בתשובה לירדן ניר, 05/06/02 8:51
קושיה. 71778
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום ד', 5/6/2002, 16:38
א. כן. במידה, כמובן שזו הייתה התשובה ל "מהי הדרך בה נוכל להציל מקסימום חיי אדם". הכרעות כאלו (כמעט) נפוצות אצל אנשי רפואת החירום (לפי ידידי הפראמדיקים)

ב. הייתי תובע להשליכו למאסר (כי הוא עבר על החוק), ו "הייתי מסתכל עליו בהערצה על גדלות רוחו, על שעשה את הדבר הנכון שאני לא הייתי מסוגל לעשות". מי אמר שאין סתירה בין חוק למוסר?

ג.המוסר איננו הכרעה שרירותית, במובן מקרית: ההפך המוחלט הוא הנכון! המוסר הוא החלטה רצונית, ערכית, טלאולוגית. ברור שמוסר יכול לסתור את מה שאני מסוגל לעשות. אני (נניח) רוצה לעוף. אני לא יכול. אולי אני אהיה מדוכא בגלל זה. אבל אני עדיין לא יכול. ואני עדיין רוצה. "מוסר הסותר את הרגשות" - תלוי למה בדיוק הכוונה. סותר את הרצון, בוודאי שלא. כאמור מוסר=רצון=בחירה. במהלך חיי (יותר מדי פעמים) נאלצתי לעשות בחירות קשות. בסופו של דבר הכרעתי לטובת הדבר שראיתי כ 'טוב' תוך ידיעה ברורה שאי-בחירה בכך היא 'רעה'. זו בדיוק הסיבה שבחרתי לעשות ולא לא-לעשות. זוכר את הדיון על הסטירות?
תגובה 58226
קושיה. 71784
אייל מוטרד והדיוט • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 17:16
אתה לא רוצה להסתובב במעגלים אבל בעיני יצרת דווקא מעגל מושלם.מושלם מדי.
ישנה אמרה הומניסטית עתיקה ממקורותינו,כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
אך מה אם החריב לשם כך עולם ומלואו?(ועוד בפריחתו?).
המקרה של מגישי העזרה הראשונה, שאתה מביא בשנית כתימוכין,איננו עוסק בהמתה אקטיבית,
האם דומה רופא האומר לצוות בעת פיגוע,טפלו בשלושת אלה והניחו לרביעי,(מתוך חישוב סיכויים וכמות, נניח),
לרופא שבמחלקתו שלושה הזקוקים נואשות להשתלה,והוא אומר לצוותו,גשו לכתובת זו וזו,(ע"פ נתוני מאגר ממוחשב של התאמות השתלה נניח)והביאו לפני נערה זו שאתרע מזלה הטוב,איבריה יתאימו לשלושה,ואנו נרדימה וניקח אותם.
למה מעגל בכלל? 71792
God eat God • בתשובה לאייל מוטרד והדיוט יום ד', 5/6/2002, 20:04
"אבל בעיני יצרת דווקא מעגל מושלם.מושלם מדי" - אני לא מזהה פה שום מעגליות. פרט.

השיקול הוא פשוט, והוא מזכיר לי מה שכתב ברטרנד ראסל (לא ציטוט מדויק): איך מחשבים כמה מעשה הוא 'טוב'? בודקים כמה התוצאה המקוּוה 'טובה' ומכפילים בהסתברות שהמעשה יביא לתוצאה הנ"ל (כמובן, תוך התחשבות בנזק הפוטנציאלי במקרה כשלון, או ב 'טובות' נוספות היכולות לצמוח מהמעשה).
בהנחה שאנחנו יכולים להעריך מידת 'טוב', ולו רק באופן יחסי, לא כמותי (כלומר A < B, ללא קשר כמה A ו B הם. וראה דוגמתו של ליבוביץ "אהבתו של יעקב אבינו לרחל הייתה גדולה מאהבתו ללאה. גם המשמעות של הפסוק הזה מובנת לנו מאוד; אנו מבינים אותו בגלל התוצאות החמורות שהיו למסופר בו: היחס שבין בני לאה לבני רחל, מכירת יוסף, ירידת אבותינו למצריים, ההיסטוריה של עם ישראל 4000 שנה. משמע, שגודל אהבתו של יעקב אבינו לרחל היה גורם ריאלי ועובדה כבדת-משקל. אבל אם מישהו ישאל: בכמה אחוזים הייתה אהבתו של יעקב אבינו לרחל גדולה מאהבתו ללאה? - לא נוכל לענות, לא נשום שחסר לנו מכשיר היפותטי שנקרא לו אמומטר ושמודד את האהבה ביחידות מסוימות, אלא משום שהשאלה הזאת חסרת כל מובן"), אנו יכולים להחליט כמה 'טוב' כל מצב, הנגרם כתוצאה מבחירה שלנו (גם מחדל הוא בחירה! הוא בחירה לא לעשות X, אבל עדיין אנו גורמים לכך ש Y יתרחש או לא כתוצאה)‏1. אין לכן הבדל לוגי בין גרימת מוות ע"י רציחה של מישהו לבין יצירת התנאים שהנ"ל ימות, או אי-מניעת מותו (בהנחה שאתה היחיד היכול לעשות זאת באותו זמן/מקום). התוצאה היא גרימת מוות, ממש כשם שאין הבדל אם רצח נעשה ע"י חרב או לחיצה על הדק. אולי יש הבדל *חוקי*, אבל לא לוגי, ולכן גם לא צריך להיות הבדל מבחינת המוסר ההומניסטי. אפשר, כמובן, לפתח דיון לגבי אשמתנו למותם של מיליונים ברעב ברחבי העולם השלישי. זה נובע מבחירות שאנו עושים, ממש כפי שאדם בוחר ללחוץ או לא ללחוץ על ההדק. ההשלכות של הבחירה גורמות לתוצאות 'טובות' או 'רעות' לפי המוסר שלנו.

בקיצור, אנו עושים דברים או נמנעים מהם, לפי מידת ה 'טוב' שתוצאתם תביא, והסיכוי שתעשה כן. כל בחירה שלנו מביאה לתוצאות מסוימות. אנו נותנים לתוצאות "ציון" לגבי מידת ה 'טוּב' שלהן. כל בחירה שלנו. גם בחירה להימנע. לכל בחירה יש תוצאות.

----------------

‏1 הא! גלעד! *ככה כותבים משפטים ארוכים*! :-)
למה מעגל בכלל? 71820
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ד', 5/6/2002, 23:37
ההגדרה של ברטרנד ראסל למעשה ה"נכון" היא חסרת משמעות, משום שהשאלה היסודית היא מהו "טוב"?- והוא בהגדרה הזו משתמש במושג זה כנתון. מכיון שאני לא מאמינה שהתחושות המוסריות הן דבר מולד באדם, אלא תוצאה של תרבותו חינוכו, ובחירתו- הרי ההבנה של מה זה "טוב" היא דבר שניתן לרציונליזציה -על אף שמקובל לחשוב שהוא סובייקטיבי. גם כאשר נראה שהאדם בוחר את הבחירה שלו ללא מחשבה הרי יש שיקולים תת-מודעים המכווינים אותו, ככל שהאדם מפותח יותר הוא עושה רציונליזציה של השיקולים האלה ותהליך זה הוא פחות או יותר הבסיס של הדיונים על המוסר. הרציונליזציה של השיקולים האלה חשובה ככל שהשאיפה לעשית ה"טוב" גדלה משום שככל שהבעיות מורכבות יותר אנו מאבדים את "התחושה הטיבעית" המדריכה אותנו וחייבים להצמד לנוסחאות. כמו ההבדל בין חשבון אינטואיטיבי - שיש לו חוקים, אולם אפשר להסתדר בחיים גם בלי להגדיר אותם, מפני שהחושים שלנו "מבינים" אותם, ובין מתמתיקה גבוהה, שמחייבת נוסחאות והגדרת החוקים, אי אפשר להגיע בה לפיתרונות אינטואיטיבים.

אתה צודק שכל מעשה ומחדל הוא בחירה, ולכן יש הקבלה בין הפראמדיק שבוחר במי לטפל, ובין חטיפת אנשים להשתלה. זה בתנאי שהערך העליון הוא- שמכסימום אנשים יחיו בטוח המיידי בלבד. אם חושבים על השפעה של כללי התנהגות כאלה על חברה לטווח הארוך, כלומר כיצד אנשים יגנו על עצמם מפני חטיפות וכו', לדעתי זה יהיה הרסני. כלומר חברה עם כללי התנהגות כאלה לא תשרוד הרבה זמן ולכן כללים כאלה אינם "טובים" ואינם הומניסטים באמת.

בכלל, היכולת של בני אדם לחזות את השפעת המעשים שלהם לטווח הארוך מאד מוגבלת, ולפיכך אמירה כמו זו של ברטרנד ראסל לא ממש עוזרת למי שמתלבט לגבי מעשה או מחדל שלו. לעומת זאת כלל כמו "בשום תנאי לא פוגעים בחיי אדם אחד, כדי להחיות אדם יחיד או רבים" (ההתלבטות של הפרמדיק לא רלוונטית כאן משום שבבחירתו הוא אינו פוגע אלא רק מציל את האדם שהוא יכול להציל) יכול להדריך באופן מעשי מאוד ובזמן אמת. את ההתלבטות והשיקולים של ההשפעה של הכלל הזה לטווח הארוך, אפשר לעשות לפני כן, מול מסך המחשב ללא לחצים מיותרים (חוץ מחוסר שינה)
למה מעגל בכלל? 71884
God eat God • בתשובה לניצה יום ה', 6/6/2002, 13:37
ברטרנד ראסל מתייחס בהגדרתו למצב שבו הוכרעה כבר המטרה, וכעת, כל שנותר הוא להחליט אילו מהמעשים משרתים טוב יותר את המטרה. *רק תהליך זה ניתן לרציונליזציה*, המטרה עצמה, אם אינה תוצאה של רצון חופשי אלא תוצאה של חינוך וכו', איננה 'מוסר' כלל להגדרתי. אם טיעונך הוא שאין רצון חופשי (והכול סיבתי/עניין של חינוך) הרי שזה ויכוח אחר לגמרי: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6...

הערך העליון הוא: מכסימום אנשים יחיו, בטווח המידי הבינוני והארוך. כפי שציינת בפיסקה השלישית שלך, יש יתרון לחיזוי לטווח קצר ולכן, ברור ששיטתו מחייבת לקיחת-בחשבון את בעיות החיזוי לטווחים ארוכים יותר. את מבינה? זו שיטה גנרית שכל תכליתה להשיג מכסימום 'טוב', ללא תלות כמובן בפרמטרים כמו 'זמן' ואחרים, פשוט ע"י לקיחתם בחשבון. כל אדם מוסרי חייב להעריך רציונאלית את התאמתם של מעשיו למטרתו וסיכויי תרומת מעשיו לה. די פשוט.
למה מעגל בכלל? 71944
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ו', 7/6/2002, 0:09
לגבי ראסל, ההגדרה שלו נראת יפה ו*די פשוטה* על הנייר, אולם היא בלתי מעשית להפליא, לאור המוגבלות שלנו בחיזוי תוצאות מעשינו אפילו לטווחים של ימים, ובודאי לטווחים של שנים ודורות.
לגבי ההגדרה שלך לערך העליון, היא דומה מאוד להגדרה של הרב קוק אותה הבאתי בתגובה 70478
הוא מסיק את הערך הזה על ידי אינדוקציה מהמצוות והעקרונות התורניים הנותנים הדרכה להתנהגות המעשית של היהודי. מעניין.
לגבי הרצון החופשי(שוב יש לי בעיה עם הקישור), האם אני מבינה נכון שלדעתך, הרצון החופשי -זה שאתו אנו בוחרים את הערך העליון שלנו- הוא לא רציונלי, וכן אינו מושפע מחינוך וסביבה? אם כך, אז מה הוא כן?
מעגל, ועוד איך 71947
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 7/6/2002, 0:47
איך "רצון חופשי" יכול להיות "מושפע"?

אם הוא לא מושפע אז איך הוא יכול להתכוונן לאלוהים או למשהו טרנסצנדנטי אחר?

אם הוא לא מושפע, זאת אומרת כאילו באמת חופשי, אז איך הוא בכלל קשור למה שקורה לבנאדם? איך הוא משפיע על הפעולות והבחירות שהבנאדם גופו עושה? או איך גוף חלש (חסר אמונה?)יכול להחליש את הרצון? (שאמור להיות בכלל חופשי)

אין "רצון חופשי" ואין את ה"מי" או ה"מה" שיכול להיות בעליו של רצון חופשי (גם בגלל שעצם העובדה שהוא בעליו של משהו, עושה את המשהו הזה ללא חופשי)
המעגל הוא בעיני המתבונן 71965
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2002, 3:33
הגבת לניצה, ואכן השורה הראשונה עונה לה (אם הרצון חופשי, הרי שאינו מושפע).

שאר התגובה, נדמה לי, עונה לי.

מה הקשר בין אי-היותו מושפע למטרתו? אני רוצה לעוף. אני רוצה לעוף גם אם אני יכול וגם אם לא. ההבדל היחידי הוא שאם הייתי יכול הייתי עף. אבל בשני המקרים הייתי רוצה. הרצון עצמו אינו מושפע. (להמשך המשפט) הרצון משפיע, אבל לא מושפע. רצון הוא כוון, והיחס חד-סתרי (רצון משפיע על הפעולות). איך גוף חלש וגו' לא הבנתי.

לא אכנס שוב (בפעם המיליון) לויכוח הזה. ראה הקישור שהבאתי לניצה: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6... אבל לשאלתך האחרונה: אני הוא רצוני! וראה אצל ליבוביץ ב "מה שלמעלה ומה שלמטה".
מה אתה נדחף 71997
האייל האלמוני • בתשובה לGod eat God יום ו', 7/6/2002, 13:01
(בצחוק)

יש רצון אבל הוא לא חופשי. אתה רוצה לעוף אבל מיהו אתה ולמה בכלל יש בך רצון לעוף?

לייבוביץ שמייבוביץ לא ידע מהחיים שלו כי הוא היה דתי ולא היתה לו ברירה והוא היה חייב לדבר על רצון חופשי כי בלי רצון חופשי כביכול כל תורת המוסר הדתית שלו מתפרקת.

רצון רק פועל על? באמת? מה קורה שהגוף פועל על הרצון הזה? כמו שכשקר לך בלילה כשאתה ישן ופתאום אתה מושך את השמיכה מעליך, כי בנוסף לדחף (זה רצון) לשמור על חום הגוף בא דחף למשוך את השמיכה.

תרד מהלייבוביץ הזה ותביא כבר משהו קצת יותר מעודכן.
יש בי רצון לעוף! 72139
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/6/2002, 0:31
תוכיח שלא.

בכל אופן, אני לא הולך *שוב* להיכנס לויכוח "רצון חופשי - כן או לא". בקישור המצורף (http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6...) תוכל לקרוא את הטיעונים שלי בעד. ליבוביץ' טוען טיעונים דומים, תסתור אותם ואז נדבר. אין כמובן כל קשר למידת ה "עדכון" של פילוסוף, יש משמעות רבה לעוצמת טיעוניו. לשאלתך, הגוף לא "פועל על הרצון". הרצון הוא החלטה ביחס למצב. נניח, רצוני לשמור על טמפרטורה מסוימת. לפי רצון זה, לפעמים אני אסיר את השמיכה, ולפעמים אתכסה. לא הרצון השתנה, אלא הסיטואציה, ובהתאם לרצון + הסיטואציה, הפעולה שלי השתנתה. ראה "דיון הסטירות" תגובה 58226
למה מעגל בכלל? 71964
God eat God • בתשובה לניצה יום ו', 7/6/2002, 3:23
מה זאת אומרת? הרי הסיבה שאני לא מכוון אקדח לחבר שלי ולוחץ על ההדק היא משום שאני חוזה מה יקרה אם אלחץ. אני חוזה שהוא יפגע, וזה לא מה שאני *רוצה*. היש בחירה ערכית שלנו שאינה מבוססת על הערכות ותחזיות שנובעות מפעולותינו, ומידת ההתאמה לערכנו? ברור שככל שהטווח מתרחק החיזוי מתבדר, מה לעשות? חובתנו לעשות כמיטב יכולתנו.

כן, יש דמיון. אבל אין ספק שזה לא "מוסר אובייקטיבי", שהרי הבחירה הזו לא משותפת למרבה הצער (שלי!) לכל בני-האדם... את הבחירה הזו לא ניתן "להסיק"‏1! אולי דווקא לרצוח זה הדבר ה 'טוב'? הוא *בוחר* לראות בהלכה הדרכה להתנהגות המעשית של האדם. אם לא הייתה לו האפשרות לבחור אחרת, ממילא לא היה ערך בבחירתו.
ה "בעיה עם הקישור" היא כנראה לא-בעיה כלל. את רואה שם מספר תגובות. פשוט לחצי עליהן וקראי אותן (אם בא לך, כמובן)
כאמור, "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית", אם הרצון הוא חופשי, מכאן נובע שאינו "מוסק" ממשהו או מותנה בסביבה. הוא חופשי, זה מה שהוא.

--------------

‏1 אשמח אם תראי לי, ולו עקרונית, כיצד ניתן להסיק את הרצוי מן המצוי.
למה מעגל בכלל? 72016
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ו', 7/6/2002, 18:12
זה לא חוכמה לתת דוגמאות טריויאליות. בדילמה כגון האם לקחת כסף (בכוח) מאנשים עשירים ולתת לאלו שאין להם כדי שהם יאכילו את ילדיהם, ברור שבטווח המיידי יש עליה במידת החיים הכללית. זה ייקח שבעים שנה והרבה מיליוני מתים כדי שהתנהגות כזאת תוכח כלא תואמת את טבע האנושות וככישלון. בטעויות קולוסליות כאלה, הכלל של ראסל לא ישים כלל.
מעבר לכך, כל ההתלבטויות בענייני מוסר הן בשאלות שאני קוראת להן ''שאלות קצה''. כאשר בתשובה להן אדם צריך לברר היטב מהם הערכים שלו. למשל, הפלת עובר מפני שהוא בעל מום (שמסוגל לחיות), או מסיבות כלכליות. אם הערך העליון הוא ''שמכסימום אנשים יחיו''. הרי אסור לחלוטין להפסיק את חייו או את פוטנציאל החיים שיש בו. אם ה''אושר'' וקלות החיים של הפרט הם הערך העליון, הרי שצריך להפסיק את ההריון. בשאלה כזאת -שרוב הדילמות המוסריות בהן אנו נתקלים דומות לה- גם כאן, אין בכלל של ראסל תועלת כלל.
במצבים בהן הערך העליון ברור (או לחילופין- לרוב האלטרנטיבות לערכים עליונים המקובלות בעולמינו יש אותה התייחסות כגון לרצח ''סתם''), וגם התחזית של ההשפעה של המעשה ברורה, אין לאף אחד התלבטות כלל, בודאי לא לאנשים שמתעניינים מה יש לברטרנד ראסל לומר על העולם...

אתה צודק בכך שאין ''מוסר אובייקטיבי'' במובן של היסק מתמטי אנושי. אם היה, לא היתה לנו ''בחירה חופשית'', ולא היתה משמעות לרצון שלנו. בתגובתי התייחסתי ל''חיים'' כקריטריון יותר אובייקטיבי מאשר ''אושר''.
לגבי האפשרות ל''הסיק'' את הערך העליון שלא בדרך מתמטית, אלא נסיבתית, ניתן אולי להציע את השרידות של מערכת מוסרית. כלומר ככל שמערכת מוסרית מצליחה לשרוד, ולהשריד את אלה הפועלים לפיה, היא יותר מותאמת לטבע האנושי, ולפיכך כוללת בתוכה יותר ידיעה לגבי ההשלכות האפשריות של הכללים שלה לטווחים ארוכים יותר, בקונטקסט האנושי. מכיון שהישרדות זה בעצם ''חיים'', אנו חוזרים להגדרה הראשונית של הרב קוק, ושלך, שהיא כנראה היחידה התקפה בעולמנו האבולוציוני. כבר כתבתי על כך בתגובות לסיפור הזה, אולם תיכף שבת ואין לי זמן לחפש את המספרים (זה עדיין הולך לי לאט..) כך גם את העניין עם הרצון שלא הבנתי, אבל אני אנסח את השאלה בפעם אחרת.
למה מעגל בכלל? 72137
God eat God • בתשובה לניצה יום א', 9/6/2002, 0:11
מדוע את טוענת שהכלל לא ישים?! הרי הוא גנרי, וברור שהשלכות לטווח של 70 שנה (או 70 מיליון שנה) נכללות בחשבות. הכלל הוא פשוט ניחוש אינטליגנטי לגבי התוצאה שתהיה, ואז בחירה בין האפשרויות הרצויות. בגלל הגנריות, *מן הסתם* הכול נלקח בחשבון.
אני אתקן: במקום "שמכסימום אנשים יחיו", שמינימום אנשים ימותו. עובר לא יכול למות, משום שמעולם לא חי. בכל מקרה, הכלל של ראסל, כזכור, תלוי-מטרה. את מדברת על שתי *מטרות* שונות, וברור שהכלל של ראסל לא מסוגל להכריע ביניהם. הוא לא מיועד לכך. כל תפקידו הוא לברר אילו מבין שני (או יותר, כמובן) מעשים אפשריים שאני יכול לעשות, משרת טוב יותר את המטרה שלי. בין מטרות שונות, כפי שטענתי כל הזמן, *אין שום אפשרות* להכריע, ממילא. במצבים בהן הערך העליון ברור *לאדם מסוים*, הוא ישתמש בתחזית של ההשפעה של המעשה, ובעזרת הכלל של ראסל יבחר לעשות X ולא Y. אדם אחר, לו מטרה אחרת, כאשר שניהם מכירים את העולם במידה שווה, ייעזר בכלל של ראסל ויגיע לתוצאה שונה לחלוטין, שהרי הכוון שלו שונה, ולכן דרכו שונה (שוב, למרות ששניהם מכירים את העולם במידה שווה - נוכל לעשות אנלוגיה לשני נווטים המכירים את השטח הטופוגרפי שלהם נהדר, כל אחד משתמש במפה ובמצפן במומחיות, *ושניהם הולכים בדרכים נפרדות*, משום שיש להם יעדים שונים!)
מוסר ה "חיים" אינו אובייקטיבי יותר ממוסר ה "אושר". ככל שנוקף הזמן, החברה המערבית פונה יותר לכיוון מוסר ה "אושר" (ובגלל זה הולכת ומתירה המתות-חסד). אנשים מסוימים מסכימים, אחרים רותחים, אין שום הסכמה.
השרידות של מערכת מוסרית תצביע רק על השרידות של המערכת המוסרית. גם אם חברה מסוימת תשמיד את עצמה (כי הערך העליון שלה יהיה להקריב למולך את ילדיה), והיא תעלם, לא נוכל להסיק מזה שהמוסר שלהם 'טוב' יותר או פחות משלנו. נוכל רק להסיק שהם השמידו את עצמם. אולי זה ה 'טוב'? אולי 'טוב' זה *לא* להיות "מותאם לטבע האנושי"? "מוסר החיים" הוא רק אחד מבין בדיוק אין-סוף (שמונה שוכב) מערכות-מוסר ('מוסר' ברבים) אחרות. אין שום דרך להכרעה אובייקטיבית ביניהם. רק סובייקטיבית-רצונית-ערכית. אם הייתה אובייקטיבית, ממילא לא הייתה ערכית.
למה מעגל בכלל? 72258
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ב', 10/6/2002, 1:22
אני מתנצלת שאני לא עונה בפירוט לכל מה שהעלת, אולם נראה לי שהשאלה המרכזית לה הייתי רוצה לקבל ממך תשובה עליה היא: למה בכלל צריך להיות ערך עליון או מטרה מוסרית? אם זה עניין סובייקטיבי טהור כמו "אני אוהב מסטיק בטעם פטל", הרי כל אחד צריך לעשות בדיוק מה ש"בא לו" ברגע נתון. ואם כך מהי משמעות הבחירה החופשית שלנו? האם היא מקבילה לבחירה שיש לכבשה לנגוס מעשב זה או אחר?
מהן המשמעויות החברתיות של גישה כזאת איך אפשר לנהל חברה עם אינטראקציות בין הפרטים בה, כאשר לכל אחד ערך עליון אחר לפי טעמו? מה משמעות המשפט בחברה כזו?
למה מעגל בכלל? 72280
God eat God • בתשובה לניצה יום ב', 10/6/2002, 12:25
"למה בכלל צריך להיות ערך עליון או מטרה מוסרית" - נראה שיש פה כשל חמור בהבנת הרעיון. כאשר אנו שואלים "בשביל מה צריך" משהו, אנחנו שואלים "איזו מטרה הוא משרת". ברור, שכאשר מדברים על מוסר, על 'ערך עליון', הוא- המטרה הסופית, ולכן הוא *אינו משרת* שום דבר אחר. לכן השאלה חסרת מובן בעצם.
ליבוביץ' ב "מה שלמעלה ומה שלמטה", אומר (עמ' 455): "אין זה אלא סובייקטיבי שאני אוהב עוגה עם קצפת, ושהאחר אוהב דג מלוח, ובמקרה כזה אינני לא דורש ממנו שיאהב את מה שאני אוהב. ... אין לנו שום אפשרות להתדיין בינינו, אלא כל אחד נלחם על מה שהוא רוצה בו כערך."
לכן אגלה לך, ניצה: *כל אחד באמת עושה בדיוק את מה שבא לו!* אחרת, מה בדיוק גורם לו לעשות דברים בניגוד לרצונו, אצבע אלוהים?!
אבל אני מבין למה את מתכוונת: את חושבת שהחוק, והמדינה, יכולים לגרום לאדם לעשות דברים בניגוד לרצונו. זוהי טעות נפוצה. *לעולם אין אדם עושה דברים בניגוד לרצונו!*, ואם, תשאלי אותי: "ואם יצמידו אקדח לרקתך, ויכריחו אותך לירות באדם ברחוב, הרי שיגרמו לך לעשות דברים בניגוד לרצונך, הלא כן?"
לא.
משום ש (נניח) *רציתי* לרצוח את אותו אדם, *ולא להירצח* (שוב, נניח וזו הייתה בחירתי. הייתי יכול גם להעדיף להירצח ולא לרצוח. בכל מקרה, הייתה זו בחירתי, בהתאם לרצוני). אדם תמיד עושה את רצונו. קבלי את זה כעידוד אופטימי לחיים, *לעולם* אין הכרח.
לכן, המשמעויות החברתיות של גישה כזו ברורות מאוד; צאי לרחוב וראי. *כי גישה זו היא המציאות*. המשפט, כאמור, או *העונש*, מ ש נ ה את העדיפות של אנשים לגבי בחירתם באופציות שהוגדרו כ "לא חוקיות", ע"י כך שהם צריכים לשקלל בחשבונם חיסרון (העונש שיחטפו) לאופציה הלא חוקית. אם אדם נורא רוצה‏1 למעול בכספים, הוא יצטרך לשקלל את ההסתברות שהוא ישלם על כך קנס, ואז, רצונו (נניח, לחיות בשלווה בבית מפואר), בוודאי לא יתגשם בתא המאסר. נדגיש! *רצונו* לא השתנה, אבל *התנאים* השתנו, ולכן בחירתו השתנתה. ושוב, ראי "דיון הסטירות".

-----------------------
‏1 כמובן, זה לא מה שהוא רוצה מבחינת מטרה סופית. המעילה היא רק אמצעי, לא מטרה, ולכן לא רצון.
למה מעגל בכלל? 72373
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ג', 11/6/2002, 0:39
טעיתי בהגדרת השאלה שלי. היא צריכה להיות: למה זה חשוב להגדיר ולדון ולהתעניין בערך העליון שיש לבני אדם?
אני מסכימה אתך לגבי הניתוח על הרצון וברור לי לחלוטין שאדם תמיד עושה מה שהוא רוצה. אבל אני מרגישה שבמציאות יש הבדל בין מה "שבא לי" ובין מה שאני רוצה- קרי - עושה. והשתמשתי במינוח "מה שבא לו" בכוונה הראשונה. לא תמיד ההבדל בין "מה שבא" לבין מה שעושים הוא אימתו של החוק. הרבה פעמים זה ה"ערך העליון" שכל אדם בוחר לעצמו איך אתה מבין את המציאות הזאת?
כיון שאני במקצועי עוסקת במדעי הטבע המשקפיים שלי גם אבולוציוניים במידה רבה. לא מקובל עלי שיש תכונה כללית במין האדם שאין לה משמעות מבחינת ההשרדות וההתאמה שלו לחיות בעולם הזה, והיא קיימת באופן ראשוני-בלי סיבה ובלי תוצאה. אני מבינה למה יש אהבה, אני מבינה למה יש חוש טעם וריח ושמיעה. למה יש צורך בתחושה של טוב ורע?
למה מעגל בכלל? 72559
God eat God • בתשובה לניצה יום ד', 12/6/2002, 18:05
למה יש צורך לדון במוסר?

א. כי זה מעניין.
ב. כי זה חשוב. המניע לכל המעשים האנושיים.

מה ההבדל בין מה "שבא לי" למה שאני רוצה?

העניין הוא, שהרצון החופשי, פר-הגדרה, הוא אינו סיבתי. כך שחיפוש הסיבה לו היא כשל לוגי. אם את טוענת שהוא סיבתי, הרי שאת כופרת ברצון החופשי (קרי: הלא סיבתי). כזכור, התווכחתי כבר די והותר בסוגיה, ואת מוזמנת לקרוא את הקישור של (חלק מ) התגובות שלי בנושא.
למה מעגל בכלל? 72596
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ה', 13/6/2002, 0:33
א. למה זה מעניין ? מהי התפלגות הטעמים האהובים של המסטיקים לא מעניינת. למה זה שונה בענייני מוסר אם זה באמת כמו טעם אישי כפי שציינת קודם?
ב. למה זה חשוב? אם הרצון חופשי, לפי הגדרתך שום דבר בו לא צפוי, ומה שאתה יודע עכשיו לא רלוונטי לעוד שתי דקות. הוא אינו נשמע לחוקים כלשהם ולכן לא ניתן לעשות ממנו הכללות. אז איך בעצם אפשר בכלל להתייחס אליו בדרך אינטיליגנטית?
ג. לפי מה שאתה אומר אין הבדל בין מה שבא לי ובין מה שאני רוצה אבל מה לעשות, אני מרגישה שיש, ולדעתי יש אנשים רבים שלא תמיד עושים מה ש"בא להם" במובן הסלנגי של המושג. איך אתה מסביר תופעה כזאת במערכת המושגים שלך? האם אתה מכחיש שיש קונפליקטים פנימיים לבן אדם?.
ד. האם הרצון החופשי אצלך הוא מושג פילוסופי, או מהות מציאותית? אם היא מושג פילוסופי אני מבינה מה שאתה אומר שהוא לא סיבתי פר הגדרה, אבל אז אשאל מה הקשר בין המושג הפילוסופי הזה ובין מה שאני ורב בני האדם, מכירים כמושג המציאותי של רצון.
אם המושג הרצון החופשי הוא מושג מציאותי אז לא שייך לומר לגביו "פר הגדרה", אלא צריך לבדוק את הנכונות של התכונה שאתה מיחס לו במציאות הקיימת.
ה. לדעתי יש בחירה חופשית, והיא מתקיימת בכך שהאדם בוחר לעשות טוב או לעשות רע ולא בהגדרה של מה זה טוב ורע.
למה מעגל בכלל? 72655
God eat God • בתשובה לניצה יום ה', 13/6/2002, 14:29
א. מה שונה? *אני* מתעניין במוסר, כי *אותי* זה מעניין. אם עוד אנשים מתעניינים, אני מניח שזה מעניין אותם.

ב. נכון, את צודקת. אלא שהדיון שלנו הייתה הצבת התזה של קאנט, ובירור האם *היא* צודקת, לא בירור לגבי קביעה מוסרית כזו או אחרת והשאלה האם *היא* צודקת. זה, אכן, יהיה אהמ... לא אינטליגנטי... אבל מעניין!

ג. רוב הסיכויים, שפשוט מה שאת מתכוונת בביטוי "מה שבה לי", איננו רצון, או שהביטוי "רצון" אצלך, שונה מהביטוי "רצון" כפי שהגדרנו כאן. לכן, זה רק עניין של דבר שונה עם שם זהה. אשמח אם תגדירי את שני המושגים ביתר דיוק כדי למנוע את צרותיה של "השפה הלא מדעית", שכפי שאמרתי פעמים רבות באייל (למשל: תגובה 57926)

ד. אצלי, המושג הפילוסופי הוא מהות מציאותית. אני זוכר שבתור ילד התווכחתי עם דוד שלי; הוא אמר פעם: "כן, זה נכון *בתיאוריה*, אבל *בפועל*, זה אחרת". אני התפרצתי ואמרתי: "אין דבר כזה. אם זה לא נכון בפועל, הרי ברור שזה לא נכון גם בתיאוריה. אולי פשוט לא שמנו לב לשגיאה בתיאוריה, או, אם התיאוריה נכונה-לוגית, הרי שיש טעות במדידה/מכשירים שלנו"

ה. איך אדם יכול לעשות רע? מה זה רע? ולמה שהוא יעשה את זה, אם זה רע? אדם *תמיד* בוחר בטוב, אלא שלכל אחד יש *טוב* אחר. כבר התווכחנו על זה (אני מתעצל לחפש. אבל כדי למנוע חזרה, אנא עני לי שם)
למה מעגל בכלל? 72839
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ו', 14/6/2002, 19:05
א."זה מעניין כי זה מעניין"- הבן שלי בן החמש אמר לי פעם "אמא, "ככה" זה לא תשובה!" התשובה שלך נכונה רק אם "עניין" הוא משהו ללא סיבה ומטרה, ולדעתי זה לא כך. אני חושבת שאתה מזדרז להתייחס למושגים כאל "אבני יסוד" לא מורכבות, ומתעלם בכך מרבדים נוספים שיש במציאות.
ב. ראה סעיפים ד' וה'
ג. "מה שבא לי" הוא מושג ברור ומוכר וניתן לתקשורת בין בני אדם, מקבילות לו הן "מה שמתחשק לי" וגם "מה שאני רוצה" (במובן צר של המילה, ולא בדרך שאתה מגדיר אותה).
אפשר להפריד בין "מה שבא לי" ובין "מה שאני עושה" משום שלבני אדם יש קונפליקטים, בהם הם מתלבטים בין שני רצונות ומחליטים לעשות את אחד מהם, האם לדעתך זה מוציא את את הרצון שנדחה מגדר "רצון"? ואם הוא לא רצון איך אתה מגדיר אותו?

ד. מתשובתך אני מבינה שהמושג שאתה מגדיר בתאוריה צריך להתאים מציאות, אחרת הוא לא נכון, לפיכך הטיעון "חופשי פר הגדרה" לא שייך ל"רצון". תוכיח שהמציאות של "רצון" היא שהוא חופשי ללא סיבה ומטרה, זה לא יכול להיות "פר הגדרה". אגב אני יכולה לחשוב על כמה דרכים לבחון זאת. מכל מקום, אתה תדע אם ה"רצון" הוא חופשי רק אחרי שתוכיח זאת מהנתונים שתאסוף מהמציאות, ולא רק על ידי הגדרה פילוסופית.
ה. בגישה שלך אתה מאפס את המדרג "טוב-רע" מהמציאות. זה דומה לעיוור צבעים המתווכח שאין ירוק וצהוב אלא הכל צהוב. זה נכון שיש חפיפה מסויימת בין הירוק והצהוב, אבל אם כל כך הרבה אנשים מבחינים בתחושה של טוב ורע ואפילו יודעים לספר על ייסורי מצפון שהם חשים כאשר אין התאמה בין מה שהם עשו, לבין מה שהם חושבים לטוב, אז אולי יש פה נתונים שאתה לא כולל אותם בתאוריה שלך?
תודה לאייל מגלה המוקשים זה היה מוקש גלוי כי הוא כבר כתב את המשוואה הזו קודם...
למה מעגל בכלל? 72857
God eat God • בתשובה לניצה שבת, 15/6/2002, 0:08
א. נו, אבל זה בדיוק העניין! מה פירוש "מעניין"? "אני רוצה לדעת על זה". את שואלת אותי *מדוע* אני רוצה לדעת על זה, והרי כל הנחת היסוד שלי היא שלרצון אין הסבר. לא ל "עניין" אין סיבה ומטרה, אלא לרצון אין סיבה ומטרה: הרצון, פר-הגדרה אינו סיבתי, וברור שאין לו מטרה - הוא המטרה!

ג. מיותר לציין שאין לי בעיה לקבל ש "מה שבא לי" זהה ל "מה שאני רוצה", זה בדיוק מה שאני טוען. אם יש לך טענה אחרת, את מוזמנת לנמקה. לא הסברת כיצד ניתן להפריד בין "מה שבא לי" ל "מה שאני רוצה", ולמעשה, אינני רואה כל קשר בין החלק הראשון של המשפט ("אפשר להפריד בין "מה שבא לי" ובין "מה שאני עושה"") לחלקו השני ("משום שלבני אדם יש קונפליקטים, בהם הם מתלבטים בין שני רצונות ומחליטים לעשות את אחד מהם"). מה הקשר בכלל?! מה ההבדל בין "מה שבא לי" ל "מה שאני רוצה"??
ושוב, אין קונפליקטים בין רצונות; יש קונפליקטים בין אפשרויות מעשה שונות. הרצון, הוא מה שאתה בוחר. נניח, אם שתי אפשרויות קרובות מאוד מבחינת התרומה שלהן להתגשמות רצונך, ואינך בטוח איזו מהן תגשים את רצונך יותר, יהיה לך קונפליקט.

ד. זוהי שגיאה קלאסית! חשבתי שמאז קריסת האמפיריציזם של הפוזיטיביזם הלוגי של תחילת המאה כבר לא עושים אותה... המטאפיזיקה *תמיד עליונה על הפיזיקה*. האנליטי תמיד עליון על האמפירי. ישנו יחס חד-סטרי בין האנליטי לאמפירי: למשל, האם ניתן להוכיח אינדוקטיבית שטענה *דדוקטיבית* נכונה?! הרי את הופכת סיבה ותוצאה. כי ההפך כן נכון! ראי ניסוי הכדורים של גליליאו (ישנו שם ויכוח זהה כמעט, לכי בעקבות הקישור שבתגובה לניסוי עצמו): תגובה 68375
רוב התגובות הראשונות שלי באייל עסקו בחיסול הדוֹגמה האמפיריציסטית הידועה, שכיום כבר כמעט שאין תומכים בה, וניתן לומר שאבד עליה הכלח. ישנו ספר מומלץ ביותר, שמתווכח את הויכוח הנפלא בין קאנט והאמפיריציסטים, ומסביר מדוע האמפיריציזם למעשה סותר את עצמו. אם "בא לך", או שאת פשוט "רוצה" בויכוח אינטלקטואלי סדור ומבריק, אני אמליץ לך לקנות לעצמך, לכבוד שבוע הספר, את "לעולם תהא המטאפיזיקה", של שטייניץ. זו אינה הפעם הראשונה שאני ממליץ על הספר הזה, שיחד עם ספריו של ליבוביץ, שקראתי במקביל, הצליחו לשכנע *אותי* שישנה שגיאה באמפיריציזם הקיצוני שהחזקתי בו. כפי שאת רואה, לא קל לשכנע אותי. מומלץ ביותר: http://www.academon.co.il/details.asp?id=00001000207...

ה. אם ישנם כאלו, מדוע את לא חושפת אותם? נסי לגלות פגמים ב "דיון הסטירות" שקישרתי לך בעבר. בפירוש אדם תמיד עושה מה שהוא רוצה; הוכחתי שם מדוע זה לא ייתכן אחרת. שאלי אחד מבעלי ייסורי המצפון הללו *מדוע*, לדעתו, הוא עשה את מה שהוא חושב שאינו טוב. הרי הוא *העדיף*, ו *בחר* במעשה שהוא מכנה עכשיו *לא-טוב*. אם הוא ביצע הכרעה ערכית ובחר באופציה שהוא מכנה עכשיו כ "רעה", הרי שהוא ראה אותה בשעתו כ *טובה* מהאופציה האחרת. עכשיו אני מניח שאת מבינה מדוע זה "פר-הגדרה", לא?
למה מעגל בכלל? 73175
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ב', 17/6/2002, 21:12
א. לפי ההגיון הזה שום מעשה של האדם אין לו סיבה ואין לו מטרה, הרי למה אני עושה? כי אני רוצה (משוואה שלך). ולמה אני רוצה? ככה. עולם משעמם בתכלית..ומעבר לשיעמום לא נראה לי שאדם שגישה כזאת מופנמת בתוכו, ישרוד חיים חברתיים כלשהם. ויש לגישה כזאת עוד השלכות זרות ומוזרות שזמני קצר מלפתח אותן.
ב.?
ג. נראה לי שאתה לא רואה את ההבדל בין "מה שבא לי" ובין מה שאני עושה משום שאתה מתעלם מתהליך שרב בני האדם עוברים מספר רב של פעמים בחייהם, בו יש הבדל בין מה "שבא להם" לבין מה שהם עושים. לא מפריע לי שלא תקרא לזה "רצון" אבל תקרא לזה באיזה שהוא שם, ותסביר מה היחס בין תחושה זו לבין המושג "רצון" כפי שאתה מגדיר אותו.
לא תמיד הקונפליקטים הם "מי מבין האפשרויות תגשים את המטרה יותר טוב". הרבה פעמים הקונפליקט הוא בין המטרות הסופיות אליהן רוצה האדם להגיע, לפחות בין המטרות שהאדם מודע אליהן. ואם תאמר שיש לאדם מטרה אחת שהיא לעיתים בלתי מודעת, ובכן, במקרה כזה יש הצדקה לברר מהי אותה מטרה, וכדי להגיע לבירור, מוצדק לשאול למה אתה עושה /רוצה משהו מסויים?
ד. זהו, כאן אני על הקרשים מנסה בקושי להסדיר את הנשימה. לא הבנתי את רב המונחים ובודאי לא את הטיעונים. הזמנתי את הספר (טוב, הוא ממש זול..)וטרם הספקותי... מקווה שאחריו אהיה יותר חכמה ואוכל להתייחס. (בקשה: בינתיים תנסה אולי לרדת אל העם?)

ה.אני מניחה שבעל ייסורי המצפון יענה שהוא עשה את שעשה בגלל חולשה של רגע וכו'. אולם ככלל, אתה לא צריך ל"התווכח" עם בעל ייסורי המצפון. אתה צריך להודות בקיומו ובקיום התהליך אותו הוא עבר עם ההחלטה ולאחריה, ולהסביר כיצד מצב זה יתכן בעולם בו הרצון חופשי לחלוטין וקביעת ה"טוב" היא סובייקטיבית ואוטונומית.
למה מעגל בכלל? 73387
God eat God • בתשובה לניצה יום ד', 19/6/2002, 15:41
א. אוקי. ננסה שיטת חשיבה אחרת. את תתני לי רצון שלך (למשל. או של כל אדם אחר) שיש לו סיבה לדעתך, ואני אנסה להבהיר מדוע זה אינו רצון, או שזו אינה הסיבה. הולך?

ב. מה עם ב'?

ג. שוב. גברתי טוענת שישנו הבדל בין X ל Y. גברתי תראה דברים המבדילים ביניהם.
אין *באמת* מספר מטרות שונות. וכיצד יכולות להיות? הרי זו סתירה. 'מטרה', לצורך הדיון הזה, היד דבר שכל הדברים שאינם היא-עצמה נתפשים כאמצעים לה, מפריעים (ההופכי של אמצעים. לא מצאתי מלה אחרת...) לה, או אינדיפרנטיים (לא משפיעים לכאן או לכאן).

ד. ראשית, אברכך על קניית הספר. הוא באמת נהדר. שנית, אני מודע לבעייתיות בשימוש בטרמינולוגיה המקצועית כל-כך. נימקתי את הסיבות לשימושי בה (תגובה 70147) ואני חושב שרבים יתרונותיה מחסרונותיה. [עוד לינק משעשע, כאן: תגובה 57053]

ה. הא! כמה קל להאשים את ה "רגע של חולשה"... שוב, קראי-נא את דיון הסתירות לאורכו - הוא נחמד מאוד - אני בטוח שהוא יוכל להבהיר את העניין תגובה 58226
למה מעגל בכלל? 73593
ניצה • בתשובה לGod eat God יום ה', 20/6/2002, 16:01
א. לגבי הסיבתיות של הרצון אני מסכימה אתך לחלוטין אדם לא *מוכרח* לרצות משהו אלא זו בחירה שלו לאחר שקלול כל הגורמים. יש לזה הגדרה נאה לדעתי- "האדם הוא מטרתי ולא סיבתי" (לא הגדרה שלי) כלומר עושה דברים "כדי ל"- ולא "בגלל ש"-.יש לאמירה זו המון השלכות על החיים. האם היא משתלבת לך עם השקפת העולם?
מה שאני הערתי בתגובה הקודמת זה שאני הבנתי שלדעתך הרצון אינו סיבתי ואינו מטרתי אלא הוא חופשי לחלוטין, ואמירה זו נראית לי חסרת משמעות. האם אמנם?
ב. לא יודעת מה עם ב', דלגת עליו מזמן.
ג. כל דבר יכול להכנס להגדרה של "מטרה" שהבאת. לא מבינה למה זה שולל שיהיו לאדם שתי מטרות, והיחס ביניהן יהיה לעיתים חיובי, לעיתים שלילי, ולעיתים אדיש. ולכן לעיתים יש קונפליקט.
ה. אני חושבת שאם נמקד את ההבדלים בגישותנו לחיים, הנקודה החשובה תהיה ההגדרה של ה"טוב". לדעתך, כפי שאני מבינה אותה, הטוב הוא ערך סובייקטיבי וביטוי לרצון החופשי של האדם כמו מעשיו. כלומר אם עשיתי משהו משמע שאני רוצה לעשותו והוא טוב. מעשה=רצון=טוב. ואני טוענת שלא כך. הרצון לעשות טוב הוא רק אחת מהמטרות של האדם (מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...), ויכולות להיות מטרות אחרות לרצון שלו, כגון שיהיה לו נעים,טעים,קל,יפה,כבוד ועוד. (יש עוד הרבה להרחיב לגבי הדרך בה אנו קובעים את מטרותינו אולם בהזדמנות אחרת).
ההוכחה שלי שהמשוואה: מה שאני חושב שטוב= למה שאני עושה, אינה נכונה היא שאנשים חשים אחרת כלפי שני המושגים. אם היו לנו אלקטרודות מדוייקות והיינו יכולים להשתיל אותן במוח בנוירונים הנכונים, היינו יכולים לתעד את ההבדל ביניהם. הביטוי החיצוני להבדל בין שני המושגים הוא ייסורי המצפון. לדעתי האדם חופשי ויכול לעשות את הרע גם כאשר הוא יודע שזה רע. למה הוא עושה זאת? "כי טעים לו". אם תאמר שלאדם זה, ברגע זה, טעים =טוב הוא עצמו יכחיש זאת. אם זה היה אמנם כך שבני אדם היו תופשים את "הטוב" כזהה ל"מה שעושים" לא היה מומצא המושג "טוב", ולא הייתה לו משמעות.
למה מעגל בכלל? 73600
God eat God • בתשובה לניצה יום ה', 20/6/2002, 16:37
א. *האדם* הוא מטרתי. המטרה שלו = הרצון שלו. מה שאת שואלת הוא האם המטרה שלו היא מטרתית. דהיינו, האם הרצון שלו מטרתי. מכיוון שהמטרה עצמה, כהיותה מטרה ולא אמצעי, טריוויאלי שלה אין מטרה (אחרת הייתה אמצעי למטרה אחרת)

ב. הייתי אומר שאת דילגת עליו כשאמרת שסעיפים ג'. וד'. עונים עליו. אבל מה זה חשוב? סעיפים נוטים להתפגר עם הזמן.

ג. ראה א'.

ד. מה עם ד'? :-)

ה. "(מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...)" - אני חושב שההערה הזו מבהירה הכול. צריך לקבל את העיקרון המופשט שלמטרה, כמטרה סופית, אין "מטרה". לכן עצם השאלה "מעניין למה הוא צריך אותה בכלל..." היא בגדר שגיאה. ה 'טוב' הוא השם למטרה של האדם. אצל כל אחד המטרה תהיה שונה, וזו הסיבה שאנחנו רואים שהרבה אנשים מגדירים 'טוב' הרבה דברים שונים. הפסוק "זה טוב" מקבל משמעות פסוקית רק במידה ומובהר 'טוב לדעת מי?'. ראי: תגובה 72947
לגבי ה "כי טעים לו" - שוב, אולי הוא רוצה להגדיר את המוסר שלו כלפי חוץ אחרת מאשר מה שהוא באמת (כי זה משרת את האינטרסים שלו אם הוא ייתפס אחרת ממה שהוא), אבל אם הוא העדיף ובחר באפשרות מסוימת, זה כי הוא ראה בה אפשרות עדיפה וטובה יותר. 'טוב', ממילא סינונימי ל 'עדיף'.
הסיבה שיש לנו שמות שונים לאותו דבר היא טעות פשוטה, ואם אינני טועה, שטייניץ כתב על-כך בספר החדש שבידך: הדוגמא הקלאסית (של פטנם, אם אינני טועה) היא כוכב הבוקר וכוכב הערב, שאינם כמובן אלא אותו כוכב עצמו!
מעגל 73607
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ה', 20/6/2002, 17:37
ופטנאם כמובן טעה טעות קריטית כשהוא טען שהמשמעות נמצאת בחוץ, בדברים עצמם, ולא בראשנו.
מעגל 73659
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/6/2002, 23:21
אהלן רון,

מה דעתך שלך, אגב, בקשר לפטנם?
מיותר לציין, כמובן, שאני חולק עליו בתחומים רבים. אולם אם שמת לב, קיבלתי חלק מסוים מהטרמינולוגיה בה הוא משתמש.
למה מעגל בכלל? 73703
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ו', 21/6/2002, 7:29
(אני לא בטוח שהתגובה הזו קשורה בקשר הדוק דווקא לזו שמעליה: זוהי בקשת הבהרה לתפיסת המוסר והרצון הכללית שלך, שמתפזרת כידוע בערך בשבעים אחוז מהדיונים הפעילים באייל - ולפחות באחד הדיונים האלו, סקר סגנונות המוזיקה, זו אשמתי (-:).

הנה מקרה מבחן: אני עומד ליד האטליז. מתחשק לי הערב לאכול סטייק. מצד שני אני נזכר שמאוד לא מוצא חן בעיני שחיות סובלות, ומתחשק לי לפעול להפחתת הסבל שלהן, ואני מסיק מכך שמבחינה זו עדיף שלא אוכל סטייק.

איך אתה מתאר את זה? מה שאני נוטה לומר כאן, אינטואיטיבית, הוא שיש לי שני רצונות סותרים. אתה, אני מבין, לא מקבל זאת - למלה "רצון" יש אצלך תפקיד מיוחד. בפסקה הקודמת כבר הייתי צריך להתפתל בניסוח לא מעט כדי לא לומר את המילה הזו. האם נאמר "שני חשקים"? ומה באשר למטרות? אני נוטה לומר שיש כאן שתי מטרות סותרות (להנות מארוחה טובה, להפחית סבל). אצלך לא יתכן שיהיו לי שתי מטרות סותרות. איפה אני טועה? מה כאן לא מטרה?

מה שאתה נוהג לומר במקרים כאלו, עד כמה שהבנתי הוא בערך כך: נניח שבסופו של דבר החלטתי לא לקנות בשר. אם כן, הכרעתי בעד הפחתת סבל. Et voila: עכשיו אנחנו יודעים מה הרצון שלי, מה המטרה שלי ומה המוסר שלי. הבעיה היא שזו הסתכלות בדיעבד. המקום שבו אני צריך מוסר הוא *לפני* ההחלטה. גם אם יש לי אישזהו רצון GeGי, חופשי, וחסר סתירה, בעת הדילמה שתיארתי הוא לא נגיש לי. אני רוצה שהמוסר שלי יכריע באיזה משני הדברים-שנדמים-לי-כמו-רצון שלי לבחור.

ובמישור של המילים הארוכות: יונתן כבר שאל אותך, במקום אחר, לפרט על הדיכוטומיה שלך בין פסוקים לטלאולוגיה. אני אחדד: מה לא תקף במהלך הבא?

א. ראוי לי בעיני לא לגרום סבל.
ב. ראוי לי בעיני לאכול הערב את הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב.
ג. הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב הוא בשר.
ד. אכילת בשר גורמת סבל.

האם לא תסכים שא' וב' הם טלאולוגיים, שג' וד' הם פסוקים (נתעלם מהסוביקטיביות שיש אולי ב"טעים", הרי הייתי יכול כמובן להחליף זאת במשהו אובייקטיבי-בבירור, כמו "גורם להזלת ריר"), ושיש כאן איפשהו סתירה - לפחות סתירה בין ההיגדים הטלאולוגיים?

כפי שאני רואה זאת, היגדים טלאולוגיים יכולים בהחלט להיות מבוטאים בפסוקים (החלת הפרדיקטים "רצוי" או "ראוי" על נושא - פעולה או מצב), וכפופים ללוגיקה. תיתכן גם תיתכן סתירה ביניהם. ייתכנו בהחלט רצונות סותרים, גם אצל אותו אדם, ומוסר-בפועל - סך העקרונות המוסריים שאדם נתון מחזיק בהם - יכול להכיל סתירה. וסביר לטעון, כפי שעושה אסף, שמוסר עקבי הוא עדיף. אני יודע שאתה לא מסכים לפחות לחלק ממה שכתבתי, אם לא להכל מאלף ועד תו, ואשמח אם תציין היכן.
למה מעגל בכלל? 74007
ניצה • בתשובה לGod eat God יום א', 23/6/2002, 1:40
ירדן כבר הגיב ושאל חלק ממה שמציק לי בגישה שלך, בכל זאת אתמקד בבעיה נוספת שנראה לי שהגישה שלך מעלה.
אם הייתי מכוונת אקדח לראשו של הבן שלך ואומרת לך או הוא, או אלף הדולר שאתה מחזיק ביד, היית מוסר לי את אלף הדולר. למה מסרת את אלף הדלר? כי אתה רוצה. למה אתה רוצה? כי עשית חשבון שהבן שלך יקר מאלף דולר, למה הגעת למסקנה זו? כי אתה אוהב את הבן שלך.
אם הייתי חוזרת על תסריט זה עם אלף אנשים שונים 99.9% מהאנשים היו נוהגים כמוך.
א. זוהי דוגמא למקרה שהשאלה "למה עשית משהו" זוכה לתשובה עיניינית ולא רק "ככה". גם כאן נעשה מעשה =רצון אולם יש לו תכלית. ויותר מזה יש אפשרות להסביר את הרצון במספר "שכבות" עד שמגיעים ל"ככה". אולי תמיד זה כך? אולי תמיד לכל מעשה שלנו יש הרבה שכבות ? ואולי המטרה היסודית (מלשון סלע יסוד שאין מתחתיו שכבות נוספות) היא לפעמים בכלל לא מודעת,ולפיכך לא יכולה כלל להיות פרי החלטה?
ב. גם ה"רצון היסודי" הזה שהתשובה לו היא "ככה" (במקרה הנ"ל "אני אוהב את בני") הוא אותו דבר אצל הרוב המוחלט, אם לא כל האנשים. זה נשמע לי חופשי, כמו שהבחירות בסוריה הן דמוקרטיות.

בנוסף לכך, נכון, תפשת אותי בשגיאה לוגית חמורה (בה') והיא נובעת מכך שהמטרה הכמעט יחידה שאני מכירה שנראת לי יסודית עד כדי כך שאפשר לומר שאין לה סיבה או מטרה היא החיים עצמם. כמו שהזכרתי פעם, בעולמנו האבולוציוני יש סלקציה לטובת אלה שחושבים ש"לחיות" היא מטרה ראויה כדי להתאמץ בשבילה. (איכשהו רק אלא שחושבים כך, שרדו עמנו עד הלום). לפיכך, אם לאדם יכולה להיות רק מטרה אחת בחייו הרי זו חייבת להיות "המטרה שלו". כל שאר המטרות הן רק אמצעים בדרך למטרה זו. כך שחופש להגדיר מטרות ראשוניות אין כאן.
למה מעגל בכלל? 76662
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 8/7/2002, 2:56
סתם כאגב, גם החיים של האחים/אחיות שלך, שלא לדבר על חיי ילדייך, יכולים להיות מטרה לחיים, עם אותו יתרון אבולוציוני בדיוק.
למה מעגל בכלל? 76724
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/7/2002, 11:33
בודאי. הכוונה ב''חיים כמטרה'' היא לא במובן הפרטי אלא במובן הכללי. והכלל יכול לכלול יותר מהמשפחה פרופר.
למה מעגל בכלל? 76699
האייל הביולוג • בתשובה לניצה יום ב', 8/7/2002, 10:21
לא ממש. הסלקציה היא לא לטובת אלה שרוצים לחיות, אלא לטובת אלה שרוצים להתרבות. בד''כ הרצון הזה גורר אחריו את הרצון לחיות (כי האינסטינקטים האלה התפתחו לפני הטכנולוגיה של הקפאת זרע), אבל לא תמיד. הדוגמאות מעולם החרקים ידועות (אלמנה שחורה וגמל שלמה הם המפורסמים), אבל גם אצל בני האדם אנשים מוכנים לקחת סיכונים לחייהם תמורת האפשרות לקיים יחסי מין, כפי שמעידות עצמותיהם של הרבה דון ז'ואנים שנתפסו על חם.
למה מעגל בכלל? 77137
ניצה • בתשובה להאייל הביולוג יום ג', 9/7/2002, 14:38
זה קומבינציה בין השניים אם לא תחיה לא תוכל להתרבות לא? (כמות הדון ז'ואנים היתה בשיווי משקל בין התעוזה-יותר צאצאים, ובין המות המוקדם-פחות צאצאים. היום.. נו.) מכל מקום הרצון להתרבות הוא חלק בלתי נפרד מהרצון הכללי לחיות. לפיכך התרבות המערבית המעודדת צמצום ילודה היא בעצם בעלת יצר התאבדותי לא מבוטל, ולפיכך בעלת כושר הישרדות נמוך על אף הטכנולוגיה המפותחת וכו'. עוד כמה מאות שנים תיזכר תרבות זו רק כאפיזודה חולפת בהסטוריה של העולם. קצת חבל, לא?
למה מעגל בכלל? 77201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 9/7/2002, 17:02
1. כן, זה בדיוק מה שאמרתי.
2. לא בטוח. ייתכן שמגמת צמצום הילודה תתפשט גם לתרבויות אחרות - תהליך שניצניו נראים כבר בימינו. גם אם לא, התרבות המערבית יכולה להמשיך להתקיים גם אם מס' האזרחים לא יגדל (ואפילו יקטן יחסית). הרי גם היום מדובר במיעוט.

מה שכן, אם חוקים בנוסח חוק המשפחות ברוכות הילדים ימשיכו להתקבל, סביר שמדינת ישראל תיזכר כאפיזודה חולפת. קצת חבל, כן.
למה מעגל בכלל? 77425
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/7/2002, 17:12
אם מגמת צמצום הילודה תתפשט לתרבויות אחרות, ובכן, ישרדו רק אותן תרבויות שהיא לא תתפשט אליהן. מה לעשות, עם חוקי הטבע לא עוזר להתווכח...
התרבות המערבית עדיין סומכת על הקסם של הרווחה הכלכלית והחופש הקיימים בה, כדי לשרוד, תוך התפשטות לציבורים נוספים, גם אם ההתרבות הביולוגית שלה עלובה (אפשר אולי לקרוא לזה "מיסיונריות" מסוג חדש). אולם עם הזמן, הציבורים האחרים יוצרים אימוניזציה נגד התרבות המערבית-(עיין ערך האסלם בזמננו). יחד עם ההתרבות הביולוגית הגדולה שלהם, במשך הזמן, הם ישתלטו על השלטון במדינות המערביות דמוקרטיות- בהם יש חשיבות למספר האנשים- ומשם הדרך קצרה להשתלטות על התרבות.
למה אתה חושב שאם יתקבל חוקים בנוסח משפחות ברוכות ילדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת? רק כדי להקניט?
(אני משתדלת להיות חסרת חוש הומור בדיונים באייל משום שדיון רציני יותר מעניין אותי מצחוקים והקנטות. אני בלחץ אטומי של זמן אז אני עושה חשבון!)
למה מעגל בכלל? 77237
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 9/7/2002, 18:15
דווקא לא. חברה שהילודה בה מואצת ואינה סובלת מתמותת ילדים גבוהה עלולה מהר מאד להגיע לגרעון משאבים חמור ולקריסה. דווקא חברה שהילודה בה מבוקרת יחסית (נעה בין גידול שלילי קטן לגידול חיובי קטן) תוכל לכלכל משאביה בתבונה.
למה מעגל בכלל? 77240
יעקב פופק • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/7/2002, 18:29
kצערי הרב מעולם לא הייתי באירופה (למעט חניית ביניים קטנה בדרך ללואיזיאנה), שכני הנערץ ירמיהו גונקל נסע בשנה שעברה לטיול לבני גיל הזהב באירופה הקלאסית ומהסיפורים שלו למדתי שאמנם אין הרבה ילודה של אירופאים באירופה אבל יש גידול לא מבוטל באוכלוסית הכושים, המלוכסנים והערבים כך שאני נוטה להסכים עם ניצה בנקודה הזומסיבה שציינתי בנוסף על הנטיה הטיבעית שלי להסכים עם נשים יותר מאשר עם גברים.
אבל מה אני מבין בדמוגרפיה (מילה יפה דמוגרפיה נכון? מי אמר שלא עוזר ללמוד רשימות מילים בעל פה?)
למה מעגל בכלל? 77782
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/7/2002, 20:43
הבעיה שאתה מתאר מתרחשת רק כאשר החברה מנצלת את כל המשאבים העומדים לרשותה, ובכל אופן אין לה מספיק כדי לגדל את ילדיה עד להגיעם לאפשרות קיום עצמאית והתרבות. החברה הישראלית רחוקה מכך. אם אמנם נגיע למצב כזה- כלומר החברה החרדית, (שאם אני מבינה אותך נכון אתה מכוון אליה)שם יכולה להתעורר הבעיה, תגדל מעבר ליכולת (או רצון) החברה הישראלית להחזיק, הרי בלית ברירה הם יכנסו למעגל העבודה וההתפרנסות עד שהם יגיעו לשווי משקל חדש- בו מספר המפרנסים יחסית ללומדי התורה יהיה כזה שיאפשר להם חיים צנועים, אולם ללא קריסה. עיקר הנקודה שלי פה היא שבישראל המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית ואת זה ניתן לתקן יחסית בקלות, ולא צריך לוותר בגלל זה על הבאת ילדים לעולם.

חברה שאתה מתאר תשרוד רק אם היא סגורה לכניסה של גורמים שונים מבחינה תרבותית. אחרת, תמיד יהיה גורם אשר בתרבותו יש עדוד ילודה, שיכנס וישתתף עם כולם בחלוקת המשאבים (וגם ביצירתם), אולם בגלל התרבותו העדיפה, ישתלט בסופו של דבר על החברה. החברה המערבית הדמוקרטית היא מודל קלאסי להתרחשות כזאת, והיא תתרחש בהכרח.
אגב איפה GeG ? אני מחכה לתשובה שלו.
למה מעגל בכלל? 77783
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 11/7/2002, 20:53
דבר ראשון, כדי לצמצם את השימוש בסופרלטיבים, אין כזה דבר משאבים בלתי מוגבלים (כלומר "המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית") ולו בגלל חוק שימור החומר. כמובן שזו קיצוניות אבל גם במדינתנו הנחמדת ישנן מגבלות. כמות המחצבים מוגבלת, כמות הקרקע מוגבלת, כמות המים מוגבלת וכמות הכסף מוגבלת.

אשר לחברה החרדית, כנראה שהיא כבר שם או קרובה מאד. אני שב ונותן את הקישור למאמר של רביבו ב"תכלת":
למה מעגל בכלל? 78043
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/7/2002, 18:55
ברור שאין דבר כזה משאבים בלתי מוגבלים אולם תסכים איתי שבמציאות הקיימת, אנו די רחוקים מכך. בעיות המים וזיהום הקרקע והאויר הרבה יותר אקוטיות לשרידות שלנו מהמגבלה של המשאבים. לפיכך, אם קבוצה כלשהי מצמצמת את הילודה שלה זה בגלל טעמים פרטיים שלה ולא מתוך מחשבה על הטוב הגלובלי למדינה.
ואשר לחרדים, אני מסכימה במידה רבה עם רביבו, ועם מנחם פרידמן, שהחברה החרדית מתקרבת לנקודה בה הם יצטרכו לשנות במידה רבה את שיווי המשקל החברתי שלהם. לדעתי צריך להניח להם לעשות זאת בעיקר לבדם. אולי אפשר לנסות לעזור לתהליכים שם בכך שיקבלו את חוק טל. החברה החילונית תהיה חכמה אם לא תנסה ל''הרויח'' מהמשבר הכלכלי של החרדים את שינוי זהותם. זה יגרום למאבק קשה.
למה מעגל בכלל? 78265
יעקב פופק • בתשובה לניצה יום א', 14/7/2002, 11:30
חשבתי שמים זה משאב.
כ-ס-ף 78280
ניצה • בתשובה ליעקב פופק יום א', 14/7/2002, 13:13
אפשר להגדיל את המשאב הזה עם כסף (או החלפת האחראים) מכל מקום נחמד לראות גם אותך פה
איפה GeG כבר שאלתי?
למה מעגל בכלל? 78067
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/7/2002, 1:11
מאמר היום ב"הארץ" טוען, (בין השאר) שהאוכלוסיות עם שעור הגידול הגבוה (כלומר חרדים וערבים, חוץ מבדואים) פוגעות פחות בסביבה מאשר המעמד הגבוה, המזוהה בדרך כלל עם פעילי איכות הסביבה.
לאוכלוסיות הגדלות במהירות רמת מינוע נמוכה מהממוצע, (משתמשות בתחבורה ציבורית או יותר נוסעים לכלי רכב) חיות בשיכונים צפופים וככלל צורכות פחות משאבים לאדם.
פעילים ירוקים נמנים לרוב על העשירונים העליונים ולהם יש יותר מרכב אחד למשפחה, בית צמוד קרקע בפרוורים וצריכת משאבים גבוהה.
השורה התחתונה:
"ירידה בפריון של המגזר החרדי, שבצדה עלייה ברמת החיים, לא תביא לרווח סביבתי. לעומת זאת, ירידה ברמת הצריכה של האוכלוסייה החילונית תביא להישגים סביבתיים ניכרים, בלי קשר לשינויים בגודל האוכלוסייה החרדית. התרחיש הגרוע ביותר מבחינה סביבתית הוא זה שבו הרגלי הצריכה של האוכלוסייה החילונית אינם משתנים, ולעומת זאת האוכלוסייה החרדית מוסיפה לגדול וגם מעלה את רמת החיים."
למה מעגל בכלל? 72658
האייל מגלה המוקשים • בתשובה לניצה יום ה', 13/6/2002, 14:52
שימי לב, ניצה. GeG עושה לך פה תרגיל קטן. הוא כביכול מרים לך להנחתה. לסעיף ה' הוא מצפה שתעני "מפיתום! אנשים עושים הרי גם דברים רעים!". אז, הוא ישלוף את ההגדרה רצון = טוב, ושאנשים תמיד עושים מה שהם רוצים (טוב) מכאן: תגובה 72280

ואז, תהיי חייבת להגדיר מה זה "טוב", ושזה לא "רצון" (יענו, מה שאותם אנשים רואים כטוב, רצונם)
למה מעגל בכלל? 72659
God eat God • בתשובה להאייל מגלה המוקשים יום ה', 13/6/2002, 14:55
אוח,

אתה תמיד היית זה שרץ למורה לפני שהיא נכנסת לכיתה ומזהיר אותה שהילדים שמו דלי של דבק על הדלת? (וכמובן, כשהיית חוזר לכיתה ופותח את הדלת בהיסח הדעת...)*

-------------------

* לא, ירדן! זה לא עוד פרט ביוגרפי...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות