בתשובה לאיציק ש., 14/01/18 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הימין מנסה למכור את זה, והשמאל מרגיש את זה, אבל ב-1948 נתניהו לא היה רוה"מ. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל-48 ? אנחנו מדברים אחרי אוסלו. אם תסתכל על גרף גידול ההתנחלויות תראה שאין שום הפסקה בזמן תהליך אוסלו-גם בתקופת רבין. גידול מפעל ההתנחלויות הוא הצהרה שאיננו ממש מתכוונים לתהליך שלום שבסופו שתי מדינות ריבוניות. בהסכם אוסלו הם הסכימו לדחות את עניין ההתנחלויות לתקופת הסכם הביניים-5 שנים. בזמן הזה יתנהל מו"מ על ההסדר הסופי. מישהו אצלנו ניהל איתם מו"מ אמתי? גם בקמפ דייויד הונחו בפניהם תנאים עם ויתורים שלנו אבל לא עם גבולות 67 וחילופי שטחים, ודיון בעניין הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, מר אנשלביץ מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו. אתה מתעקש ודבק בהוכחות איך ישראל במפעל ההתנחלויות שלה החריבה את הסכמי אוסלו. ואני הדל באלפי עמי, חושב ששניכם צודקים. הרשה לי, לספק עוד טיעון למאגר הטיעונים "שלנו" בסמול. ישראל בצמיחתה בשפלה, בפרט מת"א דרומה בעצם המליחה וייבשה את מקורות המים ברצועה ולכן החל מ-67 נאלצה להתחיל להזרים מים לתוך הרצועה. משבר המים ברצועה הוא בהחלט באשמת מדינת ישראל. במה שונה האשמה זו מקודמותיה? ראשית בכך שהיא לא בהכרח נובעת מזדון הלב. שנית, היא מצביעה על איזשהו קשר סימביוטי שבו מי ששוטף את מכוניתו באשדוד מצמיא תינוק בן יומו בחאן יונס. ולכן אני שב ותובע ממך ליתן דעתך על השאלה: האם הכישלונות החוזרים ונשנים של תכניות החלוקה (כן גם זו של 47/48) הם אך ורק מקריים ואין שוב תשתית "ארכיטקטונית" הגורמת לכישלון הזה שוב ושוב? שמתי לב לאחרונה שהימין בישראל רוחש כולו בתכניות חלוקה וסיפוח למיניהם החל בתוכנית בנט לסיפוח שטחי c, המשך באי הפלאים מול עזה של השר כ"ץ וכלה בתכנית בנות היענה רגב את חוטובילי. הסמול לעומתו דבק בקישיון המת ל"שתי מדינות לשני עמים" וזה בשבילו המשחק היחיד בעיר. אני חוזר ושואל אותך, האם יחסים סבירים בין יהודים לפלשתינים אינם תנאי הכרחי להצלחת תכניות חלוקה? האם אין העדרם של יחסים סבירים כאלו הגורם העיקרי ללידתן של התוכניות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי ''מר אנשלביץ'' מעולם לא ''התעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו''. דעתו היא שהסכמי אוסלו הכשילו את עצמם תוך גבית חייהם של אלפי אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מר אנשלוביץ, סליחה על הטעות בשם. אני בוחר להתיחס לטענה אחרת שלך, קריא תגובה 696948 שגם בה העובדות אולי שנויות במחלוקת אבל הבעיה היא בפרשנות דוקא. כבר נכתב במקורותינו (יונה ד יא) וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה--אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה, רַבָּה. הערותי: א. יפה שדוקא בעניין זה אתה בוחר להאמין לדברים שאומרים ערבים. ב. גם אם זדון לבם של העזתים גורם להם לתמוך בחמאס, עדיין אג'נדת זכויות האנוש שלנו בסמול אוסרת עלינו לראות בחיוב כל מכה שנופלת על ראשם (גם אם לפעמים הדבר דורש מאמץ מסויים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה אני היחיד בין משתתפי האייל שזוכה לתואר "מר", וכיוון שתמיד הוא מגיע דווקא לא מצד חובבי הגדולים, נראה שאין כאן כוונת מתן כבוד מיוחדת. זה לעניין הכינוי, מר שמאל. אשר לגוף תגובתך: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ} ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין ה"מר" אתה טועה. אולי לא מתן כבוד מיוחד אבל ללא שום כוונה לפגוע אלא מתוך נימוס בלבד. (פעם נוספת: השגיאה בשם לא היתה מכוונת). הייתי מוכן להציע להשתמש להבא ב"דב" וגם מר שמאל מקובל עליי. ואז באה תגובתך שעד כמה שאני מסוגל להבין אומרת "גם אני יכול לתקוע פסוקים מן התנ"ך שלא קשורים לשום דבר" וה"מר" מצא את מקומו בטעם שנותר כעת. ("איזהו חכם? הרואה את הנולד"). שתהיה שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני בסופו של דבר מאמין לך שהשגיאה הייתה תמימה ושה''מר'' שהפריע לי יותר לא הודבק לי ככוונה מחושבת מראש, לפחות לא במודע. אני מקבל את הצעתך לכנות אותי ''דב'' ושאני אכנה אותך בדיוק בכינוי שבו בחרת ''שוקי שמאל'' כפי שאני מכנה משתתפים אחרים באייל, ובכך אפשר לסיים את העניין הזה. ובאמת קלעת לסיבה שהבאתי סתם פסוקים מקריים מהתנ''ך. אמרתי שמעולם לא סברתי ולא כתבתי שרשעות הפלשתינים הכשילה את הסכמי אוסלו. לדדי מי הכשיל את ההסכמים צריך לקבל צל''ש וחלילה לי להעניקו לפלשתינים. הבעיה עם הסכמי אוסלו הייתה שניסו להחזיק בהם בעקשנות למרות האבדות הגדולות, ורק כשספיקת ההרוגים הגיעה לעשרות ביום וממש לא הייתה ברירה יצא שרון למבצע ''חומת מגן'' שהיה השלב הראשון בהפסקת שליטתם בשטח. את זה היה צריך לעשות הרבה יותר מוקדם כפי שהבטיח לנו רבין לעשות אם הפלשתינים ינקטו באלימות, הבטיח ולא קיים, וגם נתניהו ברק ושרון שבאו אחריו לא קיימו, עד שכפי שאמרתי ממש לא הייתה ברירה. לכן, הדרך שבה בחרת לענות לי פשוט לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את דבריך על הסכמי אוסלו כבר בפעם הראשונה ולא היה לי עניין להגיב על כך. למען האוירה הטובה אסביר, שראיית המציאות שלנו בעניין הסכמי אוסלו כל כך הפוכה שאין כמעט בכלל מצע לויכוח מעניין. מה שאני רואה הוא שהמציאות הנוכחית מיוסדת במידה רבה על מה שהוסכם באוסלו (וגם על ההתנתקות). הרושם שלי הוא שאם הדבר היה תלוי אך ורק ברצונו שלו, נתניהו היה מסכים להמשיך עם המציאות הנכחית עד בוא המשיח. לכן העדפתי להגיב על תגובה אחרת שלך תגובה 696948 בדבר הזהות שבין האוכלוסיה העזתית לבין הנהגתה הפושעת. "שמחתי" שלפחות בעניין זה אתה סומך על דבריהם של פלשתינאים החיים תחת מנהיגות אובדנית ורצחנית. יותר מכך, חשוב לי לציין, שגם אם כך, אני מתקשה לשמוח ממשבר הומאניטרי שיתגלגל על ראשם של כמעט 2 מ' אזרחים, נשים וטף. ולכך התיחס הציטוט על נינוה העיר הגדולה מספר יונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בכך שהגבתי לטענתך לפיה אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו". אתה אומר שהבנת את תשובתי מהתחלה אבל לא ברור מכך כלל שאתה חוזר בך מטענתך זו. אתה מעיר הערה כללית על תפישות מנוגדות שלנו את הסכמי אוסלו ומשאיר את השאלה הזאת פתוחה ו"מעדיף להגיב" על עניין אחר. היה ראוי שקודם כל תחזור בך מפורשות מאמירתך בה אתה מייחס לי משהו לא נכון. אשר לעניין האחר, לא הבנתי למה התכוונת בדבריך שאני סומך על דבריהם של הפלשתינים. דיברתי על משאלים שפורסמו וכן על כל מיני מערכות בחירות באוניברסיאות אצלם. האם לדעתך כל זה זיוף, ובעצם הציבור שם מעדיף את אבו מאזן? ואני לא שמח שיש שם משבר הומניטרי כשם שאיני שמח שיש לפעמים שטפונות שריפות והוריקנים באמריקה שפוגעים באזרחים, או רעב בבנגלדש או בסוריה עקב מלחמה פנימית, וכדומה. אני רק אומר שאנחנו בוודאי לא אחראים לכך, והאשמה בראשה של המנהיגות שבה הציבור שלהם תומך. אם ישנו את דרכם הם יוכלו להתגבר בהדרגה על המשבר ההומניטרי ואפילו לשגשג, ואני אהיה הראשון שאשמח על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שבעצם חשוב לך זה שאחזור בי מטענתי כי אתה "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו". אני חוזר ומדגיש באזניך כמה השיח הזה על פושעי אוסלו מתועב בעיני ולכן אני מנסה בשארית יכולתי לדלג על כמה שלבים מאוסים בויכוח הזה. מותר לי לשער שבעיניך הסכמי אוסלו לידתם בחטא והיה מוטב להותיר את המצב שהיה לפניהם על כנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיכרוני אינו מטעני הדבקת לי פעם "דתיות" רחמנא ליצלן1 למרות שאני חילוני גמור ואפיקורס גמור. אני אכן מבקש ממך לחזור בך מהמשפט כאילו אני "מתעקש לספר איך זדון ליבם של הפלשתינאים הכשיל את הסכמי אוסלו" או לחילופין להוכיח שאמרתי דבר כזה. יש כאן עניין עובדתי שאינו קשור בוויכוח על טיבם והחכמה שמאחורי הסכמי אוסלו. אתה מתעקש לא לעשות זאת ובמקום זאת אתה משיב שאינך רוצה להתווכח על "שלבים מאוסים" בדיון על הסכמי אוסלו, דבר שלא בקשתי, ובהזדמנות זו אתה רומז לכך שאני משתמש בביטוי "פושעי אוסלו", למרות שמעולם לא השתמשתי בביטוי כזה וגם הסברתי מספר פעמים כאן מדוע הוא אינו ראוי. אני חושב שהביטוי "טועי אוסלו" הוא נכון אבל לא "פושעי אוסלו". אשר לשאלתך, בעצם כבר עניתי. איני יודע למה הכוונה ב"לידתם בחטא", אבל כן חושב שהיה מוטב להשאיר את המצב כפי שהיה לפניהם. לו נהגנו כך היינו נמצאים היום עם ממשל צבאי כפי שהיה קודם ובלי "רשות פלשתינית", שלטעמי זה עדיף, וחוסכים חיי אלפים משני הצדדים. 1 איני מצליח בשום אופן למצוא את המקום. גלעד דנבום היה הראשון שטעה בעניין הזה וזה בטוח, ונדמה לי (לא בטוח במאה אחוז) שאתה היית השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "לידתו בחטא" אכן שגוי. היה צריך להיות "מוטב לו שלא היה בא לעולם". אני מבין שזו אכן עמדתך. אם כן, אפרופו המצב שלפני הסכמי אוסלו, מדוע מותר למנוע מערביי השטחים זכויות בחירה פוליטיות ומוניציפליות, מה שאסור לעשות לאזרחי ישראל למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל לענות לך על כל שאלה, אבל קודם אני רוצה לסגור את הנושא שבו התחלתי את הפתיל הזה. האם אתה חוזר בך מהקביעה כאילו אני מתעקש לומר ש"זדון לבם של הפלשתינים הכשיל את הסכמי אוסלו"?, ושאלה נוספת שנתווספה לאחר תגובתך האחרונה, האם אתה חוזר בך מהרמיזה לפיה "פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בינתיים לא. ב. בשום מקום לא כתבתי ש"פושעי אוסלו" הוא ביטוי שגור בפיך. ג. מה היה פסול בכך שאדריכלי אוסלו ניסו להבטיח לערביי השטחים זכויות פוליטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כך אין טעם להיכנס לדיון חדש. אם אשיב ישנה סכנה שתעבור לדיון שלישי ולא יהיה לכך סוף. ב. נכון שלא כתבת ולא אמרתי שכתבת אלא "רמזת", כי כשאתה אומר לי שאתה רוצה לדלג על דיונים שקשורים ב"פושעי אוסלו", הדרך היחידה שלי להבין זאת היא שכך אני טוען. ג. כפי שאמרתי ונמקתי בסעיף א' איני נכנס לדיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין פה שום דיון שני ולא שלישי. אני עדיין מנסה לברר אם אני צריך לחזור בי מן האמירה שאתה תולה את כשלונם של הסכמי אוסלו ברשעותם של הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שני "מתעקש לספר", ולפתע העניין הזה טעון ברור. למה כתבת כך למרות שעניין הזה לא היה מבורר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה טעון בירור זו השאלה אם דב אנשלביץ סבור שהסכמי אוסלו היו כישלון מלכתחילה בגלל שלפלשתינים לא היה מה להרויח מהם או בגלל רשעותם המולדת. אם זה הראשון, הייתי צריך לחזור בי ולומר ששמתי דברים בפיו. אם זה השני, אומר כך: דב אנשלביץ לא כתב שאוסלו נכשל בגלל רשעות הערבים. הוא גם לא כתב שהסכמי אוסלו היו פסולים בגלל רשעות הפלשתינים. אני כתבתי. דה עקא, לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שזה בדיוק המשמעות ההגיונית היחידה שאפשרית ממה שהוא כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חשבו שאולי ירוויחו אבל כרגיל טעו בסופו של דבר. וגם אנחנו לא הרווחנו. שני הצדדים הפסידו. את הסכמי אוסלו צריך לבחון בהקשר ההיסטורי של הסכסוך הישראלי ערבי. ידועה אמרתו של אבא אבן שהערבים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. הוא לא אמר שיש להם זדון בלב. אולי זה נכון אבל זה לא שייך לעניין. הערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה. הם לא הסכימו להסכם הזה משום שהם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש, אבל מה זה קשור? זאת הייתה העמדה שלהם והם האמינו שיוכלו להעיף אותנו מכאן. האמינו וטעו. לאחר ההתייצבות על גבולות שביתת הנשק הם לא עשו עמנו שלום, וגם לא כוננו מדינה "פלשתינית" בשטחי ארץ ישראל שהיו בידיהם כי לא זו בכלל הייתה מטרתם. במלחמת ששת הימים הם אבדו את יהודה ושומרון. האם הרצון המקורי שלהם השתנה כתוצאה מהמלחמה הזאת? אין שום סיבה להאמין שכך הוא. הסכמי אוסלו היו הסכמים שבהם דובר על הסדרי ביניים, כשפרטי הסכם הקבע היו אמורים להיקבע במו"מ עתידי. הם חשבו שזה נוח להם. הם מקבלים שליטה על שטח והפעולה הזאת תקרב אותם למטרתם, כשהטרור הוא האמצעי להתיש אותנו. הרי אין ויכוח על כך שערפאת התכוון להמשיך בטרור כשיקבל את השטח. ויורשו הנערץ על ידי חלקנו אינו מתבייש לומר בפנים לנשיא ארצות הברית שהוא ימשיך לממן את משפחות הטרוריסטים. הם כנראה חשבו שיהיו עוד הסכמי ביניים שבהם יקבלו עוד, כש"בעיית הפליטים" מותירה אותם בעלי תביעה נצחיים. זאת האסטרטגיה שלהם כדי להגיע למטרתם. בנסיבות האלה הסכמי אוסלו נועדו לכישלון מהתחלה. "רשעות מולדת" אינה העניין כאן, ומעולם לא האשמתי אותם בדבר כזה. יש להם מטרה. הם בונים אסטרטגיה כדי לממשה. ולמזלנו טועים כל הזמן. "טועי אוסלו" טעו בהערכת כוונות הצד השני וראייתו את סוף הסכסוך, ולכן הסכמי אוסלו נועדו לכישלון בבסיסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם רצו שכל הגדה המערבית תהיה מדינה ערבית, ושלא יהיה כאן שום יהודי. האם זה בגלל שיש להם זדון בלב? אולי יש" ואולי לא. אולי הם פשוט חושבים שיהיה יותר טוב ל-6 מיליון היהודים שבין הנהר לים, במקום אחר. "אבל מה זה קשור?" חשבתי שהדיון שלנו הוא על "רמיזותי" שכל התאוריות שלך מבוססות על זדון לבם של הערבים. (עליהן הייתי אמור להתנצל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את עמדתך. האם אתה כופר בכך שהערבים לא הסכימו לגבולות החלוקה משום שלא הסכימו שתהיה כאן איזו שהיא מדינה יהודית? אני בטוח שהם לא חשבו שבמקום אחר יהיה ליהודים יותר טוב, וזה גם לא חשוב כי כל קבוצה דואגת בראש ובראשונה לאינטרסים של עצמה. אבל אם אתה קורא לעמדה הפוליטית הזאת שלהם "זדון לב" ו"רשעות מולדת" אז אתה הוא זה שסבור שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל זדון לבם של הערבים ולא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון התחיל בגלל שכתבתי שאתה מסביר את כשלון אוסלו בזדון לבם של הערבים ואני חושב שאתה צודק. כדאי לך להקפיד יותר שלא תתפס בהצהרה על המובן מאליו כעל תגלית מבריקה שלך. מאחר שגררת אותנו לעיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ(!) עם ציטוטים ומובאות, תיענש מיד בעיון במחשבתו והגותו של מר שמאל. חוששני שכל עניין כישלון הסכמי אוסלו הוא לפחות בחלקו בבחינת הנחת הרצוי. בודאי שלהסכמי אוסלו היו תוצאות קשות הן בקורבן אדם והן בהעמקת העוינות וחוסר האמון בין הצדדים. לכל הפחות אפשר להסכים שהם לא עלו יפה ע"פ חזונם של שוחרי הטוב בין יוזמיו הישראליים. יחד עם זאת, המציאות דהיום מיוסדת במידה רבה על אדני הסכם אוסלו על אף כל התהפוכות שספג (מפעל ההתנחלויות, ההתנתקות וחומת מגן), ולא רואים כרגע מישהו שמתאמץ במיוחד לשנות את התמונה הזו (מלבד החמאס). זהו בהחלט מצב בלתי מובן להסכם כושל כל כך. בעניין זה כדאי להביא ציטוט יפה ממשנתו של הוגה הרבה פחות חשוב: "התקנת סדרי מדינה חדשים הוא מעשה נועז מאין כמוהו הצפוי לסכנות רבות והצלחתו מוטלת בספק גדול. המחדש – כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו וכל הרוצים לתקן את מצבם בכח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד וקצתו מחמת חוסר האמון הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים." (מקיאוולי, הנסיך) מאחר ויוזמת התקנת סדר מדיני חדש היא כעת במחנה הימין, מוטב להם שיטו אוזן ללקח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומכחיש שאמרתי פעם או שחשבתי שהסכמי אוסלו נכשלו בגלל "זדון לבם של הערבים". את מה שאני כן חושב הסברתי לפני שתי תגובות. אבל אם אתה אומר עכשיו שאתה מסכים, אז אולי כל הוויכוח הזה הוא עניין של פרשנות. איני יודע למה כוונתך ב"עיון בכתביו והגותו של דב אנשלוביץ". בחילופי הדברים בינינו לא אני ולא אתה לא צטטנו דברים שלי מהעבר אם כי בהסבר שלי מן הסתם חזרתי על דברים שכבר אמרתי יותר מפעם אחת. עכשיו אני רוצה לעשות משהו שאיני נוהג בדרך כלל לעשותו, והכנתי זאת בדיוק לפני שכתבת את תגובתך האחרונה. קראתי זה עתה מאמר שכתב חגי סגל בגליון מקור ראשון מהיום. טרחתי והעתקתי קטע ממנו, וכיוון שהוא כל כך קשור במה שאמרתי קודם, אביאו בשלמותו: . . . הדיון הבלשני המעמיק שהתפתח אחרי נאום אבו מאזן השבוע – למה התכוון המשורר במילים "יחרב ביתכ", הזכיר לי דיון דומה אחרי נאום ערפאת במסגד ביוהנסבורג באביב 1994. יהודי מקומי התחפש למוסלמי, והקליט אותו, והעביר את הקלטת לידיד ישראלי שמסר אותה למיכאל טוכפלד מקול ישראל. יומיים בלבד אחרי יציאת החייל הישראלי האחרון מערי עזה הזדמן לבית ישראל לשמוע מה בדיוק חושב הפרטנר הפלסטיני על ההסכם ההיסטורי שזה עתה חתם איתנו. הראיס המנוח הסביר בקול בוטח שדינו של ההסכם כדין הסכם המרמה שמוחמד כרת עם השבט היהודי קוראייש. כלומר שהג'יהאד נגד ישראל יימשך לאחר תקופת התארגנות פלסטינית והיחלשות הכופרים היהודים. ליום יומיים רעדו כאן אמות הסיפים, אבל חיש קל צצו הסברים סניגוריים מלומדים למונח "ג'יהד", שערפאת נקב בו מפורשות. חבר הכנסת עבד על-והב דראושה הסביר למאזיני ערוץ 7 שמדובר ב"מאבק לכיבוש יצרים שלום ולבניית הארץ". ערפאת עצמו התאונן ש"כמה קיצונים עיוותו את הטרמינולוגיה הדתית לטרמינולוגיה פוליטית", ושר החוץ שמעון פרס פסק: “לא חשוב מה ערפאת אומר, חשוב מה הוא עושה". היום, כשאנחנו כבר יודעים מה ערפאת עשה, ברור שהוא התכוון לכל מה שאמר. השקרנים העיקריים בסביבה היו היהודים, ששיקרו לעצמם. הסכם אוסלו היה אסון ידוע מראש. רק מנהיגים בעלי עיוורון נרכש לא הצליחו לאבחן אותו מראש. ערפאת הפר את ההסכם מהרגע הראשון ממש, כשהבריח מבוקשים במכונית שבה הגיע לעזה. אבו-מאזן ניצב לצדו כל הדרך. כמו כל צמד שותפים היו ביניהם הבדלי אופי וסגנון, אך מעולם לא פערי השקפות ותוכניות. ערפאת לא התכוון לרגע לעשות אתנו שלום לדורות, וגם אבו מאזן לא התכוון. שניהם חמקו מזירת המשא-ומתן רגע לפני שממשלות ישראל עמדו לוותר להם כמעט על הכול, ואין צורך לנקוב פה בתזכורות פרטניות. . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט להביא קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט אבל יגעתי ולא מצאתי ולכן חשבתי שזה רק במודפס. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעצם הפרק השני במדור של חגי סגל. האם גם הפרקים שלפני ואחרי מופיעים? איך מוצאים אותם? נראה לי שזה מסודר אחרת מאשר במהדורה המודפסת וקשה לי להתמצא. אשמח לקבל קצת סיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא. כל מה שהוא כתב כמאמר דעה ופורסם באתר שלהם אומר להופיע כאן (בלי תאריכים אבל לפי הסדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המצב היום שאותו תיארת, בגזרת עזה מדובר במצב חדש שלא נשען על שום דבר מ''אדני אוסלו''. החזרנו את השטח, ובגלל ערוב של אילוצים שונים ואולי גם טיפשות, נוצר מצב אבסורדי שבו אנחנו מקיימים את המדינונת שיצרנו, כשבמקביל היא עושה הכל כדי לפגוע בנו. אילו אידיוט כזה או אחר היה מממש את ההתנתקות לפני הסכמי אוסלו, אני מניח שהעסק היה מתכנס שם בסופו של דבר לאותו מצב. בגזרת יו''ש נוצר מעין שיווי משקל שהוא תוצאה של תהליך אוסלו. רשות שאין לה תמיכה בציבור שלה נשענת על החרב שלנו כדי להתקיים. אפשר לחיות עם זה אבל אני חושב שהמצב הקודם שבו נהלנו את התושבים בעזרת ממשל צבאי היה עדיף מהרבה בחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת השחייה בבריכה (כבר אין לי על מה לחשוב בעתות כאלה) עלה על דעתי איך לסכם את עניין הזדון והסכמי אוסלו כך שאולי יהיה מוסכם גם עליך. קודם כל למה מתכוונים כשאומרים "זדון"? שמיר אמר פעם שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. איני חושב שההתבטאות מראה שיש "זדון" באיש. קשה לי להבין איך אפשר בעזרת שקר לעזור לארץ ישראל, אבל אם קיים סוג כזה של שקר הייתי אף אני מוכן לחטוא בכך, ובכל זאת איני חושב שיש בי "זדון". וגם בערפאת שהתכוון מראש לשקר כפי שראינו בסיפור הנאום במסגד בדרום אפריקה אין זדון בגלל זה. אבל לו שלח אותי מישהו להיכנס לבית ולשחוט כמה ילדים למען ארץ ישראל הייתי פוסל את המעשה על הסף. במין מעשה כזה יש "זדון" והערבים לא מהססים לעשות זאת, ומשפחות הרוצחים הנאלחים האלה מקבלות שכר ממנהיגם הנערץ על ידי חלקינו. כלומר אצל הערבים בפרוש יש "זדון". אבל אני חוזר וטוען שתהליך אוסלו לא נכשל בגלל הזדון הזה. הבעיה הייתה אותם שקרים שעושיו שקרו לעצמם עליהם דבר חגי סגל בציטוט ממאמרו שהבאתי למעלה. כי את הערבים אנחנו מכירים לא מהיום ומראש היה צירך להבין שזה לא ילך, ולא לעשות ניסוי מסוכן שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו שבו נזכרתי. חגי סגל כותב בסוף הציטוט שהוא נמנע מהבאת דוגמאות לאי רצונם של הערבים להגיע להסכם, ואני נזכרתי בדוגמה. כזכור ברק הציע לערפאת דברים שרבין לפי דעתה של אשתו לאה, לא היה עולה על דעתו להציע, וערפאת סרב וההסכם לא יצא אל הפועל. אז בסדר. ברק הציע הרבה וערפאת חשב שמגיע לו יותר. זה לא בלתי סביר. מה שמרשים הוא תמונת חזרתו של ערפאת לרמאלה מקמפ דיויד. הוא התקבל שם בתרועות שמחה כגנראל שנצח בקרב גדול. מה לשמחה זו עושה? הוא לא הצליח להגיע להסכם. לשם כך נסע לקמפ דיויד? כדי לא להצליח? וזה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחרונה יצא בעברית הספר ההימור האחרון של היטלר / ביוור העוסק בקרב על הבליטה, המתקפה האחרונה של הוורמאכט באזור הארדנים. בגלל שסיכויי ההצלחה של הגרמנים היו קלושים מלכתחילה, ההנחייה מלמעלה היתה של מלחמה טוטאלית ללא רחמים שמשמעותה היתה בעיקר רצח שבויים ואזרחים. אפשר להגיד שהבולטים והמצטיינים בפשעי המלחמה היו חיילי הס"ס הקרבי, למשל רצח השבויים האמריקנים המפורסם בבונייה-מלמאדי בוצע ע"י דיב' ס"ס 1 לייבשטאנדרטה אדולף היטלר (73 חיילים וקצינים הורשעו בפשעי מלחמה ע"י בית הדין בדכאו). מאחר וחיילי הס"ס עברו אינדוקטרינציה עמוקה יותר מן החייל הגרמני הממוצע, אפשר לומר שיש כאן מקרה של זדון אידיאולוגי. מעניין יותר מה שקרה מן הצד של בעלות הברית (כמעט כולם אמריקנים). מתברר שפשעי מלחמה כנגד אזרחים וחיילים בזמן הקרבות על הבליטה היו רבים הרבה יותר משהיה נוח לספר בעבר. את הארועים האלו יש לקטלג ל-2. בתחילת המתקפה בעה"ב (כאמור בעיקר אמריקנים) נתפסו בלתי מוכנים, מזג האויר נטרל את השליטה האוירית שלהן, והחייל הגרמני נהנה מיתרון איכותי לאורך כל המלחמה על יריביו. החיילים האמריקנים היו במצב קשה מאד ולכן התבצעו הרבה פשעים כנגד שבויים ואזרחים, מה גם שפעילות של צנחנים גרמניים לובשי אזרחית יצרה בלבול ובהלה אפילו יותר מנזק ממשי. בשלב זה צריך לציין שדוקא ההוצאה להורג של שבויים שהיתה כאמור מדיניות אצל הגרמנים, גרמה להקשחת ההתנגדות האמריקנית להתקדמות הוורמאכט והיא ששברה בעצם את גב המתקפה. למעשה האמריקנים הצליחו להתארגן לתגובה מהר מאד וכאשר מזג האויר התבהר היתרון הברור עבר לצידם. בשלב זה פשעי המלחמה שלהם שינו את אפיים ונשאו אופי של מעשי נקם שבוצעו ע"י חיילי השטח בידיעת מפקדיהם. חתך מבצעי הפשעים כאן היה רחב מאד עם מובהקות של מגוייסים חדשים שאומנו והוכנסו לקרב בהליכים מקוצרים. במקרה זה בודאי שאין מה לדבר על פשיעה אידיאולוגית. המוטיבציה העיקרית למעשים היתה נקם והעובדה שרבים מן החיילים הגרמנים לבשו והשתמשו בפרטי ביגוד ונשק שנטלו מחיילי בעה"ב מתים או שבויים. שני דברים אנו למדים מן ההיסטוריה הזו. התוצאות של הזדון האידאולוגי והמכוון מלמעלה של הגרמנים היו כך. ראשית הקשחת ההתנגדות של החייל האמריקני תחת לחץ האוייב (בפרט של חיילים עורפיים ולא קרביים), ושנית דרדור החזית כולה לסטנדרטים של פשיעה צבאית שהיו מקובלים בחזית המזרחית אבל לא במערבית. כסיכום, קשה לראות היכן הרויחו הגרמנים מן ההתנהגות הזו. הייתי רוצה לסיים בציטוט אחר של מקיאוולי מן הנסיך "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים." כל מיני תאוריות ודרכי פעולה שבסיסן הוא זדון אינהרנטי של הצד השני הן בדרך כלל חסרות תועלת וחסרות ערך בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתווכח אתך על מה שכתבת. אני מסכים לדברים. אני חושב שהוויכוח על "מי אשם יותר" שאנחנו מנהלים הוא ניסיון להצדיק את שמירת הסטטוס קוו. סטטוס קוו לכאורה ורק חלק מאתנו. חלק אחר בינינו מתייחס לסטטוס קוו כמצב זמני לקראת ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אחת הבעיות בשמאל מרכז שאנחנו משתפים פעולה עם אותם אנשי ממלכת כוהנים וגוי קדוש. אחד האנשים החיוביים שכולם אוהבים הוא יהודה גליק. התכנית שהוא עובד למענה היא תכנית פינוי בינוי בהר הבית. אבל הוא נחמד ואנושי; אנושי? תלוי למי. אנשלוביץ' הרי התנגד להסכמי אוסלו וגם לא התייחס אליהם כאל מה שהם היו: הסכם ירידה מראיית הצד השני כאשמדאי לראייתו כאויב שצריך יהיה לבנות עמו הסכם. הסכמי אוסלו היו הסכם זמני לחמש שנים שכל תקפו במו"מ במשך אותן חמש שנים. הפלסטינים פישלו בגדול מבחינתם ומבחינת אלו בינינו שרוצים הסכם שלום, כשלא עמדו על נושא ההתנחלויות ורצו קודם כל "משהו ביד". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |