בתשובה להפונז, 13/06/18 10:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשום שלב בדיון לא השוויתי בין ה"קלות" של מבחנים שונים. לא מאמין לי? קרא שוב. אני לא בטוח (למעשה יש לי ספק גדול מאד - שזה אומר שאם אתה רוצה שאני אקבל את זה אתה צריך לשכנע אותי שזה נכון, קריא חובת הנימוק עליך) שמערכת המבחנים כלל ארצית עולה פחות ממערכת של עבודות כלל ארצית, אבל אתה שוב מבלבל בין יחסים שונים. עלות למערכת ולחץ על המערכת הם שני מושגים שונים (כמו שקושי של מבחן ולחץ כתוצאה מהמבחן הם שני יחסים שונים). אתה לא יכול להוכיח את הקיום של השני על ידי הנחה של הראשון (וההפך). (אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את דרך הקריאה הזאת - אם אתה אומר משהו חיובי על X אז זה כאילו ייחסת ל-X את כל הדברים החיוביים האפשריים, ואם אתה אומר משהו שלילי על Y זה כאילו ייחסת ל-Y את כל הדברים השליליים האפשריים. אם אוניל גבוה יותר ממסי זה לא אומר שאוניל מהיר יותר ממסי.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי "לא יודע איך נראתה האוניברסיטה שלך, בשלי הלחץ באוניברסיטה היה גדול אין ערוך מאשר בתיכון." אתה ענית "באמת?! בשלי ושל רוב מכרי ממש לא. למעשה, אני זוכר את זה כתקופה ממש לא לחוצה. אחרי הכל, אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב'..." מזה אני הבנתי שאתה טענת שמבחני הבגרויות היו יותר מלחיצים מבחינתך מהמבחנים באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשום מה זה קצת קשה, אבל בעברית ההפך מלחץ הוא לא קל וההפך מקל הוא לא לחץ. אולי דוגמא תעזור? ללכת בשדה מוקשים זה מאוד מלחיץ. ללכת בריביירה זה מאד לא מלחיץ. ללכת 40 מטר זה מאד קל, ללכת 40 קילומטר זה מאד לא קל. מכאן אפשר לשרטט דיאגרמת ואן או לכתוב טבלת אמת: ללכת 40 קילומטר בשדה מוקשים - מלחיץ ולא קל. ללכת 40 קילומטר בריביירה - לא מלחיץ ולא קל. ללכת 40 מטר בשדה מוקשים - מלחיץ וקל. ללכת 40 מטר בריביירה - לא מלחיץ וקל. יותר ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אז מה הסיבה לדעתך שהמבחנים באוניברסיטה הלחיצו אותך פחות ממבחני הבגרות? התבגרת? הגראס היה ירוק יותר? עשית יותר סקס? עברת טיפול פסיכולוגי יעיל? הפסקת לפחד מכשלון? עשית מדיטציה? אני מאד סקרן, כי נראה לי שגילוי הפתרון ללחץ ממבחנים תוך חמש השנים שעברו ממבחני הבגרות הקלים יחסית למבחני האוניברסיטה הקשים יחסית יכול לעזור למיליארדי אנשים ועל הדרך להביא הרבה כסף לממציא השיטה הכה יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר את האונ' כמלחיצה פחות לעומת הבגרויות: כישלון בבגרות הוא פשוט לא אופציה, והרבה יותר קשה להעריך את מידת המוכנות העצמית למבחן. אבל התיכון היה מזמן, ואולי אני לא זוכר נכון. באופן כללי אני מתעב מבחנים, וחושב שלא בתיכון ולא באונ' הם היו הכנה רלוונטית לאיזושהי סיטואציה בחיי הבוגרים (כולל עמידה בלחצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהנחה שאתה תלמיד טוב, הרי לא מדובר בכשלון מפורש בבגרות, אלא בציון נמוך (70 נניח) במקום ציון גבוה. אז למה זה "לא אופציה"? ב. יותר קשה להעריך את מידת המוכנות העצמית? לא בחוויה שלי, אצלי מבחנים באוניברסיטה נטו להפתיע יותר מבתיכון (ועוד לא דיברנו על המבחנים בתואר שני, שהשאירו אבק לאלה של תואר ראשון. חלקם אגב היו עם חומר פתוח, מה שמחזיר אותנו לנושא הדיון, וזה רק גרם להם להיות יותר קשים). ג. גם לי אין שום אהדה למבחנים1, אני רק לא בטוח שקל למצוא שיטה חלופית. אני חושב שאחת המטרות העיקריות של המבחן איננה המבחן עצמו, אלא זה שהמבחן מכריח אותך ללמוד את החומר. ואין לי ספק שהאימון המתמשך בלימוד חומר, פתרון תרגילים ונסיון להבין משהו שוב ושוב הם מעמודי התווך של היכולות שלי כיום בעבודה, וגם באוניברסיטה בעבר. אני נוטה להסכים שביצוע עבודת המאסטר שלי שבסיומה גם נבחנתי בעל פה דומה יותר לסיטואציות שנתקלתי בהן בחיי המקצועיים מאשר בחינה מול טופס בחדר סגור. 1 הם בפירוש היוו גורם לחץ לא מבוטל בבוקר המבחן, בלי קורלציה לתוצאות, ואין לי שום געגוע אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הבנתי שלאחרונה גם בבגרויות ניתן לעשות מועד ב', בניגוד למה שהיה בזמני ולמה שנאמר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי עם ג' - גם לדעתי שיטת המבחנים היא השיטה הכי פחות גרועה להכריח אנשים ללמוד. ומסכים אתך גם בנוגע לסוגיה הראשית שעל הפרק בדיון הזה. לדעתי אוניברסיטה/טכניון הרבה יותר מלחיצים מאשר התיכון, ומפליא אותי שיש אנשים שחוו את זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תשמע, כנראה שאני ואתה למדנו בפקולטות הלא נכונות...)1 1 נו, על מי אני עובד, היית מציע לי לחזור לתחילת הסמסטר הראשון באוניברסיטה והייתי קופץ על המציאה בשתי ידיים. מצד שני, הייתי מכפיל לך את התשלום אם היית מחזיר אותי לכיתה י'. התיכון היה מהשנים המופלאות בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכריח". בחירת מילים מעניינת. בתור כלי לימודי, עבודות ותרגילים הם הרבה יותר מועילים ממבחנים בעיני, וכ-"מדד לידע הסטונדט" כנראה שגם קריאה בקלפים אפקטיבית יותר (ועבודות גמר/מבחני בית הם אידיאלים). אין לי מושג איך להכריח אנשים ללמוד, או למה בכלל לעשות את זה באונ'. (אגב, ממה שאני מכיר, בקורסים לתואר שני ושלישי כמעט תמיד אין מבחנים בכלל. לפחות במתמטיקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "להכריח". בחירת מילים מעניינת. צודק, "לגרום ל-" מתאר יותר במדויק את כוונתי. בעולם אידיאלי, בלי סטודנטים עצלנים/תחמנים, עבודות ותרגילים אולי באמת יהיו יותר מועילים ממבחנים. אבל ראה את תגובה 700022 ואת דיון 3633. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, ברור(!) שתרגילים יותר מועילים ממבחנים, אף אחד לא טען אחרת. בקורס שבנוי באופן סביר, תלמידים שעשו (בעצמם) את כל התרגילים אמורים להיות מוכנים ל-70-80 אחוזים מהמבחן, והלימוד אליו אמור בעיקר להשלים ולחזור על החומר. השאלה היא בדיוק איך לעודד את התלמידים לעשות את התרגילים, ומבחן הוא דרך נפוצה לעשות זאת. אני מכיר מרצים שמגדילים לעשות ואפילו מגדירים לפני המבחן שכך וכך אחוזים ממנו ילקחו (כמעט) ישירות מתרגילי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להצטרף לדעתך. נראה שהמבחנים הם כמו הדמוקרטיה: שיטה מאד בעייתית אבל האלטרנטיבות עוד יותר גרועות. החוויה האישית שלי בתור מי שעשה עבודת גמר היתה חיובית מאד מאד ונראה שלעבודת הגמר היתה חלק משמעותי בבחירת מסלול המשך לימודי. אני חושב שעבודת גמר במתכונת דאז היא משהו ראוי לכל שבח. המתכונת היא של אופציה שמשתמשים בה במשורה ובכל מקרה היא משהו כמו 4 מתוך 20 ומשהו נקודות. אני הייתי מאפשר אותה רק לתלמידים מצטיינים בתחום כלשהו ו/או הלומדים מקצוע מסויים מורחב. מי שהנחה אותי היה חוקר פעיל בתחום. בדיעבד אני מעריך שלא היתה זו השקעה גדולה מאד מצידו, אבל הוא בכל זאת ארח אותי מספר פעמים, סייע בעצתו, קרא את העבודה ובפועל כנראה היה משפיע עיקרי בקביעת הציון. המכשלה בעיני תהיה אם מישהו יראה בזה תחליף כמותי למבחנים רגילים. אם זה יהפך להליך שגרתי, זה יאבד את רוב האפקטיביות (כמו שנת שבתון לעובדי מדינה). גרוע מכך, באופן טבעי זה יהפוך לכלי של שחיתות ופרוטקציוניזם (ע"ע תעשיית ההשתלמויות המקצועיות). בקיצור, עבודת גמר בתור היוצא מן הכלל היא דבר מצויין. בתור תחליף למבחנים, נראה לי רעיון די גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל. הבן האמצעי שלי מסיים עכשיו י''א, ולצד מבחני הבגרות הגיש עבודה (קבוצתית) במקצוע המורחב שלו. לדעתי זה בדיוק התמהיל הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד: יש סיבה בסיסית לכך שעבודת גמר במינון גבוה מדי תהפוך לכר שחיתות - וזה שעושים שימוש בציון להשוואה בין תלמידים (בלימודים על תיכוניים). כמו שנאמר כאן, ההערכה של עבודת גמר היא יותר סובייקטבית וקשה לסטנדרטיזציה (בהשוואה למבחן). אם הציון הוא סתם אמצעי לשבח את התלמיד או לנזוף בו - למי אכפת. לא תהיה שחיתות משמעותית. אבל אם הוא חלק מציון בגרות ממוצע - ושם האחידות בין התלמידים חשובה - אז יש בעיה. ולכן כדאי לשמור על מינון נמוך של עבודות כאלו, ובכלל מינון נמוך יחסית של ציונים סובייקטיביים. גם בהתעמלות אמונתית זה ככה.. יש חלק בציון שהוא סובייקטיבי יותר, רק שהמינון שלו נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה היה ממש, אבל ממש הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינו דור שלא מאונן, וקיבלנו דור שלא פורה. (סליחה, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצינו דור שלא מכוון, וקיבלנו דור שלא יורה - או לפחות לא פוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה כל הזמן מעביר את הדיון לחוויה אישית שלי מול זו שלך. כמו שאמרתי לך מראש, זה לא מעניין. את הבחינות שלי סיימתי, אין לי יותר ז'יטונים ברולטה הזאת, ואני לא פה לספר סיפורי גבורה. השאלה המעניינת היא מה קורה אצל רוב האוכלוסייה הרלוונטית. כמי שרואה מידי פעם תלמידים הורים ומורים בתיכון וסטודנטים ומרצים באוניברסיטה, המסקנה שלי היא חד משמעית, בחינות הבגרות גורמות להרבה יותר לחץ. מדובר, לדעתי, על הבדל מובהק. למה? נתתי את ההסברים שלי בדיון: מי מהם שילך לאוניברסיטה יעשה את זה מבחירה וילמד את הנושאים שהוא אוהב ורוצה לדעת , אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב' אם היית חולה ביום של המבחן... אם אתה הולך ללמוד כלכלה (נגיד) באוניברסיטה זה בגלל שאתה רוצה לדעת יותר על כלכלה, ולכן ללמוד למבחן בכלכלה זה קרוא חומר על נושא שאתה אוהב ורצה לדעת יותר, וכאן נגמר הדמיון לתיכון. אי אפשר, לדעתי ולצערי, להכיל את זה לתיכון משום שללימודים בתיכון יש מטרה אחרת מלימודים באוניברסיטה (רמז, גם לזה התייחסתי בדיון). אבל אני חושב שהעברת חלק מהמבחנים (כמו היסטוריה) לעבודות גמר בהחלט יכולה לעזור חלקית (מסיבות שפורטו בדיון). אני מוותר על הכסף. אני לא חושב שההתנהלות שלך בדיון מצדיקה סרקזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי גם ההבדל ה"מובהק" שלך מבוסס על חוויה אישית - "מי שרואה מידי פעם תלמידים הורים ומורים בתיכון וסטודנטים ומרצים באוניברסיטה, המסקנה שלי היא חד משמעית". גם אני רואה וראיתי מדי פעם כאלה וכאלה, והמסקנות שלי היו אחרות. נו יופי. אני הגבתי על כל הסעיפים וההסברים שלך, והיחידי שנראה לי שמחזיק מים הוא שבאוניברסיטה אתה בוחר מה ללמוד. זה אמנם נכון, אבל מנסיוני (האישי, נו אלא מה), גורם הלחץ הוא הסיכוי לא להצליח בבחינה ולא כמה החומר משעמם או מענין. שעמום ולחץ זה לא אותו דבר. הבחינה באזרחות היתה משעממת עד מאד אבל גם קלה עד מאד ללימוד, ולכן לא הלחיצה בכלל. הבחינה בחמש יחידות מתימטיקה היתה הרבה יותר מעניינת ומבחירה (לא חייבים לעשות חמש יחידות) אבל הרבה יותר קשה ואכן מלחיצה בהתאם. ברמה מסוימת זה שאתה בוחר מה שאתה אוהב יכול להגביר את הלחץ - אם אתה שונא ספרות, אז תקבל 70 ולא מאה, למי אכפת. אבל אם אתה ממש רוצה להיות מתימטיקאי (או טייס לצורך העניין), מחיר הכישלון עשוי להיות גבוה הרבה יותר, והלחץ הנלווה מהפחד מהכשלון הזה גם הוא בהתאם. והתגובה הקודמת שלי לא היתה סרקסטית, היא שאלה שאלה די ישירה ואני מרגיש שלא קיבלתי תשובה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההבדל המובהק שלי מבוסס על תצפית אישית ולא על חוויה אישית. יש הבדל. מחקרים הוכיחו שאנשים לא זוכרים חוויות באופן מדוייק, ומתקשים לכמת את הרגשות שהם הרגישו בעבר. אתה יכול לטעון שאתה יוצא דופן (ואני אפקפק), אבל ככלל, חוויות אישיות הן אנקדוטת לא מדויקות שלא מעידות יותר מידי. נכון שגם לתצפית אישית יש בעיות (מדגם לא מייצג, מדידה לא אמינה) אבל אין מה להשוות בינו לבין חוויה אישית. בגלל שהמסקנות שלי כל כך מובהקות אני מתקשה להאמין שיש לך תצפית שמעידה על תוצאות אחרות. זה כמו שתגיד לי שחתולים יותר גדולים מכלבים ואחר כך תשקיע 20 תגובות בלספר לי על החתול הענק שהיה לסבא שלך כשהיית בן 3 והכלב הקטן שהיה לדודה שלך כשהיית בן 8. אני צריך טיעון קצת יותר משכנע, ו"נו יופי" זה לא טיעון. לא ממש הגבת לכל הסעיפים וההסברים שלי. למעשה, התגובה שלך, ואני מצטט את כולה, מילה במילה, הייתה: " ו. טוב, כנראה שהמיתוסים נכונים ובמדעי החברה (/רוח) אכן עושים חיים. תפאדלו.". שלא רק שלא התייחסה לכל מה שכתבתי, למעשה היא התייחסה לאיש קש שהמצאת. לחץ היא לא תופעה רציונלית (לרוב האנשים, על סמך יש מחקרים. אולי אתה יוצא דופן, אבל גם אם אתה כזה, וגם בזה אני מפקפק, אז זה לא מעניין) לחץ היא תופעה פסיכולוגית. יש אנשים שנלחצים מלהופיע מול קהל, יש אנשים שנלחצים ממקומות סגורים, יש אנשים שנלחצים ממקומות פתוחים, יש אנשים שנלחצים מבחינות... למעשה, קל לנמק שהסיכוי לכשלון הוא לא גורם ללחץ (שוב, לרוב האנשים), מספיק לציין את העובדה שמשחקי מחשב מוכיחים את עצמם כמנטרלי לחץ, למרות שהסיכוי לכשלון ברבים מהם הוא כמעט ודאי. לחץ בבחינות הבגרות נגרם על ידי המערכת שמכינה אותך במשך 12 שנים למבחן של שעתיים שיקבע, למעשה, את גורלך (לילדים בני 18 יש נטייה לפאטליזם), הוא נגרם על ידי המורים, על ידי ההורים, על ידי החברים... אם זה לא היה סרקזם אז אני מתחיל להבין למה היה לך כל כך קשה בבחינת הבגרות במתמטיקה. לא ברור לי על מה לא קיבלת תשובה, אבל בהתחשב בהשקעה הרבה מאחורי תגובה 700008 אני מרגיש שעמדתי בחובת הענייניות מעל ומעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז תקרא לזה תצפית אישית. התצפית האישית שלי היא הפוכה משלך באופן מובהק, כמו שיכולת להבין מתגובתי הקודמת גם בלי להתפלפל על המונחים. ומהתגובות של אחרים בפתיל נראה שיש עוד כמה וכמה שהתצפית שלהם דומה לשלי. אני מבין היטב שאתה מתקשה להאמין לתצפיות של אחרים, אבל זו בעיה שלך ולא של הטיעון. הגבתי לסעיפים וההסברים בתגובה הקודמת רבת הקישורים הכחולים. הפחד מכשלון במשחקי מחשב? אתה רציני? בשביל להבין שהגורם ללחץ (כן, אצל "רוב האנשים") הוא לא הסיכוי לכישלון אלא מחיר הכישלון לא צריך לקרוא את כהנמן, צריך סתם שכל ישר. ולסיכום, דיסקליימר - מאחר והעלית זאת ובזאת הראית שכנראה לא הבנת גם את זה משלל תגובותיי עד כה - תנוח דעתך, לא היה לי קשה כלל בבגרות במתימטיקה, עברתי אותה בקלות ובצבעים מעופפים כמו את כל המבחנים בתיכון שקדמו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הדיון ולא ברור לי מה קרה פה ואיך זה קרה. משהו, לא ברור לי מה, הקפיץ אצלך איזה פיוז שגורם לך להגיב באופן לא ענייני, לגרור את הדיון פעם אחרי פעם למתקפות אישיות, להתעלם מרוב (אם לא כל) ממה שאני כותב, להלחם שוב ושוב כנגד טיעוני קש (ואנשי קש) שאתה ממציא, ובכלל לנסות פעם אחרי פעם להוכיח שאתה חכם ממני. אולי זה נכון, אבל כשיטת דיון זה לא אפקטיבי. סליחה, אני אתקן את עצמי, אני יודע שיש אנשים שמשתכנעים משיטה כזאת, ואולי אתה עושה את זה באופן מודע בשביל לכוון לאנשים כאלה. אותי זה לא משכנע. אם אתה רוצה לשכנע אותי, נסה טקטיקה אחרת. לא ברור לי איך (ואם) דיון אתך על שיטה אפקטיבית לבדוק את הידע בסוף התיכון נראה כמו דיון עם סיינוטולוג על כשרונו של ל. ר. האברד. או דיון עם רפובליקאי על כשרונו של ד.ג'. טראמפ. פתחו כת חדשה של אוהבי בחינות הבגרות בהיסטוריה ולא סיפרו לי? אני אחזור על הטיעון שלי (במקרה והוא נעלם בים). אני לא בטוח שאני צודק, בהחלט יכול להיות שלא, אני לא מומחה בתחום, אני בטוח שיש סיבות טובות נגד (ומשוכנע שיש גם סיבות בעד שלא חשבתי עליהם). אבל בשביל לשכנע אותי שאני לא צודק, הגב לעניין בעזרת טיעונים רציונליים שלא כוללים סיפורי גבורה או ניסיונות להתקפה אישית, אם כל מה שיש לך להוסיף זה עוד מאותו הדבר, אני אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה. במילים אחרות, אי תגובה שלי משמעה שהלכתי לעולמי או שלא מצאתי משהו ענייני להגיב עליו ולא שאני מסכים אתך. אני אנסה לא לחזור על הטעות שלי ולהיגרר לדיון חסר טעם פעם נוספת. הטיעון שלי: עבודות גמר הן אולי דרך אפקטיבית יותר, מועילה יותר ומזיקה פחות לבדוק את הידע בהיסטוריה של תלמידים בסוף התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולהרגשתי: א. הפסקה הראשונה שלך מתארת בדיוק את אופן הדיון שלך, לא שלי, ראה למשל את תגובתך הקודמת ו- ב. את טיעוני הנגד העניניים והרציונליים שלי לטיעון שלך אפשר לקרוא בהרחבה החל מתגובה 699981 שלי ובהמשך הפתיל; אזי אני לא רואה טעם לטחון מים ולחזור על עצמי שוב לעוד עשרות תגובות. אם יש לך טיעון שעוד לא עניתי לי, אשמח לשמוע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי כמעט דיון בזכותן של עבודות הגמר. מישהו בדיון ציין שבחינות (ובפרט בחינות הבגרות) הן הדרך הפחות גרועה. כלומר: יש להן חסרונות, אבל לדרכים אחרות יש חסרונות רבים יותר. כמה מהחסרונות: * קל יותר להגיע לסטנדרט אחיד בבדיקת בחינות (אם כי זה קצת פחות נכון ככל שהבחינות יותר מורכבות) * זול יותר לבדוק בחינות (בפרט אם צריכים להגן בעל פה על העבודות) * עבודה מאפשרת לך להתמקד בחלק צר יחסית של חומר הלימודים. שאלת מפתח של דורות של תלמידים וסטודנטים: „זה יהיה בבחינה?״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא ראיתי כמעט דיון בזכותן" - הטענה שלי הייתה בזכות הפחתת הלחץ, תוצאה הוגנת יותר (במובן שהיא נותן ציון גבוה יותר למי שמוכיח כשרון בתחום הרלוונטי) ומערכת אפקטיבית יותר (מבחינת זה שהיא מייצרת תלמידים אינטליגנטיים ובריאים יותר). 2. "סטנדרט אחיד" - זה נכון למבחנים אמריקאים או למבחנים בתחומים בהם יש תשובה נכונה (מתמטיקה, מדעים...). מבחן הבגרות בהיסטוריה הוא לא כזה ולא כזה, ולכן הטיעון הזה לא תקף כאן. 3. "זול יותר" - התייחסתי לזה. זאת טענה שצריכה הנמקה. נראה לי שזה לא נכון, בשביל מבחני הבגרות אתה צריך להעסיק מורים, משגיחים ובוחנים, בשביל עבודות גמר אתה צריך רק מורים ובוחנים, כמות הזמן שמורים משקיעים בשניהם הוא זהה, כמות הזמן שבוחנים משקיעים נראה לי די דומה (נכון שעבודת גמר ארוכה יותר, אבל היא לא כתובה בכתב יד וערוכה טוב יותר, לכן קל בהרבה לקרוא אותה, ככה שזה מתקזז. עוד חמש דקות להגנה לא מוסיף יותר מידי לכאן או לכאן) ככה שבסך הכל חסכנו את העלות של המשגיחים ואת העלות של הנדל"ן בזמן הבחינות (בהנחה שהתלמידים יעשו את העבודות בבת שלהם או בספריה, אם כי אני לא יודע כמה בתי ספר מנצלים את הנדל"ן הזה ככה שזה אולי רק רווח פוטנציאלי שלא ימומש). אבל גם אם זה נכון השאלה כמה זה זול יותר ואם המחיר שווה את העלות - הכי זול זה לבטל את לימודי ההיסטוריה. 4. "זה יהיה בבחינה?" - השאלה היא מה המטרה של בחינות הבגרות בהיסטוריה. אם המטרה שלך שבוגרי התיכון ידעו את כל מה שהם למדו למשך שבועיים בחייהם אני מסכים שבחינה מצליחה יותר, אם המטרה שלך היא שהם ירכשו כלים שיאפשרו להם ללמוד עוד בעתיד ושהם ידעו כמה נושאים ספציפיים טוב יותר למשך כל חייהם, אני חושב שעבודה תצליח יותר. אם אתה רוצה לבדוק את יכולת השינון, העמידה בלחץ והזיכרון לטוח בינוני שלהם, בחינה תצליח יותר, אם אתה רוצה לבדוק את יכולת ההתנסחות, היכולת האנליטית שלהם, היכולת שלהם ללמוד משהו באופן עצמאי, ההבנה והמחקר שלהם, אני חושב שעבודת גמר תצליח יותר. אם המטרה שלך היא שהם ידעו טוב את "כל ההיסטוריה" אז זאת נראית לי מטרה שלא ניתנת למימוש, לא על ידי בחינות ולא על ידי עבודת גמר. גיגול קצר גילה לי שברחבי העולם עושים את זה בכמה מקומות, ובשנים האחרונות יש מגמה לעשות את זה יותר (ומאותן סיבות שנתתי, גם להעדפה וגם למעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בבחינה יש בערך 3–4 אנשי צוות לכל כיתה של 30–40 נבחנים. בבחינה בעל פה יש 3 בוחנים לכל נבחן. בחינה בעל פה של חמש דקות היא בדיחה. הנבחנים צריכים לפניה לקרוא עשרות עבודות שזו המון עבודה שאי אפשר לפזר יותר מדי. את בדיקת העבודות אפשר לפזר בזמן שונה בין בודקים שונים. 4. אני רוצה לבדוק את הבנת החומר שלהם. השיטה החדשה נועדה להפחית את יעילות שיטת השינון: אתה צריך לדעת לקשר בין כל מיני פרטים בצורה לא טריוויאלית ולא סתם לדעת את הפרטים. אתה צריך להבין איך משק כנפי הפרפר בגנואה בשלהי ימי הביניים חולל סופה בראשית העת החדשה בקובה1 ואיך המלחמות הנפולאוניות גרמו לביטול העבדות בדרום אפריקה. 1 ומה הקשר הדומה בין ונציה לקנדה? אבל זו כבר שאלה לא הוגנת בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ומשגיחים צריכים הכשרה וגיוס. אני מסכים שבחינה בעל פה יקרה יותר, אבל זה איש-קש, ההצעה שלי דיברה על חמש דקות שמטרתן לבדוק אם מישהו אחר כתב את העבודה של התלמיד, לצורך זה חמש דקות עם הבוחן והמורה זה בהחלט מספיק (ולא חייבים לעשות את זה לכל התלמידים, עשרים אחוז יטיל מספיק פחד). הציון יינתן על העבודה. לא הבנתי למה אי אפשר לפזר את בדיקת העבודות, ולמה אפשר לפזר את בדיקת הבחינות. כמעט כל הבחינות נערכות באותו תאריך ויש לסיום הבחינה זמן מוגבל בזמן שעבודות אפשר להגיש לאורך כל שנת הלימודים. 4. אני חושב שיש לבחינה עם חומר פתוח יתרון על בחינה עם חומר סגור, ועדיין, לדעתי עבודות גמר יגדילו את היתרון הזה (מהסיבות שנתתי). 1 לא יודע. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק אם חמש דקות יספיקו לגלות את השקרנים, אם אלה יטרחו ללמוד קצת *רק* סביב העבודה שמישהו כתב עבורם. אגב, אם האפשרות היתה קיימת בזמני הייתי מעדיף עבודות על בחינות בלי לחשוב בכלל, ואני לא מתכוון שהייתי נותן למישהו אחר לכתוב עבודה במקומי. כמות השעות שהשקענו בלימוד לפני הבחינה היתה מספיקה לעבודת דוקטורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני זוכר איך אחרי תקופת הבחינות הראשונה בטכניון חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התיכון", ואחרי הסמסטר הראשון בדוקטורט חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התואר הראשון". (בשני המקרים הגזמתי, כמובן, אבל רוח הדברים היתה נכונה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסכמים את כל המקצועות, הרי שלפני הבגרויות ומבחני המגן השקענו - החנונים שבחבורה - הרבה יותר זמן מאשר לפני בחינות סימסטר באוניברסיטה. בזמני כל הבחינות היו בסוף השמינית. אבל יתכן שהזכרון שלי מתעתע בי. עבר די הרבה זמן מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכורים מספר ימי לימוד לכל בחינה. אכן פחות מבאוניברסיטה, כי הבגרויות יותר מרווחות בזמן ונמשכות על פני חודש חודשיים (כיום גם מתחלקות לפחות לשתי שנים). אבל צריך לזכור שהבגרויות בוחנות הרבה פעמים גם חומרים שנלמדו לפני שנה ושנתיים, ובתור שכאלה צריך לחזור עליהם גם אם עשית את כל התרגילים לאורך הדרך. מבחן סמסטריאלי בוחן על שלושה חודשים (והמון חומר יחסית לתיכון, זה ללא ספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עניין הריווח בזמן משפיע על זמני הלימוד לכל הבחינות יחד שעליו דיברתי? אבל ככל שאני חושב על זה יותר אני פחות בטוח במה שכתבתי קודם, מה שנשאר בזכרוני מאותם ימים עלול להיות רחוק מהאמת ולו רק בגלל שההכנה לבחינות הבגרות היתה הפעם הראשונה בה נחשפתי ללימוד אינטנסיבי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את השאלה - אצלי היו יומיים שלושה בין מבחן למבחן באוניברסיטה, אז טכנית זה היה זמן הלימוד. בבגרויות היו 4-5 בחינות בקייץ, מה שהשאיר יותר זמן ללמוד לכל בחינה. כמובן שזמן הלימוד הכללי המצטבר הוא לא זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אתה דווקא תומך בהשערה שלי שיותר זמן בוזבז על הכנה לבגרויות. אני כותב "בוזבז" בנפש חצויה, שכן למרות ש99% ממה ששונן1 היה מיותר ונשכח ממילא תוך כמה שבועות, אני מרגיש שמשהו חמקמק נשאר חבוי אי שם בין מליוני הפרמטרים שמגדירים את הרשתות הנוירוניות שלי. משום מה ההרגשה שלי היא שמדובר על משהו שהשפיע עלי לטובה, אבל אין לי שום נימוק טוב להצדקת ההרגשה הזאת. ______________ 1- כך, למשל, לקראת הבחינה בספרות למדתי בע"פ *עשרות* שירים, מיהודה הלוי ועד טשרניחובסקי. זאת היתה עצה שקיבלנו, תלמידי הריאלית, ממורה ציני לספרות שהבין לרוחנו, והיא התבררה כאפקטיבית בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא לא בוזבז כלל, הלימוד בקבוצה עם חברים (וחברות) היה כר נרחב לשיחות משעשעות, הפסקות קפה (טוב, תה) ועוגיות והרבה צחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 60% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 95% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 20% מהאוכלוסייה. לא מושלם, אבל נראה לי מספיק. אני לא חושב שאני אחסיר יותר מידי שינה בלילה אם אני אדע שארבע פרומיל מתוצאות הבגרות בהיסטוריה הן גבוהות ממה שראוי לאותם תלמידים לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל עם כל ה"נגיד" בהודעה שלך היא לא ממש משכנעת. בעיני היא לא טובה יותר מ: "חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 30% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 50% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 80% מהאוכלוסייה". אתה מתעלם גם מהטעות האפשרית בכיוון ההפוך והשפעתה ההרסנית על התלמיד החף מפשע (גם בבחינות תיתכן טעות כזאת, אבל שם לפחות יש מסמכים שאפשר לבדוק שוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההערכות שלי היו, לדעתי, במקרה הגרוע ביותר, ואני אסביר. 20% ששוקלים לשקר הם ה-20% מהאוכלוסייה ששוקלת (ברצינות) לעבור על החוק. אם יש לנו יותר מ90% כאלה אז יש לנו בעיות הרבה יותר רציניות מתוצאות מבחני הבגרות בהיסטוריה. חברה שהנורמה שלה כל כך רחוקה מהחוקים הפליליים שלה היא חברה לא נורמטיבית. 95% שירתעו מהסיכוי להיתפס הם ה-95% שלא בטוחים מעל לכל ספק ביכולתם לשקר בפנים של אדם אחר, ביחד עם חוסר הכבוד לנורמות מדובר בסוציופתים. 60% מהשקרנים שיתפסו בא מהניסיון שלי (להבדיל משני המספרים האחרונים כאן באמת מדובר ברושם אישי, אבל קשה לי להאמין שהרושם שלך הוא אחר). כמה אנשים לא משלמים במסעדות? כמה אנשים מתעללים בבעלי חיים? ויותר חשוב (לדיון הזה) אתה נמצא במצב הזה גם היום עם הבחינות. המשגיחים לא מהווים מחסום אמיתי לרמאים מוכשרים, הם מכשול שבא לגרום (וגורם) למי ששוקל לרמות לשקול שנית. לא שיניתי כאן את הכללים ולא את המספרים. הרבה יותר זול לשחד בוחן מאשר לקנות עבודה. כמובן שאם אחרי חמש דקות המערכת חושדת בתלמיד אז הוא עובר לטריבונל שיבדוק את הידע שלו בפירוט, אז אני לא חושב שיש כאן השלכה הרסנית על תלמידים חפים מפשע. לא הבנתי איזה מסמכים אתה יכול לבדוק בבחינות? אם אתה חושד שתלמיד העתיק או שמישהו אחר הגיש את הבחינה בשם התלמיד כל מה שיש לך זה את המבחן אין לך יותר מידי מסמכים (לא יותר ממה שיש לך במקרה של עבודות). בכלל, כל הטרחה הדיונית על האפשרות האיזוטרית של העתקת עבודות נראית לי לא רצינית. כאמור, מבצעים את זה בהצלחה במדינות אחרות, מבצעים את זה בהצלחה בתחומים אחרים בישראל, לא מדובר בחיים ומוות, זה לא נראה לי סיבה רצינית לדאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבגרויות היו לי שתי הזדמנויות לרמות בסיכון מאוד נמוך להיתפס, ובשתיהן רימיתי. היום לא הייתי עושה את זה, וקצת מזעזע אותי שעשיתי את זה אז. אני חושד שרוב האנשים הישרים עדיין פחות ישרים בגיל 17-18 מאשר בגיל 30. לא משנה בהרבה את הנקודה שלך (אם הסיכון להיתפס היה טיפה יותר גבוה לא הייתי מרמה גם אז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר העליתי את השאלות: בן גנואה שהגיע לקובה בשלהי ימי הביניים ובכך שינה את גורלה: קולומבוס. ונציאני שהגיע לקנדה: מי שהאנגלים והאמריקאים קוראים לו ג'ון קבוט. המלחמות הנפולאוניות גרמו לכיבוש מושבת הכף בידי הבריטים (שלא טרחו להחזירה מאוחר יותר להולנדים), והבריטים הם שביטלו שם את העבדות לאחר מספר שנים (ובאותה הזדמנות גם הרשו לייהודים להתיישב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי עליו כבר כששאלת בפעם הקודמת, אבל ראיתי במקום כלשהו שהוא נולד בגנואה או בפירנצה. לפי John Cabot [Wikipedia] אתה צודק והוא היה יליד גנואה שהתאזרח בונציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.א על קולומבוס והיהודים, קראתי עכשיו מחקר מרתק על שודדי הים היהודים בקריביים ונקמתם בספרדים, לכל מי שחלם על שוד ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר בתגובה 696747 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם רוב דבריך, אבל בנוגע ל-2 - סטנדרט אחיד זה לא באמת לגמרי כן או לגמרי לא. ודי ברור לי (אני יכול לנמק אם צריך) שבשאלות בגרות פתוחות, למרות חשיפה רבה יותר לסובייקטיביות של הבוחן מאשר בשאלות אמריקאיות, עדיין הסטנדרט אחיד בהרבה מאשר בעבודת גמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם תיקח מבחן כלשהו ותיתן אותו למספיק בוחנים תקבל (אני מניח) התפלגות בינומית עם מרכז כלשהו ("הציון האמתי") ורוחב מסוים (שנגיד 85% מהציונים יפלו בתוך הרוחב הזה). במבחן אמריקאי הרוחב הוא כמעט אפס. במבחן פתוח, אני חושב, הרוחב הוא 10% (ז"א, אם הציון האמתי הוא 80, 85% מהבוחנים יתנו ציונים בין 75 ל-85). אם אתה צודק, על איזה רוחב מקסימלי אנחנו ומדברים בעבודת גמר? 12? 14? אחרי שויתרנו, בלי שום דיון על 10%, לא נראה לי שויתור על עוד 4 נקודות הוא ויתור גדול מידי, בטח לא סיבה לפאניקה שאוחזת כמה מתדיינים בדיון הזה. על העיקרון כבר החלטנו. ב. מה הסיבה שאתה חושב שציון של עבודת גמר יהי סובייקטיבי יותר מציון של מבחן עם שאלות פתוחות. הסיבה היחידה שאני חושב עליה היא פיזור ההשקעה (ז"א, אם יש בוחן מסוים שרגיש מאד לתשובות מסוימות, אז הרגישות שלו תשפיע רק על הציון לשאלה אחת ולא על הציון לכל המבחן) אבל, בהתחשב בעובדה שאני מדבר על עבודות, ובהתחשב בעובדה שבוחן יבחן, מן הסתם, עבודות בנושאים שלא מקפיצות אותו, נראה לי שזאת לא בעיה כל כך תקפה. ג. מצד שני, יש לי כמה סיבות לחשוב שציון על עבודה יהיה אובייקטיבי יותר מציון על מבחן, ולו בגלל שהכתב יהיה ברור לבוחן, שגיאות כתיב יתוקנו מראש, ויש לקות שגם התחביר יהיה תקין יותר, והטקסט יהיה קריא יותר. בוחנים לפעמים מורידים ומוסיפים ציונים על טקסט שהם לא מבינים. ד. (וזה אולי הכי חשוב) המטרה של ציון הבגרות, למיטב הבנתי, הוא לכמת את הידע, הכישורים והיכולת של התלמיד בסוף לימודיו. אם מסכימים על זה, "הציון האמתי" (זה שתקבל ממיצוע של מאות בוחנים) של בחינה הוא מספר חסר חשיבות. אנחנו יודעים שהיכולת האינטלקטואלית של בני אדם ברגע מסוים תלויה לא רק בידע, ההבנה והכישורים שלהם, אלא גם בדברים ארציים כמו כמות שעות השינה, האוכל שהם אכלו, כמות המים שהם שתו, מזג האוויר, מצב הרגשי, כמות ההורמונים שלהם... ואנחנו יודעים שזה נכון כפליים למתבגרים, ולכן, גם אם הציון במבחן קרוב יותר ויתר ל"ציון האמתי" מאשר ציון על עבודה, לדעתי הוא לא קרוב יותר מהמספר שאנחנו באמת רוצים לדעת, והעובדה שאנחנו מקבצים את כל המבחנים בתקופה של כמה שבועות ומוסיפים לתלמידים עוד קצת לחץ, לא מקרבת את המספר הזה למה שאנחנו רוצים באמת לכמט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו לא מדמיינים את אותו דבר תחת "עבודה". קודם כל, בוא נפרט למה במבחן פתוח הרוחב הוא 10% (מסכים איתך על סדר הגודל) ולא יותר: כי כשכותבי המבחן במשרד החינוך כותבים שאלה, אני די בטוח שיחד איתה הם כותבים גם "פתרון בית ספר" ומחלקים אותו לבודקים, יחד עם הנחיות מפורטות למדי למה לצפות, על אילו סוגי טעויות או חוסרים להוריד, וכמה להוריד. עכשיו, מה זו העבודה שאתה מדבר עליה? אני מדמיין שהמטלה לתלמיד היא "בחר נושא מ[נניח] ההיסטוריה היהודית מתקופת בית שני; כתוב חיבור בהיקף של בערך [נניח] 7000 מילים. פרט אירועים רלוונטיים, ונתח כמיטב יכולתך סיבות ותוצאות." ההנחיות לבודק יכולות להיות ברוח "40% מהציון צריך להיות על פירוט נכון של האירועים, 50% על ניתוח הסיבות והתוצאות, 10% שונות". מה זה פירוט נכון? איך להעריך את הניתוח? האם ההנחיות לבודק יכולות להיות יותר קונקרטיות? אני הייתי מנחש רוחב 30%. או שכאמור, אתה מדמיין אחרת ממני את המטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב זה שכל שנה משרד החינוך צריך לפרסם רשימה של 40 (נניח) נושאים לבחור, וכל תלמיד צריך לבחור ב(נגיד)שלוש מהנושאים האלה. הייתי רוצה לקוות שלתלמידים מוכשרים מספיק תהיה אפשרות לבחור נושאים אחרים (באישור של בית הספר או משרד החינוך), אבל זה אולי לדיון אחר. בשביל לא לגרום ליותר מידי בלבול הרשימה השאת תהיה רשימה מחייבת לשלוש שנים (ז"א, גם אם משרד החינוך מחליט להוציא נושא ולהכניס נושא אחר, משרד החינוך עדיין יצטרך לקבל עבודות בנושא שהוצא שלוש שנים אחרי ההוצאה). בנוסף משרד החינוך יפרסם, לבוחנים, למורים ולתלמידים, את הקריטריונים לפיהם תישפט העבודה (שאני לא רואה סיבה שלא יהיו שונים מעבודה לעבודה). אם אני זוכר נכון, בחינות הבגרות נבחנות על ידי שני בוחנים בלתי תלויים שלא יודעים זה על זה או על הציון שכל אחד נתן, וכשיש פער גדול מידי בין הציונים אז הבחינה עוברת לבודק אחר ואחד הבוחנים צריך להסביר את עצמו. אפשר להפעיל מנגנון דומה על עבודות. מצב בו בוחן אחד ייתן 90 ואחר ייתן 60 לאותה עבודה (כשהקריטריונים ידועים מראש) נראה לי לא סביר גם בלי המנגנון הזה ובטח איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נראה לי ברור למדי שבהינתן 40 נושאים, תוך שלושה ימים מפרסומם יש באינטרנט שלל עבודות דוגמא שכל תלמיד יכול להעתיק עם מינימום השינויים שצריך כדי לעבור את מחסום בדיקת אי-ההעתקה, אבל בלי לחקור שום כלום לבד.1 זה די מייתר את הדיון על קניית עבודות. אבל כבר נתת נדמה לי את התשובה לזה (שהיא גם תשובה לבעיית קניית העבודות): ראיון מול בוחן שבודק שהתלמיד מבין מה כתוב בעבודה וטיפה מסביב. זה רק אומר, עד כמה שאני מבין, שהדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון. 1 ועם למידת מכונה חוששני שגם לעשות את השינויים הנדרשים זה משהו שהתלמיד כבר לא יצטרך לעשות לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שככל שתשקיע יותר בעבודה תצטרך להשקיע פחות בראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה, כשכתבתי ''הדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון'' התייחסתי לא לזווית של התלמידה אלא של המערכת (כתוצאה מכך כנראה שגם של התלמידה, אבל זה לא העניין). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |