בתשובה לאריק, 13/09/16 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך ידעו על מה מדברות האגדות המקראיות ללא הכרת סיפורי התנ"ך? ולמה לבלבל לילדים את המוח עם סיפורי רבנים? לא עדיפים האחים גרים והנס כריסטיאן אנדרסן? ולמה למנוע מתלמידים בוגרים יותר את ההבנה שניתן וצריך להבין את התנ"ך לא כפשוטו אלא על סמך סגנון כתיבתו והמחקר ההיסטורי והארכיאולוגי על תקופתו? לבנט ומחנהו זה יהיה כמובן מאוד נוח שישראלים יגדלו בתפיסה שכל מילה בתנ"ך היא אמת לאמיתה ולא דבר הראוי לבחינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי. ביקורת התנ"ך נראה לי מעמודי התווך של לימוד התנ"ך בבית הספר - וזכור לי גם כחלק מהנה ומרחיב אופקים כשלעצמו. ובאשר לתלמידים שמתקשים בהבנת המקרא (הה הה) - היש זמן טוב יותר להעשיר את שפתם של אנשים מאשר בתקופת הילדות הצעירה? זה הזמן שבו השפה נספגת ונלמדת הכי מהר, ואם השפה ברחוב דלה - זה בדיוק המקום בו הייתי מצפה מבית הספר להשקיע מאמץ ולהרביץ קצת תורה ועברית עשירה ומשובחת בישבניהן ומוחותיהם של תלמידי בית הספר. וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו דנים הייתי ממליץ על הנס כריסטיאן אנדרסן. אבל הם לא. מה יש לך נגד ביאליק? ספר האגדה נועד בדיוק לכך - להנגיש את הסיפורים למי שלא קורא ארמית, למשל. אם שואלים אותי אני מעדיף שברקע של כל ילד ישראלי יהיה הסיפור של שלמה המלך והדבורה מאשר מוכרת הגפרורים הקטנה. אצלנו לא קופאים בשלג. לא אמרתי כפשוטו- הרי סיפור גן עדן הוא מיתולוגיה במיטבה. לא עדיף ללמוד מיתולוגיה יהודית לפני שלומדים מיתולוגיה יוונית? כל אחד מסיפורי המקרא הוא פתח לדיון בשאלות פילוסופיה ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שלמה המלך והדבורה לא לקוח מספר האגדה אלא מ''ויהי היום'' - סיפורי שלמה המלך שכתב ביאליק. כפי שאמרתי, סיפורים על רבנים לא ממש יענינו את התלמיד הישראלי החילוני ואת האגדות המקראיות רצוי ללמד לצד הסיפורים המקוריים שעליהן הן מתבססות. התנ''ך ברוב קטעי הפרוזה שבו הוא לא עד כדי כך קשה להבנה של ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה הבת שלי התקשתה עם לשון התנ"ך בכיתה ד'. למה להקשות אם אפשר ללכת מהקל אל הכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמורים לא יכולים להסביר את לשון הטקסט? כך הילד רוכש בהדרגה את הגישה להבנת הפרוזה המקראית. גם לשון ספר האגדה היא לא בדיוק עברית מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מנסה לאמר, שהוך ופוחת הדור או שמא הולכים ופוחתים מוריו (לא המורים עצמם אלא אלה שאחראים על מה ילמדו, קרי פוליטיקאים בעור אנשי חינוך). שהלא דורות קודמים למדו תורה ותנ''ך מכיתה ב' ללא נהי ובכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות והשפה החילוניים הולכים ומתרחקים מכתבי הקודש. הפער בין לשון היום יום המרודדת, המדאימה והמאונגלזת לבין העברית של התנ''ך הולך וגדל מדור לדור. עבור הילדים החילונים זו כמעט שפה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל זה די בכיוון הפוך למה שכתבת. דווקא בגלל שלא הקלו על דורות קודמים שהתחילו לקרא תורה בבי''ס בכיתה ב' (כולל לימוד בע''פ, עכש''ז), נוצר, על סקלה משתנה כמובן, עיבוי חיובי של הדברים שמדילדולם אתה מודאג. זה היה לימוד וקריאה בתורה לא ככתבי קודש אלא כטקסטים ספרותיים-תרבותיים-לשוניים-ידיעת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שפה חיה הולכת ומתרחקת ממקורה העתיק. זה טבעי לחלוטין. להדביק לתופעה כזאת תיוג ערכי כמו ״מרודדת״ זה די חסר טעם. במקרה של ״רידוד״, גם לא נכון. שפה לא יכולה להיות ״מרודדת״ או ״עמוקה״, מחשבה יכולה להיות מרודדת או עמוקה, ויותר קל להביע מחשבה עמוקה בעזרת העברית המודרנית מאשר בעזרת העברית המקראית ולו רק בזכות אוצר מילים גדול בהרבה. נסה, כאתגר, לכתוב תשובה רק בעזרת השפה המקראית... השפה התנכית היא לא ״כמעט״ שפה זרה - היא שפה זרה לכל דבר ועניין. לא רק לילדים החילוניים, אלא לכל הילדים והמבוגרים שעברית היא שפת אימם. אם זאת באמת בעיה שאתה רוצה לפתור, הדרך היחידה היא לתת לילדים לדבר ביומיום בשפה אחרת - יידיש, אנגלית, לדינו, צרפתית, ערבית, יוונית, לטינית או שפה אחרת תבחר. זה לא תופעה מיוחדת לעברית, גם הלטינית היא שפה זרה לילדים איטלקים וספרדים, הפרנקית היא שפה זרה לילדים ההולנדים, הנורדית הקדומה היא שפה זרה לילדים דנים וכו׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על העברית של ימינו לעומת העברית הקדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון היום יום רדודה כי אינה מנצלת (בכוונה תחילה, ולכן כתבתי ''מרודדת'') את המנעד המלא של השפה. השפה התנכי''ת אינה שפה כל כך זרה לילדים ששומעים אותה מדי שבת בבית הכנסת. שפת היומיום של ילדי עפרה שונה מאוד משפתם של ילדי רעננה, וקרובה ממנה בהרבה לשפת המקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון. מה זה "המנעד המלא" של השפה? למה ניצול מלא שלו מעיד על "עומק"? ילדים פולנים ששומעים יומיום לטינית בכנסיה מדברים לטינית? שפה חיה משתנה, זה נובע מהחיים שלה, וכשהיא משתנה היא לא משתנה באותו אופן בכל מקום, גם זה די טבעי. אם הילדים בעפרה לא משחקים אם הילדים ברעננה, השפה שלהם לא תשתנה באותה צורה. לא רק שזה טבעי, אלא שאם זה היה מתרחש אחרת הייתי מאד מופתע. בלי לבדוק, אני מנחש ששפת היום יום של ילדים באוסטין (טקסס) שונה מאד משפת היום יום של ילדים בהובארט (טזמניה). מי מהן קרובה יותר לביאוולף? אין לי מושג. האם זה הופך את אחת מהן לטובה מהאחרת? אני עדיין לא מבין מה יכול לגרום למישהו לחשוב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה- שימוש בשמות תואר בודדים בלבד. אני לא יכול להעיד על ילדים פולנים, רק על ילדים ששומעים את קריאת התנ"ך בבית הכנסת. נראה לי שקראת בתגובה שלי יותר ממה שהיה בה. לא אמרתי טוב ורע, לא הבעתי הפתעה. תיארתי את העברית השגורה בפי הילדים לצורך תמיכה בחלק העוסק בתנ"ך בתגובה 683841 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבכל מה שנוגע לשימוש בשמות תואר לילדים מרעננה יש אוצר מילים מצומצם יחסית לילדי עופרה?! יש לך סימוכין? למיטב ידיעתי, לפחות בבגרות, ילדי רעננה מצליחים הרבה יותר מילדי עפרה (או, לפחות, מילדי מטה בנימין שבו נמצאת עפרה) גם בכלל, גם בהבעה עברית, גם בספרות ואפילו בפאקינג תנ"ך. ז"א זה לא רע, אבל הלשון "מרודדת", היא "לא מנצלת את המנעד...", דובריה משתמשים בשמות תואר בודדים בלבד... אבל זה לא רע... ואם זה לא רע, אז למה בעצם אתה רוצה שילדי רעננה ילמדו תנ"ך ולא שילדי עפרה יפסיקו ללמוד תנ"ך? תשאיר את התתממות לאחרים, לא הבעת הפתעה, הבעת דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה טוען שבכל מה שנוגע לשימוש בשמות תואר לילדים מרעננה יש אוצר מילים מצומצם יחסית לילדי עופרה?! יש לך סימוכין? כן. אין לי סימוכין, רק התרשמות אישית. >> מצליחים הרבה יותר למדו, נבחנו, הצליחו. אין לזה קשר לשפת היומיום שלהם. >> אפילו בפאקינג תנ"ך כנ"ל. >> אם זה לא רע, אז למה בעצם אתה רוצה שילדי רעננה ילמדו תנ"ך ולא שילדי עפרה יפסיקו ללמוד תנ"ך? כל מה שביקשתי לומר (בהצלחה מועטה ביותר, לאור תגובותיך) הוא שלאור התרחקות שפת היומיום של הילדים משפת התנ"ך (כפי שהודגם לי בביתי) אני חושב שרצוי להתחיל ללמוד תנ"ך ברעננה ובקרית מוצקין שנה אחת מאוחר יותר, ולנצל את השנה הראשונה ללימודי אגדה בשפה קרובה יותר לשפת הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין לי סימוכין, רק התרשמות אישית.״ התרשמויות אישיות נוטות להיות לא מהיימנות בסיטואציות כאלה. בלי סימוכין אני נוטה לפקפק. ״למדו, נבחנו, הצליחו...״ נו, ומה, תלמידים בעופרה לא למדו? למדו, נבחנו, והצליחו פחות. ״אין לזה קשר לשפת היומיום שלהם.״ בצעירותי הייתי אחד משחקני הכדורסל הטובים בעולם. אני מניח שמבחינת היכולת הייתי יכול להשלב בנבחרת האולימפית האמריקאית של 1992. אולי אפילו בחמישיה הראשונה. הסיבה שלא השתתפתי, מלבד העובדה שאני לא אמריקאי, היא שאף אחד לא ידע שאני כל כך טוב. והסיבה שאף אחד לא ידע שאני כל כך טוב היא שלמרות שהייתי כל כך טוב היא שכל פעם שמישהו ראה אותי משחק, משום מה, לא הצלחתי להביא את היכולת שלי לידי ביטוי ותמיד נראתי כמו גמד איטי חסר כושר ו/או קואורדינציה. נראה לי שהשפה העליונה של ילדי עופרה היא בדיוק כמו יכולת הכדורסל שלי. אם במבחן הכי חשוב במהלך לימודיהם, המבחן שאמור לבדוק אם הם יודעים להתבטא, המבחן אליו הם למדו במשך 12 שנים, הם לא הצליחו להביא את היכולת העליונה שלהם, והציונים שהם קיבלו נמוכים משמעתית, ובאופן עקבי, מהציונים שמביאים תלמידים בעלי יכולת כל כך נמוכה, מעידה, לדעתי, שבהחלט יש לזה קשר לשפת היום יום שלהם, וששפת היומיום של תלמידים ברעננה עשירה לא פחות מזו של תלמידים בעפרה. ״...כל מה שביקשתי לומר... הוא שלאור התרחקות ... אני חושב שרצוי ...״ אם ה״התרחקות״ אינה שלילית, למה אתה חושב שרצוי לעשות משהו לאורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם ה״התרחקות״ אינה שלילית, למה אתה חושב שרצוי לעשות משהו לאורה תגובה 683876 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבת שלך היה קוץ היית מנסה לעזור לה בעזרת הוצאת הקוץ או בעזרת מורפין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי צריך להכניס את הבת שלי לשדה קוצים הייתי מלביש אותה מכנסיים ארוכים ונעליים גבוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם איזה מדרגת ביניים - רוצה לומר ללמד לא רק תנ"ך אלא גם בספרות בשנים האלה ספרים ששפתם הולכת ונעשית עשירה יותר, כך שכשיגיעו הילדים לכיתה ד' עושר השפה שלהם יקל עליהם ללמוד גם עברית מקראית? (ואולי סתם ספרים שתורגמו באמצע המאה הקודמת ולא במאה ה-21?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לשם כך (מדרגת ביניים) הצעתי את ספר האגדה1 בתגובה 683841 ממנה התחלתי. 1 בטעות, התכוונתי ל"ויהי היום [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את ''ויהי היום'' בילדותי, השפה שלו היתה ארכאית וסתומה לפעמים עבורי לא פחות מהתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מניח שצלחת אותו ללא עזרת מורים, כך שעם עזרתם זה לא צריך להיות קשה מדי. חצי אוף טופיק- לאחרונה שמעתי ברדיו בבקרים פרסומות למוצרי דוקטור אור. רק אחרי כמה פעמים, כשחדרה למוחי המשך הפרסומת- מוצרי דוקטור אור פותחו על ידי רופאי אור, נפל לי האסימון. אין ברדיו איזה תקן הגיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה נכון גם לגבי קטעי הפרוזה בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני שאתה מצפה להגייה מסורתית של עי"ן? הקרב על העי"ן ברדיו הוכרע לפני עשורים, לא? כבר כשהייתי ילד ראומה אלדר ודן כנר היו סוג של קוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום יש לי סיוטים מהסיפור שלמה המלך ואשמדאי. נידמה לי שזה מסיפורי ויהי היום. לא זכורים לי קשיים מיוחדים בהבנת הטקסט. הטקסט הכי כבד שקראתי בגיל 7 היה בסיפורי "אלף לילה ולילה" בעברית בגדדית או משהו כזה (כלומר בנוסח "למבוגרים" של מתרגם יהודי מעירק או מהסביבה). שם למדתי שיש מסג נחושת שניקרא "נחושת קלל" (מן הסתם זו ברונזה עם/בלי צינק). חוץ מזה היו שם הרבה: רעלים, לחשים, שרצים ארסיים, קללות של מכשפים, ראשים כרותים מדברים ... וכיוצא בזה. איזה יופי של סיפורי שחרזדה (שלעולם לא גמרה סיפור בשלימותו באותו לילה כדי לשמור על המתח של החליף או שליט אחר). (החליף מימי שחרזדה היה המתוסכל עד שגעון מנישואיו הקודמים, לכן רצח באופן סידרתי את פילגשיו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה - ואפילו בפאקינג תנ''ך. במקום - ואפילו בתנ''ך הארור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאקינג וארור הן שתי מילים שונות. המשפט: "ואפילו בפאקינג תנ"ך" שונה מהמשפט "ואפילו בתנ"ך הארור". לא יודע אם זה בכוונה, אבל הבאת דוגמא מוצחת לרידוד השפה על ידי הצמדות מיותרת למקורות. ילד שגדל ללא הכרת המילה פאקינג הוא ילד בעל יכולת קריאה והבעה מוגבלת יחסית לילד שכן מכיר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שונות, הביטוי עובר באותה דרך ומגיע לאותה מטרה. אם תתעקש, אתה יכול לומר ''ואפילו בתנ''ך המזוין''. זה עוד שלב ברידוד השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא ''מגיע לאותה מטרה''. הוא אולי מגיע למטרה דומה, אבל לא לאותה מטרה. אם אתה לא מסוגל לראות הבדל בין המשמעות של שני המשפטים אז יכולת ההבנה שלך את השפה היא מרודדת. אני יכול לכתוב '''ואפילו בתנ''ך המזוין'', וזה מילה נוספת, בעלת מובן נוסף, שרק מראה כמה השפה יכולה להיות עשירה וכמה קל לרדד אותה כשמגבילים אותה ללא סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מגיע בדיוק לאותה מטרה. בגלל שאין כוונתך לומר שמישהו שיגל את התנ''ך. כל כוונתך היא להביע זלזול וקוצר רוח כלפי מושג מסוים. זה יכול להיות התנ''ך או שעת עבודה או מנת אוכל שאתה לא רוצה לאכול. בכל המקרים האלה אין צורך בדקדוק שלך בשימוש ב''פאקינג'' הקלוקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכוונתי היא לא ''להביע זלזול וקוצר רוח'', תקרא את המשפט, בהקשר בו הוא נכתב בלי להחליף אף מילה. במקרה הזה זה יותר להביע תדהמה מדומה עם הרבה סרקזם. אם הייתי צריך לכתוב בלי ''פאקינג'' הייתי צריך להשתמש בעשרים מילים להביע את אותו רעיון, וגם אז הרעיון אולי היה עובד, הטון המשועשע בוודאי שלא. וככה הצלחת להוכיח כמה המנעות מהרחבת השפה מרדד אותה. ''פאקינג'' אינו קלוקל, זאת מילה מאד שימושית שכדאי לדעת להתשמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי הוא קלוקל כי אני משתדל להמנע משימוש בקללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Stranger: do you have to use so many cuss words?
Dude: What the fuck you talking about? Stranger: Okay dude, have it your way |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל סלנג הוא קללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל מילה היא סלנג, או קללה. אני התייחסתי למילה שהיא סלנג וגם קללה (או ליתר דיוק: ניבול פה, מכיוון שאין כאן יעד מפרש לקללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר שבו היא נכתבה היא סלנג ולא קללה או ניבול פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את המשפט. את האמת, מרוב שימוש מיותר במילה בשלל הקשרים ומשמעויות, קשה לי לדעת אם התכוונת לזלזול וקוצר רוח - לאמר: בסך הכל תנ"ך1, או להביע יראת כבוד מפוקפקת2 - לאמר: ואפילו בתנ"ך הגדול3. וכך נוכחת לדעת כמה השפה מתרדדת ומאבדת את משמעותה לאחר שכביכול הרחבת אותה. ______ 1 לא עשרים, רק שתיים. 2 כמו השימוש המיותר והקלוקל בביטוי "בן-זונה". דוגמה: "זה היה בן-זונה של משחק". 3 לא עשרים, רק אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביע זלזול או ירעת כבוד או כל יחס לתנ"ך עצמו. התכוונתי להביע, והבעתי, הפתעה. לאמר: "לא רק שתלמידי עפרה נכשלים מלהוכיח את עליונותם על תלמידי רעננה במקצועות שמצריכים את ידיעת השפה העברית, אותה ידיעה שלפי אריק היתה אמורה להיות להם שליטה מובנית בו, אלא שאפילו במקצוע שדורש הכרות עם התנ"ך עצמו ואת ידיעת השפה המקראית בלבד, אפילו במקצוע בו הם אמורים לשלוט לא עוררין לשיטתו של אריק, אפילו בו הם כושלים". יותר מ-50 מילים שגם הן לא מצליחות להעביר את המסר בשלמותו, מסר שעבר בצורה כל כך מוצלחת בעזרת מילה אחת. אם היית צריך הוכחה לכמה מילים זרות יכולות להעשיר את שפתך, וכמה חוסר הכורתך איתן מרדד אותה, הרי היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למשפט (בתגובה 683998) יש כבר את המשמעות הזו גם ללא המילה הנוספת (נסה לקרוא את המשפט בלעדיה). המילה "אפילו" מעניקה את המשמעות המבוקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש - הטון לא עובר בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתקרב לטון אם תוסיף ''בכבודו ובעצמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות המקורות מביעה המון מחשבה עמוקה בעזרת עברית מקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נסה אתה להביע מחשבה עמוקה ומקורית (ז''א, על תעתיק לי פסוקים מקהלת) בעזרת עברית מקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני צריך להביע מחשבה עמוקה ומקורית בעזרת עברית מקראית? אם זה כדי להוכיח לך שאפשר, פסוקי קהלת כבר הוכיחו. התגובה שלך קנטרנית ועוסקת בטפל. אף אחד לא ביקש שהילדים יכתבו את שיעורי הבית שלהם ויתנסחו בחיי היומיום שלהם באמצעות עברית מקראית בלבד. התלונה היא על שלל מילות לע"ז שחדרו לשפה ללא כל צורך, היות ויש אפשרויות מקבילות להתנסח בעברית יפה. כאמור, יש טקסטים רבים המביעים מחשבה עמוקה ומקורית באמצעות עברית יפה ועשירה. הדבר אפשרי. מי שלא רוצה שהילדים יתנסחו כמו ערסים ופאקצות, יעדיף להעמיק את השליטה בעברית על חשבון השילוב המגוחך של מילים לועזיות בשפת היומיום, שילוב שנועד להציג את הדובר כחכם/משכיל/מגניב/איש העולם הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, בשורה הראשונה אתה שואל שאלה, וממשיך אחר כך מתוך הנחה שאתה יודע את התשובה, ולא רק שאתה יודע את התשובה, אלא שהתשובה שאתה משוכנע שאתה יודע היא זו שהופכת את התגובה שלי ל"קנטרנית ועוסקת בטפל"?! הפסקה השני שלך לא ראויה היתה לכתב, ואענה לך על השאלה כאילו לא נכתבה וכאילו אתה באמת רוצה לדעת את התשובה. אם אני טועה, תקן אותי ונסיים את הדיון. אני רוצה להראות שכתיבת מחשבה עמוקה ומקורית בעזרת השפה המקראית היא משימה קשה למי שמדבר עברית מודרנית. היא קשה לי, היא קשה לאריק והיא קשה לך, היא קשה לילד התיאורתי באפרת וקשה לילד תיאורתי ברעננה. ואין לזה קשר לכמה שעות קראנו את המקרא, כמה אנחנו מבינים את קהלת וכמה אנחנו מסוגלים לצטט את איוב. היא קשה בגלל שזאת שפה זרה, היא קשה בגלל שזאת שפה מוגבלת, היא קשה בגלל שהיא שפה שאנחנו מכירים מקריאה בלבד במספר ספרים מאד מוגבל שנחתם לפני הרבה מאד מאד זמן. העובדה שמי שדיבר אותה באופן טבעי הצליח להביע בעזרתה מחשבות שנחשבו עמוקות והיו מקוריות לפני 3,000 שנה, לא מוכיחה שאפשר להשתמש בה היום להביע מחשבות עמוקות מקוריות באותה קלות. כל מילה ש"חדרה" לעברית "חדרה" עם צורך, אלמלא היה צורך היא לא היתה "חודרת". אין שום דבר "לא יפה" בשימוש במילים זרות. אם אני משווה את מספר המילים הלועזיות בהם התשמשו ה"ערסים" שהכרתי בחיי לעומת מספר המילים הלועזיות בהם השתמשו האינטלקטואלים שהכרתי בחיי אין לי ספק שלערסים יש הרבה הרבה הרבה פחות מילים זרות. האם יש לך נסיון שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא מסכים איתך על דירוג עמקות המחשבות לפי התקופה. גם אם אתה לא מסכים עם המסקנה, עומק החשיבה לא נעלם עם השנים. המקוריות של כל רעיון נעלמת לאחר הפעם הראשונה בה הוא נכתב, וזה לא משנה אם עברה שנה אחת או 3,000. שנית, אני לא בטוח בנוגע למגבלות. המגבלות מגיעות בזמן שאין זו שפת היום-יום. מילים זרות חדרו לשפה העברית יותר ויותר ככל שהיהודים חיו באזור או תחת שלטון בו נאלצו להשתמש בצורה יומיומית בשפות זרות וכך ירדה שליטתם בשפה והתחזקה בראשם צורת הביטוי בשפות אחרות. שלישית, אני חוזר על הטענה לפיה אף אחד לא דורש ממך להשתמש היום בשפה מקראית, אלא להגביר את החשיפה אליה במטרה לגלות כמה אתה יכול להשתמש במילים וביטויים מן העברית במקום מן האנגלית - כמו האינטלקטואלים, או ניבים שונים של ערבית - כמו הערסים. ולא. אני לא חושב שהערסים משתמשים בפחות מילים זרות. הם רק שואבים את המילים הזרות שלהם ממקורות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהתחלנו לכתוב ולקרוא, כל דור קורא את מחשבויות של קודמיו, ומעמיק בהן, לכן, באופן טבעי, המחשבה הולכת ומעמיקה עם השנים. רעיון שהיה מקורי לפני 3,000 שנה הוא כבר לא מקורי היום מעצם הגדרת המקוריות. בגלל שאוצר הרעיונות שלנו הולך וגדל ככל שהדורות מתקדמים, הרף שרעיון צריך לעבור על מנת להחשב מקורי הולך וגובהה באופן טבעי (ולכן דרושים כלים יותר ויותר מדוייקים על מנת להביע אותו). מילים חדרו לשפה העברים כל זמן שהיתה חיה. גם במקרא לא חסרות מילים שאולות. זה, אגב, לא ייחודי לעברית, כל שפה מדוברת שואלת מילים משפות שכנות (מלבד שפות של תרבויות מבודדות). התקופות היחידות בהן העברית לא שאלה מילים היו בתקופות בהן היתה שפה מתה. ברגע שמלה נשאלה מהאנגלית, מהרוסית, מהארמית, מהערבית, מהיוונית, מהכנענית, מהיפנית, מהיידיש, מהרוסית או מהצרפתית לעברית, הרי שהיא מילה עברית לכל דבר ועניין. לכן, המטרה האמיתית שלך (לא נראה לי שאל זה אריק דיבר) היא שאני אפסיק להשתמש במילים שאולות מסויימות. למה? לא ברור. איך אני אמור לדעת איזה מילים נחשבות "יפות" בעינך ואיזה לא? אני צריך לבקש ממך אישור לפני שאשתמש בכל מילה? עם כל הכבוד, אני אשתמש במילים שארצה, אם אתה לא מבין, אשמח להסביר ולהרחיב את עולמך, אם הן לא "יפות" בעינך, זבש"ך. הערסים שאני מכיר שואלים מעט (גם יחסית לאינטלקטואלים וגם יחסית לשאר האוכלוסיה) מאד מילים מערבית, ואוצר המלים שלהם הרבה יותר קרוב לשפה המקראית משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפיתוח רעיונות עמוקים של דורות קודמים בהכרח הופך אותם לעמוקים יותר. ודאי שלא לצורך פיתוחן של כל כך הרבה מילים חדשות. בהנתן אוצר מילים מספק, תוכל להשתמש במילים הקיימות על מנת להביע רעיונות חדשים. נדמה לי שהיוצא מן הכלל הוא שמות של עצמים חדשים שלא היו קיימים באותם הימים. מילה לא הופכת לעברית לכל דבר ועניין מרגע שנשאלה. התהליך קצת יותר ארוך. לדעתי, ככל שהמילה יותר ''עברית'' כך היא יותר שייכת ועדיף להשתמש בה. וכך אני משתדל לנהוג. אולי זבשל''י אם המילים אינן יפות בעיניך, אבל אני הצטרפתי לדיון בו אחרים קבלו אל רדידות ודלות השפה. אני מציע דרך למצוא את העושר והעומק שבשפה. אתה יכול לאמץ אותה ויכול להמשיך בשלך כי בעצם הכל זבשל''י. התוצאה תשאר בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: זבש"י. לא זבשל"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת ממני את הנטל, את רשאית לנסח כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות שאינם עמוקים יותר יעלמו מסדר היום, ומה שישאר יהיה יותר ויותר עמוק. באותה מידה שאין שום הכרח שאצן היום ירוץ מהר יותר מאצן מלפני עשור, אבל שיא העולם בריצה לעולם לא ירד כפונקציה של הזמן. אוצר המילים המקראי רחוק מלהיות מספק. מה כולל ה"תהליך" על מנת שמילה שהושאלה תהפוך לעברית? היא צריכה להגיש לך טופס בקשה בשלושה עותקים? בינתיים, אני חושב שהראתי שמה שאתה קורא רדידות הוא למעשה עומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ערסים? סרסורים. קראתי אתמול סיפור של או. הנרי בתרגום עתיק על אהבתי של סרסור, כאשר הסרסור הוא ברוקר בבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אהבתו של סרסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם ‚סרסור’ אנה מילה תנכית. לפי ויקימילון היא מלשון חז״ל. אין לי מושג מה מקורה ולא אתפלא אם הגיעה מיוונית (חיפשתי ומצאתי אטימולגיות של המילה ערס). והמשמעות הנוכחית שלה היא כנראה מודרנית (בהתבסס על ‚סרסור לדבר עברה’?). אבל זה שמילה נמצאת בתנך לא אומר שהיא לא הגיעה מארמית או אכדית (שתי שפות בינלאומיות שהמשיכו לשמש הרבה זמן לאחר שהעמים שלהם התפוגגו). אני מקשיב לאחרונה לפודקאסט המעניין של אילן אבקסיס (דברי הימים). הוא מכנה את האכדית ‚שפת הקודש’ (זה היה מעמדה באזור מסופוטמיה בחלקים לא מבוטלים של הזמן שבו עוסק הפודקאסט ויש שם דוגמאות רבות להשפעה שלה (ושל שפות אחרות) על העברית. כמה דוגמאות: * משה ופנחס אוכלים אבטיח – על מילים מצריות בעברית (כבר קישרתי אליו בעבר) * מי אוהב אותך יותר ממני? על שירי אהבה שומריים – לא השפעה ישירה (אבל יש קצת אכדית). אבל ידעתם ש‚יונתי תמתי’ הוא במקור משחק מילים בשומרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות המקורות מלאה וגדושה מילים לועזיות. וזה בלי להזכיר שהגמרא רובה בארמית. אתה לא מתייחס אל המילים האלה כאל לועזיות, כי בעיניך הן כבר עברית יפה1. וזה בלי להזכיר שכבר התנ"ך עתיר מילים מאכדית ומצרית ופרסית. 1 אויר. אכסניה. אכסדרה. אצטבא. מוקיון. לוליין. אורלוגין. ארכיטקט. אזמל. אצטלה. סנדק. אטליז. אתלט. פונדק. קוביה. בלן. איסטניס. איטריות. גרוטאה. סניגור. קטיגור. פרקליט. נרקיס. דפנה. נמל. עוגן. קברניט. טכסיס. טקס. אנדרטה. אספרגוס. דורון. טמיון. בסיס. גזוזטרא. וילון. מכונה. דוגמא. קוביה. פרנס. פרנסה. סודר. סנדל. ספסל. פסיפס. ספוג. פגיון. סימטה. קלגס. אלכסון. הדיוט. מלט. הינומה. פנקס. נימוס. דימוס. קונדס. הימנון. פנס. אפרכסת. ספורט. תריס. פסנתר. אסלה. טבלה. טירון. לבלר. סרבל. סוליה. פלומה. פת-קיבר. קנס. אתרוג. בוסתן. גזבר. דוכן. דת. פוזמק. פתגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הגמרא לא התייחסתי. רוב ספרי התנ"ך מהווים בעיני את המקור. בעיקר הספרים שלפני חורבן בית ראשון. __________ נדמה לי שהמילה מכונה היא מילה עברית ומופיעה כבר בספר מלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העברית מתבססת המון על המשנה והגמרא. ואין שפה שלא קולטת אליה מילים לועזיות. אתה לא יכול לנהל שפה מודרנית על בסיס שפת התנ"ך בלבד - עברית של ימי הביניים מובנת לנו (טוב, לי) היטב, אבל גם היא מכילה בתוכה את כל התוספות מימי חז"ל. אבל אם בתנ"ך חפצת להתמקד - מילים מאכדית: אולם. תל. אשף. כישוף. גשר. גן. דלת. חריץ. חלון. טיט. כותל. כף. מזוזה. משכן. סולם. סף. תא. מבול. חמאה. לביבה. נדבה. ארון. עץ. ספר. בירה. שופט. סגן. כפר. מחיר. מכירה. שטר. ספינה. מותן. מלצר. עמית. מסכן. סכל. שכל. מילים ממצרית: אבנט. אחו. מזח. סוף. צי. שיטה. שנהב. תיבה. ומשה פירושו "ילד". מילים מפרסית: דת. גזבר. גנזים. פתגם. פור. פרדס. ___________________ המלה מופיעה בהקשר של הפסיליטיז של מקדש שלמה. אליבא דמצודת דוד - אלה כני הכיורים. אליבא דמצודת ציון - בסיס ומקום מושב (של הכיורים). מלשון 'כן'. אין קשר למשמעות המקובלת בימינו, שיש לה שורש יווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו כיורים, שמעתי לאחרונה בטור על השפה העברית הסבר למלה "בת" בביטוי "בבת אחת". בת היא מידת נפח לנוזלים וכתוב בהוראות לבנית הפיילות (כיורים) בבית המקדש שנפך כל אחד 40 בת. בבת אחת הריהו מי ששותה בלגימה, נניח ליטר מים. הרי לך דוגמא קטנה לחשיבות קריאה בטקסטים ישנים כדי להעשיר את השפה, לתבלה, ולהבין שרשיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יפה מאוד, תודה. איך הידיעה הזו מעשירה את השפה ומתבלת אותה? הרי זה לא גורם לך להשתמש ב"בבת אחת" אחרת מכפי שהשתמשת בה לפני שידעת? וגם לא להכניס את "בת" כיחידת מידה לשפת היומיום? האם יש כאן חשיבות מעבר לפרטי טריוויה מקסימים שמאפשרים לך להיות מסמר השיחה לכמה דקות בחברה אינטלקטואלית וגם עם נהג המונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעמו של הביטוי משתבח אם מרגישים את משמעותו המילולית כשמבטאים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שידידיה אמר 2. בדומה לפתיל שעסק במשמעויות השונות של פאקינג ומזוין 3. אולי אשתמש במובן הנוסף של בת בשיר הבא שאכתוב (אני לא כותב :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהבת לדעת את מקור המילים שאני משתמשת בהן ואיך הן השתלשלו וממה הן נובעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על זה! ההודעה של רון פירושה היה מבחינתי שבספטמבר יצא לי משהו מהאייל. אני רק לא רוצה להגזים בחשיבות העניין. זה כיף, כמו להכיר שיר יפה (שנשאר לאורך זמן). טוב, אולי שיר יפה והכרת אטימולוגיה של מילה זה בעצם לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק משמעות התיבול, מתן טעם. הערכים התזונתיים באמת אינם משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המדור של אילון גלעד בהארץ ותמצא שם הרבה הסברים למילים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורא בשקיקה מאז הטור הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 678586 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מקושקש. מי שמנתח פרשנות לביטוי ישן מסוים על סמך מופע אחד בטקסט אחד לא שווה התייחסות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי שרשרת לא נכון את התגובה שלך. אם התכוונת להגיב לתגובה 684173, אומר לך כי מי שאין לו פרשנות טובה הנשענת על בסיס מוצק יותר, לא יכול לפסול את הפרשנות הנשענת בצורה מוצקה מאוד על הביטוי כפי שהוא מופיע במקרא. אבל המילה לא מופיעה בטקסט המקראי רק פעם אחת. היא מופיעה פעם נוספת בסוף ספר מלכים ועוד פעמיים בספר ירמיהו. פעם אחת בפרק כ"ז ופעם נוספת בפרק נ"ב. המילה מופיעה באותו הקשר גם בספר דברי הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרון התייחס לעניין אחר (בשר וחלב). ברור ש‚מכונה’ היא מילה מהתנך. אך ברור גם שהמילה המודרנית היא מילה שונה ולא קשורה, שמקורה במילה היוונית. לעומת זאת, ‚מכון’ הוא תרגום שאילה מודרני שמתייחס למילה התנכית. במילה המקורית המ’ אינה חלק מהשורש. המילה המודרנית היא קרובה רחוקה של מגיה והמ’ היא חלק משורש המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבשר והחלב מופיע שלוש פעמים בתורת משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע כאן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר על המשנה מאשר על הגמרא, שכפי שציינת רובה ארמית. עברית של ימי הביניים מובנת לך היטב. גם לי. אבל אני קראתי והבנתי ללא קושי מיוחד כל טקסט תנ"כי שלא נכתב ארמית - עוד לפני גיל עשר, וכך גם חברי. זה בנוגע לטענה שעלתה לעיל על כך שהעברית בסגנונה הקדום קשה להבנה עבור הילדים. נדמה לי שהכל עניין של הרגל. עיסוק מספיק בטקסטים האלה יגרום לקורא הצעיר להתמצא בהם ולהבין את הסגנון די בקלות. ומי קבע שהמילים אותן את מציינת הן מילים מאכדית או מצרית? אחד מהמחקרים האלה שמעידים שהתנ"ך הוא קובץ של כתבים שחלק גדול מאמינותם מוטל בספק? המחקרים המגמתיים האלה קבילים בעיני בערך כמו המחקרים המגמתיים שנועדו להוכיח שנשים יכולות הכל בדיוק כמו גברים או שעומואים זה נורמלי וטבעי. ניתן למצוא קשר בין מילים עבריות לבין מילים בשפות שמיות בגלל שהשפות באות מאותה המשפחה. ומי אמר שהמצרים או האכדים לא שאלו מילים מן העברים? __________ המילה לא מופיעה רק בהקשר של כלים שונים במקדש שלמה, אלא גם בארמונו שלו. יש קשר הדוק למשמעות המקובלת בימינו, שהרי לכיור בבית המקדש היה מנגנון שהיה מעלה אותו בבוקר ובלילה מוריד אותו לתוך באר. המכונות באולם המשפט של שלמה מתקשרות בעיני לכס המפואר של שלמה שחז"ל דיברו אודותיו, מנגנון מפואר, מופלא ומורכב שמנע ממי שלא ידע את סוד הכס להתיישב ולדרוש את המלוכה. הנ"ל לא מתאימים למשמעות המקובלת של מכונה? ואם כבר אנחנו עוסקים בדיוק בעניין זה, לא מצאת מילה נרדפת אחרת מעבר ל"פסיליטיז"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* גם אני. אבל אני נחשפתי לטקסטים לא-מקראיים בשפה גבוהה יותר מהמקובל היום, מגיל 0. * חוקרים שמתמחים בזה. אתה יודע, לא 10 קבין חוכמה ירדו על העולם ו-9 נטלו רבנים חרדיים. * טוב. זה שזה לא קביל בעיניך כי אין על זה חותמת בד"צ1 זה לא חדש. * מה שנורמלי משתנה בהתאם לנורמות הנהוגות בחברה. דרך אגב, זה אכן טבעי2. * ללא כל קשר לשנאתך התהומית לאנשים-שהם-לא-כמותך, השתדל לכבד אותם לפחות ע"י שימוש במילה המקובלת. הומואים. בה"א. זה קיצור של הומוסקסואל. ביוונית הומו = אותו, זהה, וסקסוס אתה יודע מה זה. * אכדית היתה הלינגואה פרנקה. מטבע הדברים, היא תשפיע יותר על העברית מאשר העברית תשפיע עליה. רוצה לספור כמה מילים נכנסו מאנגלית או צרפתית לעברית (שלא לדבר על יוונית ולטינית), לעומת כמה מילים בעברית נכנסו לשפות הללו? אכן, יש מילים עם שורש משותף גם בעברית וגם באכדית. לגבי המצרים - כשיש מלה שחלקה סתום לגמרי בעברית, אבל יש לה משמעות במצרית, ניתן להסיק שמקורה מצרי. שנהב, למשל. * מן הסתם, הואיל והמלה מכונה מופיעה במשמעות כנה, כן - היא מתאימה גם בארמונו. מנגד - בתנ"ך המלה מופיעה במלכים א' ז' בלבד, פרק שכולו עוסק אך ורק במקדש שלמה. לא בארמון. * על סמך פשוטו של כתוב, לפחות, אין סימוכין לטענתך בדבר כיור, מנגנון ובאר. * אני לא שותפת לטהרנות הלשונית המזוייפת-משהו שלך. 1 תחליט כבר אם אתה חרל"ש שב"בניק או לא חרל"ש שב"בניק. 2 זה הרגע שבו אתה אומר "אבל אין כזה דבר בטבע", ואז אני אוכיח לך שכן, ואז אתה תגיד "טוב, אם יש כזה דבר בטבע אז הם בהמות!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רואים הרבה חוקרים "שמתמחים בזה" שכותבים שטויות מתוך משוא פנים, ולאחר מכן יוצא מחקר שסותר אותם ומחקר שסותר אותו וכן על זו הדרך. * את הדברים אני כותב מתוך אמונה בתנ"ך. לאור האמור לעיל, ניתן לשפוך קיתונות של לעג גם על מי שקונה כל דבר שיש עליו חותמת של "חוקרים שמתמחים בזה". * גם אם יתאמצו מאוד לומר שזה בסדר, זה עדיין לא יהפוך לנורמלי כל עוד ההפרעה הזו קיימת רק אצל מיעוט קטן. ודרך אגב, זה טבעי כמו עיוורים ונכים וחולים. את כל זה יש בטבע ואף אחד לא חושב שטבעי לחיות ככה אלא שזו חריגה שממנה צריך להתרחק. * תודה על השיעור בלשון. כעת נחשפתי לטקסט לא-מקראי בשפה גבוהה יותר מהמקובל אצלי. עכשיו אני יודע איך מאייתים ולמה. * מבחינתך האכדית היתה הלינגואה פרנקה. אבל מבחינתי העברית היתה השפה הראשה והראשונה ואותה הביא איתו אברהם העברי מעבר הנהר.... ההמממ... עפעס איפשהו באכד. ואת השפה הזו למד בבית אביו, גם אם המון העם שמסביב לא שמרו על מסורת השפה וניב לשונם השתנה. וגם למילה שן יש משמעות במצרית? או שאולי זה פשוט חיבור של שן-זהב? * כפי שתוכלי לראות בתגובה 684383, המילה מופיעה במקומות נוספים בתנ"ך, אף אם גם המקומות האחרים מתייחסים למכונות שנבנו בבית ה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנהב מהדוגמה הקודמת היא מילה שמוקרת ממצרית. ליתר דיוק: ‚הב’ במצרית עתיקה הוא ‚פיל’. 2. אולי אברהם למד אכדית בבית, אבל שפת עבר (נדמה לי שהפעם היחידית ששמה מופיע בתנך הוא ‚יהודית’ בתאור מצור סנחריב על ירושלים)היא שפה שמית מערבית (ליתר דיוק: צפון מערבית - ר' שפות שמיות [ויקיפדיה]. האכדית מהווה את רובה של קבוצת שפות שמיות מזרחיות [ויקיפדיה]. משפחת השפות השמיות הצפון מערביות כוללת את השפות השמיות הכנעניות השונות וכן את הארמית. הערבית היא שפה שמית מערבית אך מענף שונה. לכן האכדית קרובה לעברית פחות מהערבית שקרובה לעברית פחות מהארמית. אברם לא הביא את השפה הזו לא מחרן וגם לא מבית אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מתייחס לנושא על פי גישת החוקים המחלקים את השפות למחלקות ומשפחות. אני מתייחס לגישה היהודית המסורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עץ העמים של בראשית י' קצת מבולבל בנקודה הזו. אשור נזכר הן כצאצא של חם והן כצאצא של שם. אכד, בבל וארך מוזכרים כתחום שלטונו של נמרוד בן כוש בן חם. אולי יש כאן בלבול עם הכשים [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזכר שאשור יצא מהארץ הזו, לא שיצא מחלציו של נמרוד. להיפך, נמרוד מוזכר כאחד שהשתלט על אחרים בכוח הזרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ובכן, אני נכונה לקבל את דבריהם של בלשנים שמתמחים בלשונות המזרח הקדום, קצת יותר ממה שאני נכונה לקבל את דבריו של רב שהנפיץ משהו שנראה לו על סמך בולשיט כלשהו1. * נו, אז נפסיק את דיוננו כאן. 'אלוהים אמר' ודי. אמונה בתנ"ך לא סותרת הבנה שלשפת התנ"ך נכנסו מילים משפות שונות. או שספרים בתנ"ך נכתבו בתקופות שונות. * אם אתה מתרחק מעיוורים, נכים וחולים, ליבי ליבי לך. ואם אתה חושב שזו 'חריגה'... ובכן. תשמע. היו כמה אנשים במאה הקודמת שסברו כמוך. הם לא היו יהודים ולא אהבו אותם. אז זה נכון שגם הם אכלו בשר ונשמו חמצן ולא כל מה שהם האמינו בו פסול, אבל החלק הקטן הזה - כן. אגב, לספר לך עד כמה היהדות נפוצה רק בקרב מיעוט קטן בעולם? האם היא לא-נורמלית? אחוז ההומוסקסואלים בעולם גדול מאחוז היהודים. * יופי לך. זה לא הופך אותה ללא-לינגואה-פרנקה, או מונע את ההשפעה שלה על העברית, גם אם יקום קרנף בשנת 2016 ויאמר שמבחינתו העברית היתה השפה הראשה והראשונה ואותה הביא איתו אברהם העברי מעבר הנהר. זה גם לא מונע את היותה של העברית ניב כנעני. אז כנראה שלא. אברהם, למרות שקוראים לו 'העברי', לא הביא אותה איתו מעבר לנהר. ודרך אגב, אם מדברים על שפות שהובאו מעבר לנהר: להזכירך איך קרא לבן, בן-אחיינו של אברהם, לגלעד? * כאמור, ל"הב" יש משמעות במצרית - זה "פיל". שן-הב = שן פיל. איך מפיקים שנהב? מחטי פילים. מה הקשר לזהב? * נכון. חיפשתי מכונה ולא מכונות. אבל ההקשר, כדבריך, זהה. הנה הצעת כפירה: יתכן שמקור המלה מכונה טמון בפסוק 13. במלכים ז'. וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, וַיִּקַּח אֶת-חִירָם מִצֹּר. 1 גם יוסי מזרחי הוא רב. לא ממש כדאי לך ללמוד ממנו על השואה. אבל אם אומר לך - אנשים חוקרים את השואה ומה שהוא אומר זה בולשיט, תגיד לי שחוקרים שמתמחים בזה כותבים שטויות מתוך משוא פנים, ולאחר מכן יוצא מחקר שסותר אותם ומחקר שסותר אותו וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* ב'מקור המלה' כוונתי - איך המלה היוונית הגיעה למלכים ז'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין צורים (עם תרבות פיניקית־כנענית מתועדת היטב) ליוונים? זה שהיוונים טוענים שיש כמה פיניקים בין אבותיהם המיתולוגיים? הם טוענים כך גם לגבי מצריים. מכון הוא סוג של כן. הוא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרי-מסחר ענפים. הפיניקים הביאו ליוונים את הכתב - אותו הכתב שנהג גם בישראל הקדומה. אם המשמעות של 'מכונה' במקדש שלמה אינו כן אלא מכני1, והואיל והשורש יווני - יתכן שהשורש היווני נכנס כבר למלכים א' ז'. _____ יש השפעה מצרית ניכרת על האמנות היוונית הקדומה. אבל לא צריך אבות קדמונים בשביל זה. תרבויות לא מתפתחות בריק. חרף השקפתו של הקרנף. 1 ולכן אופנים וחישורים וחישוקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה היוונית הגיעה ככל הנראה משורש של השפה הפרוטו-הודו-אירופית.באותה מידה היא יכלה להגיע לעברית מפרס, ממדי, מטורקיה, מקפריסין או מהפלישתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכונה שמתוארת בספר מלכים היא בבירור בסיס על גלגלים. המילה מוצק שמתארת אותו מתייחס, מן הסתם, ליציקה. האופנים עם החישורים ומשווים שם לאופני מרכבה. על כל מכונה כזו הונח כיור (קערה) בנפח של 40 בת. מצטער, אבל עכשיוו לך יש ספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו כנה או מכונה? משהו שזז ופועל או בסיס לשים עליו כיורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנה. כלומר: זה מתאים לכל התיאור, חוץ מהגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ומנופים/ידיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עוד אנכרוניזם בתנ"ך: האדרכונים - מטבעות הזהב של מלכי פרס, מוזכרים בספר עזרא (ח' כ"ז). אבל משום מה הם השתרבבו לדברי הימים א' (כ"ט ז') לימי דוד המלך, כמה מאות שנים בטרם הומצא כלל המטבע במאה השביעית לפנה"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות או יחידת משקל? מסתבר שמטבע: Persian daric [Wikipedia]. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף נשמע איך "לצורך העניין" יחידות משקל נקראו אדרכונים ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה היה אנכרוניזם פחות חמור. אם אני הייתי כותב על דוד היום, הייתי כותב שהוא השתמש במספר כלשהו של קילוגרם זהב. לא הייתי יכול לכתוב שהוא השתמש בכמות מסויימת של שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקל נקרא ככה כי זו היתה יחידת משקל. כשרצו לתת מחיר, שער החליפין היה בהתאם לערך של... אם נתרגם את זה לשפת ימינו: שני גרם זהב.. חצי קילו כסף... וכן על זו הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אני לא דיברתי על השקל אלא על האדרכונים מדברי הימים א' פרק כ"ט פסוק ז'. דרכמון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* כשאת מדברת על רבנים מנפיצים את מתכוונת לרש"י או לחז"ל1? * איך בדיוק את מתווכחת איתי? אני עצמי כתבתי שספרים בתנ"ך נכתבו בשפות שונות ובתקופות שונות. * אני לא מתרחק מעיוורים כל עוד הם לא מנסים לשכנע אותי שלהיות עיוור זה נפלא ושאין שום צורך או רצון לראות כמו אדם נורמלי. ההקבלה בין נורמה פיזית של הטבע לדת, שגויה מאוד. בעיקר כשתספרי כמה נפוצים בעולם עקרונות שנשאבו מן היהדות, ונתעלם לרגע מן השאלה כמה סילפו אותם בדרך. * את זה לא אומר הקרנף שקם בשנת 2016. את זה כבר אמרו חז"ל בכמה מקומות. בעניין דור הפלגה, וגם במקומות שונים לגבי שפת האבות והשבטים. ניתן לקרוא עוד בערך לשון הקודש [ויקיפדיה], או באסופה זו של מקורות חז"ל. אם כן, את יכולה להאשים את הקרנף בהמצאות ואת חז"ל, רש"י, הרמב"ם והרמב"ן בבורות. זה לא תורם להכרת היהדות שלך. ואין ראיה ממקרה לבן. שלבן עובד האלילים אימץ את הארמית, שפת המקום. ויעקב נצמד לשפת אבותיו. * הקשר לזהב הוא הגוון וערכו היקר של השנהב. * נו. אז שם מקור המילה מכונה. זה מה שטענתי מלכתחילה, על קיומה של המילה אצל העברים בזמן שקדם להשפעה יוונית על העברית. _________ 1 הגישה שלך לתנ"ך ואפילו לדעות שלי לוקה בזלזול הנובע מבורות. אם זו הגישה שלך (ושל חוקרים רבים), מה הפלא שמלכתחילה לא מצליחים להבין במה מדובר? על מה אני מדבר? על הראיה המטופשת שהבאת לכך שאני מסתמך על רבנים "מנפיצים". מטופשת, כי תמיד אני נסמך על מקורות קדומים שנחשבים לליבת היהדות. ולעניין זה, רש"י או חז"ל שהזכירו בכמה וכמה מקומות את קדמותה של "לשון הקודש" זה לא יוסי מזרחי. ההשוואה הזו מעליבה אותך כטוענת בדיון ואת הטענה שאת מבקשת להעלות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |