בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/12/16 8:30
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688603
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/1/2017, 21:15
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688606
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/1/2017, 21:23
ירד כבודו לסוף העמוד ויקרא את היסוד האחד עשר בעיקרי הדת של הרמב''ם.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688619
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/1/2017, 8:43
אין בדברי הרמב"מ ששלחת שום סימן לכך שלדעתו אלוהים לא מתגמל, למרות שהוא אומר שעל מקיים המצוות לעשות זאת מתוך אהבה ושלא על מנת לקבל פרס, וזה לא בדיוק אותו דבר. נכון שזה יכול לעורר כל מיני מחשבות ובכל זאת ממש לא אותו דבר. אבל יותר מכך. אחרי שעברתי ברפרוף על הדברים האלה פניתי לנקודה שאליה שלח אותך "אביר הקרנפים", והנה מסתבר שהרמב"מ לא רק שאינו טוען שאלוהים לא מתגמל אלא אומר בפרוש שאלוהים כן מתגמל‏1. וזה כתוב באופן חד וחלק ממש בחומר ששלחת לי כדי שאסיק ממנו את ההפך.
אני מנסה לחשוב מה היה אומר ליבוביץ לו היו מראים לו את זה. אולי היה נוקט בטקטיקה שהפעיל בקשר לקדמות העולם, ומתוך התיימרות מוזרה לעקוב אחר הרהורי נפשו הנסתרים של הרמבם אומר שהוא כתב זאת רק למען "חלשי האמונה". . .

‏1 ואני מודה לאביר על המובאה שהביא מן הסתם מתוך בקיאות בחומר, שלצערי אינה אצלי. כי אני מניח שלי לא הייתה הסבלנות לקרוא ממש את הכל ולולא הוא הייתי מן הסתם מפספס את הסעיף הזה..
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688620
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/1/2017, 9:43
תודה לך.
ואני רוצה שוב למקד את הדברים, שעליהם חוזר הרמב"ם בכמה מקומות שונים - ואין זו המצאה של הרמב"ם אלא דבריו של אנטיגנוס איש סוכו שהיה מתלמידיו של שמעון הצדיק, עוד לפני תקופת הזוגות והתנאים:
דבריו של אנטיגנוס איש סוכו מובאים במסכת אבות פרק א' משנה ג' - "אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב, על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב, על מנת שלא לקבל פרס; ויהי מורא שמיים עליכם."
תלמידיו צדוק וביתוס הבינו מכאן שאין פרס ואין עונש, אבל הוא התכוון שצריך לעבוד מאהבה ולא מתוך רצון לקבל שכר.
וגם הרמב"ם מרחיב ומפרט שאלה העובדים את ה' על מנת לקבל שכר נמצאים בדרגה פחותה מאלה העובדים מאהבה ומתוך רצון למלא את יעודם וכו', ואף על פי כן העובדים למען השכר גם להם יש מעלה.

וליבוביץ' חוזר על מעשיהם של צדוק וביתוס, עליהם אמרו חז"ל "משקלקלו המינים".
מינים - כופרים בעיקר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688625
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/1/2017, 12:15
אצל הרמב"ם אלהים לא מתגמל ולא מעניש בעולם הזה אלא גם התגמול לצדיק וגם העונש לרשע הוא בעולם הבא‏1.

ולאביר- ליבוביץ' הולך על הקצה אבל נזהר. ראה בשיחות עם רביצקי על מקומה של המשיחיות שתי פסקאות לפני הסוף הוא מסייג- "אני שואל - אני שואל, אינני מוסמך לענות - האם הוא לא רצה לומר שבסופו של דבר כל העניין הזה מיותר?" ובהמשך "לא אמרתי שאני בטוח שזה ככה, אני מהרהר בדבר הזה."

_________

‏1 משנה תורה הלכות תשובה פרק ח'

א הטובה הצפונה לצדיקים, היא חיי העולם הבא; והם החיים שאין עימהן מוות, והטובה שאין עימה רעה. הוא שכתוב בתורה, "למען ייטב לך, והארכת ימים" (דברים כב,ז): מפי השמועה למדו "למען ייטב לך" לעולם שכולו טוב, "והארכת ימים" לעולם שכולו ארוך; וזה הוא העולם הבא.

ב שכר הצדיקים--הוא שיזכו לנועם זה, ויהיו בטובה זו; ופרעון הרשעים--הוא שלא יזכו לחיים אלו, אלא ייכרתו וימותו. וכל מי שאינו זוכה לחיים אלו, הוא המת שאינו חויה לעולם, אלא נכרת ברשעו, ואובד כבהמה. וזה הוא הכרת הכתוב בתורה, שנאמר "היכרת תיכרת הנפש ההיא" (במדבר טו,לא); מפי השמועה למדו "היכרת" בעולם הזה, "תיכרת" לחיי העולם הבא: כלומר שאותה הנפש שפרשה מן הגוף בעולם הזה--אינה זוכה לחיי העולם הבא, אלא גם מן העולם הבא נכרתה.

ג [ב] העולם הבא--אין בו גוף וגווייה, אלא נפשות הצדיקים בלבד, בלא גוף כמלאכי השרת. הואיל ואין בו גווייות, אין בו לא אכילה ולא שתייה ולא דבר מכל הדברים שגופות בני האדם צריכין להן בעולם הזה. ולא יארע בו דבר מן הדברים שמאורעין לגופות בעולם הזה, כגון ישיבה ועמידה ושינה ומיתה ועצב ושחוק וכיוצא בהן. כך אמרו חכמים הראשונים, העולם הבא--אין בו לא אכילה ולא שתייה ולא תשמיש, אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנין מזיו השכינה.

...

ז חיים אלו--לפי שאין עימהם מוות, שאין המוות אלא ממאורעות הגוף ואין שם גוף, נקראו צרור החיים, שנאמר "והייתה נפש אדוני צרורה בצרור החיים" (שמואל א כה,כט). וזה הוא השכר שאין שכר למעלה ממנו, והטובה שאין אחריה טובה; והיא שהתאוו כל הנביאים. [ד] וכמה שמות קראו לה דרך משל: הר ה', ומקום קודשו, ודרך הקודש, וחצרות ה', ואוהל ה', ונועם ה', והיכל ה', ובית ה', ושער ה'. והחכמים קראו לה דרך משל לטובה זו המזומנת לצדיקים, סעודה; וקורין לה בכל מקום, העולם הבא.

ח [ה] הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה--שתיכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים, שנאמר "היכרת תיכרת הנפש ההיא, עוונה בה" (במדבר טו,לא). וזה האובדן הוא שקוראין אותו הנביאים דרך משל, באר שחת ואבדון ותופתה ועלוקה; וכל לשון כליה והשחתה קוראין לו, לפי שהיא הכליה שאין אחריה תקומה לעולם וההפסד שאינו חוזר לעולם.

ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והוויית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה.

י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688627
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 12:47
ליבוביץ אומר אמירה גורפת שאלוהים לא מתגמל. אין הוא מסייג את דבריו כלל בשכר ועונש בעולם הבא, ומעולם גם לא שמעתי אותו או ראיתי בכתביו אזכור לעולם הבא, כך שאני בספק אם הוא בכלל האמין בדבר כזה. כך שגם אם אתה צודק והשכר והעונש שעליהם מדבר הרמבם הם רק בעולם הבא, דבר שאיני בטוח בו גם לאחר שעיינתי במובאות שהבאת, עדיין יש כאן ניגוד ברור בינו ובין הרמב"מ בעניין זה, כי גמול או עונש בעיני מי שמאמין בעולם הבא הם גמול או עונש בין אם הם בעולם הזה ובין אם הם בעולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688637
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 19:16
אודה ואתוודה כי בעיניי תגמול הוא תגמול, בין אם הוא בעולם הזה ובין אם הוא בעולם הבא.
מה אם כן אומר הרמב"ם?
א. רק עניי דעת וסכלים ילמדו תורה (כמשל לקיום כלל המצוות) כדי לקבל תגמול.
ב. יש תגמול ועונש, אלא שהם בעולם הבא.

אפשר שהרמב"ם לא חש במכשלה שנקרתה לו: ברור לגמרי מדוע הרמב"ם דוחה את השכר והעונש לעולם הבא, אולם לא ברור מדוע הוא מגנה את אלו המצפים לשכר כבר בעולם הזה ואומר עליהם "וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה"? הרי כל ההבדל בין גרסתם לגרסתו הוא במועד התגמול.
במקום אחר בפרק זה, מדבר הרמב"ם על השלמות הנפשית הבאה מתוך הבנת החכמה ולימוד התורה ואולי רומז שזהו בעצם העולם הבא האמיתי. מפרשי הרמב"ם יוכלו לומר שכל תאורי ופרוטי העולם הבא במקומות רבים כל כך ברמב"ם הם בבחינת משל המשתמע לשני קהלים. במקרה זה תמיהה מה ראה הרמב"ם לדחוף את המשל הזה לי"ג עיקרים שכל המכחיש בהם הוא בבחינת כופר?
קל לראות כאן מה היה הזרע שהצמיח אצל שפינוזה את המושג של גאולת הנפש הבאה מתוך הבנת החכמה. לייבוביץ, להבדיל מן הרמב"ם, כבר ידע לאן מוליכה דרכו של הרמב"ם ונאלץ להקצין את הרמב"ם ולכפור בתורת הגמול כולה. מובן לכל בר-דעת שהמרחק בין אין תגמול בכלל לבין תגמול בעולם הבא אינו גדול, אבל מבחינה עקרונית מדובר בדעות נבדלות.
אריק, מעניין אותי לדעת האם יש מקומות נוספים מהם אפשר ללמוד שהרמב"ם מתיחס לכל עניין העולם הבא כאל עוד אחד מן המשלים עליהם הוא מדבר? אם כן, האם הוא מסביר מדוע שם את האמונה בעולם הבא כפשוטה בין י"ג עיקרים? אין ספק שהרמב"ם נזהר שלא לחרוג מגדרי הדת, אבל בכל זאת היתה לו שאיפה ליישב את הדת עם השכל והדעה הפילוסופית הרציונלית. האם זה בבחינת אנאכרוניזם מצידי לצפות מן הרמב"ם להבחין בכך שהסטת שאלות הדת והאמונה לתחום היש והאין לאותו עולם שכל באיו לא ישובו, הוא בבחינת טחינת מים ודברי שוא?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688649
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/1/2017, 22:29
>> הרי כל ההבדל בין גרסתם לגרסתו הוא במועד התגמול.

להיפך- ההבדל הוא בסוג התגמול, ולא במועדו.
"נפשות הצדיקים מצויין שם, בלא עמל ולא יגע... ונהנין מזיו השכינה--שיודעין ומשיגין מאמיתת הקדוש ברוך הוא...וזה הוא השכר שאין שכר למעלה ממנו, והטובה שאין אחריה טובה; והיא שהתאוו כל הנביאים."
"שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והוויית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו...אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת."

>> המרחק בין אין תגמול בכלל לבין תגמול בעולם הבא אינו גדול, אבל מבחינה עקרונית מדובר בדעות נבדלות.

אני חושב שזה הבדל ענק. להגיד "יש עולם הבא, ונפשו של הצדיק מקבלת שם את השכר הגבוה ביותר, שבכלל איננו מסוגלים להשיג את מהותו כל עוד אנחנו בעלי גוף" לעומת לומר "אין עולם הבא, ואין שכר ועונש כלל".

>> האם יש מקומות נוספים מהם אפשר ללמוד שהרמב"ם מתיחס לכל עניין העולם הבא כאל עוד אחד מן המשלים עליהם הוא מדבר?

זה מאד קשה. הרמב"ם היה חכם מאוד, ובהרבה דברים שכתב יש שכבות של הבנה. אתה צריך להקדיש הרבה ללימוד רמב"ם כדי לרדת לעומק דעתו. קטונתי.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688696
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 18:08
על אף בקיאותך הרבה משלי, אני עדיין לא מסכים, אבל סבור שחילוקי הדעות בינינו שעלו בתגובתך האחרונה סמאנטיים בעיקרם ולא עקרוניים.
מה שנראה לי יותר עקרוני ויותר שווה דיון הוא כך: גיליתי כי אני לפחות בעניין זה, מושפע יותר מדי מלייבוביץ וצריך מדי פעם להזכיר לי שהרמב"ם לא היה תלמיד של לייבוביץ. יתכן שדוקא בשאלה המרכזית כאן, צודק הקרנף בטענתו הבסיסית. יתכן שכל העניין העקרוני של תגמול, שכר ועונש היה פחות עקרוני לרמב"ם מאשר לנו. יתכן שמה שהיה עקרוני בעיניו הוא הפסוק של אנטיגנוס מסוכו "הוו כעבדים המשמשין את הרב, על מנת שלא לקבל פרס".
כדי להסביר את העניין אצטט כאן את ירמיהו יובל "ראש דאגתו של הרמב"ם לא היתה נתונה להמון הגס אלא לאנשי דת בינוניים, [...] "המון תופסי התורה", [...] שמבחינה מטאפיזית הם נבערים ואחוזי אמונות תפלות לא פחות מאשר פשוטי העם, [...] חכמי התאולוגיה העילית (המוסלמית והיהודית), מיעוט משכיל ומתוחכם, הנכשל בכך שהוא מציג את אלוהים בקטגוריות השאובות מן העולם הזה. (מבחינה זו היה הרמב"ם פילוסוף הטרנסצנדנציה הקיצוני ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ... ".
במילים אחרות, הרמב"ם היה אליטאריסט קיצוני במיוחד, שרצה להתיק את תובנות ותגמולי הדת ככל האפשר מן העולם הגשמי אל העולם הרוחני הטהור. מכאן התקת השכר מן העולם הזה אל הבא כדבריך והדגשת אפסותו של הראשון ביחס לשני. "נקודת המבט של ההמון מיוצגת ב"מורה נבוכים" קודם כל ע"י מורי הדת והתורה המקובלים ובעלי התאולוגיה העילית הרגילה: מבחינה זו הרמב"ם נאבק למעשה נגד המשכילים, ולאו דוקא נגד הנבערים מדעת".
לרמב"ם חשוב מאד להדגיש שהתגמול האמיתי והמלא ללימוד התורה / קיום המצוות הוא בהארה ובהבנת החכמה (תענוג העולם הרוחני) הבאה מתוך אמונה ומתוך עבודת השם שלא על מנת לקבל פרס, המביאים ל"הישארות הנפש" ולחיי עולם הבא (להבדיל מן התענוגים הגופניים השולטים בעולם הזה). כפי שכתבתי לך, קשה להימנע מן ההשערה שאולי שני הדברים הללו "התענוג הרוחני" ו"חיי עולם הבא" אינם אלא היינו הך. לא אתפלא כלל אם הדבר הזה שאינו מפורש ב"משנה תורה", דוקא כן נרמז ב"מורה נבוכים". (ועוד אוסיף שמתוך התיאור ברמב"ם הן של התענוג הרוחני והן של חיי עולם הבא, ספק רב אם ההמון הנבער או ההמון המלומד בכלל מסוגלים להגיע אליהם).
העניין כאן אינו בחכמתו של הרמב"ם אלא במנהגו לומר דברים שונים במקומות שונים (ואלו "שכבות ההבנה" כדבריך). חששו של הרמב"ם מ"המון הרבניים" ו"תופסי התורה" והרצון שלו לסתור אותם ובו בזמן לשטות בהם, הוא שמביאו לחיות בשלום עם סתירות רבות העולות מדבריו.

מנקודת המבט הזו ברור שהקריאה שלך את משנה תורה הלכות תשובה פרק ט' היא הנכונה. הרמב"ם ייחד
פרק שלם זה בהלכות תשובה כדי להסביר כיצד מתיישבת כל המסורת התורנית המשופעת בהבטחות שכר ועונש בעולם הזה עם דבריו לפיהם השכר והעונש העיקריים הם בעולם הבא. למעשה הוא מתרץ קושיא זו בתרוץ לוגי חלקי. לדבריו, גם על פי דרכו, תהא זו סתירה לוגית להכחיש סוג של שכר ועונש בעולם הזה. שהרי כיצד יוכלו "הצדיקים" לזכות בגמול הרמב"מי של הישארות הנפש ("הטובה הצפונה לצדיקים, היא חיי העולם הבא; והם החיים שאין עימהן מוות, והטובה שאין עימה רעה") אם לא יזכו קודם לכן ש"שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא". כלומר מה ש"תופסי התורה" מחזיקים להיות השכר בעולם הזה אינו אלא אמצעי בדרך להשגת השכר האמיתי בעולם הבא.
כפי שאנו יכולים להיווכח בכאן, פרק ט', עשה את שלו מבחינת הרמב"ם והניח דעתם של "תופסי התורה", במחיר של הכרת הרמב"ם בשכר בעוה"ז, עניין שמלכתחילה לא היה עקרוני אצלו.
אנו שאיננו "בעלי התורה" או "תופסי התורה", איננו חייבים להתרשם מן הטיעון הלוגי הזה. אני, אישית, נותר בתמיהתי. נניח שאחד מתוך ה"המון הנבער" יבוא ויטען לרמב"ם כך: כל השכר הצפון בעולם הבא הוא טוב ויפה, אבל אני די לי בכל אותו השכר בעולה"ז שאתה מכנה "אמצעי לגמול האמיתי" ודי לי בו כדי לבחור לעבוד את השם, כמו אותם המשרתים את רבם כדי לקבל שכר. מה ראה הרמב"ם לתאר איש כזה כ"אוויל משתגע, שקלקלוהו ושיבשוהו המחשבות הסכלות והרעיונים הגרועים"?
לסיכום, נראה לי שמה שהיה חשוב לרמב"ם הוא להוכיח שרק יחידי סגולה, "האדם השלם" והצדיקים מסוגלים להגיע למעלה המאפשרת השגת "חיי עולם הבא" להבדיל מן ההמון הנבער או ההמון המלומד. הרבה פחות היה עקרוני עבורו הדיון בסוגיית "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". בין אם היתה לו דעה בנושא ובין אם לא, בודאי שהיא לא היתה שווה בעיניו כדי להיתפס עליה אצל "תופסי התורה". לעומתה, הטבע הפילוסופי והרוחני של התגמול היה חיוני בעיניו כדי להצדיק מדוע אנשים כמותו וברמתו צריכים לעסוק בתורה להבדיל מענייני רפואה או שאר תענוגות הגופניים בעולם הזה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688697
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/1/2017, 18:26
ובמחשבה שנייה: אם עיקר השכר והעונש הוא בעולם הבא, הרי שמבחינת האדם הדתי, המאמין בעולם הבא, שאלת השכר והעונש בעולם הזה היא באמת משנית.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688701
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/1/2017, 20:37
אני מסכים לרוב מה שכתבת ומוסיף:

הרמב"ם היה גדול הדור, וככזה היתה עליו אחריות עצומה לקהילות שלמות. איגרות הרמב"ם [ויקיפדיה] הן הביטוי לכך שנשתמר. ידועה האיגרת שלו ליהודי תימן, לדוגמה, בה הוא מעודד אותם בתקופה קשה לא לנהות אחרי משיח שקר.
לכן אני גם מסכים עם האבחנה של ירמיהו יובל שעיקר דאגתו של הרמב"ם היתה לאנשי הדת הבינוניים, כי הוא היה בתפקיד הקפטן שמנהיג את הספינה ומורה לאנשי הצוות מה לעשות.
וזה מסביר גם את ריבוי השכבות בכתיבתו בה הוא משתדל לפנות גם ל"עמך"‏1.

בהקדמה לפרק חלק, אליה קישרת, הרמב"ם מתלונן על אותם הדרשנים: "רוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה."
ומוסיף להתלונן על מיעוט המבינים "והם חי השם מעטים עד מאוד".

עבור הדברים העמוקים שרצה לומר ל"מבינים" הוא חיבר את "מורה נבוכים". בהקדמה למו"נ הוא אומר בפירוש למי מיועד הספר ‏2 וזה מאוד ספציפי.

_____
‏1 מזכיר את התנהלותו של גדול הדור של דורנו, הרבובדיה, עם סטירות החיבה והכינויים העממיים, בעת שהוא בעצם למדן גדול ואיש ספר, כדי לא לצאת לפלף.
‏2 תרגום הרב קאפח : "ואין הכוונה במאמר זה להבין את כולם להמון ולא למתחילים בעיון, ולא ללמד מי שלא עיין אלא בידיעת התורה, כלומר: דיניה, כי מטרת כל המאמר הזה, וכל שהוא מסוגו, הוא ידיעת התורה באמת.
אלא מטרת המאמר הזה להעיר לאדם דתי, שכבר נקבע בלבו והושג בדעתו אמיתת תורתנו, והוא שלם בדתו ומידותיו, ועיין במדעי הפילוסופים וידע ענייניהם , ומשכו השכל האנושי והדריכו להעמידו במעונו, ועמדו בפניו פשטי התורה, ומה שלא הצליח להבינו, או שהבין אותו מענייני השמות המשותפים או המושאלים או המסופקים, וישאר במבוכה והיסוס;
- או שיימשך אחר שכלו ויעזוב מה שידע מאותם השמות, ויחשוב שעזב יסודות התורה;
- או שיעמוד כפי מה שהבין מהם ולא ימשך אחר שכלו, ונמצא שפנה אחור משכלו ופירש ממנו, ויחשוב עם זאת שהוא הביא על עצמו נזק והפסד בדתו, וישאר עם אותם הדעות הדמיוניות תוך הרגשת צער ומועקה, ולא חדל להיות בכאב לב ומבוכה גדולה."
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688707
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/1/2017, 21:31
אתה לא יכול לומר שעניין השכר והעונש איננו עקרוני אצל הרמב''ם, כאשר הרמב''ם קבע אותו כאחד משלושה עשר עיקרי האמונה שהוא מונה גם בהקדמתו לפרק חלק וגם במורה נבוכים.
בנוסף הוא מונה את עקרון השכר והעונש בחיבור ההלכתי שלו - משנה תורה.

וכאן אני צריך לחזור שוב על הנקודה החשובה בעניינו של אנטיגנוס איש סוכו שהטיף לתלמידיו לעבוד מאהבה, אבל ברגע שביטלו לגמרי את מושג השכר והעונש נחשבו לכופרים בעיני חז''ל שהרמב''ם שואב מתורתם ובהיותו ממשיך דרכם, הרמב''ם כותב כי זה שאיננו מאמין בשכר ועונש הריהו מין וכופר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688713
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/1/2017, 23:20
אמרתי שעניין השכר והעונש דוקא בעולם הזה איננו עקרוני אצל הרמב"ם ואולי מוטב שאומר איננו מרכזי אצלו. וכבר הודיתי שאי אפשר לומר שעניין השכר והעונש בכלל אינו עקרוני אצלו.
ואתה, אם לא היית מתעקש לצדוק בכל דבר ודבר היית מבחין שביסוד ה-‏11 עצמו כתוב: "והיסוד האחד עשר, כי הוא יתעלה נותן שכר למי שעושה מִצְוֹת התורה, ויעניש למי שעובר על אזהרותיה. וכי השכר היותר גדול העולם הבא, והעונש היותר חזק הַכָּרֵת. וכבר אמרנו בזה העניָן מה שיספיק." וזה מה שאריק חוזר ושונה לכם.
ושנינו חוזרים ואומרים לכם שעניין השכר והעונש בעולם הזה קיים ביהדות מראשיתה ואין שום רבותא בכך שהרמב"ם מכיר בו. דוקא עניין הישארות הנפש והעולם הבא הוא היותר חדש ביהדות (לידתו עם חורבן בית שני) ודוקא עמדתו החד משמעית של הרמב"ם בעניין היחס האינסופי שיש בין הגמול בעולם הבא לבין הגמול בעולם הזה היא האומרת דרשני. לא יעזור, כמה תכחשו בכך, הרמב"ם חוזר ומדגיש כמה נעלה ונשגב הגמול בעולם הבא ביחס לכל גמול אפשרי בעולם הזה. ודוק, זהו הרמב"ם שגם את עניין ימות המשיח ותחיית המתים דוחק אל העולם הזה הגשמי. דוקא את השכר והעונש על לימוד התורה וקיום המצוות חשוב לו לבסס בעולם הבא הרוחני.
ואתה צא וסבר את אוזננו, לאדם הדתי והמאמין התמים, למה צריך להיות לו עקרוני שהגמול והכרת יהיו דוקא בעולם הזה ולא בעולם הבא? רק לאדם הרציונלי, בין חילוני ובין דתי ואולי בעיקר בדורנו אנו, חשוב להימנע מן הטענה שאלוהים דחף לכבשנים מיליוני יהודים (ביניהם רבים שות"מ) כדי שיוכלו ללמוד תורה לקיים מצוות ולזכות לחיי עולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688719
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/1/2017, 10:39
>> למה צריך להיות לו עקרוני שהגמול והכרת יהיו דוקא בעולם הזה ולא בעולם הבא?

כי התחלנו מלייבוביץ', ולייבוביץ' מצטט את הרמב"ם.

ואני פספסתי את הציטוט הכי רלבנטי מההקדמה לפרק חלק, ממנה כבר ציטטנו (ההדגשה שלי):
"ולפי שידעו החכמים ז"ל שזה העניין קשה עד מאוד ואין כל אדם משיג אותו, ואם השיגו אינו מסכים בו בתחילת עניין ואינו סובר שתהיה אמונה ברורה, לפי שהאדם אינו עושה מעשה אלא כדי שתגיע לו ממנו תועלת או שתסור ממנו פסידא, ואם אינו כן יהיה אצלו אותה מעשה הבל וריק. היאך יאמר לבעל תורה "עשה אלה המעשים ולא תעשה אותם" לא לירא מעונש מן השי"ת, ולא להנחיל שכר טוב.
זה דבר קשה עד מאוד, לפי שאין כל בני אדם משיגים האמת עד שיהיו כמו אברהם אבינו ע"ה.ולכן התירו להמון, כדי שיתיישבו על אמונתם, לעשות המצות לתקוות שכר, ולהינזר מן העבירות מיראת עונש. ומזרזים אותם על זה ומחזקים כוונתם, עד שישיג המשיג וידע האמת והדרך השלם מה הוא, כמו שעושים בנער בשעת הלמוד כמו שהבאתי המשל."
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688723
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 13/1/2017, 11:16
הקטע שאתה מצטט נועד להראות שאין שכר ועונש?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688727
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 13/1/2017, 11:50
אני חושב שאתה שוב ושוב מחליף בין מתן שכר ובין זה שעדיף לעבוד את אלוהים מתוך אהבה ולא מתוך תקווה לקבל שכר. אין בהמלצה כזאת שום הוכחה לכך שאין שכר, ואפילו אתה מסכים להודות שיש שכר אלא שהוא בעולם הבא. כפי שאמרתי קודם גם הגישה שלך: שכר רק‏1 בעולם הבא סותרת את אמירתו הגורפת של ליבוביץ שאלוהים לא מתגמל.

‏1 בעניין הזה שיכנע אותי אביר הקרנפים שאתה טועה, אבל זה משהו אחר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688786
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 15/1/2017, 20:54
OK, אבל הציטוט הזה מתיישב דוקא היטב עם מה שהגדרתי כחלק הבלתי אמביוולנטי בתורת הרמב"ם. החלק הזה די ברור לכל אחד פרט לאלו שדחוף להם להוכיח למי הרמב"ם היה מצביע בבחירות בישראל מחר בבוקר. אפילו לייבוביץ וקל וחומר הרמב"ם "מתירים" לעבוד את השם שלא לשמה. בכך הם חוליה בשרשרת של ויכוח יהודי רב-דורי בין "ראשית חכמה יראת ה' שכל טוב לכל עושיהם (תהלים קיא). לעושים לא נאמר אלא לעושיהם לעושים לשמה ולא לעושים שלא לשמה וכל העושה שלא לשמה נוח לו שלא נברא" – מסכת ברכות יז,א, לבין "לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצווה אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה"– מסכת סנהדרין ק"ה.
הרמב"ם היה אמנם הוגה הדעות שהדגיש יותר מכולם את חשיבותה של האמונה לשמה, אבל אפילו הוא לא יכל לקבל את גרסת מסכת ברכות "עַל כְּרָעָיו וְעַל קִרְבּוֹ". על כך אין מקום למחלוקת. בפרט אין מקום למחלוקת על כך שבעיני הרמב"ם עיקר המטרה והגמול הוא בעולם הבא.
החלק היותר אמביוולנטי לטעמי במשנת הרמב"ם נוגע לחלק העוסק בגמול ועונש בעולם הזה. אני לא ראיתי בכאן שהרמב"ם עוסק במפורש בשאלת "צדיק ורע לו" כפי שהיא מוצגת למשל בספר איוב, לכן אני רוצה למקד את הדיון במה שהרמב"ם כן אומר. בעיניי, החלק הבלתי מוסבר בתורת הרמב"ם הוא הזלזולים, החירופים והגידופים כלפי אלו הבוחרים לעבוד את השם על מנת לקבל פרס (מן הסתם בעולם הזה, ועל כך לא חסרים מובאות בהקדמה לפרק חלק, מסכת סנהדרין).
הרמב"ם לא רק שאינו פוסל קטגורית את עניין הגמול והעונש בעוה"ז (כפי שלייבוביץ היה רוצה שיעשה) אלא שהוא רומז ישירות שתהיה זו סתירה לוגית גם לשיטתו. הוא רק מסייג את הגמול/עונש בעוה"ז ואומר שהוא רק אמצעי בדרך לגמול המלא בעולם הבא. אם כן על מה ועל מי כועס הרמב"ם כאן?
לכך יכולים להיות 2 הסברים.
א. הסבר ע"פ דרכו של לייבוביץ. הרמב"ם כמו האדם המודרני הסביר, יודע שאין שום ראייה לגמול ועונש בעוה"ז. נהפוך הוא. מסיבה זו סולד הרמב"ם מכל אותם "תופסי התורה" התולים את האמונה והדת על וו רקוב ורעוע כל כך. כל זה טוב ויפה, אלא שאין לכך שום סימוכין במה שראינו כאן. נהפוך הוא. הרמב"ם מאשר במפורש את הגמול/עונש בעוה"ז (לא חשוב אם גדול או קטן, אמצעי או מטרה) ואף מכתיר כאפיקורוס (לא במקרה) את מי שאינו מסכים לכך. אפשר לטעון שמדובר כאן בלשון כפולה כלפי "המון הרבניים" אשר מיחד, מאשרת את אמונותיהם התפלות ומאידך מרוקנת אותן מתוכן. ואפשר אפילו בהסתמך על הכתוב, לדרוש את כל עניין העולם הבא כמשל להנאה הרוחנית הגדולה הבאה מן האמונה לשמה ומהבנת החכמה ואת הישארות הנפש כמשל להתעלות הנפש. זה אמנם אפשרי, אך אם מקפידים שלא להתעלם ממה שהרמב"ם כותב במפורש, זהו הסבר דחוק מאד.
ב. ההסבר שנראה לי יותר, הוא שהרמב"ם היה פחות נעול על הסוגיה הפילוסופית של "צדיק ורע לו". היו לו יותר מסיבה אחת להתמקד במקום זה בעניין שלילת העבודה שלא לשמה. ראשית הרמב"ם היה אליטיסט קיצוני שהיה לו אינטרס מובנה בהבלטת הגמול הרוחני ובכך לייחד אותו למיעוט הקטן המסוגל לכך ביחס להמון הגדול הגס או המשכיל שאינו מסוגל אפילו לתפוס את מהות הגמול הזה. בעניין זה הרמב"ם גם הולך בקו של הפילוסופיה היוונית האריסטוטלית המבחינה בין פראקסיס לפואזיס (גוף ורוח). מסיבה זו טבעי, מועיל ואף חכרחי לרמב"ם להבטיח את גמול העוה"ז לכלל ההמון היהודי, בעוד את הגמול המלא והאחרון הוא שומר רק ל"בעלי התורה".
עבודת האל לשמה [ויקיפדיה]
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688722
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/1/2017, 11:15
דווקא לא. הויכוח הנוכחי הוא התפצלות נוקדנית על עניין השכר והעונש בעולם הזה. התפצלות שנובעת מויכוח בשאלה האם אלוהים מתגמל, כאשר ליבוביץ' "מפרשן" את הרמב"ם ואומר שאלוהים לא מתגמל.

אם הזכרת את המליונים והכבשנים, צריך להפנות אותך לקישורים שנתן אריק שם מוסבר העניין ונקבע כי ברכות וקללות מסוימות שופטות את העם בכללותו ולא מעשי יחידים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688725
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/1/2017, 11:37
איני בטוח, או שלפחות איני זוכר שליבוביץ באומרו שאלוהים לא מתגמל, הזכיר את הרמב"מ עם פרשנות כזאת או אחרת. כתבתי בתגובתי ההיא שאיני בטוח‏1 שיוכל להצביע על על איזה תימוכין לדעתו זו אצל הרמב"מ. ככל שאני זוכר הוא מלווה את קביעתו זו בהצבעה על הקורה בעולמנו, המתת מיליון וחצי ילדים שעדיין לא חטאו בשואה, עשרת הרוגי מלכות וכדומה. אבל,שוב, ככל שאני זוכר, מעולם לא ניסה למצוא הוכחה לדבריו אלה אצל הרמבם או אצל גדולי ישראל אחרים. מה שכתבתי הוא שאיני בטוח שלו ניסה היה מצליח.

‏1 עכשיו בעקבות קריאת הדיון הזה והמובאות שהבאת אני יכול לומר שהוא יוכל להצביע בוודאות רק על היפוך האמירה הזאת.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688729
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 13/1/2017, 12:17
ודאי שלא יוכל להצביע על תימוכין לדעתו זו.
ליבוביץ גם אמר מפורשות בשם הרמב''ם שלא כל נבואה חייבת להתקיים, למרות שהרמב''ם כותב מפורשות כי נביא שאחת מנבואותיו לא התקיימה בידוע שהוא נביא שקר.
וכל הקישורים לדבריו של ליבוביץ' ולמקורות מן הרמב''ם שאומרים הפוך, כבר הובאו בהודעות השונות לאורך דיון זה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688790
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/1/2017, 23:06
הסקירה במקום שנתן אריק לט - שכר מצווה בהאי עלמא אכן מרתקת.
שם אכן אומר הכוזרי (ריה"ל) מה שכוונת, אלא שהדברים האלו אינם מתיישבים עם מה שהרמב"ם אומר אלא הם חילופיים להם.
ע"פ המהרש"א וריה"ל המיליונים נענשו בכבשנים בעוה"ז מפני שהרוב היו רעים. המעטים שהיו טובים יקבלו את שכרם כיחידים בעולם הבא (דוק, אין כלל שכר ועונש אישיים בעוה"ז). ע"פ הרמב"ם הלכות תשובה פרק ט המיליונים נענשו בכבשנים בעוה"ז מפני שהיו מלכתחילה בלתי מוכשרים לעבודת השם לשמה, ולכן קבלו עונשם בעוה"ז על מנת שלא יזכו לעולם הבא. עם הפירוש הזה יכולים אולי חסידי הרבבודיה לחיות, האחרים מן הסתם יחפשו ניחומים בתורת י"ל שיכול לפחות להסתמך על הפשט מן הגמרא "רבא אמר הא מני רבי יעקב היא דאמר שכר מצוה בהאי עלמא ליכא" קידושין ל"ט ב.
אצל הרמב"ם אין הבחנה בין הציבור לפרט בענייני שכר ועונש. לא תוכל ליישב את דברי הרמב"ם עם טענת המהרש"א, שהרי לשיטתו אלוהים היה צריך לאפשר לצדיקים המועטים חיי שלום שלווה ולימוד בעוה"ז, גם בדור של חטאים ורשעים. הדרך היחידה ליישב בין שתי הגרסאות היא דרך המעקרת לחלוטין את האבחנה בין צדיק לרשע. אם תרצה לכפות על הרמב"ם, את התפיסה כי אין זכאים בדור של חייבים ולהיפך (ואין לכך שום סימוכין בדבריו), הגעת שוב לעולם בו ברמה האישית אין שכר ועונש כלל.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688800
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2017, 22:03
אתה מערבב.
יש הבטחות שמלכתחילה הובטחו לכלל הציבור ונאמרו על כל העם. כגון אם בחוקותי תלכו, אם תלכו עמי בקרי וכו'
ויש הבטחות שנאמרו על יחידים, כמו המכבד אביו ואמו, המשלח את הקן והמעשר גרנו.
ואלה ההבדלים אף לשיטת המהרש''א וריה''ל.

גם הרמב''ם מחלק בין ציבור ליחידים, שהרי הביא לדוגמה את ימות המשיח, שזה עניין לציבור ולא ליחידים.

אני גם חושב שאתה מפריז בשלילה שאתה מייחס לרמב''ם את העבודה שלא לשמה. אין כאן שלילה, אלא חתירה לדרגה היותר גבוהה של עבודה לשמה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688643
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 20:22
אני בטוח שליבוביץ' נזהר.

____________

ואילו היית ממשיך לפרק הבא, היית מגלה שהרמב"ם דיבר גם על שכר ועונש בעולם הזה.
משנה תורה הלכות תשובה פרק ט'

וכך טעו כל אלה שקראו את דבריך וחשבו כי הרמב"ם סייג את השכר והעונש רק לעולם הבא לבדו.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688645
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 10/1/2017, 21:08
1. אין כמוך.
2. אם רשמת אותי ברשימת אלה שטעו, אני מבקש בזאת למחקני מהרשימה ולהותיר ברשימה הזאת את שוקי שמאל בלבד. בתגובה 688627 כתבתי בפרוש שאיני בטוח שטענתו של אריק נכונה. האמת היא שחיכיתי לתגובתך (אם כי לא האמנתי שתהיה כל כך מוחצת), אבל אבדתי את הסבלנות וכתבתי מה שכתבתי.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688647
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/1/2017, 21:44
1. תודה.
2. קיבלתי. מתנצל.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688646
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 10/1/2017, 21:37
לא כך.
הוא אומר במפורש בסעיף ג' של פרק ט' שאין זה שכר ועונש ''אלא כך הוא היסע הדברים.'' ואפילו ימות המשיח הם בעולם הזה (ולא במסגרת שכר ועונש) ''ועולם כמנהגו הולך''
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688648
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 21:53
<מודגש ג כל אותן הדברים אמת היו, ויהיו, ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות. ואף על פי כן אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות; ולא אותן הרעות, הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצוות. אלא כך הוא היסע הדברים.>

שוב, אתה מצטט חלק מן הדברים. הוא לא אומר שאין זה שכר ועונש, אלא שאין השכר והעונש מסתיימים בברכה או קללה שאנו נוחלים בעולם הזה כתגמול על מעשים טובים או רעים, אלא שזה סוג של מקדמה קטנה על חשבון הגמול בעולם הבא.
אני חוזר על הקטע הרלוונטי "אין אותן הטובות הן סוף מתן שכרן של מצוות ולא אותן הרעות הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על המצוות. זה לא הסוף, זוהי רק ההתחלה לה לה...
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688650
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 10/1/2017, 22:44
אני מבין את זה כמעט הפוך ממך-
הרמב"ם אומר- אמנם "בזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות." אבל אין זה שכר ועונש "אלא כך הוא היסע הדברים".

הרי השאלה היחידה בשכר ועונש היא למה אתה צריך לצפות. והרמב"ם אומר לך, לא פעם אחת, שאתה לא צריך לצפות לשכר ועונש גופניים, אלא טרנסצנדנטליים בעולם הבא, ומי שמצפה לשכר ועונש גופניים הוא ש"ע לערבי דביל.
זו לא מקדמה על החשבון כי הסוג של התגמול הוא אחר בכלל. נכון שהוא אומר שזה לא הסוף, אבל הוא לא אומר בשום מקום שזו ההתחלה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688651
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 10/1/2017, 22:55
למה הפוך?
אם אין זה שכר ועונש - כלומר, אין זה מתן שכרן של מצוות, למה הרמב"ם נקט לשון "אין זה סוף מתן שכרן של מצוות?

אני לא יודע אם השאלה היחידה בשכר ועונש היא למה צריך לצפות, אבל שוב פירשת לא נכון את דבריו של הרמב"ם. כי הרמב"ם משווה לערבי דביל את מי שחושב שבעולם הבא יש סעודות עם אוכל טוב וריחות ערבים ושבעים ושתים בתולות. ולכן זה מופיע בפרק ח' שמדבר על העולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688655
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 11/1/2017, 9:17
לפי הסדר
"הטובה הצפונה לצדיקים, היא חיי העולם הבא" זו הפתיחה של פרק ח' וכהרגלו של הרמב"ם הפתיחה היא תמצית כל העניין. השכר הוא בעולם הבא ולא שום דבר אחר. השימוש היפה במילה "צפונה" מראה שזה לא דבר גלוי לעין.

אחר כך כל פרק ח' מסביר את מהות השכר והעונש בעולם הבא, ובקריאה נוספת צדקת ואני טעיתי בענין הערבים הטפשים. הם מדמיינים שכר גופני בעולם הבא. כל הפרק הזה עוסק רק בעולם הבא.

פרק ט' נפתח בסייג ותזכורת:
"מאחר שנודע שמתן שכרן של מצוות והטובה שנזכה לה אם שמרנו דרך ה' הכתוב בתורה היא חיי העולם הבא"
ואז שואל אם כך "מה הוא זה שכתוב בכל התורה כולה, אם תשמעו יגיע לכם, ואם לא תשמעו יקרא אתכם, וכל אותן הדברים בעולם הזה"?
אמרנו ששכר ועונש הם בעולם הבא אז מה הן כל ההבטחות הגשמיות בתורה?

הרמב"ם מתרץ שאמנם אמת הדבר "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן" וכאן מגיע "אבל". זה "אבל" די שקט אבל אני שומע אותו. הוא אומר לפי הבנתי- אבל הן לא שכר ועונש.
"אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" הוא ביטוי מתחמק. הוא מתחמק מלהגיד שהן גם לא תחילת מתן שכרן של מצוות. דייק הרמב"ם והשתמש במשפט שלילה כדי שמי שרוצה יוכל למצוא את החיוב שלא נמצא שם.
ואם הם לא שכר ועונש אז מה הם?
בסעיפים ד' והלאה נמצא ההסבר, וגם שם הרמב"ם לא צועק אותו בקולי קולות אלא מבליע אותו בטקסט בשקט, אבל מכביר מילים כדי שלא יהיה ספק: שכר המצוות הוא בעולם הבא, סגור. אבל הצדיקים שלומדים ומקיימים את התורה מקבלים סיוע כדי שימשיכו ללמוד ולקיים מצוות "שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה" כל אלה אינם שכר ועונש אלא סיוע, אמצעי למטרה. ומה המטרה בסיום אותו משפט? "כדי שנזכה לחיי העולם הבא."
והוא חוזר על כך בסעיפים ה ו ז ח בארבעה אופנים שונים. בכולם המטרה היא חיי העולם הבא. עד כדי כך שאפילו ימות משיח אינם שכר כלשהו אלא אמצעי ש"ימצאו להן מרגוע וירבו בחכמה, כדי שיזכו לחיי העולם הבא".

בסוף הפרק הוא מסכם שוב עם ההתחמקות- "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא" בלי לומר מה היא התחלת השכר. אני מבין את זה כך: רוצה- תחשוב שהטובות הגשמיות הן התחלת השכר, אבל אני לא אמרתי את זה. העיקר שתדע שהתכלס הוא בעולם הבא.

גם בפרק הבא, שם הוא עוסק במה שראוי (לעבוד את ה' מתוך אהבה), הרמב"ם מדייק ומפריד בין הטובות הגשמיות לבין השכר שהוא רק בעולם הבא: "שמא תאמר הריני למד תורה בשביל שאהיה עשיר, בשביל שאיקרא רבי, בשביל שאקבל שכר בעולם הבא; תלמוד לומר, "לאהבה את ה""'. כלומר להיות עשיר ולקבל כבוד אינם שכר. השכר הוא בעולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688659
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 11/1/2017, 13:54
השימוש במילה ''צפונה'' איננו בהכרח מכוון לדבר הסמוי מן העין, אלא לדבר השמור לאחר מכן ואיננו מיידי - כמו האפיקומן הצפון שנשמר לזמנו לאחר הסעודה.

רבות נסמכת על השימוש של הרמב''ם בדרך השלילה ''אין זה סוף...'' וכו' אבל אין שום תימוכין ממשיים לפרשנותך. לעומת זאת, מבחינה לוגית ניתן לומר כי במקום שמציינים שאין זה הסוף, ניתן לומר שלפחות ישנה התחלה. אם להשתמש בלשונו של הרמב''ם - כך הוא היסע הדברים.
ומסוף הפרק אני למד שאין כאן שום התחמקות. שכל הפרק הוא מדבר על שכר וטובה שיש להם הפסק וגרעון ואינם אחרונים - שהרי אין זה סוף מתן השכר. ולכן צריך לקחת בפרופורציה את שכר העולם הזה שיש לו הפסק וגרעון, מול שכר העולם הבא שאין לו הפסק וגרעון.

גם בקריאת הפרק הבא יש לך טעות.
''שמא תאמר הריני למד תורה בשביל שאהיה עשיר, בשביל שאיקרא רבי, בשביל שאקבל שכר בעולם הבא...'' - שלוש טובות מנה כאן הרמב''ם וכל אחת שונה מחברתה. להיות עשיר ולהקרא רבי, זה דבר אחד. גם עושר וכבוד זה שכר. לכן נצרך להבדיל ולומר - שכר לעולם הבא. שיש כאלה שיקריבו את הנאות העולם הזה על מנת לקבל שכר לעולם הבא - היות ועשו את החשבון המתבקש מן הסיפא של הפיסקה הקודמת.
....''תלמוד לומר, לאהבה את ה''' - כלומר, לא בשביל שכר בעולם הזה ולא בשביל שכר לעולם הבא, אלא מאהבה. כי שאיפה לשכר - גם בעולם הבא, זה לא עבודה מאהבה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688662
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 11/1/2017, 17:35
צפון- דווקא כן. האפיקומן מוטמן (מוצפן) לשימוש מאוחר יותר ובינתיים הוא נסתר. אילו היה מונח גלוי לא היה צפון. כל השימושים של השרש - פיענוח צופן, מה צופן העתיד בחובו, מדברים על דבר נסתר כעת שיכול להתגלות בהמשך.

>> אין שום תימוכין ממשיים לפרשנותך

להיפך, לעמדתך אין שום תימוכין. אין בכל שלשת הפרקים משפט המצרף שכר והעולם הזה, רק שכר והעולם הבא.
לוגיקה פשוטה אכן אומרת שאם אין זה זה סוף זה לפחות התחלה, אבל כמו שאמרתי הרמב"ם הניח את זה כך בכוונה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688664
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 11/1/2017, 19:25
אני מעריץ את סבלנותו של האביר. אני מזמן כבר הייתי פורש מחילופי הדברים האלה. ובכל זאת ברצוני לחזור על שאלה אחת שהוא שאל אותך וכמדומני לא ראיתי בדבריך תשובה, ואשאל את אותה שאלה אולי קצת בניסוח שונה. מה הפירוש העברי של המשפט: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688677
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2017, 9:12
כמו שכתבתי, הרמב''ם הוא מדויק מאוד.
משמעות המשפט היא בדיוק זו, על דרך השלילה. אם אתה רוצה ללמוד ממנו את צד החיוב, שהן ההתחלה של השכר, זה על אחריותך. הרמב''ם היה אומר את זה אם היה רוצה לומר את זה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688692
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 17:28
איני מבין. (באמת). אתה יכול להביא דוגמה פשוטה למשפט שנאמר על דרך השלילה?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688693
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2017, 17:36
נזכרתי שהמושג "דרך שלילה" מוכר לי מהמתמטיקה. אבל מדובר תמיד בהוכחה בדרך השלילה. כלומר מוכיחים משפט ע"י כך שמניחים שאינו נכון, ומראים שההנחה הזאת מובילה לסתירה. אבל על "משפט בדרך השלילה" לא שמעתי. מה זה?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688694
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2017, 17:56
משפטים על דרך השלילה:

האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל (אתה יכול להבין שהוא מאחר הפעם, אבל לא אמרתי את זה)
אל תחשוב שגמדים מתגלחים כל בוקר (לא אמרתי אם הם מתגלחים בכלל או לא. אתה יכול להבין מדברי שהם מתגלחים לפעמים, אבל לא אמרתי את זה)
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688698
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 18:47
אני משתכנע יותר ויותר שהמושג "משפט על דרך שלילה" הוא המצאה שהמצאת לצורך העניין, ואיש לא הזכירו לפניך.
אם אומרים "האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל" הדבר הבטוח היחיד שאפשר ללמוד ממנו הוא שהאוטובוס לא מאחר בדרך כלל, ובשום פנים אי אפשר ללמוד ממנו שהאוטובוס כן מאחר בדרך כלל. דברים אחרים אפשריים אך לא בטוחים.
הוא הדין ב"גמדים לא מתגלחים בבוקר". בוודאי אי אפשר ללמוד מכך שהגמדים כן מתגלחים בבוקר.
ולדוגמאות האלה אין כל קשר למשפט המדובר. לו רצה הרמב"ם לומר שהטובות אינן השכר והעונש היה אומר זאת. באומרו שהם אינם סופם של השכר והעונש, כל בר דעת צריך להבין שהוא מתכוון שהם תחילתם, וכל הסבר אחר הוא מפותל ומוזר, עם גמדים או בלי גמדים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688708
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 12/1/2017, 21:45
בהקדמה לפרק חלק אומר הרמב"ם (ההדגשה שלי):

אמנם היעודים הטובים והנקמות הרעות הכתובות בתורה עניינם הוא מה שאספר לך, והוא זה: כי הוא אומר לך, אם תעשה המצות האלה, אסייע לך על עשייתם והשלמות בהם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים כולם. לפי שהאדם אי אפשר לעשות לו מצוות לא כשהוא חולה ורעב או צמא, ולא בשעת מלחמה ומצור. ולכן יעד שיסורו כל אלה העניינים, ושיהיו בריאים ושקטים עד שתשלם להם הידיעה ויזכו לחיי העולם הבא.
הנה כי אין תכלית שכר עשיית התורה באלה הדברים כולם. וכמו כן אם עברו על התורה, יהיה עונשם שיארעו להם אותם הרעות כולם, עד שלא יוכלו לעשות מצוות, וכמו שנאמר תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל, ועבדת את אויבך...".
וכשתתבונן בזה התבוננות שלימה תמצא כאילו הוא אומר לך, אם עשית קצת מצות מאהבה והשתדלות, אעזרך לעשותם כולם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים. ואם תעזוב דבר מהם דרך ביזוי, אביא לך מונעים ימנעוך מעשותם כולם, עד שלא יהיה לך שלמות ולא קיום בעולם הבא, וזהו עניין אמרם ז"ל "שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה".
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688710
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 22:02
ירית לעצמך ברגל.
כשאני מזכיר את דברי המשנה "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה", אתה מבטל את דברי ואומר שזה אולי היה תקף רק לזמן המשנה שבו ההתערבות האלוהית המוחשית בעולם היתה גדולה יותר.
אבל פה אתה מצטט את הרמב"ם שאומר שכך הם פני הדברים בכל דור ודור - בדיוק כפי שעניתי לך לתגובה המצוטטת.
ואם הדברים רלוונטיים, חוזרת הטענה שלי - המשנה עצמה אותה הרמב"ם מצטט, מתייחסת לתופעה הזו כשכר.

דבר נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, הוא הבנת פירוש המילים כדרך שהשתמשו בהן באותו הדור או באותו הקשר.
מי שקורא את שער היחוד של ספר חובת הלבבות למד כי ישנה משמעות אחרת למילה "תכלית" המדברת על סוף - מלשון כליון ומשורש כ.ל.ה. ולא על מטרה וסיבה פנימית הבאה משורש כ.ל.ל.
כלומר, הרמב"ם חוזר במילים אחרות על טענתו כי אין שכר עשיית התורה מסתיים באלה הדברים - טובה והרווחה בעולם הזה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688711
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 22:11
בכוונה בקשתי שנתרכז במשפט מסוים שהוא מאד ברור ששם את ה''טובות'' בתוך קבוצת ה''שכר'', ואי אפשר לדעתי לפרשו באופן שאתה מפרש. תחילה ניסית להתמודד עם השאלה הזאת בדרך תמוהה לדעתי של ''משפט בדרך השלילה'', וכשעניתי על כך כמיטב יכולתי אתה מפליג עכשיו למחוזות אחרים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688702
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 20:49
שים לבך שמתעקשים דוקא על משפט/יים שהוא בבירור שימוש בכפל לשון ואע"פכ פשרו ברור פחות או יותר ומתעלמים ממה שסתום באמת. אפשר להתעקש על צד אחד של מטבע הלשון הכפולה ולצאת צודקים.
"סוף מתן שכרן של מצוות" - קרוב לודאי שהפירוש שלך הוא הנכון. סוף בעברית כמו בביטוי "סוף דבר" צריך לתרגם לערבית למילה אח'ר (אחר, נוסף, אחרון) ולא למילה הערבית שמשמעותה "סיום". אם כך, כפל המשמעות הוא: אל תחשוב שהשכר בעולם הזה הוא סוף (כול) השכר. יש משהו שהוא אם תרצה נוסף ואם תרצה אחר, שהוא הוא השכר בהא הידיעה (בעולם הבא).
דוקא סוף הפסוק סתום: "כך הוא היסע הדברים" ואולי "כך הוא הכרע כל הדברים". הכוונה כנראה לביטוי שמשמעותו היא סדר הדברים, סיבה ותוצאה: צריך שיהיה מה שנתפש כשכר בעולם הזה, על מנת שיוכל להיות מה שהוא השכר האמיתי בעולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688712
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/1/2017, 22:23
תחילה אתה מצהיר שלדעתך הפרוש של אריק ל''סוף מתן שכרן של מצוות'' הוא הנכון, ואחר כך, תוך דוגמאות מהשפה הערבית ומתן עוד פרוש למילה ''סוף'' אתה מפרש את המשפט הזה בצורה הרגילה, די דומה לצורה שבה גם אני מפרש. כי המיוחד בפירוש של אריק שהוא מוציא את ה''טובות'' לחלוטין מקבוצת השכר, וטוען שלפי הרמבם אין בכלל שכר למצוות בעולם הזה. זה לא כל כך מהותי אם ה''טובות'' הן תחילת השכר או לא כל השכר כי בשני המקרים הם חלק מהשכר, ועל כך הוויכוח עם אריק.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688791
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/1/2017, 0:24
טוב, הפרשנות שלי ל"סוף מתן שכרן של מצוות" (פסוק ג) היתה באמת מיותרת. עכשיו אני רואה שהרמב"ם הסביר בעצמו: ט "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא". הרמב"ם פה שוב לא אומר מה ואם יש משהו בהתחלה. לעומת זאת מה שיש בסוף אין "לה הפסק ולא גירעון". מתאים או לא מתאים לפרשנות של אריק?
באשר לשכר/עונש בעוה"ז, האמביוולנטיות היא כבר בדברי הרמב"ם ולא נולדה בפירוש של אריק: מצד אחד הוא חוזר ומזכיר (פסוק ב) את ההבטחות הרבות במסורת היהודית לשכר/עונש בעוה"ז. הוא מוסיף וטוען (פסוק ד) שלוגית, לא ניתן להבטיח שכר/עונש בעולם הבא אם אין שכר/עונש בעולם הזה (כדבריך). מצד שני, מדבריו משתמע שטובות העוה"ז אינן אלא אמצעי להגיע לשכר העיקרי בעולם הבא (פסוק ד "שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא"). יתר על כן, הרמב"ם פוסק במפורש שטובות העוה"ז אסור שיהיו מטרה (כמו חיי עולם הבא). אם אינן מטרה, אולי הן בכל זאת רק אמצעי? לדעתי אריק כתב שהרמב"ם לא כתב שטובות העוה"ז אינן שכר. מצד שני, הרמב"ם בהחלט נתן להבין שיש הבדל משמעותי בין 2 סוגי השכר.
ההבנה של אריק היא בהחלט לגיטימית, כפי שאפשר ללמוד מכך שהרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלו.
בכל מקרה השאלה החשובה בעיני היא מה מניע את הרמב"ם לבזות את מי ששם מעייניו בשכר בעוה"ז ואפילו במשתמע לשלול ממנו את השכר המלא והאמיתי בעולם הבא?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688793
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/1/2017, 9:09
אני חושב שאריק מתעקש להתעלל בשפה העברית, ואתה מתעקש לתמוך בגישה הזאת שלו.

המשפט שהבאת:

"וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא.”

הוא חזרה מדויקת על המשפט שעליו אנו מנהלים את הדיון:

"אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות"

ואם בכל זאת יש בו דבר נוסף הוא של"שכר" ול"טובות" יש באופן ישיר אותו תפקיד, ואלה בעצם מלים שונות שמתארות את אותו הדבר.

איני יודע איך להסביר את עצמי יותר טוב מאשר עשיתי עד כה. בכל זאת אנסה. תאר לעצמך שאנו מדברים על משהו אחר: “התפתחות המחשבים בציביליזציה". נניח שמישהו אומר: “סוף התפתחות המחשבים בציביליזציה עד כה אירעה במאה ה 21.“ האם לא מובן מהמשפט הזה שהייתה התפתחות גם קודם? הרי לו התכוון אומר המשפט לציין שההתפתחות הייתה רק במאה ה 21 בוודאי היה משמיט את המילה "סוף" וייתכן שכדי להיות ברור יותר היה משתמש במילה "רק" - “רק במאה ה 21”. וודאי שלפי שני המשפטים האלה יש שכר גם לפני העולם הבא, אלא שאינו סוף התהליך, להבדיל מהעולם הבא, ששם, כמובן, מגיע סופו.

אשר לשיעור של הרב ויינטרוב שהבאת, אכן הוא מזכיר את דברי הרמבם לפיהם הטובות שניתנות בעולם הזה מאפשרות בעקיפין לעושם לזכות גם בשכר העולם הבא. אבל גם אריק וגם אתה ואולי גם הרב וינטרוב צריכים להכיר בכך שהרמב"ם אמר עוד דברים, ואלה הוצגו בהרחבה ע"י אביר הקרנפים בדיון עם אריק.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688665
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 11/1/2017, 19:58
לעמדתי יש תימוכין מכמה מקומות שציינתי לעיל ואחזור עליהן בקצרה ועל פי סדר:
1. הרמב"ם הקדיש פרק שלם לשכר בעולם הזה כשם שהקדיש פרק שלם לשכר בעולם הבא.
2. הרמב"ם משווה בין שני סוגי השכר - בין הנפסד והנגרע לנצחי והשלם.
3. הרמב"ם כותב "אין זה סוף" - משמע, זו ההתחלה.

כל זה מול הטענה שכנראה יש סיבה צפונה בשלה הרמב"ם נקט את דרך השלילה. כנראה זה נועד לשלול את הטענה כי בכלל מדובר בשכר.
כנראה זה לא נועד לשלול את המסקנה הסבירה שעלול אדם להעלות מקריאה בכתובים, לפיה החיים והטוב שהתורה מבטיחה לשומריה, באים בעולם הזה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688674
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/1/2017, 4:15
הנושא טעון ומצריך עיון.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688680
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/1/2017, 11:33
קבל את המהר"ל שהיה יותר ישיר בעניין זה.

אבל אנחנו שואלים לכוונת הרמב"ם עצמו אז הרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלי (הדגשה שלי):
שכר מצווה בהאי עלמא
"הרמב"ם בהלכות תשובה (פ"ט ה"א) מציע תשובה אחרת לקושיית המהרש"א. לדעתו, הטובות המובטחות בתורה לעולם הזה נועדו לאפשר לאדם להפנות את מלוא תשומת לבו לעיסוק בתורה ובמצוות, וכך יזכה באופן שלם יותר לחיי העולם הבא. ולאידך גיסא, אם יעבור אדם עברות, ימנעו ממנו העונשים בעולם הזה ללמוד ולקיים באופן הראוי, וכתוצאה מכך יפסיד גם לעולם הבא.
דברי הרמב"ם מאירים באור חדש את המקראות. לדעתו, הגמולים הכתובים בתורה אינם שכר ועונש בפני עצמם, אלא תנאי חיים שהקב"ה משפיע על האדם בתביעה לעתיד."
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688683
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 12:01
מדבריו של המהר"ל דווקא עולה שכן יש שכר ועונש בעולם הזה.
המהר"ל דן בכמה מקורות שונים וכמה מקרים שונים.
במקרה של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו - שזה מקרה שגם הרב וינטרוב מדבר עליו, הצדיק מקבל עונש והרשע מקבל שכר בעולם הזה, על מנת לקבל את עיקר הגמול בעולם הבא.
גם סתם במקרה כללי של שכר בעולם הזה, הרי המהר"ל מביא את הדעה שאומרת שיש שכר בעולם הזה, אלא שמדובר בפירות - והקרן קיימת לעולם הבא.

ועל דבריו של הרב וינטרוב בנוגע לרמב"ם אצטט מתוך פרקי אבות: "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה".
המשנה עצמה נוקטת לשון "שכר" כשהיא מדברת על כך שמשמים יסיעו בידו של הצדיק להמשיך ולעשות מצוות.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688688
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 12/1/2017, 14:31
אולי במשנה כן. אצל התנאים העולם שיתף איתם פעולה באופן גלוי- פה יוצאת בת קול, שם הים עומד מזעפו. אנשים אז מתו בגלל עבירות ספציפיות- רבן גמליאל על אונאת דברים באותו רגע שרבי אליעזר השתטח (בבא מציעא נ"ב ע"ב). יהודה בן גוריא תלמידו של רבי אליעזר מת בידי שמיים על שהורה הלכה בפני רבו (עירובין ס"ג ע"א).
אבל אחרי תקופת המשנה התנתק הקשר הישיר הזה בין מעשיו של אדם לתגובות פיזיות בעולם.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688709
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 12/1/2017, 21:50
חוששני שהרמב"ם לא יסכים עם ההסתייגויות שלך בנוגע לדברי המשנה. את כל דבריו מבסס הרמב"ם על דברי המשנה והתלמוד. למעשה, הרמב"ם חיבר גם פירוש למשנה‏1 - על פי מה שלמד מרבותיו. וכך מסביר לנו הרמב"ם שרבי העלה על הכתב את דברי המשנה על מנת שיעמדו לדורות ומהם ילמדו המון העם כיצד לנהוג בכל דור ודור.

והנה עוד משנה שבה מוזכר גמול בעולם הזה.

_________________

‏1 ואם כבר הזכרתי את פירוש הרמב"ם על המשנה, אצטט‏2 את דבריו בפרשו את דברי המשנה אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לעולם הבא:
וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא.
‏2 את ההדגשים אני הוספתי.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688795
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/1/2017, 12:51
אני מוצא דווקא שהגרסה שלי מתחזקת כאן-

מתוך הקישור שלך, פירוש הרמב"ם למשנה פאה א' "אלו דברים שאדם אוכל פירותיהן בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: כיבוד אב ואם , וגמילות חסדים, והבאת שלום בין אדם לחברו; ותלמוד תורה כנגד כולם.":

אומר הרמב"ם
"ועניין מה שאמר: אוכל פירותיהן והקרן קיימת לו – מה שאומר לך, כי המצוות כולן נחלקין בתחילה על שני חלקים: החלק האחד, במצוות המיוחדות לאדם בנפשו במה שיש בינו ובין הקדוש ברוך הוא, כגון ציצית ותפילין ושבת ועכו"ם; והחלק השני, במצוות התלויות בתועלת בני אדם קצתם עם קצתם, כגון אזהרה על הגניבה והאונאה והאיבה והנטירה, וכגון הציווי באהבת איש את חבירו, ושלא יסית אדם להזיק לחבירו, ואל יעמוד על דם רעהו, וכבוד אבות והחכמים שהם אבות. והכל כשיעשה האדם המצוות המיוחדות לנפשו מה שיש בינו ובין בוראו, תחשב לו לצדקה ויגמלהו הקב"ה עליה לעוה"ב, כמו שנבאר בפרק חלק. וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא."

אני מבין את הרמב"ם כך-
מצוות שבין אדם למקום שכרן בעולם הבא בלבד.
מצוות שבין אדם לחברו גם הן נספרות לעולם הבא, אלא שבנוסף לכך, כיוון שעשה האדם טוב, גם אחרים ינהגו כמוהו וכך הוא תורם להתנהגות הטובה בעולם וזה השכר בעולם הזה.

נחזור על המשפט האחרון-
וימצא טובה בעוה"ז - טובה ולא שכר, ימצא ולא יקבל.
בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם - משום שעשה טוב, ולא בתמורה לכך שעשה טוב.‏1
כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו - יתנהג יפה ובכך יגרום גם לאחרים להתנהג יפה
יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא - זה הוא השכר שבעולם הזה. לא מאלוהים!

___________
‏1 המלה "בעבור" בימינו מתייחסת לתמורה אבל בלשון חכמים "בעבור ש" היא "משום ש".
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688801
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 16/1/2017, 22:09
כי הנה כחומר ביד היוצר...

אתה מתרגם ומפרשן את ''בעבור'' כדי שיתאים לך, ואז גם את ''ימצא''.
העניין הוא שימצא זה כמו יקבל, ינחל, ירש או ירוויח.
בעיקר כשהמשפט שמזכיר את השכר מתחיל במילה ''כי'' - זה בסך הכל מסביר את מה שהיה קודם. כל ה''ימצא טובה'' מקביל להסבר - יקבל שכר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688805
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/1/2017, 3:43
חלילה.
לא מדובר על "בעבור" המקראית שניתן לפרשה גם כסיבה וגם כתכלית‏1 אלא "בעבור ש..." של לשון חכמים‏2 שהיא "משום ש..." ולא "על מנת ש...". לדוגמה: ב"אל מלא רחמים"- "בעבור שאנו מתפללים לעילוי נשמתו"

ו"ימצא טובה" אכן מקביל ל"יקבל שכר" אבל שים לב שהרמב"ם מקפיד להשתמש כל הזמן ב"טובה" עבור התוצאות בעולם הזה וב"שכר" רק עבור התוצאות בעולם הבא. אתה אומר- לחינם. אני נותן לרמב"ם יותר קרדיט.

_________
‏1 ראה הפרשנויות משני הצדדים ל"וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר: בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם".
‏2 לשון חכמים שינויים בתחביר- שימוש ב"ש" כמילת שעבוד במקום "אשר" ו"כי" המקראיות.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688839
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/1/2017, 0:00
אתה טועה. הרמב''ם מדבר על שכר עבור מה שיקרה לו בעולם הזה. ראה שוב את המילה המקשרת ''כי''.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688846
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 18/1/2017, 8:54
הפתיח של התגובה שלך צרם לי מאוד. הוא מדגים מגמה בסגנון הדיון שלבשת ולא אפיין את תחילת כתיבתך באייל.
נראה לי ששאלת את סגנון הדיונים הפוליטיים אל תחומי הדעת.
הגעת לדיון עם דעה מסוימת, אבל במקום לבדוק את הדעה שלך אתה בודק רק את הדעות המתנגדות.
נראה לי שאתה מחפש כמטרה כיצד להפריך את הדעות המתנגדות ולא להעמיק את הידע, שהיעד שלך הוא לומר "אתה טועה" ולא "אתה צודק" ואתה טח עיניך מראות אלמנטים שיובילו חו"ח לשני.

לכן כאשר אנחנו מביעים עמדות מנוגדות אתה לא טורח לציין עם אילו מהדברים מתוך העמדה שלי אתה מסכים, אלא מחלץ את אותם דברים שאתה מתנגד להם ודן רק בהם. כך הדיון מתפזר לפינות (כדרכם של דיונים פוליטיים) ומאבד את הנושא המרכזי.
ראוי היה לשים דברים בהקשרם ולומר- עם כך וכך אני מסכים, אבל לזה ולזה שאמרת אין בסיס.

וגם חוסר ההסכמה נראה לפעמים מגוייס.

במקרה הנוכחי אני אמרתי שהרמב"ם מקפיד לומר "טובות" ולא "שכר" על התמורה בעולם הזה, וראינו מקרים רבים שכך הוא הדבר.
היית יכול לפתוח ב"נכון, ברוב המקרים אכן זה כך אבל..." והלא ברוב המקרים שעברנו עליהם כאן בפתיל זה באמת כך.
אבל אתה בוחר לפתוח ב"אתה טועה."

אתה מוצא משפט אחד שבו הרמב"ם כן מזכיר שכר בקשר עם עוה"ז וממהר להכריז בראש התגובה שלך שאני טועה.
האם המקרה הבודד שבו הרמב"ם כן אומר שכר‏1 מבטל את שאר המקרים בהם הקפיד להפריד ולומר "טובות" על שכר בעולם הזה ו"שכר" על עוה"ב?
ואפילו אם נראה לך שכך הוא הדבר האם לא כדאי להשאיר מקום זעיר לאפשרות שאתה טועה? משהכרזת בראש חוצות על כך שאני טועה יהיה לך אחר כך הרבה יותר קשה לחשוב ההיפך, שאולי אני צודק ואתה טועה, והבעיה הגדולה היא שהמשך הדיון שלך יהיה מגויס באופן טבעי להוכיח את ההצהרה שלך שאני טועה.

__
‏1 ואפשר להתווכח גם עליו, שכן הרמב"ם מסייג - זה לא שכר כללי של מצווה אלא "שכר מהעניין ההוא".
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688857
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 18/1/2017, 11:24
אקח לתשומת לבי את הדברים, אעשה חשבון נפש. אם אראה שאתה צודק בעניין המגמה, אשתדל לתקן.

אתה אומר שהרמב"ם מקפיד לומר "טובות" בהקשר של העולם הזה ו"שכר" בהקשר של העולם הבא. אם אני מראה לך שהחלוקה שביצעת איננה נכונה, משמע שכל הפרשנות שלך לא נכונה. כך אני מנסה להוכיח את צדקתי באמצעות השמטת הקרקע מתחת הבסיס שעליו אתה נשען.

הדיון מתפזר לפינות לאחר שבעצם הוכח מעל לכל ספק שעל פי הרמב"ם אלוהים כן מתגמל‏1, ואז עלתה הטענה שבעצם הוא מתגמל רק בעולם הבא ולא בעולם הזה.

למעשה, הרמב"ם מזכיר במשפטים רבים במקורות רבים ושונים את עניין הגמול בעולם הזה. איך שלא תסתכל על זה, אין ואקום בעולם הזה. יש תוצאות והשלכות למעשיו של האדם ברמה שמשפרת או מרעה את תנאי המחיה שלו. בהגדרה יבשה ביותר, ניתן לומר שהאלוהים מתגמל את האדם‏2 בעולם הזה - ולו במתן או שלילת התנאים לעשות מעשים טובים יותר.
גם זה גמול.

____________

‏1 ולא טרחת לומר לי שבעניין זה אני צודק, אלא ש...
‏2 זה, יחד עם הטענה שלך שהרמב"ם לא מחלק בין יחיד וציבור לעניין הגמול או התנאים בעולם הזה, סותר את הטענה שהעלית בעבר בנוגע להעדר השגחה פרטית על פי הרמב"ם.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688876
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/1/2017, 4:35
תודה.

תראה, זה עניין קשה מאוד, שהרמב"ם התייחס אליו לאורך שנות פעילותו הארוכות ובכובעים שונים. אנחנו לא צריכים לחפש עקביות מושלמת.
ראיתי שהרמב"ם מפריד ואומר "שכר" על עולם הבא בלבד ומצאת מקום אחד שהוא אכן אומר שכר על עולם הזה, אם כי עם סייג. זה מחליש את הטיעון שלי אבל לא הורג אותו.

ציטטנו כבר את הלכות תשובה פרק ח' וט'
ואת ההקדמה לפרק חלק
ואת הפירוש למשנה פאה א' א'

ראינו שהרמב"ם אומר במפורש שמצוות שבין אדם למקום- השכר עליהן הוא בעולם הבא בלבד. כל שנותר לנו לרדת לעומק דעתו בעניין המצוות בין אדם לחברו.

אין ספק שהרמב"ם רואה תוצאות והשלכות למעשיו של האדם בעולם הזה. הרי זה ברור מאליו ולא צריך התערבות אלוהית. השאלה היא האם אותן הטובות שנובעות לאדם ממעשיו הטובים (בין אדם לחברו!) הן לדעת הרמב"ם תוצאה של התערבות אלוהית, ואני עדיין חושב שלא.
לדעתי מה שהרמב"ם אומר זה שמי שעושה טוב מעשיו הטובים משפיעים לטובה על הכלל, ואלו מתנהגים אליו בטוב בחזרה. כך הוא זוכה באותן הטבות גשמיות ובתנאים משופרים ללימוד תורה, שאפשר לקרוא להם גמול אבל אינם שכר מה'.
הרי אנחנו מכירים את ההתנהגות האנושית שאם תחייך לאנשים, אנשים יחייכו אליך בחזרה- כך אני מבין את "זה היסע הדברים".
אנחנו יודעים שהרמב"ם מסכים להניח למאמינים הפשוטים להאמין שיש תגמול פיזי מאת ה' בעולם הזה, ומשום כך ברור שהוא לא יכול להצהיר בריש גלי שאין, אלא רק לדבר משני צידי הפה.
יכול להיות שאני טועה בהבנה שלי את הרמב"ם. גם הפרשנות שלך לגיטימית. אבל לא ראיתי שהבאת טיעון שהופך את הפרשנות שלי ללא קבילה, וככל שאני חוזר ושונה אני רואה את אותה תמונה שהרמב"ם מצייר.
מדוע הרמב"ם מבדיל בין השכר עבור המצוות בין אדם למקום לבין התגמולים השונים עבור המצוות בין אדם לחברו?
השכר מה' הוא בעולם הבא, בשני המקרים, אבל המצוות בין אדם למקום אינן פועלות פעולה בעולם הפיזי והמצוות בין אדם לחברו כן. כיוון שהמצוות בין אדם לחברו פועלות במרחב האנושי הן מפעילות תהליכים שמייצרים את אותן "טובות" גשמיות, אשר מאפשרות לקיים עוד מצוות.

ואם נחזור לליבוביץ', אני משוכנע שהוא למד יותר רמב"ם ממני, ואולי אפילו ממך. כמו שאמרתי- אין לי את הכלים להצדיק אותו. אני משוכנע שהוא לא התעלם מדברים שאמר הרמב"ם ואילו היית מקשה עליו עם הפירכות שהבאת ודאי היה לו הסבר טוב. אולי אם נחפור נמצא התייחסות שלו לעניין.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688906
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 19/1/2017, 20:05
במקום אחד הרמב"ם אומר שהשכל למצוות שבין אדם למקום שמור לעולם הבא, וזה לעניין חלוקת "אלו דברים".
אבל כשהרמב"ם מדבר בהלכות תשובה על שכר העולם הזה, הוא בא לנמק את הבטחות השכר שנכתבו מפורשות בתורה. חלקן נכתבו על מצוות שבין אדם למקום - כמו מצוות שילוח הקן שאליה נלוותה הבטחה לשכר בדיוק כמו מצוות כיבוד הורים.

לכן אסור לערבב בין המקורות. כי כשהרמב"ם פירש את "אלו דברים" הוא נתן הסבר שהוא סוג של קארמה שמוגבל למצוות שבין אדם לחברו בלבד, אבל בהלכות תשובה הוא נותן הסבר אחר שלא מסייג בין סוגי המצוות ושם הוא לא מדבר על קארמה אלא על תנאים שהאלוהים נותן לאדם כדי שיוכל להוסיף ולקיים מצוות שבין אדם למקום - כגון לימוד התורה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688910
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 19/1/2017, 22:00
למען יאריכון ימיך שאינו שכר.
הבטחה לא מחייבת התערבות אלוהית. בשכר אני מבין שמתחייבת התערבות אלוהית.
נגיד- אם תלך בדרכי ותקפיד על תזונה ים תיכונית, לא תקבל סוכרת- זו הבטחה שאינה לשכר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688912
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 20/1/2017, 12:26
זה לא שכר? אז למה אנשים רוצים להאריך ימים?

הבטחה אלוהית מחייבת התערבות אלוהית והדוגמה הבלתי קשורה שנתת תוכיח.
אחרי שהוכחת את הקשר בין תזונה לסוכרת, אתה יכול להצביע על סיבה ותוצאה. וכאן יש שני דברים:
1. אם לא תגרום לנזק, לא תסבול מן הנזק. אין כאן שכר, אלא מניעת הפסד.
2. הכרת בכך שהתזונה היא האלוהים של הסוכרת. על פי התזונה יקבע אם תקבל סוכרת או לא.

ואם נחזור למקרה שלנו, תצטרך למצוא את הקשר בין שילוח הקן לאריכות ימים בצורה שלא מערבת את אלוהים. יתירה מזו - היות וכולם מתים בסוף ויש גיל ממוצע למוות הזה, כל הארכה נוספת מהווה שכר שלא אמור להתקבל (שנים נוספות), במקום מניעה של נזק שלא היה אמור להגיע (סוכרת).
או שתמצא את הקשר בין לימוד תורה לעושר, כסיבה ותוצאה.
או שתסביר לכל אלה שרודפים אחרי העושר מדוע העושר איננו שכר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688928
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 21/1/2017, 17:53
כך העולם בנוי- תאכל שמן זית ופטרוזיליה- תחיה יותר. תאכל שומן טראנס וקוקה קולה- תחטוף התקפת לב או סוכרת, מה שבא קודם. קרא לזה שכר ועונש אם תרצה, אבל אין כאן השגחה פרטית שמענישה אותך בסוכרת על ששתית יותר מדי קוקה קולה או מעניקה לך אריכות ימים כי הקפדת על דיאטה ים תיכונית. אם היתה כאן התערבות אלהית זה רק בחוקים המקוריים לפיהם אנחנו משחקים, אבל הבחירות האישיות שלנו מביאות מאליהן את התמורה החיוביות או השליליות. אני לא חושב שאריכות הימים של תושבי איקריה היא שכר מאלהים על יחסי השכנות הטובים שהם נוהגים זה עם זה.

אם הסכמנו על זה, נוכל ללכת צעד הלאה ולומר שמי שמקיים מצוות שבין אדם לחברו יכול להינות מההטבות הגשמיות של העולם הזה- כגון בריאות ואריכות חיים - באותו אופן, משום שכך העולם שלנו פועל. נאמר שהמקיימים מצוות בין אדם לחברו זוכים בפסיכולוגיה משופרת שגורמת להארכת חייהם או לשיפור איכות חייהם- האם זה שכר מה'?
אני אומר "זה היסע הדברים" ולמרות שאלו תוצאות חיוביות של קיום מצוות אין כאן שכר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688933
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 21/1/2017, 20:07
אתה מתעלם מנקודות מרכזיות בטיעונים שלי.
1. בנוגע לתזונה, אני יודע שכך העולם בנוי. הקשר בין סיבה לתוצאה הוכח ופורסם וידוע לכל. אתה צריך להראות קשר בין סיבה ותוצאה גם במקרים האחרים.
2. עשית את זה בצורה חלקית ביותר במצוות שבין אדם לחברו. אבל כבר כתבתי לך "תצטרך למצוא את הקשר בין שילוח הקן לאריכות ימים בצורה שלא מערבת את אלוהים... או שתמצא את הקשר בין לימוד תורה לעושר, כסיבה ותוצאה." כשם שכתבתי לך "אבל בהלכות תשובה הוא נותן הסבר אחר שלא מסייג בין סוגי המצוות ושם הוא לא מדבר על קארמה אלא על תנאים שהאלוהים נותן לאדם כדי שיוכל להוסיף ולקיים מצוות שבין אדם למקום - כגון לימוד התורה."

בשתי הודעות שונות עניתי לך על עניין זה כדי למקד את הדיון במצוות שבין אדם למקום דווקא. למה שלא תתמקד בהן וכך תענה על מה שאני כותב במקום להתעלם מזה?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688938
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/1/2017, 2:03
סליחה מראש על התפרצותי בדיון שלא יגמר לעולם.

מזמן הבנתי שכדי להבין את מורה נבוכים באופן שאנו רגילים להבין פילוסופיות צריך הרבה מאוד סבלנות וחשיבה קצת שונה ממה שהורגלנו. זאת הסיבה שהתייאשתי מדיונים בנושאים הללו.

תוסיף על זה את מחשבתו של י.ל בעניין ותצא לא שפוי בכל מצב.

אני רואה בדיונים אלו מעין דו שיח של עיוורים על צבעים שמעולם לא ראו. במקרה הטוב יהיה אפשר לשוחח על הצבע השחור שרק אותו אולי יהיה אפשר להבין.

בהצלחה בהמשך.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688941
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום א', 22/1/2017, 19:43
לא מדברים כאן רק על מורה נבוכים, שהוא אכן ספר עמוק ורב רבדים. מדובר כאן על עמדתו הכוללת של הרמב''ם כפי שהיא מתבטאת בשלל יצירותיו הגדולות - כולל פירוש המשנה וההלכה הפסוקה שקיבץ ב''יד החזקה''.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688939
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 22/1/2017, 16:22
אני מתעלם מנקודות מרכזיות בטיעונים שלך משום שהדיון בינינו אינו האם ההבנה שלך את הרמב"ם נכונה או לא, וגם לא האם הפירוש שלך לרמב"ם טוב משלי, אלא רק אם הפירוש שלי לרמב"ם הוא קביל.
לכן גם אני לא צריך להראות קשר בין סיבה לתוצאה בכל מיני מצוות. ההסבר שנתתי לעניין תזונה הוא רק כדי להסביר כיצד אני מבין מה שהרמב"ם אומר. השאלה אינה האם ההבנה הזו היא הכי נכונה, אלא רק אם היא קבילה.

בפרוש הרמב"ם למשנה הוא במפורש מבדיל בין מצוות בין אדם לחברו ובין מצוות בין אדם למקום, ואפילו מפנה להרחבה על כך בהקדמה לפרק חלק
"ועניין מה שאמר: אוכל פירותיהן והקרן קיימת לו – מה שאומר לך, כי המצוות כולן נחלקין בתחילה על שני חלקים: החלק האחד, במצוות המיוחדות לאדם בנפשו במה שיש בינו ובין הקדוש ברוך הוא, כגון ציצית ותפילין ושבת ועכו"ם; והחלק השני, במצוות התלויות בתועלת בני אדם קצתם עם קצתם, כגון אזהרה על הגניבה והאונאה והאיבה והנטירה, וכגון הציווי באהבת איש את חבירו, ושלא יסית אדם להזיק לחבירו, ואל יעמוד על דם רעהו, וכבוד אבות והחכמים שהם אבות. והכל כשיעשה האדם המצוות המיוחדות לנפשו מה שיש בינו ובין בוראו, תחשב לו לצדקה ויגמלהו הקב"ה עליה לעוה"ב, כמו שנבאר בפרק חלק. וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא."

לחכמים לא היתה בעיה לפרש שכר מצוות שנראה על פניו בעולם הזה "למען יאריכון ימיך" שהוא בעצם בעולם הבא. על אחת כמה וכמה לרמב"ם. לכן אני לא צריך להמציא הסברים לשכר בעולם הזה של מצוות שילוח הקן, או היעדרו. חכמים כבר עשו את זה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 688940
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2017, 19:42
אם ככה, כל הדיון מיותר. נחיל גישה כזו של שיחדש שאין אמת אחת אלא לכל אחד יש את האמת שלו ודעתו קבילה וחסל.

אבל את פירוש הרמב"ם למשנה הבאנו כסיוע. התחלנו מדברי הרמב"ם בהלכות תשובה וגם מדבריו במקומות אחרים כגון - הלומד תורה כדי להיות עשיר או כדי שיקראו לו רבי.
לשיטתו של הרמב"ם, לימוד תורה מוביל לעושר כסיבה ותוצאה באותה מידה שלימוד תורה מוביל לתואר רבי.
ההבנה שלך תהיה קבילה אם היא תוכל להכיל את כל דברי הרמב"ם, ולא רק שורה אחת מסוימת אותה בחרת לפרש בצורה שנראית מוזרה לכל מי שקורא את הכתוב.

לחכמים לא היתה בעיה לפרש שכר מצוות שנראה על פניו בעולם הזה, שמכוון בעצם לעולם הבא. לא היתה להם בעיה כי הם לא שללו מכל וכל את עניין הגמול בעולם הזה, כמו שהרמב"ם לא שולל את עניין הגמול בעולם הזה וכמו שאנטיגנוס איש סוכו לא שלל את עניין הגמול, אלא ביקש לחתור למעלה גבוהה יותר.
תהיה זו טעות צדוק וביתוס לקחת את הניסיון לחתור למעלה גבוהה יותר - כשכר העולם הבא, ועל פיו לבטל כליל את המעלה הנמוכה יותר שהיא שכר העולם הזה.
ולא לשכוח שדברי חכמים שאליהם אתה מתייחס, זה מדרש. מפרשי הפשט מבינים מפסוק זה אריכות ימים כפשוטה.
יתירה מזו - וכאן שוב אני חוזר לעניין הפיסקה הקודמת: אותם חכמים השוו את עניין שילוח הקן לעניין כיבוד הורים. לעניין כיבוד הורים אתה מקבל שיש מנגנון מסוים שעל פיו האדם מתוגמל בעולם הזה, אבל לעניין שילוח הקן פתאום זה נעלם.
הדברים שלובים זה בזה ולא תוכל להפריד אותם.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689127
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 31/1/2017, 5:39
>> לשיטתו של הרמב"ם, לימוד תורה מוביל לעושר כסיבה ותוצאה באותה מידה שלימוד תורה מוביל לתואר רבי.

יכול להיות. אבל לא על ידי התערבות אלוהית, ולכן לא זה ולא זה אינם שכר מאת ה'.
אם אתה אומר שהם כן תסביר לי לאט לאט. צטט את הרמב"ם ותראה לי איפה הוא אומר את זה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689229
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2017, 21:03
אם לא על ידי התערבות אלוהית, איך לימוד התורה מוביל לעושר?
תוכל להסביר בקלות כיצד לימוד תורה מוביל לתואר רבי. אבל איך תוכל להסביר את עניין העושר?

איפה הרמב"ם אומר את זה?
אני מצטט מתוך הפרק הנידון בסעיף ד':
הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה).
וכן בסעיפים הבאים הרמב"ם משתמש במילים הבאות: יסיר, מביא, משפיע וכו'.
ואין לשכוח את תחילת הפרק, שבו הרמב"ם מסביר:
הרי השכר שהובטח הוא לעולם הבא. אם כן, על מה דיבר ה' כשהבטיח גמול בעולם הזה? - ואז הרמב"ם מסביר את עניין הגמול בעולם הזה.
עכשיו נלך אל הפסוק הכי ברור שכתוב בתורה בנושא: אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ.
וזה ממשיך: ואם תלכו עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי.
ועוד:
אף אני אעשה זאת לכם... והפקדתי... ונתתי... ועשיתי...

שמא תמצא קשר ישיר בין שמירת המצוות לניצחון בקרב, ליבול פורה או לשלום בארץ?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689243
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/2/2017, 21:29
אני לא יכול להסביר איך לימוד תורה מביא לעושר כי אהם... הוא לא. באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי נמצאות רק שתי ערים יהודיות- מודיעין עלית ובית"ר עילית- בבדידות מזהרת יחד עם המועצות המקומיות של הבדואים.

קראתי שוב את הפרק וחיוך עלה בתוכי. הרמב"ם נורא חכם. תראה:
הרמב"ם מקדים ואומר בסעיף ג': "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן." איך יגיעו? יגיעו. לא הקב"ה ולא שכר ועונש מוזכרים כאן "אלא כך הוא היסע הדברים."
ואז שים לב שבסעיף ד' הרמב"ם אמנם מתחיל עם סיבה ותוצאה, כאשר התוצאה היא בעולם הבא: "וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה-זוכה בה לחיי העולם הבא" אבל בהמשך כאשר הוא מדבר על הטובות שישפיע הקב"ה על לומדי התורה בעולם הזה הוא לא מדבר על דברים שקורים, על סיבה ותוצאה, אלא על הבטחה בלבד.
הוא מתחיל את הקטע הזה בסעיף עם "הבטיחנו בתורה ש..." וכל ההמשך הוא פירוט ההבטחות. למען הסר ספק הוא מסכם ש"אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו...""

אני רואה הבדל ברור בין "זוכה לחיי העולם הבא" שהוא השכר לבין הבטחה לטובות שישפיע הקב"ה על לומדי התורה בעולם הזה, שהוא היסע הדברים.

ברור שאם הולכים למקרא שם השכר והעונש היו בעולם הזה באבו אבוה. אין על כך שום ויכוח. מספיק להזכיר את קורח ועדתו שמקבלים עונש מוות לא טבעי בכוונה תחילה "אִם כְּמוֹת כָּל הָאָדָם יְמֻתוּן אֵלֶּה וּפְקֻדַּת כָּל הָאָדָם יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם לֹא יְהוָה שְׁלָחָנִי. וְאִם בְּרִיאָה יִבְרָא יְהוָה וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר לָהֶם וְיָרְדוּ חַיִּים שְׁאֹלָה וִידַעְתֶּם כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת יְהוָה. וַיְהִי כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַתִּבָּקַע הָאֲדָמָה אֲשֶׁר תַּחְתֵּיהֶם. וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרֲכוּשׁ. וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל אֲשֶׁר לָהֶם חַיִּים שְׁאֹלָה וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל. וְכָל יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיהֶם נָסוּ לְקֹלָם כִּי אָמְרוּ פֶּן תִּבְלָעֵנוּ הָאָרֶץ. וְאֵשׁ יָצְאָה מֵאֵת יְהוָה וַתֹּאכַל אֵת הַחֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם אִישׁ מַקְרִיבֵי הַקְּטֹרֶת."

אבל אנחנו לא מדברים על המקרא ולא על המשנה עם הרבנים הג'דיי שיכולים להפיל ולהקים את קירות בית המדרש. אנחנו מדברים על הרמב"ם.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689245
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2017, 0:13
אתה גם לא יכול להסביר איך כיבוד אב ואם מאריך חיים או שאלו שגומלים חסדים זוכים בהכרח לסוג של תגמול חוזר כי קארמה זה סוג של אמונה תפלה שלא הוכחה מדעית ובדרך כלל הטובים יעזרו תמיד לאחרים אבל כשהם יצטרכו עזרה לא ישמחו לעזור להם כפי שהם עזרו - ולו מתוך הכרת טובה.
והרי זו דמגוגיה. אתה לא צריך להסביר במציאות המוכרת לך איך לימוד תורה מביא לעושר, אלא איך זה עובד בתאוריה - לפי דברי חז"ל - והרמב"ם שכתב את פסקיו, הגותו ופרשנותו לאור דבריהם. אחרת כל הויכוח מיותר ונסיים את כל עניין השכר והעונש בשטות הקנטרנית הקבועה על חרדים שמתו בשואה.
ולפי דברי חז"ל - גם כפי שהם משתקפים בדברי הרמב"ם עצמו, לימוד התורה מביא לעושר. שהרי כפי שכתבתי, הוא משווה את לימוד התורה כדי להקרא רבי כלימוד התורה על מנת להתעשר. מבחינתו זו הקבלה סבירה. ולא רק זה, אלא שהרמב"ם כותב שמי שמקיים את מצוות התורה הקב"ה מסיר ממנו כל עול הנוגע לדאגה לצרכי הגוף, בבחינת "כל המקבל עליו עול תורה מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ".

וכשאתה מצטט את סעיף ג', שוב אתה סלקטיבי. הרמב"ם הרי כתב איך יגיעו אלינו טובות העולם הזה. הוא פירט בין השאר על עושר ושלום ובריאות ונקט (כפי שפירטתי בהודעה קודמת) במילים שמדברות על התערבות אלוהית ישירה.

הרמב"ם לא נכנס בפרק הזה לשאלה הפילוסופית של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. הוא רק סייג - "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689252
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 5:27
אני לא חושב שאני צריך להסביר איך לימוד תורה מביא לעושר. זו הבטחה של הקב"ה אז הוא לכאורה אחראי לקיים: כמו ההבטחה למשיח, לקיבוץ גלויות ולתחיית המתים. עובדה שאחרי 1750 שנה היה קיבוץ גלויות. האם הייתי יכול להסביר לך מראש את המנגנון? רוב הזמן ההבטחות האלה לא מתקיימות- לא משיח, לא תחיית המתים וגם לא קיבוץ גלויות. גם ההבטחה לעושר רוב הזמן לא מתקיימת. לכן המנגנון שלהן לא מעניין. אילו היו מתקיימות רוב הזמן אולי אפשר היה להצביע על מנגנון. במקרא, כאשר הן אכן התקיימו, גם המנגנון היה ידוע- המנהיג מדבר עם אלהים, אבל תכל'ס אלהים מחליט ומבצע, כמו שהראיתי עם קורח ועדתו.

כיוון שהן רוב הזמן לא מתקיימות, אני מסתכל על התכלית של ההבטחות האלה לא בקיום שלהן אלא בשאיפה של האדם לקיומן. אותו משיח שיבוא מחר בבוקר ממש הוא הבטחה שעד היום לא קוימה אבל השאיפה של היהודים לקיומה - התפילה היומיומית למשיח שיבוא, נתנה להם תכלית בפני עצמה.
באותו אופן השאיפה לטובות החומריות המובטחות למקיימי התורה נותנת תכלית בפני עצמה- קיום המצוות, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.

הרמב"ם אמנם נקט במלים של התערבות אלהית להשפיע את הטובות החמריות אבל הכל בתוך סוגריים של ההבטחה האלהית במקרא. אתה לא רואה את ההתפתלויות כשהוא מדבר על הטובות החמריות בעולם הזה? היסע הדברים? על השכר בעולם הבא הוא מדבר בנחרצות חד משמעית, אבל כשהוא מדבר על הטובות החמריות הוא מתערפל.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689311
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 6/2/2017, 21:06
ודאי שאתה צריך.
לאורך כמה וכמה הודעות נופפת בטיעון ''היסע הדברים'' והחזקת בהסברו של הרמב''ם לגבי פירות שאדם אוכל בעולם הזה, שמי שגומל חסדים בסוף יגמלו גם לו חסדים או שיחיה בקהילה גומלת חסדים וכו'. ולכן התעקשת שמדובר רק במצוות שבין אדם לחברו, שם יכולת לראות את הסיבה והתוצאה כפי שהסביר הרמב''ם.
עכשיו כשאתה כבר פחות משוכנע שמדובר רק במצוות שבין אדם למקום, פתאום אתה לא צריך להסביר. אבל אנחנו לא יכולים פתאום להניח את הכל בצד ולהגיד ''אלוהים הבטיח, שאלוהים יקיים''. כי הרי לא זה נושא הדיון.
נושא הדיון הוא האם אלוהים מתגמל. ואלוהים - על פי הרמב''ם ועל פי התפישה שלנו אותו, לא משקר אלא מקיים הבטחות. לכן אם האלוהים מבטיח תגמול, כנראה שאלוהים מתגמל. אם האלוהים מבטיח להתערב, כנראה שמדובר בהתערבות אלוהית ולא בסיבה ותוצאה טבעית כפי שאנחנו מבינים אותך בדרך חוקי הטבע.
הרי האפשרות שאלוהים מבטיח ולא מקיים, איננה קיימת לפי הרמב''ם.
אז אתה יכול לומר שהרמב''ם שגה או הזה כשהאמין בביאת המשיח וקבע אותה אחד משלושה עשר עיקרי אמונה, אבל אתה לא יכול לומר שמבחינתו של הרמב''ם אלוהים לא אמור להביא את המשיח.

לכן אם הגענו לנקודה זו בה אנחנו תופשים את האלוהים בדרכו של הרמב''ם, אלוהים שמבטיח שלימוד תורה יביא לעושר או שלום או שפע, ואם אתה טוען שאין כאן תגמול אלוהי כתוצאה מהתערבות אלא היסע הדברים בעלמא, אתה צריך להסביר כיצד זה יכול להיות היסע הדברים. שאם לא כן, משמעות הביטוי ''היסע הדברים'' שונה משטענת מלכתחילה, ואם כן עולה המסקנה כי אלוהים מתערב בעצמו ומתגמל גם בעולם הזה.

וכתשובה לסיפא שלך, אני לא רואה התפתלויות וערפולים. להיפך - אני רואה יותר ערפולים כשהרמב''ם מדבר על איזה שכר ערטילאי בעולם הבא.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689256
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/2/2017, 8:43
מדוע אתה קורא לסיפור החרדים שנספו בשואה "שטות קנטרנית"? לפחות לכאורה יש כאן בעיה מובהקת למאמינים בשכר ועונש אלוהיים‏1. אני חושב גם שרבים נטשו את הדת בעיקר בגלל אירועי השואה (אולי גם אבי).

‏1אגב, ליבוביץ, ככל שראיתי, לא מנסה לחזק את טענת "אי התגמול" שלו במובאות מהרמב"מ או ממקורות אחרים‏2 אבל כן מנסה לחזק אותה בטענות מהתבוננות במציאות, ובין השאר הוא מביא את עניין הירצחם של מליון וחצי ילדים בשואה.
‏2 למעט פעם אחת שאני זוכר. בשיחה ברדיו הוא הביא סיפור על מישהו ששלח את בנו לטפס על עץ כדי לקחת גוזלים. הבן מילא את מצוות אביו וגם קיים את מצוות שילוח האם, ואחר כך נפל מהעץ ומת. וליבוביץ ציין שהבן קיים מצוות שעליהן נאמר "למען יאריכון ימיך" וקרה ההפך, מה שמחזק לדעתו את הגישה שלו.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689257
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2017, 9:33
עסקנו במעלה הפתיל בסיפור זה על מי שאביו שלח אותו להביא גוזלים וקיים גם מצוות שילוח הקן וגם מצוות כיבוד אב ואם ונפל ומת. זו סוגיית "שכר מצוה בהאי עלמא ליכא"‏1 שקישרתי לפרשנויות שלה בתגובה 688680.

________
‏1 תלמוד בבלי קידושין ל"ט ב'
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689313
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 6/2/2017, 23:08
כי הקנטרנות לא יורדת לעומקם של דברים ואיננה עניינית.

היתה בעיה מובהקת למאמינים בשכר ועונש אלוהיים אם זה היה מפתיע אותם. אבל זה לא. כי מערכת השכר והעונש בעולם הזה לא עובדת בפשטות שכזו או על פרעון מיידי. ועל זה נאמר: "הכל נתון בערבון ומצודה פרוסה על כל החיים". עניין צדיק ורע לו-רשע וטוב לו כבר נידון עוד בתנ"ך עצמו ואיננו סותר את עניין השכר והעונש.
מעבר לעניין השכר והעונש ליחידים, יש את עניין השכר והעונש לקבוצות, גופים וכו' וכפי שהיחיד נידון על פי רוב המעשה, הציבור נידון על פי רוב המעשים. ועל כן מדובר בשטות קנטרנית. אם הציבור זונח את התורה וכלום לא קורה, טוענים שאין אלוהים כי שום ברק לא ירד מהשמים לפגוע בהם. ואם מתרחשת שואה איומה, אין אלוהים כי איך הוא נתן לזה לקרות.
אבל האלוהים הזהיר שזה בדיוק מה שיקרה אם הציבור יזנח את תורתו. זה בדיוק מה שקרה. עונש.

לכן אני קורא לסיפור הזה שטות קנטרנית. גם כי מדובר בנגיעה קלילה ורדודה ביותר בעניין השכר והעונש. גם כי יש כאן התעלמות סלקטיבית ונוחה מן החלק של עונש.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689315
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/2/2017, 6:59
את הפרק (היפהפה בלשונו) בירמיהו שמתחיל שמתחיל במילים: "צדיק אתה ה'. . ." אני יודע בעל פה מילדותי אבל קשה לומר שאני מבין את תשובת האל לשאלה הברורה. "תפסיק לבלבל את המוח" זאת לא תשובה. וכפי שאיני מבין את התשובה שם כך איני מבין את תשובתך. האם החרדים שנספו עם ילדיהם בשואה זנחו את תורת אלוהים ולכן נענשו? מה הייתה מהות זניחת אלוהים שלהם? אני אפילו לא מתחיל להבין על מה אתה מדבר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689323
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/2/2017, 21:03
אנסה להסביר בצורה טובה יותר.

אני יוצא מנקודת הנחה שלאלוהים יש חוקיות. כשאדם תופש את אלוהים, מבחינתו יש לו אופי מסוים. יש את היכולות שלו, את צורת ההתנהגות שלו, מה הוא אוהב, מה הוא שונא, מה הוא רוצה וכו'.
יש אדם שיאמר שהאלוהים שלו שמאלן. הוא לא מאמין שהאלוהים שונא עומואים או מחללי שבת. לכן הוא לא מאמין בתנ"ך. האמונה בתנ"ך ובאלוהים שמאלן תיצור סתירה.

אם אדם תופש את אלוהים בדרכה המסורתית של היהדות, הוא מקבל עליו את החוקיות של התנ"ך ושל דברי חז"ל. הוא מאמין בשכר ועונש כפי שהובטחו במקורות הנ"ל. וזה כולל את הדבש ואת העוקץ. החוקיות באה בשלמותה ולא ניתן לברור ממנה רק את השכר.
אם אני מקבל את מושג השכר והעונש מן המקורות, הרי שם אלוהים הבטיח כעונש גם ילדים שנרצחים או נמכרים לעבדות. ואם אלוהים מבטיח עונש לכל העם כדוגמת תבוסה במלחמה, רעב, גלות, הדעת נותנת שהעם כולו נענש והצדיקים סובלים עם הרשעים.

לכן התשובה שלי:
הפרכת האמונה באלוהים או מושג השכר והעונש, תיתכן באמצעות שבירת החוקיות. אבל כאן אין שבירה של החוקיות. ברור שיש כאן עונש וכל מי שבודק רק קצת, יכול לראות שעונש כזה כבר הובטח.
אם כן, אלוהי ישראל הבטיח לתת עונש כזה, ועונש כזה ניתן. עד כאן יש חוקיות.
מכן ואילך אפשר לשאול למה. למה אלוהים מפעיל חוקיות כזו. לא איפה היה אלוהים - זו שאלה קנטרנית, כאמור לעיל. רק למה זה עובד בצורה כזאת.

וכאן אני מגיע לשאלה המתקדמת יותר שלך: למה?
לכך יש הרבה תשובות ואפשר להרחיב בנושא עד בלי די. וכבר נגעתי על קצה המזלג בחוקיות שמאפשרת מצב כזה בו החרדים נספים עם ילדיהם בשואה למרות שלא זנחו את תורת האלוהים.
במיוחד לשאלה שלך, אפשר לומר שהחרדים שנספו עם ילדיהם בשואה לא נענשו כיחידים, אלא שעם ישראל נענש על שזנח את תורת האלוהים. בעם יש כאלה שלא זנחו, אבל העונש קולקטיבי. פסח היה אירוע יוצא דופן שבו ה' ברר את אלה שעשו את מצוותו מן השאר. אבל באופן כללי כשהציבור נענש, אין הבדל בין צדיק לרשע.
ולא רק עם ישראל נענש, העולם כולו נענש. העונש נפל על עמים מסוימים בצורה כואבת יותר, וכנראה שעל עם ישראל בצורה הכואבת ביותר, אבל ניתן לומר שלא מדובר כאן ביחידים. לכן ההתמקדות ביחידים איננה עניינית.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689367
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/2/2017, 10:28
שאלתי בתגובתי הקודמת מה הייתה מהות זניחת אלוהים של החרדים שבגללה נענשו כל כך בחומרה. אם נסכם את תשובתך, היא אומרת שהמעשים שנשקלים לצורך השכר והעונש אינם בהכרח מעשיה של קבוצה מסוימת וזו יכולה להיענש גם אם לא חטאה בגין חטאיה של קבוצה גדולה יותר שהיא חלק ממנה. הצרה היא שהתשובה הזאת לא מספקת כלל. אם כך אשנה במעט את השאלה ואשאל מי היא הקבוצה הגדולה שזנחה את אלוהים, ומה הייתה מהות זניחת אלוהים שלה, שבגינה נענשו כולם בעונש שעולה על כל דמיון. אם ניקח בחשבון שהדור ההוא היה דור מאמין ומקיים מצוות הרבה יותר מהדור שלנו, האם עליי להסיק מכך שהדור שלנו צפוי לעונש גדול שבעתיים? איך אפשר להאמין בכך ולהמשיך לחיות?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689399
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/2/2017, 20:52
אני יכול להציע לך הסברים, לא קביעה החלטית על מידע מדויק.
אני יכול להסביר למה מדובר בקנטרנות, כי אני מבין את החוקיות ויודע שאין שום סתירה, אלא להיפך.
אני יכול להסביר את החוקיות ולצטט מהמקורות איך זה עובד ואיך זה לא עובד ומה לא קבוע.
אני יכול אפילו לנסות להסביר למה החוקיות בנויה כפי שהיא.

אבל אין לי מידע ממקור פנימי מאחורי הפרגוד. כל מה שאני יכול לומר זה שממה שקרה אנחנו בבירור רואים שיש עונש, ולא הוכחנו שאין שכר.

מי היא הקבוצה הגדולה שזנחה את אלוהים? ניקח לדוגמה מאתיים שנה שבהם חלקים גדלים והולכים מן העם פורקים עול ועוזבים את דרך התורה. חלקים גדלים הולכים ומתבוללים.
אין שום הכרח שהדור ההוא היה מאמין ומקיים מצוות יותר מהדור שלנו.
בכל מקרה, מי שמאמין בשכר ועונש, יודע שאם לא חוזרים בתשובה בסוף העונש מגיע. כך היה בבית ראשון וכך היה בבית שני וכך היה בעוד ועוד אירועים לאורך ההיסטוריה שלנו.

איך אפשר להאמין בכך ולהמשיך לחיות? - התשובה הדלה ביותר והחזקה ביותר תהיה אלה שעברו את כל זה והמשיכו לחיות ולהאמין.
מעבר לכך אוכל לתת ציטוט נוסף ממסכת אבות: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה. אנחנו חיים עם כל שאר הדאגות שיש לנו, כולל הידיעה שיום אחד נמות, בנחת או בצער. כל הדאגות הללו לא מונעות את האדם הממוצע לחיות, להוציא כסף, להשקיע משאבים בשיפור תנאי החיים שלו ואף של זולתו, לגדל ילדים וכו'.
אז דווקא זה מה שישבור אותך?
ויש כאלה שמכירים בכך, ומשקיעים מאמצים לתקן. ליצור איזון על מנת למנוע או לרכך את המכה.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689409
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/2/2017, 23:24
אם תוכל להסביר מה החוקיות ומכך אוכל להסיק שמדובר כקנטרנות, אנא עשה זאת.

אבל כרגע, בטרם ראיתי את הסבריך, אני מסכים לאמירה של לייבוביץ: "זה לא ניכר" בתשובה לשאלה אם מתערב אלוהים בנעשה בעולם‏1. השואה היא אולי הדוגמה הכי חזקה שמדגימה את המשפט הקצר הזה של ליבוביץ.

‏1 מסכים לזה, אבל לא מסכים עם כל היתר. . .
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689440
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/2/2017, 1:22
זה מה שאני מנסה להסביר. אחזור שוב ואומר כי היריעה רחבה, ומן הסתם אחסיר נקודות חשובות, אבל אנסה לכתוב כמה עיקרים:
1. יש שכר ועונש.
2. השכר והעונש לא ניתנים מיידית. עניינה של הערים נינווה, סדום, עמורה וצוער יוכיח. חורבן בתי המקדש יוכיח. דמו של זכריה שנסקל בבית המקדש יוכיח.
3. יש מצב שבו צדיק מקבל עונש בעולם הזה על מעט העוונות שעשה, על מנת להגיע נקי לעולם הבא שם ימתין לו כל שכרו. ולהיפך - מצב בו רשע מקבל שכר בעולם הזה על זכויותיו על מנת שבעולם הבא יקבל את עונשו.
4. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. פוקד עוון אבות על בנים וכו'.
5. חילוק בין נידון יחיד וציבור שנידון. כאשר הציבור נענש היחיד יכול להענש עם הציבור גם אם בפני עצמו איננו רשע. ובעיקר, הבטחות על שלום, ניצחון במלחמה, שובע במדינה וכו' הן דין לציבור ולא ליחיד.
6. מי שמקבל עונש זה לא אומר שלא יקבל שכר, ולהיפך.

ואני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר. ודאי שזה לא ניכר. אם זה היה ניכר לא היה מקום לאמונה מחמת הידיעה. היות וזה לא ניכר, היות ואין לנו ידיעה ברורה כשמש בצהרים, עלינו להאמין.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689456
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 8:02
הסעיף הראשון בתגובתך: "יש שכר ועונש". יתר הסעיפים מחלישים את האפשרות להבחין בכך, ואתה גם מסכים בסוף ש"זה לא ניכר" כפי שניסח ליבוביץ‏1.

כאשר אנו אומרים שיש משהו אנו נסמכים על משהו. למשל, אנו אומרים שכדור הארץ מתחמם, וזה למרות שממש ברגעים אלה ישנן ידיעות על קור שלג וכפור מאד רציניים בניו יורק. אבל ישנן מדידות לאורך זמן ובמקומות שונים ע"פ כדור הארץ שלפיהם אנו בונים מנגנון מוגדר היטב של הצגת טמפרטורה ממוצעת, לפיו אנו משרטטים גרף שמראה על עלייה ממוצעת מתמדת בטמפרטורה בעשרות השנים האחרונות. ללא הסתמכות על משהו, אין שום משמעות לאמירתנו. בכל הסעיפים שמנית אין שום דרך להבחין שקיים שכר ועונש. יש שם הרבה "מה לא", ואף לא "מה כן" אחד.
אני מוצא, אם כך, שלש גישות להסברת "זה לא ניכר". ישנה הגישה של לייבוביץ שמסיק מכך שאלוהים לא מתגמל, אבל אז אי אפשר להבין בכלל למה הוא מתכוון כשהוא אומר "אלוהים" כי, לדעתי, אי אפשר להבין בכלל את המושג הזה ללא עניין התגמול, וישנה הגישה שלי (ושל איליה ליבוביץ ושל יתר הכופרים) שאומרת שהעובדה הזאת מחזקת את הטענה שאין אלוהים, וישנה הגישה שלך שיש בה בעיה כפי שניסיתי להסביר בתחילה.

‏1 בעולם הזה. על העולם הבא אפשר לומר כל דבר, ואיש לא יוכל לסתור זאת.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689461
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/2/2017, 8:32
אני לא בא לשכנע כופרים שיאמינו, מפני שיש באמתחתי הוכחות לשכר ועונש. לא זו הנקודה.
השאלה הראשונה שנידונה כאן היתה האם אלוהים של הרמב''ם - עליו ליבוביץ' דיבר ואותו הוא מפרשן, האם הוא מתגמל.
משם הגענו לשאלה השניה - האם חרדים או ילדים שנרצחו בשואה מהווים הוכחה הסותרת את האמונה בשכר ועונש, כפי שהיא מופיעה בתורה ובמקורות.
בשני המקרים הדיון מצטמצם לגבולות והגדרות שניתנו על ידי המסורת.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689469
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 12:44
במאמר ציטטתי את לייבוביץ מתוך ראיון שנערך עמו בתשובה לשאלה בדבר האמונה היהודית במשיח. להלן לייבוביץ:

אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא" (ההדגשה במקור לפי טון הדיבור).

מה דעתך על התשובה הזאת של לייבוביץ?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689475
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/2/2017, 13:54
אני לא ממש בטוח שהבנתי מה ליבוביץ טוען פה. מה זה אומר מבחינתו שמשיח "יבוא לעולם"?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689477
קוזמו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 14:01
ליבוביץ לא מאמין בביאת המשיח.
הוא כן מאמין ב'תקווה' הנובעת מהציפיה לגאולה והוא שואב זאת מהניסוח המילולי.

במילים אחרות - הוא כופר בעיקר.וזאת בנוסף לכפירתו בתחיית המתים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689478
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ו', 10/2/2017, 14:05
ראה - https://youtu.be/Zz-QMDPW5RM
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689480
אביר הקרנפים • בתשובה לקוזמו יום ו', 10/2/2017, 14:17
אם ככה, ענית במקומי לדב אנשלוביץ.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689497
אריק • בתשובה לקוזמו שבת, 11/2/2017, 8:18
זה לא כל כך פשוט.

הוא מאמין בכך שהמשיח יבוא. בכך הוא מקיים את חובתו להאמין.

הואריאציה שהוא עושה- שהמשיח לעולם ''יבוא''- יכולה להיות במסגרת המותר, כי הוא מאמין בעקרון הנדרש שהמשיח יבוא.
זו אמנם וריאציה רדיקליות שתוקעת אצבע בעין של הרבה מהיהדות האורתודוקסית, אבל אני לא חושב שזה הופך אותו לכופר בעיקר.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689504
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/2/2017, 16:47
אין למשפט הזה שום קשר לדעות של יהדות אורתודוקסית כזאת או אחרת ואין הוא מבטא אמונה במשהו. יש כאן רק התחכמות לשונית עלובה (המצאתי לכך ביטוי: "אחיזת אזניים").
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689505
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/2/2017, 16:53
טעיתי לחשוב שמאחר ושאלת אחרים לדעתם אין לך דעה נחרצת בעניין. סליחה שהתפרצתי.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689506
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 11/2/2017, 18:19
כששאלתי לדעתו של אביר הקרנפים לא התכוונתי בכלל לדעתו לגבי פרוש הדברים, כי חשבתי שזה די מובן, והתפלאתי כשאמר שהוא אינו מבין את הדברים. מכל מקום עוד ביום שישי כתבתי שלדעתי פרוש הדברים הוא כפי שפרש קוזומו כך שכאשר כתבת את תגובתך היום, כבר היית צריך לדעת איך אני מבין את הדברים.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689526
קוזמו • בתשובה לאריק יום א', 12/2/2017, 21:44
י.ל לדעתי נכנס בלא מתכוון לאין כניסה במחשבתו זאת.

אני מציע לך לעיין ב'שיחות על תורת הנבואה' בפרק ' על המשיח - ימות המשיח -תחיית המתים ' : עמ' 222 -235 . הוא מנסה להכנס למחשבתו של הרמב"ם והוא מסתבך עם עצמו באופן עצוב בכך שהרמב"ם נשאר הרמב"ם והוא עצמו נשאר ככופר בעיקרי העיקרים ביהדות. הסברתי פעם שאני מצר על כך שגאוותו לא הותירה בידו ברירה לחזור בו, ואולי לא היה לו זמן לעשות כך. כך או כך - הוא כפר בעיקר וחבל.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689481
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 10/2/2017, 14:44
אי אפשר להבין אחרת את הדברים האלה אלא כפי שהבין קוזומו. ''יבוא לעולם'' זה אומר שתמיד הוא יהיה בחזקת ''יבוא בעתיד'' כי, כפי שאומר ליבוביץ, זו מהותו. לכן, יש כאן דבר והיפוכו. ליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא, אבל בעצם צריך להבין מדבריו שהוא לא באמת מאמין שהמשיח יבוא. מתשובתך לקוזומו הבנתי שאתה בוודאי לא מזדהה עם תפישה כזאת לגבי האמונה בביאת המשיח.
אני חזרתי לעניין הזה כי גישתך לעניין השכר והעונש האלוהיים מאד מזכירה לי את התפישה הזאת של ליבוביץ לעניין האמונה בביאת המשיח. אתה אומר שיש שכר ועונש, אבל בעצם אתה מוציא את המשמעות מהמילים האלה. לגבי העבר כל מה שהיה קורה היה מתאים לתפישת השכר והעונש שלך. אם הייתה שואה זה מתאים לכללים ולולא הייתה שואה בוודאי זה היה מתאים לכללים. אינך יכול לתאר מציאות חילופית לאירועי העבר שלו אירעה היית אומר שהדבר הזה סותר את האמונה בשכר ועונש. ולגבי העתיד בוודאי אינך יכול לשקול את כמות החטאים או את היפוכם, ולפי זה לחזות מה יהיה השכר או העונש, וכיצד ייראה העתיד לפי ה''חוקים'' שבמסורת. יוצא מכך שנשארות רק המילים. אתה רק אומר שיש שכר ועונש, אך אין לכך שום משמעות.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689508
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/2/2017, 19:53
אין קשר בין הדברים.
אם משיח אמור לבוא, ודאי שהתנאי להיותו משיח שקר לא יכולה להיות ביאתו. כי מתישהו הוא אמור לבוא, ואז הוא כבר בא... ואז הוא כבר לא משיח? מה זו הסתירה הזו?

לעניין השואה אין שום קשר לפרשנות בדיעבד. כבר כתבתי לך מתחילה שהתורה הזהירה על זה מראש. התורה הזהירה אותנו מראש שכך יקרה. אם זה קרה כפי שהתורה תיארה, איך זה יכול לסתור אותה?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689512
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 11/2/2017, 21:05
אמרתי שגישתו של ליבוביץ לאמונה בביאת המשיח הזכירה לי את גישתך לגבי השכר והעונש. ברור שזה לא בדיוק אותו דבר, ואולי ההזכרות הזאת שלי היא יותר אסוציאטיבית מאשר ממש השוואה של פרט לפרט. לכן, אולי, כדאי לעזוב את ליבוביץ ולהתרכז בענייננו.

ולעניין שלנו, איני יכול אלא לחזור אולי בניסוח אחר על מה שאמרתי. אתה טוען שאתה יכול להראות שהתורה הזהירה מפני השואה וזה בדיוק מה שקרה‏1. איני רוצה להיכנס למהותה של אותה אזהרה, ונראה לי שגם אתה לא שש להיכנס ממש לפרטים. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ומבקש שתענה בכנות. נניח שלא הייתה שואה, אבל התורה הייתה אותה תורה. האם היית קם ואומר: "התורה טעתה. לפי התורה הייתה צריכה להתרחש שואה, וזו לא קרתה. משהו בתורה לא בסדר." שנינו יודעים שלא היית עושה זאת. וזה מה שמפריע לי. עקרונית שום עובדה לא יכולה לערער את אמונתך בשכר ועונש. ולכן אני חוזר ואומר שלשכר והעונש שאתה מאמין בהם אין שום משמעות.

‏1 לפי הידע שלי, מי שבאמת הזהיר מפני השואה היו קומץ אנשים, חילונים דווקא. ז'בוטינסקי, למשל, הפציר ביהודים לעזוב את אירופה בגלל מה שעלול לקרות שם. אבל הוא עצמו ידע שזה לא פשוט לקום וללכת ככה סתם.
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689525
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/2/2017, 21:35
י.ל נשאל לא אחת על השואה בהקשר האמוני ותשובתו הייתה עקבית ,ברורה והחלטית. לשואה ולהיסטוריה ‏1 אין שום משמעות דתית ואמונית. כופרים היו לפני השואה והיו לאחריה וכן ההיפך. האמונה היא הכרעה רצונית ואינה תלויה בדבר. ‏2

בעניין התראות בעניין השואה- אף אחד לא ידע באמת שתהיה באמת שואה. אפילו היטלר בעצמו לא ידע זאת עד 1941. ואם תרצה נימוקים - אפרט בהזדמנות.

‏1 ההיסטוריה היא תולדות הפשעים ,השגעונות והאסונות של האדם - אדוארד גיבון [ויקיפדיה]
‏2 אני אישית עונה בבוטות לשאלה - ' היכן היה אלוהים בשואה?' - מי אתה יבחוש בן שלולית שתשאל היכן היה אלוהים בשואה, וכי אלוהים עובד אצלך שהוא צריך לתת לך דין וחשבון היכן הוא היה?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689527
דב אנשלוביץ • בתשובה לקוזמו יום א', 12/2/2017, 22:18
על דעתו של ליבוביץ אין ויכוח. הוא אומר שאלוהים לא מתגמל ובכך הוא פוטר עצמו מהשאלה הזאת, אבל פותח, לדעתי, בעיות אחרות לא פחות קשות.
גם אם היטלר עצמו לא ידע, היו בקרבנו כמה, ולא רק ז'בוטינסקי שחשו שמתרחש אסון, ואף הזהירו מפניו. כרגע הדברים נמצאים רק בזכרוני, אבל אולי אחפש מקורות.

הדבר העיקרי שעליו רציתי לענות הוא הערתך השנייה, שהיא, בעצם, נושא הדיון. אז אני מסכים אתך שאם מישהו שואל בנוסח שהבאת (או כפי שזה בדרך כלל נאמר: "אלוהים שלך"), מדובר בקנטרנות שבאה להרגיז. אבל לא זאת כוונתי. אני באמת רוצה להבין למה מתכוון אדם שאומר שיש שכר ועונש, ואני מדבר על שכר ועונש בעולם הזה כי על אמונה בעולם הבא איני יכול להתווכח. השואה היא לכאורה דוגמה עמוקה שסותרת זאת ואמרתי בתגובה קודמת שבכך אני מסכים עם לייבוביץ. כי אם מנגנון השכר והעונש הוא כל כך מורכב עד ש"יבחוש בן שלולית" כמוני (וכמו כולנו) לא מסוגל להבינו, אז את מי הוא מעניין? למה בכלל צריך להצהיר הצהרה כזאת?‏1

‏1 כאן ההקשר האסוציאטיבי לאמירתו של ליבוביץ על אמונתו בביאת המשיח. אם הוא לא מאמין בביאת המשיח שיגיד שהוא לא מאמין. למה הוא בוחר לבלבל לנו את המוח בהתחכמויות לשון?
פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ 689528
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 12/2/2017, 22:28
בחיפוש חטוף ע" המילים "זבוטינסקי שואה" מצאתי קטע מתוך נאום שלו בורשה ב 1938:

"מזה שלוש שנים אני פונה אליכם, יהודי פולין, עטרת יהדות העולם, בקריאה. אני מזהיר אתכם בלא הפוגה, שהקטסטרופה מתקרבת. שערותי הלבינו וזקנתי בשנים אלו, כי ליבי שותת דם על שאתם, אחים ואחיות יקרים, אינכם רואים את הר - הגעש שיתחיל תיכף לפלוט את אש ההשמדה. אני רואה מראה איום; הזמן הקצר בו אפשר עוד להינצל. אני יודע; אינכם רואים, כי אתם טרודים ובהולים בדאגות יום יום."

אבל כפי שאמרתי, לא רק זבוטינסקי.
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • צפריר כהן
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • צפריר כהן
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • הפונז
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • הפונז
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • צפריר כהן
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • צפריר כהן
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • הפונז
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אח של אייל
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אביר הקרנפים
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • אריק
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • דב אנשלוביץ
  פרשנותו של ליבוביץ על ליבוביץ • קוזמו
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות