בתשובה לאריק, 02/01/19 1:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אתה מתכוון לשר השיכון שנאבק נגד פרוייקט שיקום שכונות (בגלל שחייבים להשקיע בהתנחלויות)? לפוליטיקאי שעמד בראש ה"חישוקאים"? לפוליטיקאי שפרש מהממשלה בגלל ה"ויתורים" שברק הציע לפלשתינאים? לפוליטיקאי שעמד בראשות המורדים כנגד ההתנתקות? או, אולי, לפוליטיקאי שלא הסכים להתמנות לשר השיכון עד שלא מונה ל"סגן ראש הממשלה"? אני לא בטוח שהערכים שהיא ספגה מהבית הם כל כך "טובים". אבל, למזלה, לא שופטים אדם לפי הוריו. 2. פעילה פרלמנטרית נמרצת שעומדת מאחורי הרבה חוקים פופוליסטים. לדאוג לילדים ובני נוער בסיכון אפשר גם מחוץ לכנסת. הכנסת אמורה להיות המקום בו נבחרי הציבור מקבלים החלטות בשם הציבור לא המקום בו נבחרי הציבור מחפשים פופולריות (לפעמים על חשבון הציבור). 4. למה זה יומרני?! היא עומדת בראש מפלגה שמעמידה רשימה לכנסת. מתי היא אמורה להציג את העמדות שלה אם לא עכשיו? על סמך מה היא רוצה שנצביע לה? על הציטוט שלך היו חותמים גבאי, לפיד, נתניהו, יעלון, כחלון, שקד ואפילו בנט (גם הוא אומר שהוא מתנגד לסיפוח). אני לא חושב שלהגיד ההרבה מילים בלי שום תוכן ממשי זה תכונה ראויה להערכה. 5. כן, היא גדלה בבית שאן, אבל כביתו של חבר כנסת ותיק, מכובד ועשיר (שהפך לשר כשהיתה ילדה צעירה), אני לא חושב שהיא נחשפה ליותר מצוקה מלפיד או נתניהו (או ממני או ממך) ובטח פחות בגבאי וכחלון. כל הדיבורים שלה על: "קובעי המדיניות שמסודרים בחיים" לא הפריעו לה להיות חברה במפלגה של ליברמן. כן, הליברמן הזה. אני בכלל לא בטוח שהיא הייתה מתנגדת למתווה הגז אם היה לה מה להפסיד. נורא קל לשבת באופוזיציה ולהגיד שהממשלה צריכה להשקיע יותר בבני נוער בסיכון, בנשים מוכות, בחסרי בית, בחיילים בודדים, במובטלים, בחולים, בנכים, בזקנים ובשאר חסרי המזל (בלי ציניות), הרבה יותר קשה להגיד מאיפה צריך לקחת את הכסף (ולא, "קובעי המדיניות שמסודרים בחיים" זה לא מספיק ספציפי, במיוחד שזה בא מקובעת מדיניות שמסודרת בחיים), אבל בשביל זה צריך להגיד משהו בעל תוכן, משהו שעלול להרגיז איזה מצביע פוטנציאלי שחושב שגם למטרה שלו מגיע משהו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מודד פוליטיקאים לפי שני דברים בלבד- מה הנושאים שהם קידמו, ואיך הם הצביעו בנושאים שלא הם קידמו. במדד השני דוד לוי נמצא אצלי באחד המקומות הגבוהים ביותר. ההצבעות שלו בהחלטות החשובות של ממשלת האחדות קלעו לדעתי והיו בניגוד לעמדת סיעתו. לא זכור לי שהוא נאבק נגד פרויקט שיקום השכונות, אלא רק על אופן היישום שלו. בעניינים המדיניים הוא לא קלע לדעתי, אבל כך גם חברי כנסת רבים אחרים שהערכתי אותם. לדוגמה - לא הסכמתי כמעט עם אף אחת מדעותיו של ח"כ מיקי איתן, אבל אני מעריך אותו כאיש בעל ערכים טובים וח"כ ראוי מאוד. אם מי מצאצאיו יתמודד לכנסת אני אשקול את אבהותו לצד הזכות. 2. לא חוקים פופוליסטיים, אלא חוקים שנועדו לתקן מצבים שהדעת אינה סובלת. לפירוט. 4. אמרת שאתה לא יודע מה העמדות שלה- עניתי. עכשיו אתה אומר שהן מעורפלות מדי. לי זה לא מפריע בכלל. האמת, נקודת המוצא שלי בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי דומה למדי לשלה. בכל מקרה כבר אמרתי שההצבעה שלי בבחירות הנוכחיות לא תהיה על העניין המדיני-בטחוני, וחשוב לי שגם הצבעתם של אחרים לא תהיה כזו. 5. מה זאת אומרת מאיפה לקחת את הכסף? מהברונים השודדים. המיליארדים שהמדינה חילקה לטייקוני הגז על חשבון הציבור, המיליארדים שבוזבזו על רכש צוללות ששר הבטחון והרמטכ"ל לשעבר התנגד בתוקף לביצועו, ונראה כאילו נועדו רק כדי לשלשל עמלות אדירות לכיסיהם של קרוביו וידידיו של שפן. תיקח מהמתנחלים, תיקח מהדתיים. לדעתי הילדים ובני הנוער בסיכון, הנשים המוכות ושאר חסרי המזל ראויים לתמיכה ממשלתית יותר מכל אלה. הקפיטליזם הדורסני שישראל מאמצת בהשראת נתניהו מאוד לא מוצא חן בעיני, ואני מצביע כדי להשיב את הגלגל אחורה לישראל הסולידרית של פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורלי לוי-אבקסיס – בתחתית דירוג הח"כים החברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. כתוב שם גם ''חבר הכנסת הבלתי חברתי ביותר הוא עמיר פרץ מהמחנה הציוני.'' נובמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לערער על המדד ל''חברתיות'' של הח''כים ולטעון שהוא שגוי, אבל לדעתי הוא מודד בדיוק את מה שאני הייתי רוצה שימדוד - את אופן ההצבעה בפועל של הח''כים על חוקים חברתיים או אנטי-חברתיים ומצד שני הוא מתעלם לחלוטין מההצהרות החברתיות או האנטי-חברתיות של הח''כים. אתה יכול גם לערער על המדד שלפיו נקבע אם חוק הוא חברתי או אנטי-חברתי, אבל מהדוגמאות שהובאו בכתבה אני די מסכים עם הכיוון שלהם. מסתבר שלא כל הח''כים שמצהירים הצהרות חברתיות ונשבעים להגן על החלקים החלשים שבחברה גם טורחים להצביע בעד חוקים חברתיים או נגד חוקים אנטי-חברתיים. במיוחד בולטת הסתירה במקרה של אורלי לוי אבקסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שגויה: היא בתחתית הדירוג בין חברי האופוזיציה. הסבר חלקי לכך: בחלק מהזמן היא הייתה חברת קואליציה. הסיבה להפרדה היא שחברי הקואליציה מצביעים כמעט תמיד עם הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתוך 30 שנה אתה זוכר לו שתי החלטות, אחת שהכניסה אצבע לעיין של ארנסט והשנייה שהכניסה אצבע לעין של שרון.גם בפעמים המעטות שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה זה תמיד היה כשההחלטה תאמה לקידום הקריירה שלו. לחבר הכנסת איתן יש - כזכור גמישות לגבי המושג: "אמת". 2. כמו למשל? איזה חוקים היא חוקקה (שלא היו מחוקקים אם היא הייתה, נגיד, פועלת לקידומם מחוץ לכנסת)? 4. הכיבוש הוא לא "העניין המדיני-בטחוני". הדעת לא סובלת שלילדים במודיעין אין קייטנה אבל כן סובלת שילדים בעזה מופצצים? שילדים בחברון לא יכולים ללכת לבית ספרם? איש איש ודעתו ומה שהיא סובלת. 6. זה אתה אומר, לא היא, איפה היא מדברת על לקחת מהדתיים? לקחת מהמתנחלים? נורא קל להתנגד לשוחד כשאתה לא בצד המקבל, לא בצד הנותן, ואין לך מה להפסיד מההתנגדות לו. היא לא היחידה שמתנגדת למדיניות הכלכלית של נתניהו, וגם את זה היא עושה בערפול מכוון תוך כדי דאגה שלא להפסיד כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממשלת האחדות ההיא היתה צריכה לקבל החלטות אולי הקשות ביותר שקיבלה ממשלה בישראל. התכנית הכלכלית שמיכאל ברונו וסטנלי פישר תפרו, ומודעי ופרס דחפו, הצילה את המדינה מעברי פי פחת. פרויקט הלביא, שהלך והסתבך, היה עלול להיות אבן הריחיים שתשקיע את המדינה במצולות. היה צריך הרבה אומץ פוליטי ללכת נגד עובדי התעשיה האווירית שהפגינו. 2. השאלה אינה במקומה. היא כבר חברת כנסת. אתה שואל למה היא חברת כנסת, והתשובה נכונה לדעתי עבור כולם- הם רוצים להשפיע. האם אתה טוען שדווקא בתחומים החברתיים אין לחברי כנסת השפעה גדולה יותר מאשר למובילי עמותות למיניהם? 4. הכיבוש הוא כן העניין המדיני בטחוני. גם אני לא רוצה שהילד שלי יעמוד במחסום כמו קלגס, אבל השאלה אם ילדים בחברון הולכים לבית הספר קשורה לשאלות רבות אחרות. רבים עוסקים בנושא הזה בלבד הזה ובכך פוטרים את עצמם מעיסוק בנושאים אחרים. אבל יש גם מדינה לנהל: חינוך, בריאות, תחבורה וכו' ונמאס לי שהדיון הלעוס ימין שמאל דוחק את כל שאר ענייני המדינה לקרן זווית. איילת שקד מערערת את עצמאות בתי המשפט ועמך מריע לה כי השופטים "סמולנים". מירי רגב כובלת את האמנים ועמך מריע לה כי האמנים "שמאלנים". שכחו מהדרוזים בחוק הלאום? לא נעים, לא נורא. העיקר שאנחנו מדינת היהודים ובירתה ירושלים לנצח נצחים. 6. ולכן? אני חושב שהגישה "מה לא בסדר באורלי לוי" שגויה. יותר טוב שתראה לי מישהו שלדעתך עדיף לי להצביע לו על פניה, ושאמור לקדם את האג'נדה שהצהרתי עליה- נגד קפיטליזם דורסני, בעד סולידריות, בעד יהודית וליברל-דמוקרטית. אולי אנג'לה מרקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, כתבת למה לא מרצ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הליברליות וזכויות הפרט מרץ אמנם הכי קרובה אלי, אבל עמדותיה בעניין החשוב לי ביותר- יהודית ודמוקרטית- רחוקות ממני מאוד. ב 92' אפילו הצבעתי לשולמית אלוני (ואמנון רובינשטיין), אבל השמאל הישראלי הלך והתרחק מעמדותי עד שאיני יכול לקרוא לעצמי שמאלני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ומי היה חבר בכיר (סגן ראש הממשלה) בממשלה שהביאה אותה לעבר פי פחת? 2. אני טוען ש(1)לחברי כנסת יש בדרך כלל השפעה פחותה בהרבה ממובילי עמותות/ אנשי תקשורת/ לוביסטים על אג'נדה ספציפית (תחשוב מתי הייתה לשלי יחימוביץ', למשל, יותר השפעה, לפני שנכנסה לכנסת או אחרי, או, לחלופין, נסה להזכר מתי היה שינוי חברתי שהובל על ידי חבר פרלמנט בעל אג'נדה ספציפית מכל השינויים החברתיים שהתרחשו בעולם המערבי בעשרים השנים האחרונות1). וש(2) התפקיד של חברי כנסת הוא לא לקדם אג'נדה ספציפית, בשביל זה קיימות עמותות, אנשי תקשורת ולוביסטים, התפקיד שלהם הוא להקשיב למי שמנסה לקדם את האג'נדה ולהחליט בהתאם לאזרחים אותם הם אמורים לייצג. ולכן, לדעתי, חברי כנסת חייבים להיות מסוגלים לקבל דעה בכל נושא ציבורי ולהביע אותה בפומבי בלי פחד. תגיד מה שתגיד על מירי רגב, אף אחד לא צריך לנחש מה היא חושבת. 4. העניין המדיני הוא (נגיד) האם להצטרף לקואליציה של פוטין או לקואליציה של מרקל, העניין הביטחוני הוא (נגיד) האם להתכונן למלחמה עם סוריה או להכנס ל"מבצע" בעזה. הכיבוש, לדעתי, זאת שאלה מוסרית, והוא נראה לי הרבה יותר חשוב משאר הנושאים... 6. אתה צודק, התחלתי את הדיון יותר מסקרנות משום שהצבעה לאורלי לוי נשמעה לי (ועדיין נשמעת לי) כבחירה לא רציונלית ולא מוסרית (בלי קשר לדעה הפוליטית שלך). למרות שאת סקרנותי לא סיפקת,אין לי בעיה להגיד לך מה דעתי. אני חושב שהשאלה הראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך היא איזה מהרשימות הן מפלגות במובן המקורי של המילה (ז"א קבוצה של אנשים בעלי עמדות קרובות שהתארגנו לקדם שינוי מסוים בדרך שבא המדינה מתנהלת), ואיזה הן סידור עבודה (ז"א אדם פופולרי שמאמין שיש לו את היכולת להיבחר לכנסת ואסף מסביבו עוד כמה אנשים נאמנים או מפורסמים). נראה לי שהמבחן הפשוט ביותר הוא האם יש לרשימה מנגנון שנמצא מעל מנהיג המפלגה (כמו, למשל, מרכז הליכוד). כמו שזה נראה עכשיו, יש לך רק שבע מפלגות אמיתיות לבחור מתוכן: הליכוד, הרשימה המשותפת (ז"א חד"ש), העבודה, יהדות התורה, מרצ, ש"ס והבית היהודי (אגב, נראה לי שמלבד ש"ס כולן נולדו ממפלגות מהכנסת הראשונה). השאלה השניה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם מי תשתף המפלגה פעולה, למי היא תצטרף בקואליציה ולמי היא תסרב להצטרף, העבודה עלולה להצטרף לכולם (וכל זמן שזה כך ראוי, לדעתי, למחוק אותה מרשימת האפשרויות), מר"צ והרשימה המשותפת לא יצטרפו לליכוד, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי לא יצטרפו לקואליציה שלא בראשות הליכוד. נראה לי שממשלה בראשות הליכוד מנוגדת לאג'נדה שהצהרת עליה, מה שמשאיר אותך עם שתי אפשרויות: מר"צ או הרשימה המשותפת, אבל אם אתה בסדר עם קואליציה עם הליכוד, אז אתה יכול לשקול גם את העבודה. 1 לגליזציה לסמים קלים, לגיטימציה לנישואי הומוסקסואלים, שירות נשים בצבא, יחס לזנות, יחס לפשיעה ולפושעים, יחס לחברות גדולות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (א) אתה מאדיר את כוחם של לוביסטים. חברי כנסת בודדים לא משנים כשלעצמם, אבל כל חבר כנסת הוא אחד ממאה ועשרים. לחבר כנסת יש השפעה גדולה בהרבה מזו של לוביסט. גם חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בכנסת הנוכחית מצליחים לקדם יעדים שלהם כי גם הקול שלהם משפיע בנסיבות שונות (ולא רק במליאה, גם בוועדות שונות). (ב) מה מירי רגב חושבת? ומה היא עשתה? האם היא קידמה את הפריפריה, לדוגמה? האם היא הביאה לאינתיפאדה בירושלים? ומה היא באמת חושבת? מחשבה עצמאית או מה שפופולרי בקרב בוחריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאתה מפחית מהשפעתם של גופים חוץ פרלמנטרים (לא רק לוביסטים). נתתי דוגמאות לתחומים שהשתתנו כליל בלי חבר כנסת שיראה אותם כאג'נדה בלעדית, מצד שני, יש גם הרבה דוגמאות הפוכות, של מפלגה עם אג'נדה יחידה שנכשלה כליל למרות שהצליחה להכניס חברי כנסת (הגימלאים, שינוי, כולנו, מימ"ד...). יש לך דוגמא הפוכה? כן, לחבר כנסת יש כח מסויים (1/120) אבל כמעט אף פעם לא מספיק, הוא צריך לרוב לשתף פעולה עם עוד חברי כנסת על מנת לקדם את האג'נדה שלו, וכאן יש לו הרבה פחות כח מגופים חוץ פרלמנטרים (בגלל שחבריו לכנסת רואים בו כמתחרה, ובצדק, בזמן שאין להם בעיה לסמוך על גופים חוץ פרלמנטריים, משום שהם עוזרים להם להבין את הציבור ואת רצונותיו בלי להתחרות איתם באופן ישיר, ועקב כך לעזור להם להבחר שנית1). כשיש תיאוריה הגיונית שכל העובדות מצביעות שהיא נכונה, אני נוטה להאמין בה. ב. זה לא באמת משנה (לדיון הספציפי הזה) אם מירי רגב באמת חושבת את מה שהיא אומרת או רק אומרת את מה שבוחריה רוצים שהיא תגיד. לצורך העניין היא מייצגת את בוחריה בנאמנות ולא מתביישת בדעותיהם. זה מה שחבר כנסת אמור לעשות. אני לא מסכים עם הדעות שהיא מביעה ולא עם הדרך בה היא בוחרת להביע אותם, אבל לצורך הדיון הזה, היא בהחלט עדיפה על לוי שעושה הכל על מנת לא להתחייב לאף עמדה בתקווה שכל מצביע יבין אותה כמו שהוא רוצה. ומירי רגב לא לבד, יש הרבה חברי כנסת כמוה בהרבה מפלגות בכל הגושים. אני חייב להודות שמתסכל אותי שהדיון החל מהעדפה של לוי על פני זנדברג בגלל שהאחרונה העזה להביע דעה שמישהו לא מסכים איתה בעוד שהראשונה דאגה לשמור על עמימות בנושא. עמימות, לדעתי, צריכה להשקל כמו הבעת דעה שאני לא מסכים איתה, או אפילו חמור מזה. "האם היא קידמה את הפריפריה, לדוגמה?" לא, היא לא. ראה סעיף א. כאן למעלה. 1 וזה, אגב, להבדיל מהסנאט האמריקאי, ולכן גם ההבדלים בין הסנאט לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגימלאים לא הייתה אג'נדה רצינית והם לא היו פוליטיקאים מוצלחים. כולנו הצליחה לפעול לא מעט בתחום הדיור (גם נכשלה, אבל זה סיפור אחר. היא הצליחה, לדוגמה, לקבל סמכויות ביצועיות בתחום והצליחה להעביר בכנסת את כל החוקים שהיא רצתה בתחום). שינוי הצליחה ליצור ממשלה ללא חרדים ועזרה לגבות את קיצוץ הקצבאות באותה ממשלה. גם הם לא היו פוליטיקאים מוצלחים במיוחד. מימ״ד הכניסה חבר כנסת אחד כחלק מרשימה גדולה יותר עם אג’נדה לא ברורה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי, אף אדם לא הצליח, עדיין, להפוך עופרת לזהב. התיאוריה הפיזיקלית שאני מכיר אומרת שזה בלתי אפשרי, והעובדות שאני מכיר תומכות בכך שזה לא אפשרי. אבל אם אתה הולך להתעקש שזה אפשרי אז או שתביא לי תיאוריה חלופית שאוכל להתווכח איתה או שתביא לי אלכימאי שכן הצליח בכך, סתם להגיד שכל האלכימאים עד היום היו אלכימאים לא מוצלחים זה לא נימוק שאני יכול להתמודד איתו. 70 שנה כולם היו לא מוצלחים ורק לוי תהיה מוצלחת? אשרי המאמין. לא נראה לי שהדיון על מה יהיה הולך להתקדם, אבל נראה לי שהמינימום הנדרש ממאמיני לוי הוא לוח זמנים ומדד הצלחה. לוי, כנראה, תבחר לכנסת יחד עם לפחות שלוש חברי כנסת שהיא תבחר. אם זה יקרה, מה יחשב להצלחה שלה בקידום האג'נדה, ומתי זה אמור להתרחש, ואיך נדע שזה בזכותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה כתבת כאן: שתים מדוגמאותיך היו של סיעות שהצליחו להשתמש בכוחן הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו הבטיחה להוזיל את מחירי הדיור, המזון, שירותי הבנקאות, עלויות הניהול הפנסיוני, מחירי האנרגיה... מה מתוך זה היא הגשימה? את הכשלון של שינוי במילוי הבטחותיה סיכמתי כאן. שתיהן היו כשלון מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא הייתה טענתך. טענת שחברי כנסת הם חסרי השפעה. כולנו ושינוי הצליחו לקבל השפעה רבה. מה שמחזק את המוניטין של הלוביסטים זה שאתה רואה רק הצלחות שלהם אבל כמעט לא שומע על הכשלונות הרבים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התנסחתי לא טוב. התכוונתי להגיד שלחברי כנסת יש בדרך כלל השפעה פחותה בהרבה ממובילי עמותות/ אנשי תקשורת/ לוביסטים על אג'נדה ספציפית. מזל שעדיין יש לי את מכונת הזמן, רגע, אני אחזור ואנסח את התגובה שלי מחדש... הנה, עכשיו התגובה שלי אומרת את מה שרציתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשינוי היתה הצלחה אחת משמעותית, אבל את פירותיה אנחנו קוטפים עד היום. ההורדה של קצבאות הילדים המופרכות הביאה לתהליך מאד משמעותי של גידול ההשתתפות בשוק העבודה של המגזר הערבי וחלקית גם של המגזר החרדי. ויחד איתן גם ירידה בילודה (ומכאן בעוני) של שתי האוכלוסיות האלה, כששוב ההשפעה החזקה יותר היתה במגזר הערבי. לא כדאי לחשוב איפה היה המשק והחברה הישראלית בלי המהלך הקריטי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. אני בשום אופן לא אבחר במפלגה לא ציונית, לכן הרשימה המשותפת ויהדות התורה פסולות. גם במרץ וגם בבית היהודי יש היום אגף לא ציוני1 מספיק גדול כדי שלא אבחר בהן. אני לא מזדהה עם המטרות של ש"ס, ועוד יותר מכך עם הדרך שלה להגשימן. הליכוד נחטף לפני כמה שנים ע"י האגף השמרני שלו, שעמדותיו בנושאים האזרחיים הפוכות משלי. נשארה מפלגת העבודה. אני לא יכול לפסול אותה עקרונית, אבל ההתנהגות הכושלת שלה כמפלגה בכלל וכאופוזיציה בפרט גורמת לי דחייה. אני רוצה להצביע למי שמבין שיש כאן מדינה לנהל. לא רק פלסטינים-בג"ץ-מתנחלים-BDS. אני רוצה להצביע למפלגה ציונית ליברלית עם טאצ' סוציאליסטי. לליכוד של 77' ולמרצ של 92'. אני רוצה להצביע למפלגה שהמצע הרעיוני שלה הוא הכרזת העצמאות על כל חלקיה. לא לכאלה שרוצים לגמד את הזהות היהודית של המדינה, ולא לכאלה שרוצים להכפיף את הדמוקרטיות שלה לזהות היהודית שלה. אני רוצה להצביע למפלגה שמקדמת סולידריות בין כל אזרחי המדינה ושחמלה היא לא מילה גסה עבורה. הצעות יתקבלו בברכה. ________ 1 כל מי שמקדם אג'נדה שתגרום לכך ששיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67% הוא בעיני אנטי ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך פוסט של שירלי גל שכותבת על פעילות הליכודניקים החדשים בבחירות המקדימות של הליכוד. "...מהיום, יש גוף חילוני-ליברלי בליכוד. כזה ששווה אלפי קולות. כזה שעושה את ההבדל בין המקום הראשון לשלישי ברשימה, ושלא נדבר על העשירייה הפותחת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת הקודמת הם לא הצליחו להשפיע על התנהגות מועמדים שהם (לפחות חטענתם) הריצו. לדוגמה: אמיר אוחנה. בסיבוב הנוכחי רוב המועמדים שלהם לא נכנסו (כולל שרן השכל ונורית קורן(?)) ומי שנכנס הוא מי שכנראה היה נכנס גם בלעדיהם (זו חוכמה קטנה מאוד לתמוך בישראל כץ, לדוגמה). אז אני לא סומך יותר מדי על ההשפעה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד שחושבים כמוך (ואני מזדהה). רמי לבני טוען שהחכ"ים החדשים הם בריונים בחליפות, טכנוקרטים יעילים של צבירה ושמירת כוח. גדעון לוי, בשפתו הציורית, כותב שמדובר בחבורה לאומנית גזענית מחליאה, אך מעונבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהעשיריה המובילה בליכוד אכן ימנית ואחידה, ובמבט שני הרבה יותר שמרנית ממה שחשבתי. לא הייתי קורא להם בריונים, במיוחד לא לאדלשטיין. בנושא הפלסטיני ראש הממשלה מצטייר היום כחבר הכנסת אולי השמאלני ביותר בליכוד, בטח בעשיריה הראשונה. אבל מול גדעון סער (מוביל החקיקה נגד המסתננים), יריב לוין (בעל בריתה של שקד במאבק לשינוי השפיטה) וישראל כץ (סתם חדל אישים), יש היום את ההבטחה החברתית של ניר ברקת שאמר אצל אופירה וברקו שבין הדברים שהכי מושכים אותו לעסוק בהם נמצאים הרווחה והחינוך, שהוא רואה בזה חלק מהשליחות הציבורית שלו, שהוא אוהב ורוצה לעשות למען אוכלוסיות מוחלשות, ומתכוון להיות שר ביצועי שעוסק בענייני משרדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תוצאות הפריימריז בליכוד מראות החלשות משמעותית של האגף השמרני-פופוליסטי וחזרה די נאה של האגף הליברלי שכמעט ונעלם בכנסות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אנשים מהאגף הליברלי של הליכוד לא היו בכנסת האחרונה ועכשיו כן נמצאים במקום ריאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שבמחשבה שניה, אולי אתה מתכוון בעיקר לשינוי בסדר של הרשימה ולא לאנשים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולי כדאי לקרוא לרוח החדשה שנשבה מהפריימריז בליכוד- ממלכתיות. אדלשטיין, ארדן, סער, גלנט. אלו כולן דמויות ממלכתיות שממלאות את העשיריה הראשונה לעומת ביטן, אמסלם חיים כץ וכמובן אורן חזן שנדחקו לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? להפך. חיים כץ הכניס שיבוט ושיבוטה, שרן השכל כנראה תעוף (אלא אם יקרה נס והליכוד אשכרה יפעל לפי התקנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החרם על מפלגות "לא ציוניות" (לצורך העניין, נשתמש בהגדרה שלך) הוא בגלל שאתה רוצה למנוע מצב בו "שיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67%" או בגלל שאתה רוצה להעניש פוליטיקאים שמהרהרים במצב בו "שיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67%"? אם זה על מנת למנוע את המצב, אז אני חושב שאתה צריך להחרים כל מפלגה שלא נאבקת כנגד ההתנחלויות, משמע, יש לך רק שתי מפלגות לבחור מתוכן, והן שתיים שפסלת (מר"צ והרשימה המשותפת). אם זה על מנת להעניש פוליטיקאים, לא הבנתי למה אתה פסלת את יהדות התורה. הם לא מדברים על זה בכלל. ב. למה שאתה קורא ה"אגף ההשמרני" בליכוד הוא לא שמרני. להפך, דווקא האגף שאתה קורא לו "ליברלי" הוא שמרני במהותו. לאגף השני אפשר לקרוא "פופוליסטי" או "ראקציונרי" או "לאומני" אבל לא שמרני, זה מבלבל. ג. אני לא בטוח שאני מבין את הפסילה של מפלגת העבודה. מי שלא ניסה לא טעה מעולם, ונראה לי שזאת הסיבה שהישראלים בוחרים בכל בחירות בפוליטיקאים פחות מנוסים. ד. בעיני, להתעלם מהבעיה הפלשתינאית בבחירות בישראל זה כמו להתעלם מהעבדות בארה"ב באמצע המאה ה-19, זה פשוט עוול מוסרי. ה. ההצעה שלי, בהנחה שאתה מתעלם מהצד המוסרי, היא: 1. להתעלם מתגיות ("ציוני", "ליברלי", "סוציאליסטי"). הן באמת לא עוזרות לאף אחד, ובגלל זה הפוליטיקאים משתמשים בהן כל הזמן. 2. להצביע למפלגה שיש לה סיכוי טוב לעבור את אחוז החסימה. 3. להצביע למפלגה עם נבחרים אמינים (לא רק ראש הרשימה) ומוסדות דמוקרטיים. 4. לשאול את עצמך, איזה ערכים והחלטות חשוב (לך) שהכנסת הבאה תקדם או תעצור, ולהצביע למפלגה בעלת הסיכוי הטוב ביותר לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. האם מבחינתך גם בחירות במרכז מפלגה יכולות להיות מספקות? אם לא, התנאי הזה לבדו משאיר לכל היותר רק שלוש (או ארבע) אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. התכוננתי למפלגות בהן יש מנגנון שעומד מעל ראש המפלגה (כמו מרכז הליכוד, מועצת גדולי התורה וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצת x התורה היא מוסד דמוקרטי מבחינתך? זה מזכיר לי את המגנה כרטא: מגבילים את הכוח של המלך ומעבירים סמכויות לברונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלי הייתה בשימוש במילה ''דמוקרטי''. מועצת התורה עדיפה, בעיני, כמנגנון פנים מפלגתי, על פני מפלגה שבה ראש המפלגה קובע את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני היא לא מספיק עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מסכים שאני צריך להחרים כל מפלגה שלא נאבקת נגד ההתנחלויות. מי שרוצה לספח את שטח C הוא עדיין ציוני בעיני. אני לא מסכים איתו, אבל זה כבר דירוג אחר. יהדות התורה היא מפלגה לא ציונית ולא דמוקרטית בלי קשר לפלסטינים. קראתי את המצע שלהם. ב. ליברלי מול שמרני במובן סולם הערכים- אצל ליברל חירות ושוויון אצל שמרן משפחה, מסורת, קהילה. היו כבר תגובות שפירטתי בהן. ג. לא אמרתי שפסלתי עקרונית ה. תודה. עצה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת מנגנון הבחירה של נציגים לכנסת יהדות התורה היא מפלגה מוקצה: (1) מרכז הליכוד הוא גוף נבחר - מועצת גדולי התורה היא גוף נמשח, (2) מרכז הליכוד לא מפלה מועמדים לפי סעיף מין ומגדר - מועצת גדולי התורה לא רק שלא מפלה אלה מדירה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת: "מי שמקדם אג'נדה שתגרום לכך ששיעור היהודים במדינה יירד מתחת 67% הוא בעיני אנטי ציוני". תחת שלטון ישראל, היום, יש פחות מ-67% תושבים יהודים. הם לא אזרחים, אבל הם עדיין בני אדם שנמצאים תחת שלטון ישראל. אם החרם שלך על "אנטיציוניים" לפי ההגדרה שלך אמור לשנות את המצב הזה אתה אמור לתמוך רק במפלגות שינסו לשנות את המצב הזה, כל מפלגה שרוצה למנוע או לעקב את השינוי (=המשך קיום ההתנחלויות /או ומניעת צעדים להפסקת הכיבוש) היא, בפירוש, "אנטי ציונית" (לפי ההגדרה שלך). לכן, אם החרם שלך הוא חרם מעשי, תמיכה במפלגת ימין או מרכז מנוגדת לעקרונות עליהן הצהרת (אלה אם כן החרם שלך הוא חרם עקרוני, ז"א אתה לא מחרים "אנטי ציונים" על מנת למנוע את X או לקדם את Y אלא על מנת לא לתת לגיטימציה לדעה Z). אמרת ש"אני בשום אופן לא אבחר במפלגה לא ציונית, לכן הרשימה המשותפת ויהדות התורה פסולות" באיזה מובן יהדות התורה "לא ציונית" (לפי ההגדרה שלך)? ב. כן, אני יודע, אבל זה ממשיך לבלבל. אין לי בעיה שאתה משתמש בהגדרות משלך למושגים שלא מוגדרים היטב (למשל: "ציוני"), אבל המושג "שמרן" מוגדר די טוב, ובאופן שונה לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דגש על המלה "במדינה". כל אחד יודע שיש לנו בעיה עם הפלסטינים, וכל אחד חושב שיש לו פתרון לבעיה הזאת (ואני לא מוציא את עצמי מהכלל). זה שיש פוליטיקאים שאני לא מסכים עם הפתרון שלהם זה עניין אחד, ופחות חשוב מבחינתי. הדבר החשוב מבחינתי הוא שהפתרון המוצע לא יכלול סכנה למפעל הציוני. המצב הנוכחי לא טוב בעיני, אבל אני לא רוצה ש 95% מהשיח יהיה עליו. ולנושא- אני לא מסכים שכל מי שהפתרונות שלו לא כוללים היפרדות מידית הוא אנטי ציוני. אנחנו כבר למודים שאין תרופת קסם. לגבי יהדות התורה- לא מדובר ביחס שלהם לפלסטינים, אלא ביעדים שלהם, שלא עולים בקנה אחד עם יעדי הציונות. אבל במקום להשחית מילים בדיון עד כמה הם כן או לא ציוניים אסתפק בכך שהם אנטי דמוקרטיים. ב. כבר עניתי בתגובה 700861. לא המצאתי דבר- בליברליזם [ויקיפדיה] ובשמרנות [ויקיפדיה] יש את הסעיפים של ליברליזם אזרחי (ערכי זכויות הפרט) ושמרנות תרבותית (ערכי המשפחה, הקהילה, הדת). על הציר הזה של ליברליות מול שמרנות אני מדבר. נייר הלקמוס מבחינתי לעמדות ליברליות מול שמרניות הוא היחס למסתננים. מה שכן, שכחתי לסייג ולכתוב "שמרנות תרבותית" כפי שהבטחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרצון שלך ברוב של 67% יהודים ב"מדינה" הוא רצון מהותי או פורמלי? ז"א, האם תהיה לך בעיה עם מדינה בעלת 90% לא יהודים שחיים במדינה, נולדו במדינה, כפופים לחוקים של המדינה, תלויים בשלטונות של המדינה אבל לא רשומים כאזרחים של המדינה (א-לה דרום אפריקה)? אם כן, אז ה"במדינה" הוא סתם התחכמות שאולי עוזרת לך לשון טוב בלילה. אם לא, אז כל הדיבורים שלך על דמוקרטיה הם די חסרי משמעות. "כל אחד יודע שיש לנו בעיה עם הפלסטינים, וכל אחד חושב שיש לו פתרון לבעיה הזאת" האמנם?! לפי ממוצע הסקרים נכון להיום לפחות 87 מנדטים (73%!) הולכים למפלגות שלא חושבות שיש בעיה ו/או לא חושבות שיש להן פתרון. בעיני זה מספר מדהים. "המצב הנוכחי לא טוב בעיני, אבל אני לא רוצה ש 95% מהשיח יהיה עליו." אם ושהוא יגיע ל-30% אני אשקול אם להסכים אתך, כרגע, לדעתי, הוא פחות מאחוז. "אני לא מסכים שכל מי שהפתרונות שלו לא כוללים היפרדות מידית הוא אנטי ציוני" לא דיברתי על "הפרדות מיידית" ולא על "תרופת קסם" זה איש קש. כל מה שאמרתי זה שלפי ההגדרה שלך לאנטי ציוני, כל מפלגה שתומכת בהעמקת ההתנחלויות היא, בהגדרה, אנטי ציונית. אלא אם כן שינית את ההגדרה. מה זה משנה מה הם ה"יעדים שלהם" השאלה המעניינת היא מה הם יעשו אם הם יבחרו לכנסת. אני מניח שגם ל"דמוקרטים" יש לך הגדרה משלך. ב. אני לא מבין למה אתה ממציא מחדש מושגים, זה בשביל לבלבל את מי שקורא את מה שאתה כותב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בענייני שמרנות, אולי זה המקום לכתבה הזאת, בה גדי טאוב מראיין את ג'ורדן פיטרסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוגרסיבים הם לא ליברלים. זו המסקנה שהתחזקה אצלי מקריאת הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין דמיון העמדות בנושא הסכסוך, אורלי לוי אבקסיס חברה בלובי למען ארץ ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שהיא ימינה ממני. נראה לי שפחות ימינה מאבא שלה. תכל'ס בנושא הסכסוך כל עוד זה לא סיפוח ולא ביטול מדינת היהודים אני יכול לבלוע, אם השאר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה תרחישים למימוש חזון א"י השלמה: 1. השיטה - היהודים (מה שזה לא יהיה) שולטים בכל השטח בין הירדן לים. הפלסטינאים (על מגוון עידותיהם) מגורשים (במקרה הטוב :(. טרנספר או... התוצאה - התאבדות של היהדות העכשווית-נביאית (לא המקראית-יהושוע בין נון), התאבדות של הציונות (חברת מופת וכו'), התאבדות של מדינת ישראל כיישות מדינית בעולם המודרני 2. השיטה - היהודים שולטים, הפלסטינאים מקבלים סטטוס שהוא פחות מאזרחים. אפרטהייד התוצאה - התאבדות של הציונות, התאבדות מדינית (ואם תרצה, גם התאבדות יהודית) 3. השיטה - סיפוח ואיזרוח מלא התוצאה - נצחון למוסר היהודי-נביאי-עכשווי, נצחון ליישות המדינית, והתאבדות ציונית (מקלט ליהודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ההיסטוריה מלמדת שהתוצאה בשטח - לא ברמה הרעיונית-אידיאולוגית-תיאורטית - תהיה מרחץ דמים כזה שיגמד את כל ההרג שהסכסוך לקח במאה שנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך היהודי-ערבי בא"י הוא כבר עוד מעט בן מאה. גדולים וחכמים ניסו לפתור אותו בדרכים שונות, עד כה אף אחת מהן לא עלתה יפה. כמו לכולם, גם לי יש דעה כיצד צריכה ישראל לנהוג מול הפלסטינים, אלא שאני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל ראשי ממשלה, רמטכ"לים ושאר מומחים. אני כן חושב שהדעה שלי יותר טובה משל הדתיים הלאומיים מצד אחד, שמקדשים את השטח בניגוד לכל ערכי היהדות1, ושל הפוסט ציוניים שרוצים שישראל תהיה רק מדינה ליברל-דמוקרטית ותפסיק להיות מדינת היהודים. האירוני הוא שדווקא בנושא הזה, שאף אחד לא הצליח לפתור, יש לכל אחד דעה איך לפתור אותו. רוב האנשים גם חושבים שהדעה שלהם טובה יותר משל האחרים. יותר אירוני זה שכמעט כל מערכות הבחירות נסובות סביב העניין הלא פתיר הזה, בזמן שכל מי שהתיישב על כסא ראש הממשלה, מבן גוריון ועד נתניהו, נהג כמעט אותו דבר, כולל שמיר ובגין אנשי המחתרת. באותה עת הנושאים שחשובים לנו ביום יום- תחבורה, בריאות, חינוך ושאר נושאים שיש משרדי ממשלה שקרויים על שמם- כל אלה נדחקים לקרן זווית בזמן מסעי הבחירות. זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב. הרי אם היה הבדל בין מה שעשו ברק, שרון, אולמרט ונתניהו בנושא הסכסוך בעשרים ומשהו השנים האחרונות, הוא היה מאוד מינורי לדעתי. אבל כל תעמולת הבחירות והשיח הציבורי בזמן בחירות מתמצים רק בנושא הזה. נדמה לי שפעם לשרי הממשלה היה אכפת מהמשרדים שלהם (דוגמת שר החינוך זבולון המר). היום זה רק קשקשת וגזירת סרטים. אני לא מבין למה הביקורת של האופוזיציה על תפקוד הממשלה לא נוגעת כמעט בנושאים האזרחיים. יש דברים שהממשלה עושה כמו שצריך (והיא יכולה להתגאות בהם בתעמולת הבחירות), ויש דברים שלא, ואפשר לבקר אותה על זה. ניחוש- התעמולה של בנט לא תתמקד בהשגיו במשרד החינוך, והתעמולה נגד בנט לא תתמקד במחדליו שם. ____________ 1 תגובה 693581 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר עוסקים בערכים ואידאולוגיה, בשונה מנושאים פרגמטיים, אני חושב שהדיון בשאלה דעתו של מי ''יותר טובה'', חסרת כל משמעות, וגם כשעוסקים בנושאים פרגמטיים, דיון בשאלה הזאת נוגד לדעתי את הרעיון הדמוקרטי, כפי שאני מבינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי שכתבתי ראיתי שאולי לא ביטאתי כל כך טוב את כוונתי. אפשר לדון במה שרוצים, אבל הכרעה לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הנקודה שלי היא שלמרות שהטווח בין יאיר לפיד, בני גנץ ובנימין נתניהו הוא קטן למדי, יחסית לטווח הדעות הקיים בשוק הדעות על הסכסוך, עדיין אני מנחש (ומקווה שלא) רוב רובו של מסע הבחירות של שניים מהם לפחות יהיה בענייני הבטחון והסכסוך. למה הבוחרים צריכים לדבר ולהצביע על פי הנושא שלא קיימת בו הכרעה, ולהתעלם מהנושאים שיש בהם נתונים ברורים? 2003 - תלמידי כיתות ד' בישראל הגיעו למקום ה-23 מבין 35 מדינות, בציונים שקיבלו במבחנים בינלאומיים בהבנת הנקרא, לצד מדינות כסלובניה, מולדבה, טורקיה וארגנטינה1. בני ה 15 הגיעו בהבנת הנקרא ובמתמטיקה למקום ה-31 מבין 41 מדינות, ואילו במדעים למקום ה-332 2016 - תלמידי כיתות ד' הגיעו למקום ה–29 מתוך 50 מדינות במבחן בינלאומי בהבנת הנקרא3 לאורך כל התקופה הציון הישראלי (גם של יהודים בלבד) היה מתחת לממוצע מדינות OECD, והפערים בין תלמידים מרקע מבוסס לאלו שבאו מרקע חלש היו מהגדולים בכל המדינות שנמדדו. דברו על זה בבחירות, תצביעו לפי זה. 2012 - 5.8 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה. 2016 - 6.6 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה - אחרי ארבע שנים רצופות של עליה. מספר ניידות התנועה ירד מ-308 בשנת 2010 ל-112 ניידות בלבד ב-2015. ומתוך 113 ניידות כשירות בשנת 2016 פעלו ביום 75 ובלילה רק 374 דברו על זה בבחירות. יש גם מדינה לנהל. אם היו 40 הרוגים בשנה בהתקפות טרור המדינה היתה רועשת, אבל אם ה 40 המיותרים נהרגים בתאונות דרכים זה לא מעניין אף אחד. לאף מפלגת קונסנזוס אין מצע כלכלי, חוץ מאשר הבלה בלה האוטומטי. אנחנו לא יודעים מה מדיניות המיסוי המועדפת על אף מפלגה, מה שהופך את ימין ושמאל בארץ לבדיחה. ___________ 1 הארץ 2 הידען 3 הארץ 4 מאקו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל הדברים שמנית אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות, ואולי הבחירה צריכה להיעשות לפי הערכה עד כמה המועמדים מוכשרים לטפל בבעיות האלה. ההצבעה שלי, למשל, אינה עבור אישים וניסיון להעריך את יכולותיהם אלא על מצע, וכאן מדברת האידיאולוגיה שבה כל מפלגה מציגה משהו שונה. וסליחה על התגובה המאוחרת. לא כל כך היה לי מה לענות כשקראתי את תגובתך לראשונה ושכחתי ממנה, ומשום מה נזכרתי בה עכשיו וחשבתי על התשובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות וזה חלק גדול מהבעיה שלי. כי זה שצריך לשפר אין ויכוח, אבל על איך עושים את זה חייב להיות ויכוח, ואין. מה סדר העדיפויות של הכסף והמשאבים הציבוריים? קודם רכבת לירושלים ואחר כך מסילה רביעית באיילון והשלמת המסילה לעיר הבה"דים או ההיפך? קודם סובסידיה לחשמל ואחר כך הגדלת סל הבריאות או ההיפך? קודם טיפולי שיניים חינם עד גיל 18 ואחר כך חינוך בדימונה או ההיפך? הקטנת או הגדלת המיסוי העקיף (רכב, דלק ומע"מ) מול הישיר (מס הכנסה)? מה עומק סיבסוד התחבורה הציבורית הנחוץ? כמה תמיכה צריך לתת לחקלאים (למשל באמצעות סבסוד המים), מגדלי הביצים וכו'? כל השאלות האלה בכלל לא עומדות לדיון ציבורי. הדבר הכמעט יחיד שעומד לדיון ציבורי (ויוכיחו אלפי התגובות באייל ומיליוני הטוקבקים) הוא הנושא המדיני בטחוני. פה ושם קופץ איזה נושא אזרחי לתודעה הציבורית - הדיור, הפערים בחינוך, מחיר הקוטג', סכנות מיכל האמוניה, העומס ברכבת, הבולענים בים המלח - ותמיד רק בדיעבד. מבליח לזמן מה, ובדרך כלל נעלם די מהר מהכותרות לטובת עוד איזה גיהוק מדיני בטחוני. אין שום פרוייקט לאומי שמקודם בכח. המוביל הארצי תוכנן בשנות החמישים והושלם ב 64'. אם מדינה קטנה וענייה הצליחה במפעל כזה- תחשוב אילו מפעלים יכולה אותה מדינה כשהיא כבר גדולה ועשירה לעשות. אבל מה מציעות לנו המפלגות? קשקושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את דעתי שבמדינה דמוקרטית הציבור צריך להכריע בכל דבר שבו הוא רוצה להכריע, אבל ברזולוציות של סדרי העדיפויות שאתה מעלה, אני חושב שהציבור עצמו יסתייג מהמטלה להכריע בהם כי אין לו מספיק ידע, והוא עצמו יעדיף להטיל את המשימה על אנשי מקצוע שיבחנו את הדברים לעומקם ויחליטו מה עדיף. אם תשאל אותי אם חשובה רכבת לירושלים לפני עוד מסילה באיילון אענה בחיוב, אבל גם תשובתי זו תינתן על סמך אינטואיציה ולכן בהסתייגות כי לא עשיתי עבודת מחקר וחשיבה שחייבים לעשותה כשמכריעים בשאלות כאלה. לעומת זה אני בטוח שאם אשאל את עוזרת הבית שלי מה לדעתה סדר העדיפויות הנכון בנושא הזה היא תסתכל עלי כאילו נפלתי מהירח. לעומת זה אם אשאל אותה אם לדעתה צריך לסגת מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה פלשתינית, אני בטוח שתהיה לה דעה מוצקה, ודעתה חשובה בדיוק כמו דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את דעתך על דמוקרטיה ייצוגית, ולא מסכים איתה. קוצר הזמן משאיר אותי חייב לך תגובה מעמיקה בעניין, חוב ארוך טווח ונושא רבית מצטברת של תסכול אצלי. לנושא הנוכחי: 1. המצב שתיארת, בו לאזרחים רבים אין דעה מגובשת בנושאים אזרחיים הוא כנראה נכון, אבל זה לא אומר שהוא תקין. רמת הדיון הציבורי בכל הנושאים שבאחריות הממשלה, חוץ מאשר הביטחון, היא רדודה, והיקפו זעום. אם פעם זה היה מוצדק, כשהמדינה הרגישה בסכנה מתמדת לעצם קיומה, ואנשים היו מאזינים לחדשות ברדיו כל שעה, כבר הרבה זמן אין שום הצדקה לכך שהנושא המדיני-בטחוני ידחוק את כל שאר הנושאים הצידה. לגיא רולניק יש תשובה לשאלה למה הנושאים האזרחיים לא עולים אף פעם על סדר היום של אמצעי התקשורת. יכול להיות שהתשובה שלו היא רק חלק מהתמונה, אבל בכל מקרה זה לא תקין. 2. אני לא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון, אז אני משאיר את ההחלטות בנושאים האלה לגנרלים ומדינאים, שזה תחום התמחותם. אבל אני עדיין רוצה לדעת מה התכנית שלהם. אתה לא רוצה לדעת מה התכניות בנושאים האזרחיים של מי שאתה מצביע עבורם, אפילו אם אתה לא מבין גדול בתחום? שני דברים לא ברורים לי א. למה כל אזרח שני במדינת ישראל חושב שהוא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון? ב. למה בכל שאר הנושאים לא רק שמשאירים את ההחלטה לנבחרים, אלא אפילו לא מעניין את הציבור לדעת מה התכניות שלהם? 3. לי, לך ולעוזרת שלך לא חייבת להיות דעה בנושאים האזרחיים, אבל לנבחרים שלנו כן. ואני רוצה לדעת מה היא, כדי שאוכל לבדוק אם התנהגו כפי שהבטיחו. הרי כאשר ראש הממשלה שרון התנהג ההיפך ממה שהבטיח בנושא המדיני אתה התרגזת עליו מאוד. למה רק במדיני? אם מועמד א' אומר שיוריד מסים ויקטין את הסובסידיות ומועמד ב' אומר שיעלה מסים ויעלה את הסובסידיות אני רוצה לראות כאשר נבחר אחד מהם אם הוא עושה מה שאמר. לדוגמה כחלון הבטיח שיוריד את מחירי הדירות ולא הצליח. לפחות הוא אמר משהו. 4. לי יכולה להיות עמדה בנושא התחבורה, לך בנושא הביטחוני, לאשתך בנושא המיסוי, ולעוזרת שלך בנושא סל התרופות. לא חייבת לכל אזרח להיות דעה מוצקה בכל דבר, אבל יכול להיות שלאזרחים יש דעה בעניין מסוים לכל אחד מהם. למה שלא נדע איך המפלגות מתייחסות לנושא שחשוב לחוד לכל אחד מאיתנו? 5. משום מה בתגובתך אתה מפריד בין הנושא הבטחוני לבין הנושאים האזרחיים: בנושאים האזרחיים אתה אומר שצריך לעשות עבודת מחקר ולא לתת תשובות על סמך אינטואיציה, ובנושא הבטחוני דעתו של כל אחד חשובה באותה מידה. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף למה שאמרתי, ולכן לא אמשיך בדיון הזה. אני רק רוצה להעיר לגבי סעיף 5 ש"הנושא הביטחוני" אינו העיקר בשיקולי כשאני הולך להצביע למרות שמדי פעם אני מציע עצה כזאת או אחרת. למשל, בשאלה מה לעשות בעזה ממש אין לי שום מושג, ואיני יודע איך לרפא את התבשיל שבשלו לנו שם, מנסיגת אוסלו ועד נסיגת ההתנתקות. אולי צריך לכבוש את כל הרצועה ולהתחיל לעשות שם סדר מחדש, אבל היום קשה לי להציע עצה כזאת בגלל המחיר הגבוה והבעיות העתידיות, שאמורות להימשך שנים שהמעשה הזה יגרום, עד שנגיע שם לשווי משקל. נושא כמו טרנספר שראיתי שהתקיים כאן איזה דיון קטן לגביו, למשל, הוא כן שיקול אצלי, כי טרנספר יקדם את מטרתי בשאלה איך אני רוצה לראות את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, מי שחושב שטרנספר יקדם את מטרתו בשאלה איך הוא רוצה לראות את מדינת ישראל, למעשה לא רוצה לראות את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה וירדן מתקשים לעכל הוא שעבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה. מתוך שכך, לא כל כך אכפת להם אם המדינה תאבד את זהותה הליברל-דמוקרטית. כשמדובר בדתיים לאומיים כמו אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ' זה גלוי לעין. אבל איילת שקד למשל, חותרת תחת הזהות הליברל-דמוקרטית של המדינה תחת כסות חילונית תל-אביבית. היא יעילה יותר, ואני חושש מפניה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב משפטים שבחלקם סותרים את עצמם ובחלקם חסרי קשר. אתה אומר: "עבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה". ומהו החזון הציוני? האם אין הוא הקמת מדינה ליהודים? הרי זה בדיוק אותו דבר. ממוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל חד הם, ומדובר לכן באותה תכלית. אופייה של המדינה הזאת זו כבר שאלה אחרת, ובשאלה הזאת יש אולי וויכוח בין הציונים. אתה חושב שדיקטטורה של בג"ץ שאתה קורא לה "זהות ליברל דמוקרטית" היא הדרך הנכונה לעצב את אופייה של מדינת היהודים, ואני חושב שהמדינה הזאת צריכה להיות דמוקרטיה אמתית, כלומר כזו שבה ההכרעות הן של הציבור, ולא של קומץ מורם מעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזון הציוני של הרצל וז'בוטינסקי היה הקמת מדינה ליהודים. משקמה המדינה מומש החזון הציוני שלהם. הקמת המדינה הגשימה לא רק את חזונם של הרצל וז'בוטינסקי אלא גם את חזונם של המייסדים שהקימו מדינה בעלת ערכים מסויימים. אותם ערכים, יחד עם הגשמת מטרת העל המקורית, מופיעים בהכרזת העצמאות. כיום יש זרמים שמתקראים ציונים שאין קשר בין הציונות שלהם לא לזו של הרצל וז'בוטינסקי ולא לזו של מייסדי המדינה. לכל מי שמעוניין לספח את ערביי השטחים אני יכול לקרוא אנטי ציוני, כי גישה כזו עומדת בניגוד מוחלט לחזון הציוני של מדינת היהודים. זה ההיפך המוחלט גם לציונות של ז'בוטינסקי וגם לזו של בן גוריון. אבל הם קוראים לעצמם ציונים, ולכן אמרתי בעדינות- כל אחד על פי דרכו. לא אני חושב שמדינת היהודים צריכה להיות ליברל-דמוקרטית- אלו ערכי היסוד של מדינת היהודים שקמה בפועל ומופיעים בהכרזת העצמאות שלה. כל מי שפועל בניגוד לערכי היסוד האלה מבצע לא פחות מאשר הפיכה. שלא תטעה- המטרה של הדתיים הלאומיים היא מדינת הלכה. כהנא אמר את זה בקול רם, חנן פורת הצניע את זה, אבל לא חשב אחרת. גם זו ציונות, אבל זו לא הציונות שלי. אני חושב שגם לא שלך. אם המימוש של החזון הציוני הוא הקמת בית מקדש שלילי אז מדינת ישראל לא מימשה אותו. עבורם מימוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל לא חד הם, ואין להם אותה תכלית. הם יכולים לקרוא לעצמם ציונים אבל זו ציונות מסוג אחר לגמרי, שאין בינו ובין הציונות של הרצל וז'בוטינסקי, ויצמן ובן גוריון דבר. קרא בעיון את הכרזת העצמאות ותגיד לי אם אתה סומך את ידיך על כל הפסקאות המופיעות בה. אם כן, הוויכוח בינינו הוא רק אודות יישום הכרזת העצמאות, והוא ויכוח מינורי בין ציונים מאותו סוג. אבל אם תטען שיש בה פסקאות שאינן עולות בקנה אחד עם הציונות שלך אז גם אתה מהפכן, ויש תהום פעורה בינינו. לצערי ציונים רבים נפלו בשבי הרטוריקה של "עריצות בג"ץ" שהובילו דתיים לאומיים כמו ח"כ יוגב, בן דודו של חנן פורת, שינק כנראה את אותה דוקטרינה. כמו שניסיתי להראות (כנראה בחוסר הצלחה) בדיון קודם שלנו, זו רק מערכה במאבק שלהם לשינוי אופיה של המדינה מן היסוד (היינו בניגוד להכרזת העצמאות) ובעצם לבצע הפיכה שקטה. אין להם עדיין את הכח הפוליטי לבצע שינויי חקיקה מסיביים בכוון, אז עד שישנו את החוק הם תוקפים את בג"ץ על כך שהוא מונע מעשים לא חוקיים. זהות האינטרסים בינם ובין חברי כנסת פופוליסטיים כמו מירי רגב שמוקיעים את "שלטון האליטות" היא מקומית וצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקמת בית מקדש שלילי" - פרויד מתגלגל בקברו וצב"ר. מה שכן, הוא אכן יכיל כמה מהתכונות של אנטי-חומר: מפגש שלו עם המציאות בהכרח יוביל לפיצוץ עז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך גוטה, להיפך. זה בדיוק מה שמדיר שינה ממני, ואני מנחש שגם מירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שקשה לי לעכל את זה? כלומר, מה זה קשה לעכל? זה מאוד מצער אותי שיש רבים שהליברל-דמוקרטיות לא חשובה להם, אבל ברור לי לחלוטין שיש רבים כאלה, ואני חושב שאני מבין את סדר העדיפויות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סטיתה מהשאלה מה זה אומר א''י ישראל השלמה. אני ניסיתי להראות שבכל תרחיש אפשרי, רעיון א''י השלמה מוביל לאין כניסה, כל עוד אתה יודע מהן מטרות העל. הנה דוגמה של הכרעה בין תפיסות שונות. כך למשל, מי שבאופן כללי חסיד תפיסות העם-לבדד-ישכן והדומיננטיות יהודית עם כל מה שמשתמע מזה, שני התרחישים הראשונים למימוש א''י השלמה יתאימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הדברים שהצגת. גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות (ללא אזרחות- אפרטהייד, ועם אזרחות- אבדן מדינת היהודים), סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי לאחר 1949, ולכן נותרנו עם גישה ציונית אחת- שאיפה לשתי ישויות: יהודית וערבית, ועד שיבשילו התנאים למימוש השאיפה הזו- ניהול הסכסוך. אבל הנקודה שלי היא שזה בגדול מה שעשו כל ראשי הממשלה עד היום, והניואנסים ביניהם דקים. אז למה לנהל את כל מסעי הבחירות על הניואנסים הללו ולהתעלם מענייני המדינה הרגילים? כל עוד המדינה שלנו היתה בסכנת קיום (נניח עד הסכם השלום עם מצרים, לא בגלל השלום עצמו אלא בגלל שקיבלנו את אותו ספונסר) היתה הצדקה לדחוק הצידה את כל שאר העניינים מפני העניין הבטחוני. אבל מאז, ובעשרים השנה האחרונות במיוחד, כשהחוסן הכלכלי והמדיני שלנו כל כך גבוה יחסית ליריבותינו, ולעומת זאת החוסן המוסרי שלנו הולך ונשחק, הגיע הזמן להפסיק לגמד את הנושאים האזרחיים. במחשבה שניה, יכול להיות שנראה שינוי במערכת הבחירות הנוכחית. הממשלה הופתעה לחלוטין מהמחאה החברתית ב 2011 וישר לקחה את זה לכוון הידוע והמוכר (שמאלנים, הקרן החדשה לישראל וכו'). אחר כך היא זרקה כמה עצמות לכוון המוחים, בלי התייחסות כוללת לאג'נדה של המחאה. ואז לכחלון זה הצליח בבחירות הקודמות (ואכן הצבעתי עבורו), אלא שבמבחן התוצאה הוא כשל (מתווה הגז הדוגמה הבולטת). ההצלחה של כחלון בבחירות הקודמות יכולה לסמן כיוון עבור כמה מפלגות במסע הבחירות הנוכחי (אורלי לוי כמובן) ולהסיט את מוקד השיח מהנושא הלעוס אינסופית שהיה לי לזרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף בלהט לטיעון שהגיע הזמן להצביע על נושאי כלכלה חברה ותרבות, שהם הנושאים האמיתיים שמבדילים בין המחנות מבחינת יכולות הביצוע בשטח. הנושא המדיני בטחוני הלעוס לעייפה, מלבד זה שהוא משחק ישר ליד החזקה של נתניהו, חופש המשחק האמיתי בו צר כעולם נמלה (דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ובסוף כולם מתיישבים על אותו טווח תגובות קטן). לעומת זאת, בנושאים כמו זכויות אזרח, חיזוק הדמוקרטיה, צמצום פערים ועוני והרחבת מעגלי התעסוקה, וקידום חברה נאורה ושיוויונית יותר, יש הרבה מה לעשות, והבדלים מהותיים בין מפלגות שונות והרכבים קואליציוניים שונים. כמעט כל הנושאים האלה, אגב, הם סיבות מצוינות להפלת הממשלה הנוכחית שהצליחה להסיג לאחור כמעט כל תחום בקדנציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר קיבלנו רמז קטן שאולי הפוליטיקאים מתחילים להבין לאן נושבת הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, "גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות", אבל גם סיפוח עם טרנספר הוא קץ הציונות (ומה שנעשה ב-1948 לא דומה לטרנספר של היום, ראה הסיפא שכתבתי במאמר שכתבתי). באחת התגובות שלי למאמר שפירסמתי לפני הבחירות האחרונות כתבתי "הנושא הפלסטיני הוא אבן הראשה של כמעט כל הנושאים העקריים שאיתם צריך להיתמודד", אבל השאלה הגדולה מבחינתי היא באיזו דרך להתקדם. במדינה דמוקרטית שיש בה שסעים אתניים, כיתתיים, דתיים, חברתיים כל כך חמורים, המפלגות הפוליטיות מתגבשות סביב הפערים האלה וכך רק מחמירות את השסעים והפערים האלה. במקום שהצדדים הפוליטיים יתווכחו על דברים "בנאליים" ולא קיומיים, הוויכוח (וויכוח? יותר מלחמה) הוא על בסיס של שייכות סיעתית. הדרך שאתה מציע (וגם הניתוח במאמר הנ"ל) אומרת בוא נטפל בשסע, נרפא את החברה מבפנים ואח"כ נתפנה לאתגר המדיני. דרך אחרת אומרת בוא נשקיע מאמץ רציף ובלתי מתפשר (שוב מזכיר את הדבקות במטרה של מנהיגי 1948) על הנושא הקיומי שהוא זה שיכול להזיז את הצדדים מהפינות הכיתתיות שלהם לכיוון של איזו התקרבות חברתית. אני חושב גם שבישראל, ההפרדה בין נושאים פנימיים כמו חברה וכלכלה, לנושא חיצוני של הסכסכוך על הפלסטינאים היא לא נכונה. שניהם נושאים פנימיים, בגלל שחלק מהפלסטינאים הם אזרחים ישראלים, חלק תושבים ישראלים, ומעל לכל כי הסכסוך הוא המהות העמוקה של הזהות הישראלית והאספירציות היהודיות לעצמאות מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, טיפול בבעיות ה'פנימיות' שיקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות, יכול כתוצאת לוואי להכין את הקרקע לפתרון ראוי יותר לבעיות ה''חיצוניות'' שאתה מציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות כל עוד אנחנו שולטים במליוני נתינים חסרי אזרחות שהפולשים לאדמותיהם פורעים בהם כמעשה שיגרה (ע"ע המקרה החמור האחרון של רצח הפלסטינאית) ושאת אחיהם אנחנו שמים במצור ומזלזלים בחייהם? אפשר לקרוא למה שאתה מציע "פרדוקס הציוני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחכות עם בעיות הפנים עד שיפתרו בעיות החוץ. אני טוען שזו טעות אסטרטגית ושכבר כעשור לפחות היא מאיימת עלינו. איך אפשר לקדם פתרון מדיני הומני, בדרכי שלום ותוך התחשבות בצרכי הצדדים והקטנת כמות הסבל והעוול - בשני הצדדים - כל עוד אתה נותן לאלימות, גזענות, פלגנות ואנטי-דמוקרטיה לשגשג באין מפריע עקב הזנחת מה שניתן לשינוי כבר עכשיו על מזבח איזה מרדף אוטופי אחרי מה שאי אפשר להשיג כרגע, וכנראה גם בכמה רגעים הבאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שסיפוח עם טרנספר בפני עצמו הוא קץ הציונות, אלא שאני לא רואה שום אפשרות מעשית כזו, ולכן זה כלל לא על הפרק. לעיקר הדברים- הגישה שלי ממש הפוכה. אני חושב שלא ניתן לשכנע, לגשר, ואפילו לא לקרב בעניין המדיני, בין מצביעי הרשימה המשותפת ומרץ למצביעי הבית היהודי ואלי ישי. מאידך כן ניתן לקרב בין הסיעות בנושאים חברתיים- למשל הצעות חוק שהגישה אורלי לוי בשיתוף פעולה עם אילן גילאון ודב חנין, ולאחרונה חוק הסיגריות שהעבירו בכח יחדיו יהודה גליק ואיתן כבל. מאידך רוב הציבור, שמצביע מליכוד ועד המחנ"צ (75 מנדטים בבחירות האחרונות), מצביע בעצם עבור פחות או יותר אותו הדבר בנושא המדיני. לדעתי הבדלי הגוון בין השואפים לראשות הממשלה לפיד, נתניהו, גנץ וגבאי מינוריים. הם יקבלו ביחד הרבה יותר מ 60 מנדטים, אבל על מה הם יקבלו אותם? יוצא שרוב הציבור מצביע על משהו שבכל מקרה יהיה פחות או יותר אותו דבר, ובאותו זמן אוכל אותה ממדיניות כלכלית וחברתית שהוא לא בחר בה. אפשר אפילו לדמיין שכל המהומה סביב העניין המדיני היא רק תירוץ כדי להתעלם ולא להציג מצע מסודר בענייני המדינה השוטפים, שנוגעים ליום יום של האזרח- פקקים, יוקר המחיה, פערים בחינוך וכו'. ואפשר ללכת עוד צעד רחוק יותר ולומר שהעיסוק האובססיבי בעניין המדיני הוא מסך עשן שהפוליטיקאים מייצרים רק כדי להבחר ולרפד את כיסיהם של מקורביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לגמרי! למה לעסוק במה שאפשר להיכשל בו כשאפשר לעסוק במה שאי אפשר לשנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מעדיף להצביע למפלגות שמדברות על הדברים הקונקרטיים. בבחירות האלה זו אורלי לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הבעיה שלך עם טרנספר היא רק (או בעיקר) הקושי המעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה היא כן, תגובה 690708. אני מפא"יניק בעניין זה. לתשובה ארוכה יותר ראה את הדיון שלי עם אביר הקרנפים והפונז החל מתגובה 658453 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני מוריס - פעם 'היסטוריון חדש' פוסט ציוני והיום הרבה יותר ציוני, אחרי שצבר עוד נתונים - אומר בכתבה ארוכה במוסף הארץ שלו מלחמת העצמאות היתה מסתיימת בהפרדה מוחלטת בין העמים, על כל הסבל הכרוך בכך, לטווח ארוך שני העמים היו סובלים הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עוד) לא קראתי, אבל זה יכול להיות נכון רק בתנאי שמלחמת ששת הימים לא היתה יוצרת ערבוב חדש בין העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא מדבר על חלוקת האוכלוסיה משני עברי הירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי. מלחמת העצמאות לא הסתיימה בגבולות שביתת הנשק של 1949 בגלל החלטה שגויה של בן גוריון. הגבולות בחזית הירדנית נקבעו בראש ובראשונה לפי היכולת של צה”ל להשתלט על השטח ולהחזיק בו. היו כמה נקודות במהלך הקרבות שיכלו ליצור שינויים מסוימים, נפילת גוש עציון, מבצע לרל”ר שלא הצליח להשתלט על לטרון, הכשלון בכיבוש נבי סמואל והכשלון בהשתלטות על משטרת ג’נין, אבל גם לו היו הצלחות בגזרות האלה אני מתקשה לראות תסריט שבו כל הגדה הייתה נכבשת במלחמת העצמאות. בקיצור, הפרדה מוחלטת בין שני העמים לא נראית כמו משהו שניתן היה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת "מה אם..." לערבים, ובמיוחד לפלסטינים, היו בדרך כלל מנהיגים די גרועים במאה השנה האחרונות. היה אחד ממש טוב והם רצחו אותו. מה אם לא היו רוצחים את סאדאת? השלום עם מצרים היה הרבה יותר חם והוא היה מתעקש על פתרון הבעיה הפלסטינאית לפי הנספח בהסכם השלום. ההסלמה שהובילה למלחמת לבנון הראשונה לא היתה מתרחשת. הליכוד היה עושה "הסכם אוסלו"- הרחבה של תכנית האוטונומיה של בגין, עם דן מרידור בתפקיד שמעון פרס ואהוד אולמרט בתפקיד יוסי ביילין. אף אחד לא היה רוצח את בגין, והוא גם לא היה נכנס לדיפרסיה. הוא וערפאת היו לוחצים ידיים על מדשאות הבית הלבן. תמשיך משם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז - הבאג בתיאוריה שלך הוא הצד השני של לחיצת היד. למה לך להאמין שהוא היה מתנהג בפסיק אחרת מאיך שהוא התנהג במציאות שכן קרתה? כי נשיא מצרים אמר לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו הושג אחרי מלחמת לבנון ואחרי האינתיפאדה. מה היה קורה אם הסכם כזה היה מושג ב 82' בעידודו ותמיכתו של סאדאת? לא יודע. כבר אמרתי שלפלסטינים היו מנהיגים מאוד גרועים. אם סאדאת היה מטיל את משקלו לטובת הסכם כלשהו האם ערפאת היה חוזר לסורו? ואם היה, האם היה מוחלף? מי ממדינות ערב היו תומכות בו כך? לא יודע. לא קראתי עדיין את הכתבה אבל התסריט שלי נראה לי "מה אם" יותר ריאלי מאשר התסריט של בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך ברור שהציונות של בני מוריס התעצמה בגללשהוא צבר יותר נתונים. הוא בטוח שהוא התבגר וצבר יותר נתונים. התהליך שהואעבר הוא תהליך ריגשי בעיקרו. נכון שהוא נותן לו רציונליזציה עובדתית. הוא העביר את האחריות למצב לפלסטינים ומצא בהם משהו מוטבע ולא אנושי-הם מוכנים לסבול מאה שנה ולמות אבל בסופו של דבר לא לראות אותנו כאן. אלו חושות ולא גישה רציונלית. המחקרים ההיסטוריים שלו היו רציונליים-כאן הוא בהלך נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך למה אנושי ומה לא מאד אופטימית ולא מאד ריאלית. בחמישים השנה האחרונות ראינו התנהגויות הרבה פחות רציונליות ועם מחירים כבדים בסדרי גודל של קבוצות ולאומים רבים, ממלחמות אזרחים רצחניות באירופה דרך התזות ראשים המוניות במזה"ת ורצח עם קטן באזרחי סוריה על ידי השליט שלהם. וחלק ניכר מהם בא מתרבות שמשותפת גם לפלסטינים. וחמישים שנה לפני זה ראינו מספיק ודי גם מתרבויות אחרות. אז אולי מה שאתה מסווג כ"לא אנושי" הוא בעצם התנהגות נפוצה יחסית בתרבויות מסוימות ומצבים מסוימים - ועל כן לפי הגדרה די אנושי. ולתת למסקנותיו של היסטוריון כזה או אחר את הציון "רציונליות" כשזה מתאים לאג'נדה מסוימת ו"רגשיות" כשלא זו פרקטיקה מאד חשודה. אולי דוקא בעבר הוא היה "תחושתי" ועכשיו רציונלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכבר נשאלת וענית על זה באייל, אבל ליתר ביטחון אשאל שוב. אני מניח שאנחנו מדברים על טרנספר-טנרספר, כלומר כזה שמפעיל כוח כדי לפנות את הערבים? האם אתה לא רואה בכך שום בעיה מוסרית? או חושב שיש כאן בעיה מוסרית, אבל יש לזה הצדקה מוסרית, כי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב בקלות על כמה תשובות אופציונליות, רק שרובן לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו העלה גנדי כשהקים את "מולדת" את רעיון הטרנספר. בכל מקרה הוא לא דיבר על גרוש כפי שהיה בחלק מהמקומות במלחמת השחרור. גרוש יכול להיעשות בעת מלחמה. במלחמת השחרור בכל ישוב יהודי שנכבש על ידי הערבים לא נותר יהודי אחד1, ולכן מבחינה מוסרית אי אפשר לבוא אלינו בטענות2. גנדי דיבר על שני סוגים של טרנספר האחד טרנספר מרצון, כלומר שכנוע המקומיים לעזוב על ידי פיתויים בכסף, והסוג השני הוא טרנספר בהסכמה כשהכוונה אינה להסכמת המפונים עצמם אלא להסכמה בין המדינות השכנות וביצוע רק אם יש הסכמה מצדן לקלוט את המפונים. הסוג השני לא נשמע כל כך יפה, אבל כבר היו דברים מעולם במקומות אחרים, והיה משהו כזה גם בפינוי גוש קטיף מבלי שהחוששים מטרנספר כזה של ערבים הנידו עפעף, ולכן למה לא אצלנו, אם אכן מצליחים להגיע להסכמה. 1 הרובע היהודי בירושלים, גוש עציון, בית הערבה כפר דרום. 2 "סליחה שנצחנו" אמר קישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ניטפוק: בית הערבה לא נכבש. הוא פונה. כמו גם קלי״ה הסמוך, עטרות ונווה יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין העקרוני לא משנה איזה טרנספר. טרנספר מסוג כהנא, מסוג גנדי או מסוג פייגלין. אני לא חושב שמישהו מדבר ברצינות על גירוש. בדרך כלל ההצעות לטרנספר הן מהסוג שדב אמר, ואופצית הגירוש היא בקריצה והנהון. מכיוון שאין אפשרות לגשר על הפערים האידאולוגיים בין תומכי הטרנספר ומתנגדיו, אין מבחינתי טעם לדבר על השיקולים המוסריים. טרנספר (מכל סוג) מסיבי של תושבי הגדה, שלא לומר עזה, הוא פתרון לא ישים מעשית, ועל כן מייתר את הדיון בשיקולים התאורטיים וחוסך ממני את המבוי הסתום האידאולוגי שכל הוויכוחים האינסופיים נקלעים אליו. ראה את החצי השני של תגובה 659077 ותגובה 659179 כולה. טרנספר חלקי ומוגבל במסגרת הסכם יכול להיות שיהיה אפשרות מעשית, ואז אפשר לדון בעוולות המוסריות של המצב אחרי הסדר מול העוולות המוסריות של המצב הנוכחי. למען הסר ספק אני מדבר רק על טרנספר של מי שאינם אזרחי המדינה. אני מתנגד נחרצות לטרנספר כפוי של אזרחי ישראל הלא יהודיים גם במסגרת הסדר1. זה לא עולה לדעתי בקנה אחד עם הצהרת העצמאות שלנו. ___________ 1 וידוע שלהם עצמם אין רצון לטרנספר מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממילא הוא לחלוטין לא רלוונטי לתושבי המדינה-השכנה-דה-פקטו המתקראת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר על-ידי תשלום למי שרוצה לעזוב נראה לי קביל, בערך. המוטיבציה מאחוריו נראית לי מפוקפקת מוסרית, אבל כשלעצמו אני לא רואה בו בעיה מוסרית. טרנספר למדינה שמסכימה לקלוט, ללא הסכמת המטרונספרים, על בסיס אתני, נראה לי לא מוסרי בעליל אפילו בתנאים אידיאליים. תנאים אידיאליים זה שהמדינה הקולטת תהיה ליברלית ותבטיח את חירותם של המטרונספרים. התנאים האידיאליים האלה נראים לי מופרכים עד גיחוך, כי אני מתקשה לדמיין מה יגרום לקנדה, נניח, לשתף פעולה עם יוזמה כזו. האפשרות הקצת פחות מופרכת, שהמדינה הקולטת תהיה דיקטטורה שתעשה זאת כדי לקבל שלמונים מסוג זה או אחר, ולמטרונספרים צפוי שם גורל עגום, נראית לי לא שונה בהרבה מגירוש ללא הסכמה של אף צד. אתה נגד טרנספר כפוי של אזרחי ישראל - רווח לי קצת. אבל במה טרנספר כפוי של תושבים שבשליטת ישראל יותר טוב מוסרית? (גם אם אינו סותר את מגילת העצמאות שלנו.) אני בכל זאת מאוכזב, ובשוק-מה, מזה שהדיון המוסרי (לזה אתה מתכוון ב"אידיאולוגי"?) נראה לך קשה ואתה מתחמק ממנו בטענה שחוסר האפשרות המעשית מייתר אותו. לי נראה ההפך: הייתכנות המעשית הרבה יותר נתונה לספק ולדיון, בהשוואה לאי-מוסריות הבוטה של הרעיון, שמבחינתי מייתרת את הדיון המעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בגלל שהדיון המוסרי/אידאולוגי קשה, זה בגלל שהוא לא מוביל לשום מקום. מי שחושב שאלוהים נתן לנו את כברת הארץ הזו לקניין, ועכשיו חזרנו אליה ואנחנו מגרשים את הפולשים, שהיהודי נמצא במעלה גבוהה יותר מהגוי1 וכו' לעולם לא ישתכנע מטיעוניו של מי שאינו מקבל את התנ"ך כהיסטוריה ורואה את כל בני האדם כשווים, ולהיפך. יש לי שתי קבוצות ייחוס- האחת היא העם היהודי, כולל הרמח"ל והמהר"ל, והשניה היא מדינת ישראל, כולל אזרחיה הלא יהודים. אני מהלך על השווי משקל הלא יציב בין יהודית ודמוקרטית כשהכרזת העצמאות נר לרגלי. אני לא רואה בעיה מוסרית קיצונית בטרנספר כפוי במסגרת הסכם. אני רואה בעיות מעשיות לאין ספור, זה כן. מאידך אני כן רואה בעיות מוסריות קשות במצב הנוכחי. בעיות שנובעות ברובן משאיפות ההשתלטות שלנו על השטח בלי התושבים שבו. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס שגרר את רבין לאשר את קדומים ונתן לגיטימציה לרב לוינגר וממשיכיו. ___________ 1 הראי"ה: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי". בעקבות המהר"ל: "'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים…" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא מדבר על הדיון האידיאולוגי עם מי שחושב שאלוהים נתן לנו וכו', אני מדבר על הדיון המוסרי איתך. אני חושב שטרנספר כפוי, ולו במסגרת הסכם, הוא עוול מוסרי קשה. אני חושב שהציונות באופן כללי, גם אם היא רצויה מאוד, אינה הכרח מוסרי. אם כדי להגשים את הציונות הכרחי לטרנספר (ולא שאני חושב שזה המצב, ולא שאני מדמיין בכלל מצב כזה, אבל לצורך הבירור המושגי שלנו), אז אני טוען שהציונות צריכה לסגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ראית, אולי תעניין אותך הכתבה של חגי עמית ושוקי שדה, "אורלי לוי־אבקסיס - לוחמת חברתית או "בלון שהתקשורת ניפחה"?" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |