר נוסף: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=875&rep=56...
קושיה. 71732
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 8:51
ואם היית צריך להורות (כבעל סמכות) על הריגת נערה זרה כדי לקחת את אבריה עבור שלושה אנשים זרים, האם היית עושה זאת? ואם כל מה שהיה נדרש ממך היה למצמץ פעמיים בעין שמאל כדי שזה יעשה?

אם היית שומע על רופא שעשה זאת, האם היית מסתכל עליו בהערצה על גדלות רוחו, על שעשה את הדבר הנכון שאתה לא היית מסוגל לעשות?

אם ממילא המוסר הוא הכרעה שרירותית לחלוטין, ואין מוסר אחד עדיף על מישנהו, איך אתה מסביר את העובדה שאתה בוחר במוסר שסותר את רגשותיך ואת מה שאתה מסוגל לעשות?
קושיה. 71778
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום ד', 5/6/2002, 16:38
א. כן. במידה, כמובן שזו הייתה התשובה ל "מהי הדרך בה נוכל להציל מקסימום חיי אדם". הכרעות כאלו (כמעט) נפוצות אצל אנשי רפואת החירום (לפי ידידי הפראמדיקים)

ב. הייתי תובע להשליכו למאסר (כי הוא עבר על החוק), ו "הייתי מסתכל עליו בהערצה על גדלות רוחו, על שעשה את הדבר הנכון שאני לא הייתי מסוגל לעשות". מי אמר שאין סתירה בין חוק למוסר?

ג.המוסר איננו הכרעה שרירותית, במובן מקרית: ההפך המוחלט הוא הנכון! המוסר הוא החלטה רצונית, ערכית, טלאולוגית. ברור שמוסר יכול לסתור את מה שאני מסוגל לעשות. אני (נניח) רוצה לעוף. אני לא יכול. אולי אני אהיה מדוכא בגלל זה. אבל אני עדיין לא יכול. ואני עדיין רוצה. "מוסר הסותר את הרגשות" - תלוי למה בדיוק הכוונה. סותר את הרצון, בוודאי שלא. כאמור מוסר=רצון=בחירה. במהלך חיי (יותר מדי פעמים) נאלצתי לעשות בחירות קשות. בסופו של דבר הכרעתי לטובת הדבר שראיתי כ 'טוב' תוך ידיעה ברורה שאי-בחירה בכך היא 'רעה'. זו בדיוק הסיבה שבחרתי לעשות ולא לא-לעשות. זוכר את הדיון על הסטירות?
תגובה 58226
קושיה. 71784
אייל מוטרד והדיוט • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 17:16
אתה לא רוצה להסתובב במעגלים אבל בעיני יצרת דווקא מעגל מושלם.מושלם מדי.
ישנה אמרה הומניסטית עתיקה ממקורותינו,כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
אך מה אם החריב לשם כך עולם ומלואו?(ועוד בפריחתו?).
המקרה של מגישי העזרה הראשונה, שאתה מביא בשנית כתימוכין,איננו עוסק בהמתה אקטיבית,
האם דומה רופא האומר לצוות בעת פיגוע,טפלו בשלושת אלה והניחו לרביעי,(מתוך חישוב סיכויים וכמות, נניח),
לרופא שבמחלקתו שלושה הזקוקים נואשות להשתלה,והוא אומר לצוותו,גשו לכתובת זו וזו,(ע"פ נתוני מאגר ממוחשב של התאמות השתלה נניח)והביאו לפני נערה זו שאתרע מזלה הטוב,איבריה יתאימו לשלושה,ואנו נרדימה וניקח אותם.
למה מעגל בכלל? 71792
God eat God • בתשובה לאייל מוטרד והדיוט יום ד', 5/6/2002, 20:04
"אבל בעיני יצרת דווקא מעגל מושלם.מושלם מדי" - אני לא מזהה פה שום מעגליות. פרט.

השיקול הוא פשוט, והוא מזכיר לי מה שכתב ברטרנד ראסל (לא ציטוט מדויק): איך מחשבים כמה מעשה הוא 'טוב'? בודקים כמה התוצאה המקוּוה 'טובה' ומכפילים בהסתברות שהמעשה יביא לתוצאה הנ"ל (כמובן, תוך התחשבות בנזק הפוטנציאלי במקרה כשלון, או ב 'טובות' נוספות היכולות לצמוח מהמעשה).
בהנחה שאנחנו יכולים להעריך מידת 'טוב', ולו רק באופן יחסי, לא כמותי (כלומר A < B, ללא קשר כמה A ו B הם. וראה דוגמתו של ליבוביץ "אהבתו של יעקב אבינו לרחל הייתה גדולה מאהבתו ללאה. גם המשמעות של הפסוק הזה מובנת לנו מאוד; אנו מבינים אותו בגלל התוצאות החמורות שהיו למסופר בו: היחס שבין בני לאה לבני רחל, מכירת יוסף, ירידת אבותינו למצריים, ההיסטוריה של עם ישראל 4000 שנה. משמע, שגודל אהבתו של יעקב אבינו לרחל היה גורם ריאלי ועובדה כבדת-משקל. אבל אם מישהו ישאל: בכמה אחוזים הייתה אהבתו של יעקב אבינו לרחל גדולה מאהבתו ללאה? - לא נוכל לענות, לא נשום שחסר לנו מכשיר היפותטי שנקרא לו אמומטר ושמודד את האהבה ביחידות מסוימות, אלא משום שהשאלה הזאת חסרת כל מובן"), אנו יכולים להחליט כמה 'טוב' כל מצב, הנגרם כתוצאה מבחירה שלנו (גם מחדל הוא בחירה! הוא בחירה לא לעשות X, אבל עדיין אנו גורמים לכך ש Y יתרחש או לא כתוצאה)‏1. אין לכן הבדל לוגי בין גרימת מוות ע"י רציחה של מישהו לבין יצירת התנאים שהנ"ל ימות, או אי-מניעת מותו (בהנחה שאתה היחיד היכול לעשות זאת באותו זמן/מקום). התוצאה היא גרימת מוות, ממש כשם שאין הבדל אם רצח נעשה ע"י חרב או לחיצה על הדק. אולי יש הבדל *חוקי*, אבל לא לוגי, ולכן גם לא צריך להיות הבדל מבחינת המוסר ההומניסטי. אפשר, כמובן, לפתח דיון לגבי אשמתנו למותם של מיליונים ברעב ברחבי העולם השלישי. זה נובע מבחירות שאנו עושים, ממש כפי שאדם בוחר ללחוץ או לא ללחוץ על ההדק. ההשלכות של הבחירה גורמות לתוצאות 'טובות' או 'רעות' לפי המוסר שלנו.

בקיצור, אנו עושים דברים או נמנעים מהם, לפי מידת ה 'טוב' שתוצאתם תביא, והסיכוי שתעשה כן. כל בחירה שלנו מביאה לתוצאות מסוימות. אנו נותנים לתוצאות "ציון" לגבי מידת ה 'טוּב' שלהן. כל בחירה שלנו. גם בחירה להימנע. לכל בחירה יש תוצאות.

----------------

‏1 הא! גלעד! *ככה כותבים משפטים ארוכים*! :-)
למה מעגל בכלל? 71820
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 23:37
ההגדרה של ברטרנד ראסל למעשה ה"נכון" היא חסרת משמעות, משום שהשאלה היסודית היא מהו "טוב"?- והוא בהגדרה הזו משתמש במושג זה כנתון. מכיון שאני לא מאמינה שהתחושות המוסריות הן דבר מולד באדם, אלא תוצאה של תרבותו חינוכו, ובחירתו- הרי ההבנה של מה זה "טוב" היא דבר שניתן לרציונליזציה -על אף שמקובל לחשוב שהוא סובייקטיבי. גם כאשר נראה שהאדם בוחר את הבחירה שלו ללא מחשבה הרי יש שיקולים תת-מודעים המכווינים אותו, ככל שהאדם מפותח יותר הוא עושה רציונליזציה של השיקולים האלה ותהליך זה הוא פחות או יותר הבסיס של הדיונים על המוסר. הרציונליזציה של השיקולים האלה חשובה ככל שהשאיפה לעשית ה"טוב" גדלה משום שככל שהבעיות מורכבות יותר אנו מאבדים את "התחושה הטיבעית" המדריכה אותנו וחייבים להצמד לנוסחאות. כמו ההבדל בין חשבון אינטואיטיבי - שיש לו חוקים, אולם אפשר להסתדר בחיים גם בלי להגדיר אותם, מפני שהחושים שלנו "מבינים" אותם, ובין מתמתיקה גבוהה, שמחייבת נוסחאות והגדרת החוקים, אי אפשר להגיע בה לפיתרונות אינטואיטיבים.

אתה צודק שכל מעשה ומחדל הוא בחירה, ולכן יש הקבלה בין הפראמדיק שבוחר במי לטפל, ובין חטיפת אנשים להשתלה. זה בתנאי שהערך העליון הוא- שמכסימום אנשים יחיו בטוח המיידי בלבד. אם חושבים על השפעה של כללי התנהגות כאלה על חברה לטווח הארוך, כלומר כיצד אנשים יגנו על עצמם מפני חטיפות וכו', לדעתי זה יהיה הרסני. כלומר חברה עם כללי התנהגות כאלה לא תשרוד הרבה זמן ולכן כללים כאלה אינם "טובים" ואינם הומניסטים באמת.

בכלל, היכולת של בני אדם לחזות את השפעת המעשים שלהם לטווח הארוך מאד מוגבלת, ולפיכך אמירה כמו זו של ברטרנד ראסל לא ממש עוזרת למי שמתלבט לגבי מעשה או מחדל שלו. לעומת זאת כלל כמו "בשום תנאי לא פוגעים בחיי אדם אחד, כדי להחיות אדם יחיד או רבים" (ההתלבטות של הפרמדיק לא רלוונטית כאן משום שבבחירתו הוא אינו פוגע אלא רק מציל את האדם שהוא יכול להציל) יכול להדריך באופן מעשי מאוד ובזמן אמת. את ההתלבטות והשיקולים של ההשפעה של הכלל הזה לטווח הארוך, אפשר לעשות לפני כן, מול מסך המחשב ללא לחצים מיותרים (חוץ מחוסר שינה)
למה מעגל בכלל? 71884
God eat God • בתשובה לניצה יום ה', 6/6/2002, 13:37
ברטרנד ראסל מתייחס בהגדרתו למצב שבו הוכרעה כבר המטרה, וכעת, כל שנותר הוא להחליט אילו מהמעשים משרתים טוב יותר את המטרה. *רק תהליך זה ניתן לרציונליזציה*, המטרה עצמה, אם אינה תוצאה של רצון חופשי אלא תוצאה של חינוך וכו', איננה 'מוסר' כלל להגדרתי. אם טיעונך הוא שאין רצון חופשי (והכול סיבתי/עניין של חינוך) הרי שזה ויכוח אחר לגמרי: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6...

הערך העליון הוא: מכסימום אנשים יחיו, בטווח המידי הבינוני והארוך. כפי שציינת בפיסקה השלישית שלך, יש יתרון לחיזוי לטווח קצר ולכן, ברור ששיטתו מחייבת לקיחת-בחשבון את בעיות החיזוי לטווחים ארוכים יותר. את מבינה? זו שיטה גנרית שכל תכליתה להשיג מכסימום 'טוב', ללא תלות כמובן בפרמטרים כמו 'זמן' ואחרים, פשוט ע"י לקיחתם בחשבון. כל אדם מוסרי חייב להעריך רציונאלית את התאמתם של מעשיו למטרתו וסיכויי תרומת מעשיו לה. די פשוט.
למה מעגל בכלל? 71944
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ו', 7/6/2002, 0:09
לגבי ראסל, ההגדרה שלו נראת יפה ו*די פשוטה* על הנייר, אולם היא בלתי מעשית להפליא, לאור המוגבלות שלנו בחיזוי תוצאות מעשינו אפילו לטווחים של ימים, ובודאי לטווחים של שנים ודורות.
לגבי ההגדרה שלך לערך העליון, היא דומה מאוד להגדרה של הרב קוק אותה הבאתי בתגובה 70478
הוא מסיק את הערך הזה על ידי אינדוקציה מהמצוות והעקרונות התורניים הנותנים הדרכה להתנהגות המעשית של היהודי. מעניין.
לגבי הרצון החופשי(שוב יש לי בעיה עם הקישור), האם אני מבינה נכון שלדעתך, הרצון החופשי -זה שאתו אנו בוחרים את הערך העליון שלנו- הוא לא רציונלי, וכן אינו מושפע מחינוך וסביבה? אם כך, אז מה הוא כן?
מעגל, ועוד איך 71947
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 7/6/2002, 0:47
איך "רצון חופשי" יכול להיות "מושפע"?

אם הוא לא מושפע אז איך הוא יכול להתכוונן לאלוהים או למשהו טרנסצנדנטי אחר?

אם הוא לא מושפע, זאת אומרת כאילו באמת חופשי, אז איך הוא בכלל קשור למה שקורה לבנאדם? איך הוא משפיע על הפעולות והבחירות שהבנאדם גופו עושה? או איך גוף חלש (חסר אמונה?)יכול להחליש את הרצון? (שאמור להיות בכלל חופשי)

אין "רצון חופשי" ואין את ה"מי" או ה"מה" שיכול להיות בעליו של רצון חופשי (גם בגלל שעצם העובדה שהוא בעליו של משהו, עושה את המשהו הזה ללא חופשי)
המעגל הוא בעיני המתבונן 71965
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2002, 3:33
הגבת לניצה, ואכן השורה הראשונה עונה לה (אם הרצון חופשי, הרי שאינו מושפע).

שאר התגובה, נדמה לי, עונה לי.

מה הקשר בין אי-היותו מושפע למטרתו? אני רוצה לעוף. אני רוצה לעוף גם אם אני יכול וגם אם לא. ההבדל היחידי הוא שאם הייתי יכול הייתי עף. אבל בשני המקרים הייתי רוצה. הרצון עצמו אינו מושפע. (להמשך המשפט) הרצון משפיע, אבל לא מושפע. רצון הוא כוון, והיחס חד-סתרי (רצון משפיע על הפעולות). איך גוף חלש וגו' לא הבנתי.

לא אכנס שוב (בפעם המיליון) לויכוח הזה. ראה הקישור שהבאתי לניצה: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6... אבל לשאלתך האחרונה: אני הוא רצוני! וראה אצל ליבוביץ ב "מה שלמעלה ומה שלמטה".
מה אתה נדחף 71997
האייל האלמוני • בתשובה לGod eat God יום ו', 7/6/2002, 13:01
(בצחוק)

יש רצון אבל הוא לא חופשי. אתה רוצה לעוף אבל מיהו אתה ולמה בכלל יש בך רצון לעוף?

לייבוביץ שמייבוביץ לא ידע מהחיים שלו כי הוא היה דתי ולא היתה לו ברירה והוא היה חייב לדבר על רצון חופשי כי בלי רצון חופשי כביכול כל תורת המוסר הדתית שלו מתפרקת.

רצון רק פועל על? באמת? מה קורה שהגוף פועל על הרצון הזה? כמו שכשקר לך בלילה כשאתה ישן ופתאום אתה מושך את השמיכה מעליך, כי בנוסף לדחף (זה רצון) לשמור על חום הגוף בא דחף למשוך את השמיכה.

תרד מהלייבוביץ הזה ותביא כבר משהו קצת יותר מעודכן.
יש בי רצון לעוף! 72139
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/6/2002, 0:31
תוכיח שלא.

בכל אופן, אני לא הולך *שוב* להיכנס לויכוח "רצון חופשי - כן או לא". בקישור המצורף (http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6...) תוכל לקרוא את הטיעונים שלי בעד. ליבוביץ' טוען טיעונים דומים, תסתור אותם ואז נדבר. אין כמובן כל קשר למידת ה "עדכון" של פילוסוף, יש משמעות רבה לעוצמת טיעוניו. לשאלתך, הגוף לא "פועל על הרצון". הרצון הוא החלטה ביחס למצב. נניח, רצוני לשמור על טמפרטורה מסוימת. לפי רצון זה, לפעמים אני אסיר את השמיכה, ולפעמים אתכסה. לא הרצון השתנה, אלא הסיטואציה, ובהתאם לרצון + הסיטואציה, הפעולה שלי השתנתה. ראה "דיון הסטירות" תגובה 58226
למה מעגל בכלל? 71964
God eat God • בתשובה לניצה יום ו', 7/6/2002, 3:23
מה זאת אומרת? הרי הסיבה שאני לא מכוון אקדח לחבר שלי ולוחץ על ההדק היא משום שאני חוזה מה יקרה אם אלחץ. אני חוזה שהוא יפגע, וזה לא מה שאני *רוצה*. היש בחירה ערכית שלנו שאינה מבוססת על הערכות ותחזיות שנובעות מפעולותינו, ומידת ההתאמה לערכנו? ברור שככל שהטווח מתרחק החיזוי מתבדר, מה לעשות? חובתנו לעשות כמיטב יכולתנו.

כן, יש דמיון. אבל אין ספק שזה לא "מוסר אובייקטיבי", שהרי הבחירה הזו לא משותפת למרבה הצער (שלי!) לכל בני-האדם... את הבחירה הזו לא ניתן "להסיק"‏1! אולי דווקא לרצוח זה הדבר ה 'טוב'? הוא *בוחר* לראות בהלכה הדרכה להתנהגות המעשית של האדם. אם לא הייתה לו האפשרות לבחור אחרת, ממילא לא היה ערך בבחירתו.
ה "בעיה עם הקישור" היא כנראה לא-בעיה כלל. את רואה שם מספר תגובות. פשוט לחצי עליהן וקראי אותן (אם בא לך, כמובן)
כאמור, "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית", אם הרצון הוא חופשי, מכאן נובע שאינו "מוסק" ממשהו או מותנה בסביבה. הוא חופשי, זה מה שהוא.

--------------

‏1 אשמח אם תראי לי, ולו עקרונית, כיצד ניתן להסיק את הרצוי מן המצוי.
למה מעגל בכלל? 72016
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ו', 7/6/2002, 18:12
זה לא חוכמה לתת דוגמאות טריויאליות. בדילמה כגון האם לקחת כסף (בכוח) מאנשים עשירים ולתת לאלו שאין להם כדי שהם יאכילו את ילדיהם, ברור שבטווח המיידי יש עליה במידת החיים הכללית. זה ייקח שבעים שנה והרבה מיליוני מתים כדי שהתנהגות כזאת תוכח כלא תואמת את טבע האנושות וככישלון. בטעויות קולוסליות כאלה, הכלל של ראסל לא ישים כלל.
מעבר לכך, כל ההתלבטויות בענייני מוסר הן בשאלות שאני קוראת להן ''שאלות קצה''. כאשר בתשובה להן אדם צריך לברר היטב מהם הערכים שלו. למשל, הפלת עובר מפני שהוא בעל מום (שמסוגל לחיות), או מסיבות כלכליות. אם הערך העליון הוא ''שמכסימום אנשים יחיו''. הרי אסור לחלוטין להפסיק את חייו או את פוטנציאל החיים שיש בו. אם ה''אושר'' וקלות החיים של הפרט הם הערך העליון, הרי שצריך להפסיק את ההריון. בשאלה כזאת -שרוב הדילמות המוסריות בהן אנו נתקלים דומות לה- גם כאן, אין בכלל של ראסל תועלת כלל.
במצבים בהן הערך העליון ברור (או לחילופין- לרוב האלטרנטיבות לערכים עליונים המקובלות בעולמינו יש אותה התייחסות כגון לרצח ''סתם''), וגם התחזית של ההשפעה של המעשה ברורה, אין לאף אחד התלבטות כלל, בודאי לא לאנשים שמתעניינים מה יש לברטרנד ראסל לומר על העולם...

אתה צודק בכך שאין ''מוסר אובייקטיבי'' במובן של היסק מתמטי אנושי. אם היה, לא היתה לנו ''בחירה חופשית'', ולא היתה משמעות לרצון שלנו. בתגובתי התייחסתי ל''חיים'' כקריטריון יותר אובייקטיבי מאשר ''אושר''.
לגבי האפשרות ל''הסיק'' את הערך העליון שלא בדרך מתמטית, אלא נסיבתית, ניתן אולי להציע את השרידות של מערכת מוסרית. כלומר ככל שמערכת מוסרית מצליחה לשרוד, ולהשריד את אלה הפועלים לפיה, היא יותר מותאמת לטבע האנושי, ולפיכך כוללת בתוכה יותר ידיעה לגבי ההשלכות האפשריות של הכללים שלה לטווחים ארוכים יותר, בקונטקסט האנושי. מכיון שהישרדות זה בעצם ''חיים'', אנו חוזרים להגדרה הראשונית של הרב קוק, ושלך, שהיא כנראה היחידה התקפה בעולמנו האבולוציוני. כבר כתבתי על כך בתגובות לסיפור הזה, אולם תיכף שבת ואין לי זמן לחפש את המספרים (זה עדיין הולך לי לאט..) כך גם את העניין עם הרצון שלא הבנתי, אבל אני אנסח את השאלה בפעם אחרת.
למה מעגל בכלל? 72137
God eat God • בתשובה לניצה יום א', 9/6/2002, 0:11
מדוע את טוענת שהכלל לא ישים?! הרי הוא גנרי, וברור שהשלכות לטווח של 70 שנה (או 70 מיליון שנה) נכללות בחשבות. הכלל הוא פשוט ניחוש אינטליגנטי לגבי התוצאה שתהיה, ואז בחירה בין האפשרויות הרצויות. בגלל הגנריות, *מן הסתם* הכול נלקח בחשבון.
אני אתקן: במקום "שמכסימום אנשים יחיו", שמינימום אנשים ימותו. עובר לא יכול למות, משום שמעולם לא חי. בכל מקרה, הכלל של ראסל, כזכור, תלוי-מטרה. את מדברת על שתי *מטרות* שונות, וברור שהכלל של ראסל לא מסוגל להכריע ביניהם. הוא לא מיועד לכך. כל תפקידו הוא לברר אילו מבין שני (או יותר, כמובן) מעשים אפשריים שאני יכול לעשות, משרת טוב יותר את המטרה שלי. בין מטרות שונות, כפי שטענתי כל הזמן, *אין שום אפשרות* להכריע, ממילא. במצבים בהן הערך העליון ברור *לאדם מסוים*, הוא ישתמש בתחזית של ההשפעה של המעשה, ובעזרת הכלל של ראסל יבחר לעשות X ולא Y. אדם אחר, לו מטרה אחרת, כאשר שניהם מכירים את העולם במידה שווה, ייעזר בכלל של ראסל ויגיע לתוצאה שונה לחלוטין, שהרי הכוון שלו שונה, ולכן דרכו שונה (שוב, למרות ששניהם מכירים את העולם במידה שווה - נוכל לעשות אנלוגיה לשני נווטים המכירים את השטח הטופוגרפי שלהם נהדר, כל אחד משתמש במפה ובמצפן במומחיות, *ושניהם הולכים בדרכים נפרדות*, משום שיש להם יעדים שונים!)
מוסר ה "חיים" אינו אובייקטיבי יותר ממוסר ה "אושר". ככל שנוקף הזמן, החברה המערבית פונה יותר לכיוון מוסר ה "אושר" (ובגלל זה הולכת ומתירה המתות-חסד). אנשים מסוימים מסכימים, אחרים רותחים, אין שום הסכמה.
השרידות של מערכת מוסרית תצביע רק על השרידות של המערכת המוסרית. גם אם חברה מסוימת תשמיד את עצמה (כי הערך העליון שלה יהיה להקריב למולך את ילדיה), והיא תעלם, לא נוכל להסיק מזה שהמוסר שלהם 'טוב' יותר או פחות משלנו. נוכל רק להסיק שהם השמידו את עצמם. אולי זה ה 'טוב'? אולי 'טוב' זה *לא* להיות "מותאם לטבע האנושי"? "מוסר החיים" הוא רק אחד מבין בדיוק אין-סוף (שמונה שוכב) מערכות-מוסר ('מוסר' ברבים) אחרות. אין שום דרך להכרעה אובייקטיבית ביניהם. רק סובייקטיבית-רצונית-ערכית. אם הייתה אובייקטיבית, ממילא לא הייתה ערכית.
למה מעגל בכלל? 72258
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ב', 10/6/2002, 1:22
אני מתנצלת שאני לא עונה בפירוט לכל מה שהעלת, אולם נראה לי שהשאלה המרכזית לה הייתי רוצה לקבל ממך תשובה עליה היא: למה בכלל צריך להיות ערך עליון או מטרה מוסרית? אם זה עניין סובייקטיבי טהור כמו "אני אוהב מסטיק בטעם פטל", הרי כל אחד צריך לעשות בדיוק מה ש"בא לו" ברגע נתון. ואם כך מהי משמעות הבחירה החופשית שלנו? האם היא מקבילה לבחירה שיש לכבשה לנגוס מעשב זה או אחר?
מהן המשמעויות החברתיות של גישה כזאת איך אפשר לנהל חברה עם אינטראקציות בין הפרטים בה, כאשר לכל אחד ערך עליון אחר לפי טעמו? מה משמעות המשפט בחברה כזו?
למה מעגל בכלל? 72280
God eat God • בתשובה לניצה יום ב', 10/6/2002, 12:25
"למה בכלל צריך להיות ערך עליון או מטרה מוסרית" - נראה שיש פה כשל חמור בהבנת הרעיון. כאשר אנו שואלים "בשביל מה צריך" משהו, אנחנו שואלים "איזו מטרה הוא משרת". ברור, שכאשר מדברים על מוסר, על 'ערך עליון', הוא- המטרה הסופית, ולכן הוא *אינו משרת* שום דבר אחר. לכן השאלה חסרת מובן בעצם.
ליבוביץ' ב "מה שלמעלה ומה שלמטה", אומר (עמ' 455): "אין זה אלא סובייקטיבי שאני אוהב עוגה עם קצפת, ושהאחר אוהב דג מלוח, ובמקרה כזה אינני לא דורש ממנו שיאהב את מה שאני אוהב. ... אין לנו שום אפשרות להתדיין בינינו, אלא כל אחד נלחם על מה שהוא רוצה בו כערך."
לכן אגלה לך, ניצה: *כל אחד באמת עושה בדיוק את מה שבא לו!* אחרת, מה בדיוק גורם לו לעשות דברים בניגוד לרצונו, אצבע אלוהים?!
אבל אני מבין למה את מתכוונת: את חושבת שהחוק, והמדינה, יכולים לגרום לאדם לעשות דברים בניגוד לרצונו. זוהי טעות נפוצה. *לעולם אין אדם עושה דברים בניגוד לרצונו!*, ואם, תשאלי אותי: "ואם יצמידו אקדח לרקתך, ויכריחו אותך לירות באדם ברחוב, הרי שיגרמו לך לעשות דברים בניגוד לרצונך, הלא כן?"
לא.
משום ש (נניח) *רציתי* לרצוח את אותו אדם, *ולא להירצח* (שוב, נניח וזו הייתה בחירתי. הייתי יכול גם להעדיף להירצח ולא לרצוח. בכל מקרה, הייתה זו בחירתי, בהתאם לרצוני). אדם תמיד עושה את רצונו. קבלי את זה כעידוד אופטימי לחיים, *לעולם* אין הכרח.
לכן, המשמעויות החברתיות של גישה כזו ברורות מאוד; צאי לרחוב וראי. *כי גישה זו היא המציאות*. המשפט, כאמור, או *העונש*, מ ש נ ה את העדיפות של אנשים לגבי בחירתם באופציות שהוגדרו כ "לא חוקיות", ע"י כך שהם צריכים לשקלל בחשבונם חיסרון (העונש שיחטפו) לאופציה הלא חוקית. אם אדם נורא רוצה‏1 למעול בכספים, הוא יצטרך לשקלל את ההסתברות שהוא ישלם על כך קנס, ואז, רצונו (נניח, לחיות בשלווה בבית מפואר), בוודאי לא יתגשם בתא המאסר. נדגיש! *רצונו* לא השתנה, אבל *התנאים* השתנו, ולכן בחירתו השתנתה. ושוב, ראי "דיון הסטירות".

-----------------------
‏1 כמובן, זה לא מה שהוא רוצה מבחינת מטרה סופית. המעילה היא רק אמצעי, לא מטרה, ולכן לא רצון.
למה מעגל בכלל? 72373
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ג', 11/6/2002, 0:39
טעיתי בהגדרת השאלה שלי. היא צריכה להיות: למה זה חשוב להגדיר ולדון ולהתעניין בערך העליון שיש לבני אדם?
אני מסכימה אתך לגבי הניתוח על הרצון וברור לי לחלוטין שאדם תמיד עושה מה שהוא רוצה. אבל אני מרגישה שבמציאות יש הבדל בין מה "שבא לי" ובין מה שאני רוצה- קרי - עושה. והשתמשתי במינוח "מה שבא לו" בכוונה הראשונה. לא תמיד ההבדל בין "מה שבא" לבין מה שעושים הוא אימתו של החוק. הרבה פעמים זה ה"ערך העליון" שכל אדם בוחר לעצמו איך אתה מבין את המציאות הזאת?
כיון שאני במקצועי עוסקת במדעי הטבע המשקפיים שלי גם אבולוציוניים במידה רבה. לא מקובל עלי שיש תכונה כללית במין האדם שאין לה משמעות מבחינת ההשרדות וההתאמה שלו לחיות בעולם הזה, והיא קיימת באופן ראשוני-בלי סיבה ובלי תוצאה. אני מבינה למה יש אהבה, אני מבינה למה יש חוש טעם וריח ושמיעה. למה יש צורך בתחושה של טוב ורע?
למה מעגל בכלל? 72559
God eat God • בתשובה לניצה יום ד', 12/6/2002, 18:05
למה יש צורך לדון במוסר?

א. כי זה מעניין.
ב. כי זה חשוב. המניע לכל המעשים האנושיים.

מה ההבדל בין מה "שבא לי" למה שאני רוצה?

העניין הוא, שהרצון החופשי, פר-הגדרה, הוא אינו סיבתי. כך שחיפוש הסיבה לו היא כשל לוגי. אם את טוענת שהוא סיבתי, הרי שאת כופרת ברצון החופשי (קרי: הלא סיבתי). כזכור, התווכחתי כבר די והותר בסוגיה, ואת מוזמנת לקרוא את הקישור של (חלק מ) התגובות שלי בנושא.
למה מעגל בכלל? 72596
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ה', 13/6/2002, 0:33
א. למה זה מעניין ? מהי התפלגות הטעמים האהובים של המסטיקים לא מעניינת. למה זה שונה בענייני מוסר אם זה באמת כמו טעם אישי כפי שציינת קודם?
ב. למה זה חשוב? אם הרצון חופשי, לפי הגדרתך שום דבר בו לא צפוי, ומה שאתה יודע עכשיו לא רלוונטי לעוד שתי דקות. הוא אינו נשמע לחוקים כלשהם ולכן לא ניתן לעשות ממנו הכללות. אז איך בעצם אפשר בכלל להתייחס אליו בדרך אינטיליגנטית?
ג. לפי מה שאתה אומר אין הבדל בין מה שבא לי ובין מה שאני רוצה אבל מה לעשות, אני מרגישה שיש, ולדעתי יש אנשים רבים שלא תמיד עושים מה ש"בא להם" במובן הסלנגי של המושג. איך אתה מסביר תופעה כזאת במערכת המושגים שלך? האם אתה מכחיש שיש קונפליקטים פנימיים לבן אדם?.
ד. האם הרצון החופשי אצלך הוא מושג פילוסופי, או מהות מציאותית? אם היא מושג פילוסופי אני מבינה מה שאתה אומר שהוא לא סיבתי פר הגדרה, אבל אז אשאל מה הקשר בין המושג הפילוסופי הזה ובין מה שאני ורב בני האדם, מכירים כמושג המציאותי של רצון.
אם המושג הרצון החופשי הוא מושג מציאותי אז לא שייך לומר לגביו "פר הגדרה", אלא צריך לבדוק את הנכונות של התכונה שאתה מיחס לו במציאות הקיימת.
ה. לדעתי יש בחירה חופשית, והיא מתקיימת בכך שהאדם בוחר לעשות טוב או לעשות רע ולא בהגדרה של מה זה טוב ורע.
למה מעגל בכלל? 72655
God eat God • בתשובה לניצה יום ה', 13/6/2002, 14:29
א. מה שונה? *אני* מתעניין במוסר, כי *אותי* זה מעניין. אם עוד אנשים מתעניינים, אני מניח שזה מעניין אותם.

ב. נכון, את צודקת. אלא שהדיון שלנו הייתה הצבת התזה של קאנט, ובירור האם *היא* צודקת, לא בירור לגבי קביעה מוסרית כזו או אחרת והשאלה האם *היא* צודקת. זה, אכן, יהיה אהמ... לא אינטליגנטי... אבל מעניין!

ג. רוב הסיכויים, שפשוט מה שאת מתכוונת בביטוי "מה שבה לי", איננו רצון, או שהביטוי "רצון" אצלך, שונה מהביטוי "רצון" כפי שהגדרנו כאן. לכן, זה רק עניין של דבר שונה עם שם זהה. אשמח אם תגדירי את שני המושגים ביתר דיוק כדי למנוע את צרותיה של "השפה הלא מדעית", שכפי שאמרתי פעמים רבות באייל (למשל: תגובה 57926)

ד. אצלי, המושג הפילוסופי הוא מהות מציאותית. אני זוכר שבתור ילד התווכחתי עם דוד שלי; הוא אמר פעם: "כן, זה נכון *בתיאוריה*, אבל *בפועל*, זה אחרת". אני התפרצתי ואמרתי: "אין דבר כזה. אם זה לא נכון בפועל, הרי ברור שזה לא נכון גם בתיאוריה. אולי פשוט לא שמנו לב לשגיאה בתיאוריה, או, אם התיאוריה נכונה-לוגית, הרי שיש טעות במדידה/מכשירים שלנו"

ה. איך אדם יכול לעשות רע? מה זה רע? ולמה שהוא יעשה את זה, אם זה רע? אדם *תמיד* בוחר בטוב, אלא שלכל אחד יש *טוב* אחר. כבר התווכחנו על זה (אני מתעצל לחפש. אבל כדי למנוע חזרה, אנא עני לי שם)
למה מעגל בכלל? 72839
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ו', 14/6/2002, 19:05
א."זה מעניין כי זה מעניין"- הבן שלי בן החמש אמר לי פעם "אמא, "ככה" זה לא תשובה!" התשובה שלך נכונה רק אם "עניין" הוא משהו ללא סיבה ומטרה, ולדעתי זה לא כך. אני חושבת שאתה מזדרז להתייחס למושגים כאל "אבני יסוד" לא מורכבות, ומתעלם בכך מרבדים נוספים שיש במציאות.
ב. ראה סעיפים ד' וה'
ג. "מה שבא לי" הוא מושג ברור ומוכר וניתן לתקשורת בין בני אדם, מקבילות לו הן "מה שמתחשק לי" וגם "מה שאני רוצה" (במובן צר של המילה, ולא בדרך שאתה מגדיר אותה).
אפשר להפריד בין "מה שבא לי" ובין "מה שאני עושה" משום שלבני אדם יש קונפליקטים, בהם הם מתלבטים בין שני רצונות ומחליטים לעשות את אחד מהם, האם לדעתך זה מוציא את את הרצון שנדחה מגדר "רצון"? ואם הוא לא רצון איך אתה מגדיר אותו?

ד. מתשובתך אני מבינה שהמושג שאתה מגדיר בתאוריה צריך להתאים מציאות, אחרת הוא לא נכון, לפיכך הטיעון "חופשי פר הגדרה" לא שייך ל"רצון". תוכיח שהמציאות של "רצון" היא שהוא חופשי ללא סיבה ומטרה, זה לא יכול להיות "פר הגדרה". אגב אני יכולה לחשוב על כמה דרכים לבחון זאת. מכל מקום, אתה תדע אם ה"רצון" הוא חופשי רק אחרי שתוכיח זאת מהנתונים שתאסוף מהמציאות, ולא רק על ידי הגדרה פילוסופית.
ה. בגישה שלך אתה מאפס את המדרג "טוב-רע" מהמציאות. זה דומה לעיוור צבעים המתווכח שאין ירוק וצהוב אלא הכל צהוב. זה נכון שיש חפיפה מסויימת בין הירוק והצהוב, אבל אם כל כך הרבה אנשים מבחינים בתחושה של טוב ורע ואפילו יודעים לספר על ייסורי מצפון שהם חשים כאשר אין התאמה בין מה שהם עשו, לבין מה שהם חושבים לטוב, אז אולי יש פה נתונים שאתה לא כולל אותם בתאוריה שלך?
תודה לאייל מגלה המוקשים זה היה מוקש גלוי כי הוא כבר כתב את המשוואה הזו קודם...
למה מעגל בכלל? 72857
God eat God • בתשובה לניצה שבת, 15/6/2002, 0:08
א. נו, אבל זה בדיוק העניין! מה פירוש "מעניין"? "אני רוצה לדעת על זה". את שואלת אותי *מדוע* אני רוצה לדעת על זה, והרי כל הנחת היסוד שלי היא שלרצון אין הסבר. לא ל "עניין" אין סיבה ומטרה, אלא לרצון אין סיבה ומטרה: הרצון, פר-הגדרה אינו סיבתי, וברור שאין לו מטרה - הוא המטרה!

ג. מיותר לציין שאין לי בעיה לקבל ש "מה שבא לי" זהה ל "מה שאני רוצה", זה בדיוק מה שאני טוען. אם יש לך טענה אחרת, את מוזמנת לנמקה. לא הסברת כיצד ניתן להפריד בין "מה שבא לי" ל "מה שאני רוצה", ולמעשה, אינני רואה כל קשר בין החלק הראשון של המשפט ("אפשר להפריד בין "מה שבא לי" ובין "מה שאני עושה"") לחלקו השני ("משום שלבני אדם יש קונפליקטים, בהם הם מתלבטים בין שני רצונות ומחליטים לעשות את אחד מהם"). מה הקשר בכלל?! מה ההבדל בין "מה שבא לי" ל "מה שאני רוצה"??
ושוב, אין קונפליקטים בין רצונות; יש קונפליקטים בין אפשרויות מעשה שונות. הרצון, הוא מה שאתה בוחר. נניח, אם שתי אפשרויות קרובות מאוד מבחינת התרומה שלהן להתגשמות רצונך, ואינך בטוח איזו מהן תגשים את רצונך יותר, יהיה לך קונפליקט.

ד. זוהי שגיאה קלאסית! חשבתי שמאז קריסת האמפיריציזם של הפוזיטיביזם הלוגי של תחילת המאה כבר לא עושים אותה... המטאפיזיקה *תמיד עליונה על הפיזיקה*. האנליטי תמיד עליון על האמפירי. ישנו יחס חד-סטרי בין האנליטי לאמפירי: למשל, האם ניתן להוכיח אינדוקטיבית שטענה *דדוקטיבית* נכונה?! הרי את הופכת סיבה ותוצאה. כי ההפך כן נכון! ראי ניסוי הכדורים של גליליאו (ישנו שם ויכוח זהה כמעט, לכי בעקבות הקישור שבתגובה לניסוי עצמו): תגובה 68375
רוב התגובות הראשונות שלי באייל עסקו בחיסול הדוֹגמה האמפיריציסטית הידועה, שכיום כבר כמעט שאין תומכים בה, וניתן לומר שאבד עליה הכלח. ישנו ספר מומלץ ביותר, שמתווכח את הויכוח הנפלא בין קאנט והאמפיריציסטים, ומסביר מדוע האמפיריציזם למעשה סותר את עצמו. אם "בא לך", או שאת פשוט "רוצה" בויכוח אינטלקטואלי סדור ומבריק, אני אמליץ לך לקנות לעצמך, לכבוד שבוע הספר, את "לעולם תהא המטאפיזיקה", של שטייניץ. זו אינה הפעם הראשונה שאני ממליץ על הספר הזה, שיחד עם ספריו של ליבוביץ, שקראתי במקביל, הצליחו לשכנע *אותי* שישנה שגיאה באמפיריציזם הקיצוני שהחזקתי בו. כפי שאת רואה, לא קל לשכנע אותי. מומלץ ביותר: http://www.academon.co.il/details.asp?id=00001000207...

ה. אם ישנם כאלו, מדוע את לא חושפת אותם? נסי לגלות פגמים ב "דיון הסטירות" שקישרתי לך בעבר. בפירוש אדם תמיד עושה מה שהוא רוצה; הוכחתי שם מדוע זה לא ייתכן אחרת. שאלי אחד מבעלי ייסורי המצפון הללו *מדוע*, לדעתו, הוא עשה את מה שהוא חושב שאינו טוב. הרי הוא *העדיף*, ו *בחר* במעשה שהוא מכנה עכשיו *לא-טוב*. אם הוא ביצע הכרעה ערכית ובחר באופציה שהוא מכנה עכשיו כ "רעה", הרי שהוא ראה אותה בשעתו כ *טובה* מהאופציה האחרת. עכשיו אני מניח שאת מבינה מדוע זה "פר-הגדרה", לא?
למה מעגל בכלל? 73175
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ב', 17/6/2002, 21:12
א. לפי ההגיון הזה שום מעשה של האדם אין לו סיבה ואין לו מטרה, הרי למה אני עושה? כי אני רוצה (משוואה שלך). ולמה אני רוצה? ככה. עולם משעמם בתכלית..ומעבר לשיעמום לא נראה לי שאדם שגישה כזאת מופנמת בתוכו, ישרוד חיים חברתיים כלשהם. ויש לגישה כזאת עוד השלכות זרות ומוזרות שזמני קצר מלפתח אותן.
ב.?
ג. נראה לי שאתה לא רואה את ההבדל בין "מה שבא לי" ובין מה שאני עושה משום שאתה מתעלם מתהליך שרב בני האדם עוברים מספר רב של פעמים בחייהם, בו יש הבדל בין מה "שבא להם" לבין מה שהם עושים. לא מפריע לי שלא תקרא לזה "רצון" אבל תקרא לזה באיזה שהוא שם, ותסביר מה היחס בין תחושה זו לבין המושג "רצון" כפי שאתה מגדיר אותו.
לא תמיד הקונפליקטים הם "מי מבין האפשרויות תגשים את המטרה יותר טוב". הרבה פעמים הקונפליקט הוא בין המטרות הסופיות אליהן רוצה האדם להגיע, לפחות בין המטרות שהאדם מודע אליהן. ואם תאמר שיש לאדם מטרה אחת שהיא לעיתים בלתי מודעת, ובכן, במקרה כזה יש הצדקה לברר מהי אותה מטרה, וכדי להגיע לבירור, מוצדק לשאול למה אתה עושה /רוצה משהו מסויים?
ד. זהו, כאן אני על הקרשים מנסה בקושי להסדיר את הנשימה. לא הבנתי את רב המונחים ובודאי לא את הטיעונים. הזמנתי את הספר (טוב, הוא ממש זול..)וטרם הספקותי... מקווה שאחריו אהיה יותר חכמה ואוכל להתייחס. (בקשה: בינתיים תנסה אולי לרדת אל העם?)

ה.אני מניחה שבעל ייסורי המצפון יענה שהוא עשה את שעשה בגלל חולשה של רגע וכו'. אולם ככלל, אתה לא צריך ל"התווכח" עם בעל ייסורי המצפון. אתה צריך להודות בקיומו ובקיום התהליך אותו הוא עבר עם ההחלטה ולאחריה, ולהסביר כיצד מצב זה יתכן בעולם בו הרצון חופשי לחלוטין וקביעת ה"טוב" היא סובייקטיבית ואוטונומית.
למה מעגל בכלל? 73387
God eat God • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 15:41
א. אוקי. ננסה שיטת חשיבה אחרת. את תתני לי רצון שלך (למשל. או של כל אדם אחר) שיש לו סיבה לדעתך, ואני אנסה להבהיר מדוע זה אינו רצון, או שזו אינה הסיבה. הולך?

ב. מה עם ב'?

ג. שוב. גברתי טוענת שישנו הבדל בין X ל Y. גברתי תראה דברים המבדילים ביניהם.
אין *באמת* מספר מטרות שונות. וכיצד יכולות להיות? הרי זו סתירה. 'מטרה', לצורך הדיון הזה, היד דבר שכל הדברים שאינם היא-עצמה נתפשים כאמצעים לה, מפריעים (ההופכי של אמצעים. לא מצאתי מלה אחרת...) לה, או אינדיפרנטיים (לא משפיעים לכאן או לכאן).

ד. ראשית, אברכך על קניית הספר. הוא באמת נהדר. שנית, אני מודע לבעייתיות בשימוש בטרמינולוגיה המקצועית כל-כך. נימקתי את הסיבות לשימושי בה (תגובה 70147) ואני חושב שרבים יתרונותיה מחסרונותיה. [עוד לינק משעשע, כאן: תגובה 57053]

ה. הא! כמה קל להאשים את ה "רגע של חולשה"... שוב, קראי-נא את דיון הסתירות לאורכו - הוא נחמד מאוד - אני בטוח שהוא יוכל להבהיר את העניין תגובה 58226
למה מעגל בכלל? 73593
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ה', 20/6/2002, 16:01
א. לגבי הסיבתיות של הרצון אני מסכימה אתך לחלוטין אדם לא *מוכרח* לרצות משהו אלא זו בחירה שלו לאחר שקלול כל הגורמים. יש לזה הגדרה נאה לדעתי- "האדם הוא מטרתי ולא סיבתי" (לא הגדרה שלי) כלומר עושה דברים "כדי ל"- ולא "בגלל ש"-.יש לאמירה זו המון השלכות על החיים. האם היא משתלבת לך עם השקפת העולם?
מה שאני הערתי בתגובה הקודמת זה שאני הבנתי שלדעתך הרצון אינו סיבתי ואינו מטרתי אלא הוא חופשי לחלוטין, ואמירה זו נראית לי חסרת משמעות. האם אמנם?
ב. לא יודעת מה עם ב', דלגת עליו מזמן.
ג. כל דבר יכול להכנס להגדרה של "מטרה" שהבאת. לא מבינה למה זה שולל שיהיו לאדם שתי מטרות, והיחס ביניהן יהיה לעיתים חיובי, לעיתים שלילי, ולעיתים אדיש. ולכן לעיתים יש קונפליקט.
ה. אני חושבת שאם נמקד את ההבדלים בגישותנו לחיים, הנקודה החשובה תהיה ההגדרה של ה"טוב". לדעתך, כפי שאני מבינה אותה, הטוב הוא ערך סובייקטיבי וביטוי לרצון החופשי של האדם כמו מעשיו. כלומר אם עשיתי משהו משמע שאני רוצה לעשותו והוא טוב. מעשה=רצון=טוב. ואני טוענת שלא כך. הרצון לעשות טוב הוא רק אחת מהמטרות של האדם (מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...), ויכולות להיות מטרות אחרות לרצון שלו, כגון שיהיה לו נעים,טעים,קל,יפה,כבוד ועוד. (יש עוד הרבה להרחיב לגבי הדרך בה אנו קובעים את מטרותינו אולם בהזדמנות אחרת).
ההוכחה שלי שהמשוואה: מה שאני חושב שטוב= למה שאני עושה, אינה נכונה היא שאנשים חשים אחרת כלפי שני המושגים. אם היו לנו אלקטרודות מדוייקות והיינו יכולים להשתיל אותן במוח בנוירונים הנכונים, היינו יכולים לתעד את ההבדל ביניהם. הביטוי החיצוני להבדל בין שני המושגים הוא ייסורי המצפון. לדעתי האדם חופשי ויכול לעשות את הרע גם כאשר הוא יודע שזה רע. למה הוא עושה זאת? "כי טעים לו". אם תאמר שלאדם זה, ברגע זה, טעים =טוב הוא עצמו יכחיש זאת. אם זה היה אמנם כך שבני אדם היו תופשים את "הטוב" כזהה ל"מה שעושים" לא היה מומצא המושג "טוב", ולא הייתה לו משמעות.
למה מעגל בכלל? 73600
God eat God • בתשובה לניצה יום ה', 20/6/2002, 16:37
א. *האדם* הוא מטרתי. המטרה שלו = הרצון שלו. מה שאת שואלת הוא האם המטרה שלו היא מטרתית. דהיינו, האם הרצון שלו מטרתי. מכיוון שהמטרה עצמה, כהיותה מטרה ולא אמצעי, טריוויאלי שלה אין מטרה (אחרת הייתה אמצעי למטרה אחרת)

ב. הייתי אומר שאת דילגת עליו כשאמרת שסעיפים ג'. וד'. עונים עליו. אבל מה זה חשוב? סעיפים נוטים להתפגר עם הזמן.

ג. ראה א'.

ד. מה עם ד'? :-)

ה. "(מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...)" - אני חושב שההערה הזו מבהירה הכול. צריך לקבל את העיקרון המופשט שלמטרה, כמטרה סופית, אין "מטרה". לכן עצם השאלה "מעניין למה הוא צריך אותה בכלל..." היא בגדר שגיאה. ה 'טוב' הוא השם למטרה של האדם. אצל כל אחד המטרה תהיה שונה, וזו הסיבה שאנחנו רואים שהרבה אנשים מגדירים 'טוב' הרבה דברים שונים. הפסוק "זה טוב" מקבל משמעות פסוקית רק במידה ומובהר 'טוב לדעת מי?'. ראי: תגובה 72947
לגבי ה "כי טעים לו" - שוב, אולי הוא רוצה להגדיר את המוסר שלו כלפי חוץ אחרת מאשר מה שהוא באמת (כי זה משרת את האינטרסים שלו אם הוא ייתפס אחרת ממה שהוא), אבל אם הוא העדיף ובחר באפשרות מסוימת, זה כי הוא ראה בה אפשרות עדיפה וטובה יותר. 'טוב', ממילא סינונימי ל 'עדיף'.
הסיבה שיש לנו שמות שונים לאותו דבר היא טעות פשוטה, ואם אינני טועה, שטייניץ כתב על-כך בספר החדש שבידך: הדוגמא הקלאסית (של פטנם, אם אינני טועה) היא כוכב הבוקר וכוכב הערב, שאינם כמובן אלא אותו כוכב עצמו!
מעגל 73607
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ה', 20/6/2002, 17:37
ופטנאם כמובן טעה טעות קריטית כשהוא טען שהמשמעות נמצאת בחוץ, בדברים עצמם, ולא בראשנו.
מעגל 73659
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/6/2002, 23:21
אהלן רון,

מה דעתך שלך, אגב, בקשר לפטנם?
מיותר לציין, כמובן, שאני חולק עליו בתחומים רבים. אולם אם שמת לב, קיבלתי חלק מסוים מהטרמינולוגיה בה הוא משתמש.
למה מעגל בכלל? 73703
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ו', 21/6/2002, 7:29
(אני לא בטוח שהתגובה הזו קשורה בקשר הדוק דווקא לזו שמעליה: זוהי בקשת הבהרה לתפיסת המוסר והרצון הכללית שלך, שמתפזרת כידוע בערך בשבעים אחוז מהדיונים הפעילים באייל - ולפחות באחד הדיונים האלו, סקר סגנונות המוזיקה, זו אשמתי (-:).

הנה מקרה מבחן: אני עומד ליד האטליז. מתחשק לי הערב לאכול סטייק. מצד שני אני נזכר שמאוד לא מוצא חן בעיני שחיות סובלות, ומתחשק לי לפעול להפחתת הסבל שלהן, ואני מסיק מכך שמבחינה זו עדיף שלא אוכל סטייק.

איך אתה מתאר את זה? מה שאני נוטה לומר כאן, אינטואיטיבית, הוא שיש לי שני רצונות סותרים. אתה, אני מבין, לא מקבל זאת - למלה "רצון" יש אצלך תפקיד מיוחד. בפסקה הקודמת כבר הייתי צריך להתפתל בניסוח לא מעט כדי לא לומר את המילה הזו. האם נאמר "שני חשקים"? ומה באשר למטרות? אני נוטה לומר שיש כאן שתי מטרות סותרות (להנות מארוחה טובה, להפחית סבל). אצלך לא יתכן שיהיו לי שתי מטרות סותרות. איפה אני טועה? מה כאן לא מטרה?

מה שאתה נוהג לומר במקרים כאלו, עד כמה שהבנתי הוא בערך כך: נניח שבסופו של דבר החלטתי לא לקנות בשר. אם כן, הכרעתי בעד הפחתת סבל. Et voila: עכשיו אנחנו יודעים מה הרצון שלי, מה המטרה שלי ומה המוסר שלי. הבעיה היא שזו הסתכלות בדיעבד. המקום שבו אני צריך מוסר הוא *לפני* ההחלטה. גם אם יש לי אישזהו רצון GeGי, חופשי, וחסר סתירה, בעת הדילמה שתיארתי הוא לא נגיש לי. אני רוצה שהמוסר שלי יכריע באיזה משני הדברים-שנדמים-לי-כמו-רצון שלי לבחור.

ובמישור של המילים הארוכות: יונתן כבר שאל אותך, במקום אחר, לפרט על הדיכוטומיה שלך בין פסוקים לטלאולוגיה. אני אחדד: מה לא תקף במהלך הבא?

א. ראוי לי בעיני לא לגרום סבל.
ב. ראוי לי בעיני לאכול הערב את הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב.
ג. הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב הוא בשר.
ד. אכילת בשר גורמת סבל.

האם לא תסכים שא' וב' הם טלאולוגיים, שג' וד' הם פסוקים (נתעלם מהסוביקטיביות שיש אולי ב"טעים", הרי הייתי יכול כמובן להחליף זאת במשהו אובייקטיבי-בבירור, כמו "גורם להזלת ריר"), ושיש כאן איפשהו סתירה - לפחות סתירה בין ההיגדים הטלאולוגיים?

כפי שאני רואה זאת, היגדים טלאולוגיים יכולים בהחלט להיות מבוטאים בפסוקים (החלת הפרדיקטים "רצוי" או "ראוי" על נושא - פעולה או מצב), וכפופים ללוגיקה. תיתכן גם תיתכן סתירה ביניהם. ייתכנו בהחלט רצונות סותרים, גם אצל אותו אדם, ומוסר-בפועל - סך העקרונות המוסריים שאדם נתון מחזיק בהם - יכול להכיל סתירה. וסביר לטעון, כפי שעושה אסף, שמוסר עקבי הוא עדיף. אני יודע שאתה לא מסכים לפחות לחלק ממה שכתבתי, אם לא להכל מאלף ועד תו, ואשמח אם תציין היכן.
למה מעגל בכלל? 74007
ניצה • בתשובה לGod eat God יום א', 23/6/2002, 1:40
ירדן כבר הגיב ושאל חלק ממה שמציק לי בגישה שלך, בכל זאת אתמקד בבעיה נוספת שנראה לי שהגישה שלך מעלה.
אם הייתי מכוונת אקדח לראשו של הבן שלך ואומרת לך או הוא, או אלף הדולר שאתה מחזיק ביד, היית מוסר לי את אלף הדולר. למה מסרת את אלף הדלר? כי אתה רוצה. למה אתה רוצה? כי עשית חשבון שהבן שלך יקר מאלף דולר, למה הגעת למסקנה זו? כי אתה אוהב את הבן שלך.
אם הייתי חוזרת על תסריט זה עם אלף אנשים שונים 99.9% מהאנשים היו נוהגים כמוך.
א. זוהי דוגמא למקרה שהשאלה "למה עשית משהו" זוכה לתשובה עיניינית ולא רק "ככה". גם כאן נעשה מעשה =רצון אולם יש לו תכלית. ויותר מזה יש אפשרות להסביר את הרצון במספר "שכבות" עד שמגיעים ל"ככה". אולי תמיד זה כך? אולי תמיד לכל מעשה שלנו יש הרבה שכבות ? ואולי המטרה היסודית (מלשון סלע יסוד שאין מתחתיו שכבות נוספות) היא לפעמים בכלל לא מודעת,ולפיכך לא יכולה כלל להיות פרי החלטה?
ב. גם ה"רצון היסודי" הזה שהתשובה לו היא "ככה" (במקרה הנ"ל "אני אוהב את בני") הוא אותו דבר אצל הרוב המוחלט, אם לא כל האנשים. זה נשמע לי חופשי, כמו שהבחירות בסוריה הן דמוקרטיות.

בנוסף לכך, נכון, תפשת אותי בשגיאה לוגית חמורה (בה') והיא נובעת מכך שהמטרה הכמעט יחידה שאני מכירה שנראת לי יסודית עד כדי כך שאפשר לומר שאין לה סיבה או מטרה היא החיים עצמם. כמו שהזכרתי פעם, בעולמנו האבולוציוני יש סלקציה לטובת אלה שחושבים ש"לחיות" היא מטרה ראויה כדי להתאמץ בשבילה. (איכשהו רק אלא שחושבים כך, שרדו עמנו עד הלום). לפיכך, אם לאדם יכולה להיות רק מטרה אחת בחייו הרי זו חייבת להיות "המטרה שלו". כל שאר המטרות הן רק אמצעים בדרך למטרה זו. כך שחופש להגדיר מטרות ראשוניות אין כאן.
למה מעגל בכלל? 76662
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 8/7/2002, 2:56
סתם כאגב, גם החיים של האחים/אחיות שלך, שלא לדבר על חיי ילדייך, יכולים להיות מטרה לחיים, עם אותו יתרון אבולוציוני בדיוק.
למה מעגל בכלל? 76724
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/7/2002, 11:33
בודאי. הכוונה ב''חיים כמטרה'' היא לא במובן הפרטי אלא במובן הכללי. והכלל יכול לכלול יותר מהמשפחה פרופר.
למה מעגל בכלל? 76699
האייל הביולוג • בתשובה לניצה יום ב', 8/7/2002, 10:21
לא ממש. הסלקציה היא לא לטובת אלה שרוצים לחיות, אלא לטובת אלה שרוצים להתרבות. בד''כ הרצון הזה גורר אחריו את הרצון לחיות (כי האינסטינקטים האלה התפתחו לפני הטכנולוגיה של הקפאת זרע), אבל לא תמיד. הדוגמאות מעולם החרקים ידועות (אלמנה שחורה וגמל שלמה הם המפורסמים), אבל גם אצל בני האדם אנשים מוכנים לקחת סיכונים לחייהם תמורת האפשרות לקיים יחסי מין, כפי שמעידות עצמותיהם של הרבה דון ז'ואנים שנתפסו על חם.
למה מעגל בכלל? 77137
ניצה • בתשובה להאייל הביולוג יום ג', 9/7/2002, 14:38
זה קומבינציה בין השניים אם לא תחיה לא תוכל להתרבות לא? (כמות הדון ז'ואנים היתה בשיווי משקל בין התעוזה-יותר צאצאים, ובין המות המוקדם-פחות צאצאים. היום.. נו.) מכל מקום הרצון להתרבות הוא חלק בלתי נפרד מהרצון הכללי לחיות. לפיכך התרבות המערבית המעודדת צמצום ילודה היא בעצם בעלת יצר התאבדותי לא מבוטל, ולפיכך בעלת כושר הישרדות נמוך על אף הטכנולוגיה המפותחת וכו'. עוד כמה מאות שנים תיזכר תרבות זו רק כאפיזודה חולפת בהסטוריה של העולם. קצת חבל, לא?
למה מעגל בכלל? 77201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 9/7/2002, 17:02
1. כן, זה בדיוק מה שאמרתי.
2. לא בטוח. ייתכן שמגמת צמצום הילודה תתפשט גם לתרבויות אחרות - תהליך שניצניו נראים כבר בימינו. גם אם לא, התרבות המערבית יכולה להמשיך להתקיים גם אם מס' האזרחים לא יגדל (ואפילו יקטן יחסית). הרי גם היום מדובר במיעוט.

מה שכן, אם חוקים בנוסח חוק המשפחות ברוכות הילדים ימשיכו להתקבל, סביר שמדינת ישראל תיזכר כאפיזודה חולפת. קצת חבל, כן.
למה מעגל בכלל? 77425
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/7/2002, 17:12
אם מגמת צמצום הילודה תתפשט לתרבויות אחרות, ובכן, ישרדו רק אותן תרבויות שהיא לא תתפשט אליהן. מה לעשות, עם חוקי הטבע לא עוזר להתווכח...
התרבות המערבית עדיין סומכת על הקסם של הרווחה הכלכלית והחופש הקיימים בה, כדי לשרוד, תוך התפשטות לציבורים נוספים, גם אם ההתרבות הביולוגית שלה עלובה (אפשר אולי לקרוא לזה "מיסיונריות" מסוג חדש). אולם עם הזמן, הציבורים האחרים יוצרים אימוניזציה נגד התרבות המערבית-(עיין ערך האסלם בזמננו). יחד עם ההתרבות הביולוגית הגדולה שלהם, במשך הזמן, הם ישתלטו על השלטון במדינות המערביות דמוקרטיות- בהם יש חשיבות למספר האנשים- ומשם הדרך קצרה להשתלטות על התרבות.
למה אתה חושב שאם יתקבל חוקים בנוסח משפחות ברוכות ילדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת? רק כדי להקניט?
(אני משתדלת להיות חסרת חוש הומור בדיונים באייל משום שדיון רציני יותר מעניין אותי מצחוקים והקנטות. אני בלחץ אטומי של זמן אז אני עושה חשבון!)
למה מעגל בכלל? 77237
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 9/7/2002, 18:15
דווקא לא. חברה שהילודה בה מואצת ואינה סובלת מתמותת ילדים גבוהה עלולה מהר מאד להגיע לגרעון משאבים חמור ולקריסה. דווקא חברה שהילודה בה מבוקרת יחסית (נעה בין גידול שלילי קטן לגידול חיובי קטן) תוכל לכלכל משאביה בתבונה.
למה מעגל בכלל? 77240
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/7/2002, 18:29
kצערי הרב מעולם לא הייתי באירופה (למעט חניית ביניים קטנה בדרך ללואיזיאנה), שכני הנערץ ירמיהו גונקל נסע בשנה שעברה לטיול לבני גיל הזהב באירופה הקלאסית ומהסיפורים שלו למדתי שאמנם אין הרבה ילודה של אירופאים באירופה אבל יש גידול לא מבוטל באוכלוסית הכושים, המלוכסנים והערבים כך שאני נוטה להסכים עם ניצה בנקודה הזומסיבה שציינתי בנוסף על הנטיה הטיבעית שלי להסכים עם נשים יותר מאשר עם גברים.
אבל מה אני מבין בדמוגרפיה (מילה יפה דמוגרפיה נכון? מי אמר שלא עוזר ללמוד רשימות מילים בעל פה?)
למה מעגל בכלל? 77782
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/7/2002, 20:43
הבעיה שאתה מתאר מתרחשת רק כאשר החברה מנצלת את כל המשאבים העומדים לרשותה, ובכל אופן אין לה מספיק כדי לגדל את ילדיה עד להגיעם לאפשרות קיום עצמאית והתרבות. החברה הישראלית רחוקה מכך. אם אמנם נגיע למצב כזה- כלומר החברה החרדית, (שאם אני מבינה אותך נכון אתה מכוון אליה)שם יכולה להתעורר הבעיה, תגדל מעבר ליכולת (או רצון) החברה הישראלית להחזיק, הרי בלית ברירה הם יכנסו למעגל העבודה וההתפרנסות עד שהם יגיעו לשווי משקל חדש- בו מספר המפרנסים יחסית ללומדי התורה יהיה כזה שיאפשר להם חיים צנועים, אולם ללא קריסה. עיקר הנקודה שלי פה היא שבישראל המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית ואת זה ניתן לתקן יחסית בקלות, ולא צריך לוותר בגלל זה על הבאת ילדים לעולם.

חברה שאתה מתאר תשרוד רק אם היא סגורה לכניסה של גורמים שונים מבחינה תרבותית. אחרת, תמיד יהיה גורם אשר בתרבותו יש עדוד ילודה, שיכנס וישתתף עם כולם בחלוקת המשאבים (וגם ביצירתם), אולם בגלל התרבותו העדיפה, ישתלט בסופו של דבר על החברה. החברה המערבית הדמוקרטית היא מודל קלאסי להתרחשות כזאת, והיא תתרחש בהכרח.
אגב איפה GeG ? אני מחכה לתשובה שלו.
למה מעגל בכלל? 77783
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 11/7/2002, 20:53
דבר ראשון, כדי לצמצם את השימוש בסופרלטיבים, אין כזה דבר משאבים בלתי מוגבלים (כלומר "המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית") ולו בגלל חוק שימור החומר. כמובן שזו קיצוניות אבל גם במדינתנו הנחמדת ישנן מגבלות. כמות המחצבים מוגבלת, כמות הקרקע מוגבלת, כמות המים מוגבלת וכמות הכסף מוגבלת.

אשר לחברה החרדית, כנראה שהיא כבר שם או קרובה מאד. אני שב ונותן את הקישור למאמר של רביבו ב"תכלת":
למה מעגל בכלל? 78043
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/7/2002, 18:55
ברור שאין דבר כזה משאבים בלתי מוגבלים אולם תסכים איתי שבמציאות הקיימת, אנו די רחוקים מכך. בעיות המים וזיהום הקרקע והאויר הרבה יותר אקוטיות לשרידות שלנו מהמגבלה של המשאבים. לפיכך, אם קבוצה כלשהי מצמצמת את הילודה שלה זה בגלל טעמים פרטיים שלה ולא מתוך מחשבה על הטוב הגלובלי למדינה.
ואשר לחרדים, אני מסכימה במידה רבה עם רביבו, ועם מנחם פרידמן, שהחברה החרדית מתקרבת לנקודה בה הם יצטרכו לשנות במידה רבה את שיווי המשקל החברתי שלהם. לדעתי צריך להניח להם לעשות זאת בעיקר לבדם. אולי אפשר לנסות לעזור לתהליכים שם בכך שיקבלו את חוק טל. החברה החילונית תהיה חכמה אם לא תנסה ל''הרויח'' מהמשבר הכלכלי של החרדים את שינוי זהותם. זה יגרום למאבק קשה.
למה מעגל בכלל? 78265
יעקב פופק • בתשובה לניצה יום א', 14/7/2002, 11:30
חשבתי שמים זה משאב.
כ-ס-ף 78280
ניצה • בתשובה ליעקב פופק יום א', 14/7/2002, 13:13
אפשר להגדיל את המשאב הזה עם כסף (או החלפת האחראים) מכל מקום נחמד לראות גם אותך פה
איפה GeG כבר שאלתי?
למה מעגל בכלל? 78067
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/7/2002, 1:11
מאמר היום ב"הארץ" טוען, (בין השאר) שהאוכלוסיות עם שעור הגידול הגבוה (כלומר חרדים וערבים, חוץ מבדואים) פוגעות פחות בסביבה מאשר המעמד הגבוה, המזוהה בדרך כלל עם פעילי איכות הסביבה.
לאוכלוסיות הגדלות במהירות רמת מינוע נמוכה מהממוצע, (משתמשות בתחבורה ציבורית או יותר נוסעים לכלי רכב) חיות בשיכונים צפופים וככלל צורכות פחות משאבים לאדם.
פעילים ירוקים נמנים לרוב על העשירונים העליונים ולהם יש יותר מרכב אחד למשפחה, בית צמוד קרקע בפרוורים וצריכת משאבים גבוהה.
השורה התחתונה:
"ירידה בפריון של המגזר החרדי, שבצדה עלייה ברמת החיים, לא תביא לרווח סביבתי. לעומת זאת, ירידה ברמת הצריכה של האוכלוסייה החילונית תביא להישגים סביבתיים ניכרים, בלי קשר לשינויים בגודל האוכלוסייה החרדית. התרחיש הגרוע ביותר מבחינה סביבתית הוא זה שבו הרגלי הצריכה של האוכלוסייה החילונית אינם משתנים, ולעומת זאת האוכלוסייה החרדית מוסיפה לגדול וגם מעלה את רמת החיים."
למה מעגל בכלל? 72658
האייל מגלה המוקשים • בתשובה לניצה יום ה', 13/6/2002, 14:52
שימי לב, ניצה. GeG עושה לך פה תרגיל קטן. הוא כביכול מרים לך להנחתה. לסעיף ה' הוא מצפה שתעני "מפיתום! אנשים עושים הרי גם דברים רעים!". אז, הוא ישלוף את ההגדרה רצון = טוב, ושאנשים תמיד עושים מה שהם רוצים (טוב) מכאן: תגובה 72280

ואז, תהיי חייבת להגדיר מה זה "טוב", ושזה לא "רצון" (יענו, מה שאותם אנשים רואים כטוב, רצונם)
למה מעגל בכלל? 72659
God eat God • בתשובה להאייל מגלה המוקשים יום ה', 13/6/2002, 14:55
אוח,

אתה תמיד היית זה שרץ למורה לפני שהיא נכנסת לכיתה ומזהיר אותה שהילדים שמו דלי של דבק על הדלת? (וכמובן, כשהיית חוזר לכיתה ופותח את הדלת בהיסח הדעת...)*

-------------------

* לא, ירדן! זה לא עוד פרט ביוגרפי...
קושיה. 71773
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 16:17
דווקא שאלתי את השאלה הזאת את זוגי שיחיה, שהוא אדם דתי, לפני הרבה שנים. הוא אמר שאם הוא ישמע קולות אלוהיים שאומרים לו להקריב את בנו (או בתו, או אשתו או חתולו), הוא מייד ירוץ לבית החולים לחולי נפש הקרוב למקום מגוריו ויתדפק על דלתם בתחנונים שיתנו לו להכנס.

אלוהים, הוא אמר, לא עושה דברים כאלה. וגם אם אלוהים כן עושה דברים כאלה, *אני* לא עושה דברים כאלה. אם יש לאלוהים בעיה עם זה, שיכה אותי בברק או משהו.
  קושיה. • God eat God
  קושיה. • ל.ב.פ., ניו יורק
  איש חכם אחד אמר פעם... • טל כהן
  קושיה. • God eat God
  קושיה. • ל.ב.פ., ניו יורק
  :-) • God eat God
  :-) • ל.ב.פ., ניו יורק
  :-) • ל.ב.פ., ניו יורק
  :-) • God eat God
  אומץ ומוסר • יעקב פופק
  אומץ ומוסר • ניצה
  ניסוח לא מאוזן • אסתי
  ניסוח לא מאוזן • ניצה
  ניסוח לא מאוזן • אסתי
  כמות האושר?! • גלעד ברזילי
  כוס מים? • יהונתן אורן
  לא תודה, כרגע שתיתי. • גלעד ברזילי
  לרוויה • יהונתן אורן
  לא תודה, כרגע שתיתי. • דובי קננגיסר
  לא תודה, כרגע שתיתי. • גלעד ברזילי
  לא תודה, כרגע שתיתי. • ניצה
  לא תודה, כרגע שתיתי. • דובי קננגיסר
  לא תודה, כרגע שתיתי. • ניצה
  אין כמו קונפוציוס • הקריבו המקוטב
  מה עם מאו? • ירדן ניר
  מה עם מאו? • ירדן ניר
  עוד פרמטר אחד בחומה • הקריבו המקוטב
  אין כמו קונפוציוס • ניצה
  זה מדבק? • סמילי
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • אסף עמית
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • סמילי
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • אסף עמית
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • חיים לוינסון
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • סמילי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות