בתשובה להאייל שלא מבין, 02/05/18 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיוונתי לזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"התנצלתי על האופן שבו הובנו דברי" זאת לא התנצלות זה כתב אשמה, טוב שהוא לא אמר: "סליחה, שכחתי שאתם מטומטמים שלא מבינים עברית פשוטה", תשווה את זה ל"השפה, הטון והתיאורים היו מוגזמים ומיותרים לגמרי. הם פגעו בהם והם פגעו גם באיש היקר שאני עובד לצידו ואני מצטער על כך. כולנו בני אדם. כולנו טועים. זו היתה טעות שלי" של נוימן להבין איך מתנצלים בצורה שלפחות תראה כנה (ואולי באמת הייתה כנה). לדעתי, התנצלות שלא רק שאין בה לקיחת אחריות אלא הטלת אחריות אינה באמת התנצלות. אבל זה שייך לדיון אחר, הדיון הזה הוא על משהו מכוער אחר שנתניהו אמר, ולא התנצל (עדיין, למיטב ידיעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לנוימן על ההתנצלות הכנה. הדיון הוא על הטענה של ארז ש"מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין". האם אתה מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא מגזים ומכליל, הייתי מנסח את זה כ:"פוליטיקאים מהימין משקרים יותר, משלמים מחיר פוליטי פחות כבד כשהם נתפסים בשקר, מתלהמים יותר ומתנצלים פחות על אמירות מתלהמות". יכול להיות שזאת התרשמות שנובעת מנקודת תצפית לא מלאה, אבל תגובות כמו זאת, זאת, או, כמובן, זאת, רק מחזקות את הרושם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאוד שהניסוח שלך נכון. כמובן שהשמאל בישראל גם אלים פחות, מתנסח ברהיטות, ומקפיד יותר על תזונה נכונה וחוקי תנועה - אבל נראה לי שהסיבה העיקרית לאסימטריה הזאת היא שאתה מנכס לעצמך את הזכות להחליט מיהו שמאלני. לו היה נוחת כאן חייזר סוציולוג ונדרש לחלק את כל אזרחי ישראל בלי יוצא מהכלל לשמאל וימין פוליטי לפי איזשהו קריטריון פשוט (נאמר, בעד ונגד מדינה פלסטינית) היית מוצא בצד של השמאל פוליטיקאים כמו חנין זועבי שבנתה קריירה שלמה על שקרים ואמירות מתלהמות בלי לשלם שום מחיר. אילו היה החייזר מרחיב את היקף עבודתו ממדינת ישראל - ששם, מטבע הדברים ואינסטינקט ההישרדות הפטריוטי, ההתלהמות נוטה להיות פרו-ישראלית - לכל המזרח התיכון, אני חושש שצפויה לך הפתעה מאוד לא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכלול גם את קוריאה הצפונית יהיה לך קייס עוד יותר חזק. אפשר להניח שהכותב התייחס ליהודים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו, לא רציתי להגזים. מה דעתך על הטענה שהתלהמות נוטה להיות פטריוטית/קְסֵנוֹפובית ממניעים אבולוציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שואל. קסנופוביה היא כנראה אוניברסל אנושי ולא קשה לראות בה המשך טבעי להעדפת קרובים, כלומר לתת לה הסבר אבולוציוני. פטריוטיזם נופל לאותה קטגוריה, אבל אני לא מבין את הקשר להתלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחליף את המילה התלהמות ב"רטוריקה לא רציונאלית שפונה/נובעת ל/ממניעים רגשיים בסיסיים". האם זה באמת מפתיע שבמדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת, רטוריקה מהסוג הזה נוטה יותר "להעדיף" את הקבוצה המקומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס לזכויות אדם/אזרח באופן כללי איננו קריטריון טוב יותר להבחנה בין שמאל/ימין בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש סימוכין להתנסחות, לרהיטות, לתזונה הנכונה ולחוקי התנועה. לגבי שקרים והתלהמות של פוליטיקאים (להבדיל מהבוחרים) נראה לי שיש. אני לא מנכס לעצמי את הזכות להחליט מיהו שמאלני,ההגדרה של שמאל וימין היא הגדרה די פשוטה, מי שיצטרף לגוש חוסם של השמאל הוא שמאלני, מי שיצטרף לגוש חוסם של הימין הוא ימני, מי שלא יצטרף לאף גוש חוסם וינהל משא ומתן עם שני הצדדים הוא מהמרכז. לא מדובר בחלוקה אידיאולוגית אלא בחלוקה פוליטית. חנין זועבי היא שמאל, אני לא בטוח שהיא בנתה קריירה שלמה על שקרים ואמירות מתלהמות, אבל כן, אם זה כל מה שהצלחת למצוא זה רק מחזק את הטענה שלי, בעוד שהשקרן מימין עומד בראש המחנה (ובראש הממשלה) ה"שקרנית" משמאל היא פוליטיקאית מהספסלים האחוריים (וגם אם השמאל יקים קואליציה היא לא תהיה אפילו שרה). זה בדיוק המחיר שפוליטיקאים מהשמאל משלמים ופוליטיקאים מהימין לא. המזרח התיכון הוא לא דמוקרטי ברובו ולכן קשה להגדיר בו מחנות פוליטיים. אם נרחיב את ההגדרה לעולם כולו נגלה שישראל לא יוצאת דופן (=בארה"ב, לפחות בעשור האחרון, הרפובליקאים נוטים לשקר בסיטונאות, ולא לשלם על זה שום מחיר, בעוד שאם הדמוקרטים באים בחשבון על 10 שניות של גמגום) אם כי יש מדינות בהן הסיטואציה הפוכה (בבריטניה השמרנים מתלהמים הרבה פחות הלייבור). אני לא מבין למה זה צריך להפתיע אותי. וויתר מזה, למה זה אמור להיות לי לא נעים. כשציבור הבוחרים לא מעניש את הפוליטיקאים שלו על שקר, הפוליטיקאים שלו שמים לא נמנעים מלשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה מובנית בהבאת חנין זועבי כדוגמה ל'שמאל'. בגלל האנומליה שיוצר הסכסוך ומציאותם - הראויה, למען הסר ספק - של חברי כנסת ערבית במליאה, נוצר מצב שבו הקריטריונים לסיווג חברי כנסת יהודים כשמאל מוחלים על חברי כנסת ערבים, ולא בצדק. כשפוליטיקאי יהודי תומך במדינה פלשתינית, הוא יכול לעשות זאת בגלל סיבות של זכויות אדם, רצון בשלום, ראיית המצב האנושי על חשבון מיתוסים דתיים ושאר סיבות, שרובן מתייג אותו רעיונית ב'שמאל'. אבל פוליטיקי ערבי, שלא לומר פלסטיני, שמצדד במדינה פלסטינית, סיבותיו יכולות להיות לאומניות ודתיות לא פחות משל נפתלי בנט, רק בכיוון הפלסטיני. חנין זועבי יכלה להיות לאומנית ימנית פלסטינית בפרלמנט פלסטיני, בעוד איימן עודה עשוי היה להיות שמאל או מרכז פלסטיני. לכן הבאתה של זועבי כמייצגת התנהגות או ערכים של שמאל ישראלי מאד בעייתית ומטעה. כדאי למצוא דוגמאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג: 1. החלק שלי בדיון התחיל מתגובה 698957 של ארז: "מסיתים ואי מתן דין על שקרים יש רק בימין". הגישה הזאת של "אנחנו צחים כשלג, והם שחורים משחור" היא, לטעמי, שטות. 2. עם התפתחות הדיון לויכוח על מי יותר מסית (שלא נכנסתי אליו ולא הבעתי דיעה בנושא, אבל נראה שהרבה מהמתדיינים איתי הגיבו ל"רוח הדברים" במקום למה שכתבתי), העלתי שתי נקודות: א. טיעון מעגלי - כשאתה מנכס לעצמך את הזכות להוציא מהמדגם של המחנה שלך את הקיצוניים, ברור שיהיו בו פחות קיצוניים. ב. טבע האדם - אבולוציונית קל להבין למה התלהמות לא רציונאלית נוטה לטובת הקבוצה המקומית. אין פה משהו שמאפיין דווקא את הישראלים. למעשה, בהשוואה להסתה האנטי יהודית/ישראלי במדינות השכנות הימין הישראלי נמצא במקום לא רע בכלל. 3. הבאתי את דוגמת חנין זועבי כי חשבתי שיש כאן קונצזיוס על כך שהיא מסיתה סדרתית. לטעמי האישי גם (למשל) הניסין של זהבה גלאון לקשר בין דע"ש לסכסוך הישראלי פלסטיני הוא סוג של הסתה. כפוליטיקאית משופשת היא ניסתה לייצר לעצמה רווח פוליטי בטווח הקצר (התבלטות והעלאת האגנדה המרכזית שלה על סדר היום) תוך סיכון גבוה למחיר דמים בהמשך הדרך במידה והקישור הזה יצליח. אבל היה לי ברור שרוב המתדיינים כאן לא ישפטו אותה בחומרה כזאת על "אמירת שטות קטנה בראיון" (בהשאלה מפתגמי האידיש של הוגג - כשהילד שלך מפליץ בסלון אתה חושב שזה חמוד. אם הילד של השכנים יעשה את זה אז הוא וולגרי). מעבר לכך, אני לא חושב שיש לי עוד הרבה מה לחדש. מוזר לי למצוא את עצמי על המשבצת של אביר הקרנפים. אין לי מושג איך הוא החזיק מעמד כל כך הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי לך בדיוק על נקודה 3 - מובן שהיא מסיתה סדרתית, רק מה לה ול'שמאל'? ואני לא מתנגד לשאר דבריך בהכרח, רק שהדוגמה הספציפית הזאת נראתה לי בעייתית, מהסיבות שהזכרתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |